Обсуждение:Днепровское оледенение
Последнее сообщение: 4 года назад от Barbariandeagle в теме «Теория Н. Г. Чочиа и С. П. Евдокимова»
данные, похоже, фатально устарели.
правитьУже более 10 лет прошло, как, по крайней мере, в геологическом институте РАН, принято жестко разделять во времени образование Донского языка (Донское оледнение, ранний плейстоцен) и Днепровского языка (Днепровское оледнение, средний плейстоцен). Московское оледнение в региональной Восточноевропейской шкале уже не использовалось - его объединили с Днепровским.--Muchkap 20:46, 18 августа 2008 (UTC)
Наименование статьи
правитьДавайте не будем скоропалительно и без обсуждения переименовывать статью. Большая российская энциклопедия говорит, что термин «Днепровское оледенение» в науке существует и по ныне. --Лобачев Владимир (обс.) 12:41, 26 апреля 2019 (UTC)
- А с каких пор БРЭ это истина в последней инстанции? Да и статья там далеко не современная — 2007 год. --Barbarian (обс.) 21:44, 26 апреля 2019 (UTC)
- БРЭ, конечно не «истина в последней инстанции». Но, в соответствии с ВП:АИ, — одно из самых авторитетных русскоязычных энциклопедических научных современных изданий. --Лобачев Владимир (обс.) 21:26, 28 апреля 2019 (UTC)
- Настолько же, насколько авторитетны рецензируемые монографии и статьи. Лично на мой взгляд, последние имеют преимущество, поскольку пишутся и рецензируются профессионалами в своём деле, а не просто вообще. Да и посмотрите вообще на статью в БРЭ — там в источниках древние издания, к тому же геологов. Это как если бы мы с Вами ссылась сейчас на Маркова — он конечно авторитет, но он писал о нраницах оледенений в середине прошлого века, сейчас, с применением датировок и инструментальных анализов многое поменялось. --Barbarian (обс.) 06:45, 29 апреля 2019 (UTC)
- БРЭ, конечно не «истина в последней инстанции». Но, в соответствии с ВП:АИ, — одно из самых авторитетных русскоязычных энциклопедических научных современных изданий. --Лобачев Владимир (обс.) 21:26, 28 апреля 2019 (UTC)
Теория Н. Г. Чочиа и С. П. Евдокимова
правитьОдна монография двух мордовских учёных, которых не поддержало учёное сообщество, отбрасывает общепринятую точку? Статьи в БРЭ являются третичными источниками. Можете привести хоть одну статью в третичном источнике, стоящем на точке зрения мордовских учёных? — Лобачев Владимир (обс.) 06:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- Во-первых, верните к консенсусной версии и прочтите ещё раз первый абзац ВП:КС. Во-вторых, потрудитесь прочитать оглавление монографии и удостоверьтесь в наличии рецензентов. Статьи в БРЭ, повторюсь — это обзор источников из 70-х годов. — Barbarian (обс.) 06:08, 1 апреля 2020 (UTC)
- Если статья в БРЭ, написанная в конце 2010-х годов, не упоминает работу этих учёных 1993 года, значит в академической науке она за двадцать лет так и не стала консенсусной, а лишь точкой зрения отдельных учёных (см. ВП:МАРГ). И должна соответственно атрибутироваться. Общепризнанная же теория должна занимать основное место. — Лобачев Владимир (обс.) 06:36, 1 апреля 2020 (UTC)
- Я могу Вам привести не одну статью, ссылающуюся на монографию. — Barbarian (обс.) 06:10, 1 апреля 2020 (UTC)
- Нужны не отдельные ссылки на ту или иную теорию, а третичный обзорный источник типа энциклопедии, справочника, учебника для ВУЗов по соответствующей специальности, в которых теории Чочиа Н. Г. и Евдокимова С. П. отводилась бы основная роль. Можете привести такие источники? — Лобачев Владимир (обс.) 06:36, 1 апреля 2020 (UTC)
- А вообще, конечно, тут речь идёт не о представлениях этих учёных, а о днепровском оледенении как таковом. Сейчас вообще нет уверенности в том, что оно было — почитайте [1], [2], [3] — Barbarian (обс.) 06:40, 1 апреля 2020 (UTC)
- А с чего вдруг я должен ссылаться, тем более на энциклопедии и учебники для вузов (которые обновляются раз в 15 лет)? Может уже Вы сошлётесь на АИ, которые были изданы последние 10 лет? — Barbarian (обс.) 06:44, 1 апреля 2020 (UTC)
