Обсуждение:Евангельские христиане-баптисты

Раздел "История ЕХБ"

Предлагаю из материалов раздела "История ЕХБ" создать отдельную одноименную статью, оставив здесь краткую выжимку, а данную статью Евангельские христиане-баптисты посвятить более общим вопросам - богословие, численность, субкультура и т. п.--Andrey dementev (обс.) 07:25, 28 марта 2017 (UTC)

Могу только приветствовать. Только нужно больше материала, при чём желательно из независимых источников. Возможно есть какие то светские книги по истории баптизма в России? Anahoret (обс.) 08:42, 28 марта 2017 (UTC)

• • Хотите заняться статьей история ЕХБ? Могу порекомендовать Л. Н. Митрохин Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997. — 480 с. — 2500 экз. — ISBN 5-88812-037-5, а также Никольская Т. К. Русский протестантизм и государственная власть в 1905—1991 годах. — СПб.: Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2009. — 356 с. — (Территории истории; Вып. 2). — ISBN 978-5-94380-081-8. Остальное надо искать по отдельным темам и периодам.--Andrey dementev (обс.) 08:57, 28 марта 2017 (UTC)
    • У вас есть они в электронном виде? Anahoret (обс.) 06:05, 29 марта 2017 (UTC)
      • Митрохин только в бумажном, Никольская вроде была, но не под рукой сейчас.--Andrey dementev (обс.) 06:15, 29 марта 2017 (UTC)

Нейтральность

"Церковь" следует писать с прописной только там, где речь в источнике со всей очевидностью идёт о единственной Церкви Христовой. Во всех остальных случаях - "церковь". Кстати, не стоит ли поднять вопрос о допустимости написания целых разделов, касающихся воззрений религиозной группы, по единственному аффилированному источнику?--Yellow Horror (обс.) 08:00, 9 апреля 2017 (UTC)

• Там, где вы вмешались, как раз и идет речь о Церкви Христовой--Andrey dementev (обс.) 08:36, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, у Клибанова "церковь" с маленькой буквы и соотнесение её с Церковью Христовой с изменением орфографии - Ваш ОРИСС. Кавычки для браков Вы тоже добавили произвольно - Санников их не употребляет. А ещё Санников пишет "Государство" с большой буквы, когда ведёт речь о государстве как идее, а не о конкретном государстве. Пожалуйста, прекратите привносить в статью своё ОРИССное видение источников.--Yellow Horror (обс.) 08:54, 9 апреля 2017 (UTC) UPD: Также уточнение в скобках во фразе "Личное (не от лица Церкви) участие ЕХБ в выборах и других политических процессах не возбраняется,.." является двусмысленным, т.к. не описывает прямо воззрения ЕХБ на участие в политических процессах от лица Церкви.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, упомянутые вами правки не являются ОРИССом по причине их незначительности. Я напомню, что прямое копивио запрещено. Статьи в Википедии являются пересказом информации в АИ. Вы, я полагаю, злоупотребляете правилами и доводите ситуацию до абсурда, тем самым нарушая ВП:НДА.--Andrey dementev (обс.) 03:51, 10 апреля 2017 (UTC)
      • Коллега, выделение кавычками на письме вне контекста цитирования или условного наименования имеет смысл представления предметов "ненастоящими". Таким образом, Вы привносите в статью смысл, отсутствующий в источнике, который просто пишет о том, какие разновидности брака считаются у ЕХБ греховными и отвергаются ими. Это нарушение НТЗ в чистом виде. Также очевидным нарушением НТЗ является написание "Церкви" с прописной буквы, а "государства" со строчной там, где источник рассматривает их оба как принципиально важные для христианина идеи. Я предлагаю Вам скорректировать эти нарушения, в противном случае буду добиваться, чтобы это сделали за Вас.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 10 апреля 2017 (UTC)
        • От авторов Википедии требуется разумное компилирование статей из различных источников. Ни в коем случае не автоматическое вырезание цитат из АИ и их бездумное составления, вроде собирания паззла. АИ совершенно разные по тексту, структуре, идеям, замыслам. Это не детали паззла или конструктора Лего. От автора Википедии требуется осмысление, а не механические действия. Вы мне сейчас предлагаете по сути неосмысленно "собирать паззл" из цитат разных АИ. ИМХО, это доведение ситуации до абсурда, ВП:НДА --Andrey dementev (обс.) 05:21, 13 апреля 2017 (UTC)
          • От авторов Википедии требуется корректно пересказывать содержание источников, избегая привнесения отсутствующего в них смысла. Ваши изменения орфографии и пунктуации относительно используемых в АИ изменяют смысл текста и таким образом представляют Ваше собственное мнение и выводы, что недопустимо согласно ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 13 апреля 2017 (UTC)

