Обсуждение:Дневник Николая II

Опять война?

Давайте не будем устраивать войну правок. Сначала товарищ У:НОВОРОСС удаляет ссылки на авторитетные источники, а затем некий аноним удаляет одну из точек зрения из-за отсутствия АИ, ссылку на которые заблаговременно удалили. Давайте до маразма не будем доводить. Есть мнение определённых исторических кругов — значит это мнение может и должно быть обозначено. Это соответсвует принципу нейтральности Википедии. Предлагаю вернуть вот эту и эту правки. И просьба в дальнейшем не делать отмены без обоснования причин. Махайрод 10:18, 1 октября 2014 (UTC)

• В. И. Карпец не историк и не архивист, его мнение неавторитетно по историческим и архивным вопросам. А его мнение как публициста по данному вопросу вполне попадает под ВП:МАРГ и не подлежит популяризации посредством википедии. HOBOPOCC (обс) 10:30, 1 октября 2014 (UTC)
  • Это значит не историк преподаёт историю в Высшей школе экономике - одном из ведущих вузов страны? Человек, удостоенный благодарности ВШЭ в 2012 - не обладает авторитетом? или вы готовы привести доказательства его неавторитетности. Может быть он мошенник? Лгун? Человек с научно-педагогическим стажем в 29 лет не авторитетен? А как же он студентов учит уже четверть века? Да ещё на такой заметной позиции. Может он затаился? Да нет же - у него столько публикаций! Так в чём же дело? Может быть Вы более авторитетный источник и мне Вам стоит больше доверять? Приведите ваши заслуги и достижения, помимо Википедии. Тогда я смогу ваши аргументы воспринимать всерьёз. А пока, увольте, я буду в Википедию вписывать мнения более авторитетных людей чем Вы. Махайрод 10:55, 1 октября 2014 (UTC)
    • Это страшное место! И в нём существует свод правил, по которым оно работает. Посмотрите ВП:АИ и решение АК по иску АК:535. В упомянутых документах написано о требованиях, которые предъявляются к источникам информации. В данном случае спорить не о чем. HOBOPOCC (обс) 18:37, 1 октября 2014 (UTC)
      • Не надо ёрничать, во-первых. Во-вторых, какое отношение тема данной статьи имеет к Гражданской войне? Ответ: никакого. Поэтому не стоит притягивать за уши некие бюрократические процедуры, сюда не относящиеся. Я воспринимаю это как попытку спрятать свои очевидные косяки по определению АИ за левыми архивными документами, то бишь пыль в глаза пустить. Извините, я бюрократией не собираюсь заниматься там, где ей заниматься нет надобности. И даже если применять решение арбитража, а оно в большей части не противоречит общим правилам Википедии, вы всё равно проигрываете. Ведь я только что вам на пальцах объяснил, где я взял вторичный авторитетный источник, и зачем он здесь нужен. К тому же по решению арбитража, п.2.4, приводим ВСЕ значимые мнения. Также важно, что неполнота - не нейтральность. Я прекрасно понимаю, что вы знаете ссылки на правила Википедии. Но приведение ссылок - не аргумент. Спорить нужно по существу, нужно аргументировать - иначе ваши «высказывания» просто пустой звук. Если нет никаких доводов, кроме му-му, мне тоже не о чём с вами спорить. Буду считать спор проигранным. Махайрод 21:07, 1 октября 2014 (UTC)
      • Раз уж вы так любите ссылки, почитайте ВП:ДЕСТ - это ваше поведение, ВП:ПРОТЕСТ - а здесь описаны его причины. Я предполагаю подождать вашего осмысленного аргументированного ответа в течение пары дней. После можно считать спор завершённым из-за отсутствия выраженной точки зрения у участника НОВОРОСС. Махайрод 21:37, 1 октября 2014 (UTC)
        • Найдите любой нормальный АИ в котором бы обсуждался вопрос подлинности дневника - и вот Вам будет решение этого спора к Вашей сатисфакции. Или Вам нужно непременно блог Карпец использовать? Боюсь, что в таком случае mission impossible. HOBOPOCC (обс) 08:33, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

В данном случае это типично маргинальная теория, тем более что она опубликована в блоге на LiveJornal, а не в серьезном реферируемом журнале (что не соответствует правилу об авторитетных источниках). Так что с публикацией такого маргинального мнения мы подождем до тех пор, пока серьезные историки в серьезных изданиях не станут обсуждать эту точку зрения. TenBaseT (обс) 23:17, 1 октября 2014 (UTC)