- «Может уже Вы сошлётесь на АИ, которые были изданы последние 10 лет?» Это как и есть нелюбимая Вами БРЭ, где статья идентифицируется как с датой обращения: 01.04.2020 (фактически написана в 2010-е годы) и эта редакция не вошла в бумажную версию. — Лобачев Владимир (обс.) 07:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- Хорошо, тогда потрудитесь пожалуйста посмотреть, что эта статья (10-х годов, как Вы говорите), ссылается на источник 40-летней давности. Другие современные АИ, пожалуйста. — Barbarian (обс.) 07:06, 1 апреля 2020 (UTC)
- Меня это вообще не должно интересовать: на кого ссылается статья, откуда взята информации и кто написал статью в энциклопедии. Мы не вправе сами делать выводы о том, что информация праавильная или устаревшая. Достаточно того, что более авторитетного третичного источника пока в данном обсуждении не приведено. Или есть обзорные третичные АИ, говорящие, что информация в БРЭ является устаревшей? — Лобачев Владимир (обс.) 07:23, 1 апреля 2020 (UTC)
- К сожалению, Вы не просто должны, а обязаны, если проталкиваете свою ТЗ — читайте ВП:АИ#ВИ. — Barbarian (обс.) 07:28, 1 апреля 2020 (UTC)
- Да там написано, что именно
А вот мы не вправе обобщать источники и делать выводы. Кроме того, даже если Вы правы (предположим), то это совсем не значит, что мы должны удалять из статьи историю вопроса и не пописывать ранее существовавшее мнение в науке. — Лобачев Владимир (обс.) 11:57, 2 апреля 2020 (UTC)Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.
- Очевидно, к третичным источникам обязательны требования и первичных, и вторичных источников. Это наиболее надёжный источник, но лишь при условии, что он отвечает требованиям первичного и вторичного, иначе он не обощает, а искажает. Выводы никто не делает — статьи цитируются, пересказываются, википедия на этом стоит. Одно дело — история вопроса, другое — когда информация перестаёт быть консенсусной, ведь мы вынуждены соблюдать ВП:ВЕС и опираться в первую очередь на максимальную объективность. Безусловно, история вопроса должна быть, но она не может откровенно противоречить современному консенсусу по этому вопросу. — Barbarian (обс.) 15:44, 2 апреля 2020 (UTC)
- «лишь при условии, что он отвечает требованиям первичного и вторичного, иначе он не обощает, а искажает». Разве это есть в правиле ВП:АИ? Можете привести полную цитату из правил? — Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 3 апреля 2020 (UTC)
- Ну мне кажется это вполне очевидно, а как иначе? Разве можно доверять вторичному источнику, если он искажает информацию первичного? Да темболее, тут ведь вопрос не в надёжности (она не оспаривается), а в проверке временем. Мы ведь не будем сейчас ссылаться, например, на учёных-маринистов — у них тоже источники будут и вторичные, и третичные, однако основаны их учения на информации, которая сейчас никем всерьёз не принимается. — Barbarian (обс.) 17:17, 3 апреля 2020 (UTC)
- «можно доверять вторичному источнику, если он искажает информацию первичного?» А вот это уже мы не должны решать, это запрещено правилами. Мы лишь пересказываем то, что изложено в АИ, даже если там, с нашей точки зрения, полнейшая чушь. — Лобачев Владимир (обс.) 23:23, 3 апреля 2020 (UTC)
- У Вас несколько радикальное мнение. Правило ВП:АИ так устроено, что редактор обязан обращать внимание на качество источника, иначе все бы отсебятину ориссную писали. А если он оценить не может, или всё неоднозначно — есть ВП:КОИ. — Barbarian (обс.) 08:21, 4 апреля 2020 (UTC)
- Большая российская энциклопедия, как энциклопедический научный источник вполне соответствует самым высоким критериям ВП:АИ. Если Вы хотите оспорить вообще БРЭ или отдельную статью — то можете сделать с помощью ВП:КОИ. Пока это не будет сделано, БРЭ будет продолжать считается очень авторитетным третичным источником. — Лобачев Владимир (обс.) 10:06, 4 апреля 2020 (UTC)
- Вы невнимательно прочитали, что я написал двумя комментариями выше. тут ведь вопрос не в надёжности (она не оспаривается), а в проверке временем. — Barbarian (обс.) 10:59, 4 апреля 2020 (UTC)