«где источник рассматривает их оба как принципиально важные для христианина идеи» — простите, что? --Shamash (обс.) 09:06, 10 апреля 2017 (UTC)

• • • • • • • "От авторов Википедии требуется корректно пересказывать содержание источников, избегая привнесения отсутствующего в них смысла." - с этим я согласен. А вот с этим - нет: "Ваши изменения орфографии и пунктуации относительно используемых в АИ изменяют смысл текста и таким образом представляют Ваше собственное мнение и выводы, что недопустимо согласно ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА"... Это вы доводите ситуацию до абсурда--Andrey dementev (обс.) 10:09, 13 апреля 2017 (UTC)
              • То есть, Вы принципиально несогласны убрать отсутствующее в АИ окавычивание понятий, связанных с браком, и придерживаться орфографии, используемой в АИ, в контексте использования понятий "церковь" и "государство"? На всякий случай, можно поинтересоваться точной причиной такого решения?--Yellow Horror (обс.) 11:40, 13 апреля 2017 (UTC)

Маргинальные теории о происхождении

Концепция "автохтонного происхождения" движения ЕХБ, которое "в своем происхождении относительно независимо от западных влияний" (sic) и "не чуждо русской религиозности" является маргинальной. Её можно упомянуть, как пример аисторического реставрационного примитивизма. Но для начала следует предупредить читателя о её маргинальности, а также предложить общепринятые историческе концепции происхождения ЕХБ. Также прошу автора правки уточнить страницы из диссертации Боковой, которые в настоящий момент указаны неверно. Slivkov vitali (обс.) 21:14, 12 апреля 2017 (UTC)