• Обратите внимание, что формулировка "Вторичные источники в виде научных статей и книг" относится лишь к одному из множества типов вторичных источников. И никто не предписывает обязательно использовать именно научную статью в широко распространяемом журнале. Если следовать такому принципу, то большую часть Википедии нужно зачистить. Этого не происходит. Почему? Потому что это не обязательный принцип. Я считаю, что мнение такого авторитетного автора даже в его личном блоге имеет значение. Далее по пунктам: самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. На это у вас есть возражения, или мы умеем только выборочно применять правила? Маргинальность в смысле ненужности упоминания - здесь неуместное определение, так как никто не доказал и даже не поставил под сомнение справедливость подобных суждений. Это вам не геоцентрическая система мира. Плюс прошу всё же не удалять шаблон на расширение, поскольку он позволяет привлечь к обсуждению больше людей. Вы же пытаетесь скрыть обсуждение, не доказав окончательно свою правоту. Это не демократично. Махайрод 23:59, 1 октября 2014 (UTC)

• Попробуйте понять, что требования в Википедии не только к вторичности источников (что также не выполняется в данном случае), но и к авторитетности источников. Я не вижу в данном случае, что указанный Вами автор является авторитетнейшим экспертом по истории вообще, и по истории гражданской войны в частности. Авторитетность данного автора должна быть доказана ссылками на сторонние источники, признающие его таковым, а не на самостоятельную логику участников Википедии. По аргументам о других статьях Википедии - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.
• Оспорить итог посредника в принудительном посредничестве Вы можете только обратившись в другим посредникам по ВП:ГВР на страницах посредничества или напрямую на их страницах обсуждения участников.
• По последнему утверждению могу только привести ссылку на - ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Не нужно пытаться переходить на личности участников Википедии и искать теории заговора, это нарушает правило об этичном поведении в Википедии. И давайте на этом закончим это обсуждение, кроме слов я не увидел ни одного доказательства, подкрепленного сторонними авторитетными источниками. TenBaseT (обс) 00:17, 2 октября 2014 (UTC)
  • Так, теперь появилось желание не авторитетного, а авторитетнейшего! Это даже не смешно. Авторитетность его признана научно-преподавательским сообществом. Это легко гуглится, но если вам нужно прямо здесь, пожалуйста: ВШЭ. И опять вы про Гражданскую войну. Она не имеет к вопросу прямого отношения. Для того, чтобы изучить дневники и соотнести их с историей Росийской империи, то, что ваши революционеры после 17-го года делали, неважно. Тут даже обывателю понятно, что вместо дневников нам подсовывают откровенную бредятину. А вы её истинность пытаетесь защищать. И ещё раз для доведения: гражданская война тут ни при чём. Для того, чтобы присваивать себе право посредничества, вы сначала должны доказать отношение данной темы к Разделу Гражданская война. Сомневаюсь, что это возможно, поэтому оспаривание происходит в обычном порядке. Махайрод 01:00, 2 октября 2014 (UTC)
  • Не надо приписывать мне наклонности вроде АПОЧЕМУИММОЖНО, я не сравниваю с другими статьями, а лишь продемонстрировал редкость и необязательность использования в качестве источников истинно научных, досконально проверенных статей. Не надо передёргивать, хотя это у большинства википедистов, я смотрю, лучше всего получается. Дискутируйте по теме. А если нить спора не улавливаете, лучше выспаться и на свежую голову отвечать. Махайрод 01:00, 2 октября 2014 (UTC)

• Статья должна отражать сложившуюся в научной среде точку зрения, что нужно показать несколькими авторитетными источниками. Давление на эмоции вида "вы что, считаете такого-то неавторитетным, раз отвергаете запись в его блоге?" неуместно. Фраза "даже обывателю понятно, что..." не имеет к науке никакого отношения (обывателю еще недавно было понятно, например, что земля плоская, Ленин - великий ученый, а радий и кокаин полезны для здоровья). Запись в блоге по поводу "исторического" события (т.е. не новость от современника, а именно чье-то мнение, пусть даже преподавателя истории) в любом случае не может считаться публикацией. Вот когда он на эту тему со статьей выйдет, т.е. будет серьезная заявка на точку зрения -- тогда хотя бы как-то можно обсуждать вопрос, но опять же в рамках сложившейся в науке точки зрения. -- Lord Akryl (обс) 10:42, 2 октября 2014 (UTC).
  • Вы прямо противоречите тому, что написано в правилах и моим предыдущим доводам. Читаем в ВП:АИ: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Никто не говорит про публикацию, но она и не требуется в обязательном порядке. Помимо собственно данного блога, есть ещё как минимум несколько высказываний не профессионалов: раз, два, три, четыре, пять. Это значит, что точка зрения есть и она распространена. Вопрос в том, справедлива ли она с научной точки зрения. Но задача доказать это уже, действительно, выполняется академической наукой. Но Википедия не научный журнал, а всего лишь энциклопедия, сборник сведений об окружающем мире. Задача Википедии - показать, что точка зрения есть. Теперь по поводу

    должна отражать сложившуюся в научной среде точку зрения

    в ВП:НТЗ опять читаем правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения и При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.. Те, кто ссылается на правила, сами их иногда хотя бы читают? Махайрод 12:38, 2 октября 2014 (UTC)