- Большая российская энциклопедия, как энциклопедический научный источник вполне соответствует самым высоким критериям ВП:АИ. Если Вы хотите оспорить вообще БРЭ или отдельную статью — то можете сделать с помощью ВП:КОИ. Пока это не будет сделано, БРЭ будет продолжать считается очень авторитетным третичным источником. — Лобачев Владимир (обс.) 10:06, 4 апреля 2020 (UTC)
- У Вас несколько радикальное мнение. Правило ВП:АИ так устроено, что редактор обязан обращать внимание на качество источника, иначе все бы отсебятину ориссную писали. А если он оценить не может, или всё неоднозначно — есть ВП:КОИ. — Barbarian (обс.) 08:21, 4 апреля 2020 (UTC)
- «можно доверять вторичному источнику, если он искажает информацию первичного?» А вот это уже мы не должны решать, это запрещено правилами. Мы лишь пересказываем то, что изложено в АИ, даже если там, с нашей точки зрения, полнейшая чушь. — Лобачев Владимир (обс.) 23:23, 3 апреля 2020 (UTC)
- Ну мне кажется это вполне очевидно, а как иначе? Разве можно доверять вторичному источнику, если он искажает информацию первичного? Да темболее, тут ведь вопрос не в надёжности (она не оспаривается), а в проверке временем. Мы ведь не будем сейчас ссылаться, например, на учёных-маринистов — у них тоже источники будут и вторичные, и третичные, однако основаны их учения на информации, которая сейчас никем всерьёз не принимается. — Barbarian (обс.) 17:17, 3 апреля 2020 (UTC)
- «лишь при условии, что он отвечает требованиям первичного и вторичного, иначе он не обощает, а искажает». Разве это есть в правиле ВП:АИ? Можете привести полную цитату из правил? — Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 3 апреля 2020 (UTC)
- Очевидно, к третичным источникам обязательны требования и первичных, и вторичных источников. Это наиболее надёжный источник, но лишь при условии, что он отвечает требованиям первичного и вторичного, иначе он не обощает, а искажает. Выводы никто не делает — статьи цитируются, пересказываются, википедия на этом стоит. Одно дело — история вопроса, другое — когда информация перестаёт быть консенсусной, ведь мы вынуждены соблюдать ВП:ВЕС и опираться в первую очередь на максимальную объективность. Безусловно, история вопроса должна быть, но она не может откровенно противоречить современному консенсусу по этому вопросу. — Barbarian (обс.) 15:44, 2 апреля 2020 (UTC)
- Да там написано, что именно
- Хорошо, тогда потрудитесь пожалуйста посмотреть, что эта статья (10-х годов, как Вы говорите), ссылается на источник 40-летней давности. Другие современные АИ, пожалуйста. — Barbarian (обс.) 07:06, 1 апреля 2020 (UTC)
- «Может уже Вы сошлётесь на АИ, которые были изданы последние 10 лет?» Это как и есть нелюбимая Вами БРЭ, где статья идентифицируется как с датой обращения: 01.04.2020 (фактически написана в 2010-е годы) и эта редакция не вошла в бумажную версию. — Лобачев Владимир (обс.) 07:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- А с чего вдруг я должен ссылаться, тем более на энциклопедии и учебники для вузов (которые обновляются раз в 15 лет)? Может уже Вы сошлётесь на АИ, которые были изданы последние 10 лет? — Barbarian (обс.) 06:44, 1 апреля 2020 (UTC)
- А вообще, конечно, тут речь идёт не о представлениях этих учёных, а о днепровском оледенении как таковом. Сейчас вообще нет уверенности в том, что оно было — почитайте [1], [2], [3] — Barbarian (обс.) 06:40, 1 апреля 2020 (UTC)
Для ссылок
править- ↑ The Encyclopedia of Quaternary Science, second ed., Elias, S.A. (Ed.), Elsevier, Amsterdam, 2013
- ↑ Astakhov V. et al. Glaciomorphological map of the Russian Federation //Quaternary International. – 2016. – Т. 420. – С. 4-14.
- ↑ Писарева В. В. и др. ДИСКУССИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ СТРАТИГРАФИИ СРЕДНЕГО НЕОПЛЕЙСТОЦЕНА ЦЕНТРАЛЬНОГО РЕГИОНА ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКОЙ РАВНИНЫ //Бюллетень Комиссии по изучению четвертичного периода. – 2019. – №. 77.