• В статье так и написать: Slivkov vitali считает концепцию маргинальной? Или все-таки какие-то АИ к своей точки зрения представите? --Andrey dementev (обс.) 00:09, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что маргинальной в терминах Википедии является любая теория, не получившая широкого признания в научном сообществе. Маргинальные теории следует описывать в соответствии с ВП:ВЕС. При этом показателем веса для теории, претендующей на научность, является рассмотрение этой теории в научных работах независимых авторов, т.е. научная критика.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 13 апреля 2017 (UTC)
    • А приведите-ка, коллега Yellow Horror (обс.), мне ту теорию, которую вы считаете немаргинальной--Andrey dementev (обс.) 10:14, 13 апреля 2017 (UTC)
    • И пожалуйста сообщите, откуда вы взяли это правило "показателем веса для теории, претендующей на научность, является рассмотрение этой теории в научных работах независимых авторов, т.е. научная критика"--Andrey dementev (обс.) 10:17, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Моё мнение о той или иной теории не играет никакой роли в её признании научным сообществом, так что попытка перехода на личности Вам ничем не поможет. Оценка веса претендующих на научность теорий по научной критике следует из правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, конкретная интерпретация которых была дана, в частности, в решениях АК:537 и АК:772. Впрочем, всё это с Вами уже не раз обсуждали не только я, но и другие участники, так что предлагаю Вам прекратить ВП:ПОКРУГУ, прислушаться к мнению коллеги Slivkov vitali и скорректировать раздел "Происхождение" обсуждаемой статьи.--Yellow Horror (обс.) 10:41, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Вы же берете на себя смелость утверждать, что изложенная мной теория маргинальна. Значит, знаете немаргинальную. Так поделитесь.
        • "Оценка веса претендующих на научность теорий по научной критике следует из правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, конкретная интерпретация которых была дана, в частности, в решениях АК:537 и АК:772. Впрочем, всё это с Вами уже не раз обсуждали не только я, но и другие участники, так что предлагаю Вам прекратить ВП:ПОКРУГУ" - мы с вами этого не обсуждали (ссылку) и судя по отсутствию ссылки на формулировку, она является вашей выдумкой.
        • "прислушаться к мнению коллеги Slivkov vitali и скорректировать раздел "Происхождение" обсуждаемой статьи" - так в какую сторону корректировать? Какая теория якобы немаргинальна? Я же никак не могу получить ответа ни от вас, ни от Сливкова--Andrey dementev (обс.) 11:22, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега, прошу Вас избегать инверсии презумпции. В доказательстве нуждается не маргинальность претендующей на научность теории, а наоборот - признание или хотя бы критическое рассмотрение её научным сообществом. Что касается доказательных ссылок на ВП:ПОКРУГУ в Вашем исполнении, то всему своё время и место. Пока что я ещё просто веду беседу с надеждой на Ваше понимание и сотрудничество.--Yellow Horror (обс.) 11:33, 13 апреля 2017 (UTC)
            • • Так это не проблема. Я легко докажу. Мне сначала хочется понять, о какой альтернативе говорят те, кто считает ее маргинальной. Я хочу понять, какую именно теорию происхождения ЕХБ вы считаете немаргинальной. Вы можете открыть мне эту страшную тайну?--Andrey dementev (обс.) 11:42, 13 апреля 2017 (UTC)
                • Коллега, ну не помогает в подобных дискуссиях переход на личности, честное слово. Только независимые авторитетные источники. Начните с примеров рассмотрения теории автохтонного происхождения ЕХБ профессиональными историками, независимыми от данной этноконфессиональной группы. Вдруг Вы правы и теория вовсе даже не маргинальная. Или маргинальная, но настолько известная в научной среде, что о ней не грех и самостоятельную статью написать.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 13 апреля 2017 (UTC)
                  • А в чем переход на личности заключается? Нет никакого перехода. Если вы говорите, что теория маргинальна, значит, знаете немаргинальную. Так изложите, может я и соглашусь. Мне б только узнать, о чем речь--Andrey dementev (обс.) 12:12, 13 апреля 2017 (UTC)
• Номера страниц из диссертации Боковой я проверил, они указаны верно. Если у вас нет диссертации, то в списке литературы в конце статьи указана гиперссылка на автореферат к ее диссертации. На этой странице наберите в поиске "автохтон" и найдете отрывок, на который я ссылаюсь (правда в автореферате номер страницы не указан). Так что снимите свой шаблон, пожалуйста, либо представьте убедительные АИ о том, что эта теория является маргинальной.--Andrey dementev (обс.) 01:18, 13 апреля 2017 (UTC)
• Немаргинальная версия в данном случае зеркально отображает маргинальную. "Автохтонная" теория гласит, что в своём происхождении движение ЕХБ: а) относительно независимо от западных влияний б) в конечном итоге оформилось в результате "осознания жителями Руси евангельских принципов" (sic, больше всего улыбнули жители Руси, эдакие древнерусские "баптисты-рюриковичи" и вообще Россия - родина баптизма). Общепринятая версия гласит, что, непосредственно церковь ЕХБ появилась в 1944 году, в результате усилия советской власти. Однако общины баптистов и евангельских христиан, составившие ВСЕХБ, в своём происхождении: а) напрямую зависели от западного влияния, заимствуя оттуда богословие, историографию, гимнографию б) явились результатом миссионерской деятельности преимущественно зарубежных миссионеров преимущественно не русской национальности. Slivkov vitali (обс.) 10:19, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега Slivkov vitali, а как можно убедиться, что эта версия является не маргинальной, а "общепринятой"? Какие труды независимых авторитетных специалистов в области конфессиональной истории могут это подтвердить?--Yellow Horror (обс.) 10:42, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Slivkov vitali, а если я вам тут выложу ксерокопии страниц евангельских журналов, которые были изданы раньше 1944 года лет на 40, где говорится о движении евангельских христиан-баптистов, что вы скажете?--Andrey dementev (обс.) 11:45, 14 апреля 2017 (UTC)