• Больше жыра, мы тут все глухие и "нечитаем"))). И да, мы прямо противоречим вашим предыдущим доводам, потому что они выдраны из контекста. Википедия игнорирует мнения, точки зрения и прочий текст, отраженный только в блогах (кроме блогеров, обладающих значимостью как блогеры -- с большой посещаемостью и т.п.). ВП -- это большой научно-публицистический реферат, собранный из АИ, а не собрание всех точек зрения, которые есть в интернете, или которые есть в головах у преподавателей чего бы то ни было (и среди которых тоже зачастую полно фриков, несмотря на заслуги). Lord Akryl (обс) 19:57, 2 октября 2014 (UTC).
  • Такие статьи как Era, Арт-рок, 0_год, ХК_«Металлург»_(Новокузнецк)_в_сезоне_2011/2012, Новосибирская ГЭС и множество других не менее важных и интересных опровергают ваше утверждение про "научно-публицистический реферат". Данная статья также не обязана быть научно-ориентированной, ведь это сложно сделать, когда имеются все основания подозревать её антинаучность. Махайрод 22:32, 2 октября 2014 (UTC)

• Давайте я в последний раз попробую Вам объяснить.

• Живой журнал не может являться авторитетным источником за редчайшими исключениями, в случаях как раз "авторитетнейших экспертов" (о чем я писал выше), коим безвестный кандидат юридических наук и преподаватель государства и права не является. Поэтому приведенный Вами источник не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник.
  • А вот здесь, пожалуйста, ссылки на правила. Укажаите мне, где в правилах упоминается про "наиавторитетнейшие" источники, тогда я буду считать ваш аргумент имеющим хоть какой-то вес. А пока ссылаясь на вышенаписанное этот источник - авторитетен. Махайрод 22:06, 2 октября 2014 (UTC)

• ВП:САМИЗДАТ - Кравец не является "признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Чтобы Вы понимали, под признанным экспертом понимается не обычный преподаватель в непрофильном вузе, а действительно признанный на международном уровне эксперт (например уровня академика), причем именно по истории этого периода. См. также мой пост ниже. TenBaseT (обс) 22:26, 2 октября 2014 (UTC)

• В Википедии, согласно НТЗ, должны быть представлены все общепринятые мнения (в данном случае профессиональных и авторитетных историков и специалистов по этому периоду истории). Существует также великое количество маргинальных мнений неспециалистов, включать которые в Википедию мы не можем и не должны. Мнение Кравеца относится именно к таким маргинальным мнениям.
  • Я же вам привёл ссылку, в которой показано, что история - специализация Кравеца. -> Значит он специалист -> мнение не маргинально. Вот это рассуждение. А ваше утверждение похоже на "мне кажется" и силы не имеет. Махайрод 22:06, 2 октября 2014 (UTC)

• Специализация Кравеца - юридические науки, причем и на этом поприще ничего более обычного кандидата наук (коих тысячи) он не достиг. Если смотреть глубже - "Международное право", по которому он защищал диссертацию, также не относится к знаниям по истории конца 19 - начала 20 века. Совершенно непрофильный по отношению к истории ВУЗ (школа экономики) не прибавляет авторитетности. Монографий нет, исторических книг он не писал, в общем никакого отношения к историкам он не имеет даже близко. TenBaseT (обс) 22:26, 2 октября 2014 (UTC)

• Статья относится к тематике посредничества ГВР по причине того, что дневники Николая охватывают ко всему прочему период революции и период гражданской войны. Нет необходимости "доказывать" кому-либо что это так, просто примите это как данность. Пути оспаривания итогов посредников я уже Вам привел, силовое продолжение изменения заголовка итога может привести только к техническому ограничению Вашего участия в Википедии, в чем я Вас официально предупреждаю. TenBaseT (обс) 21:18, 2 октября 2014 (UTC)
  • Если хотите решать вопрос таким образом, я готов оспорить такой подход. В таком случае извольте указать, где вашу предвзятую точку зрения можно оспорить. Там и выясним, кто прав. Махайрод 22:06, 2 октября 2014 (UTC)

• Запросто: создаете тему по оспариванию итога на ВП:ГВР-КП, либо обращаетесь напрямую к любому посреднику из списка вверху той же страницы. А здесь на этом мы дискуссию закончим. TenBaseT (обс) 22:26, 2 октября 2014 (UTC)
  • Я, к сожалению, не успел сохранить уточнение. Имел в виду именно вопрос отнесения к ГВР и соответственно процедуру посредничества. Махайрод 22:37, 2 октября 2014 (UTC)

• По всей видимости нигде, кроме опять таки указанной выше страницы посредничества. Теоретически после этого можно еще обратиться в Арбитражный комитет, но как арбитр АК могу сказать, что вероятность того, что АК примет такую заявку стремится к нулю, а без доарбитражного обращения к другим посредникам ГВР - точно отклонит, как непрошедшую доарбитражное урегулирование. TenBaseT (обс) 22:45, 2 октября 2014 (UTC)