• Т.к. скорее всего не смогу проследить за ходом дискуссии, для Yellow Horror кратко поясню: современная версия концепции "самобытности" была впервые сформулирована авторами "Истории евангельских христиан баптистов в СССР" (1989). При этом в самом начале книги признаётся её любительский характер: "Книга написана энтузиастами, поэтому мы в долгу перед взыскательным читателем за некоторые отклонения от профессионального стиля изложения". Ни советские баптисты (любившие подчеркивать свою принадлежность к BWA), ни их более ранние предшественники за редким исключением не знали "автохтонной" теории и придерживались противоположной: "Евангельское движение в России не является самородком; оно родилось из зачатков, принесённых к нам верующими братьями из-за границы во время большого евангельского пробуждения в Германии, Англии и Америки. Одновременно оттуда получены и наиболее употребляемые в нашем обиходе духовные песни ... имеющие англо-американский или германский отпечаток". (Утренняя звезда, 1922). Вот почему новая концепция "самобытности" была критически воспринята даже внутри баптизма. Баптист Пузынин, назвавший её "интеллектуально хромающей" писал: "После окончания периода «холодной войны» самоидентификация была риторически переписана и представлена как самобытное русское движение, всегда существовавшее параллельно структурированному и ритуалистическому православию, российскими авторами (Савинский, Каретникова, Бачинин), или как уникальный синтез православия и протестантизма украинскими авторами (Санников и Решетников)." Slivkov vitali (обс.) 10:20, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь мы имеем слова одного баптистского историка против слов других баптистких историков. Из этого невозможно сделать вывод, какая из теорий является "общепринятой" за пределами баптистских кругов. Кстати, консенсус научного сообщества, как и любой другой, с течением времени может меняться.--Yellow Horror (обс.) 10:42, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Не могу согласиться. Я-то ссылался на независимого историка Бокову, а Сливков - на глубоко уважаемого мной, но конфессионального историка Савинского. Притом, Сливков не в курсе, что Савинский автором этой теории не является и она разработана до него. Например, её еще до Савинского развивал крупнейший неаффилированный специалист по баптизму в СССР - России Л. Н. Митрохин. Но мне нравится ваша хватка, коллега Yellow Horror. Поспрашивайте Slivkov vitali, еще.--Andrey dementev (обс.) 11:22, 14 апреля 2017 (UTC)
      • Из доступного текста автореферата можно сделать вывод лишь о том, что Бокова рассматривает теорию автохтонного происхождения ЕХБ, а не о том, что она её придерживается. Более того, она явно говори об этой теории не как о научной концепции, а о "явлении в теологическом осмыслении своей истории". Так что из этого источника не-маргинальность теории автохтонного происхождения не следует. Хотя конечно, он придаёт ей определённый вес.--Yellow Horror (обс.) 11:42, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Этого достаточно. На самом деле помимо конфессиональных историков ЕХБ (которые практически без исключения придерживаются этой теории) ее разделяли, развивали и научно обосновывали и крупнейшие неаффилированные историки - Клибанов и Митрохин.--Andrey dementev (обс.) 11:54, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Вот сейчас как раз читаю Клибанова, и не вижу там аргументов в пользу автохтонности ЕХБ. Некоторые из разрозненных сект штундистов, наверное, были автохтонными, но их объединение и дальнейшее развитие происходило под влиянием духовных лидеров, знакомых с западным баптизмом или непосредственно исповедовавших его (Пашков, Прохановы, Павлов и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 12:18, 14 апреля 2017 (UTC)
            • Влияние было, кто ж спорит. Но если бы не было русской почвы, подготовленной РПЦ, то это влияние не имело бы никакого практического смысла. Именно отклонение РПЦ от Евангелия и стало почвой для возникновения протестантизма. На Западе и на Востоке были схожие процеесы, просто у нас это было относительно мягче.--Andrey dementev (обс.) 12:41, 14 апреля 2017 (UTC)
          • В любом случае, диссертации Боковой недостаточно для того, чтобы в статье излагалась только гипотеза автохтонного происхождения ЕХБ, т.к. даже по автореферату видно, что эта теория позиционируется как новая и не общепринятая. Надеюсь, этот недостаток будет исправлен в разумное время.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 14 апреля 2017 (UTC)
• Итак, Бокова утверждает, что концепция самобытного происхождения ЕХБ была разработана рядом баптистских авторов (прежде всего М. С. Каретниковой и С. В. Санниковым), которых она ниже называет также "авторами" и "создателями" этой концепции. После вышеотмеченного, мне бы очень хотелось узнать о том, как "концепцию самобытности" баптистских авторов "разделял, развивал и научно обосновывал", допустим, Клибанов. Slivkov vitali (обс.) 21:16, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Узнаете, всему свое время. Этот текст, против которого вы воюете - все равно временный. Я его планировал (и сейчас планирую) полностью заменить --Andrey dementev (обс.) 07:13, 17 апреля 2017 (UTC)
• Если свести "концепцию самобытности" к утверждению "Возникновение первых общин христиан-баптистов в России не является плодом иностранных миссий" (История ЕХБ в СССР, 1989) то показательной будет точка зрения Митрохина: 1) "Первые деятели русского баптизма были учениками немецких миссионеров, но постепенно баптистская церковь в России приобрела независимость от немецких наставников.". Или: 2) "С 60-х годов минувшего столетия в южных районах, прежде всего на Украине, в Закавказье, и на Северном Кавказе, распространяется собственно баптизм. Инициатива исходит от Германского баптистского союза, основанного Иоганном Онкеном. Поэтому на первых порах делами новой церкви руководят выходцы из Германии, и только в 1886 году во главе Союза русских баптистов, созданного двумя годами раньше, становится Дей Мазаев — известный миллионер-овцевод из приазовских степей. Немного раньше на севере страны возникают так называемые редстокисты (они же «пашковцы», или «евангельские христиане»). Их появление связано с приездом в Петербург (1874) английского евангелиста лорда Гренвиля Редстока...". Цитаты 1) и 2), написанные соответственно в 1974 и 1997 гг. наталкивают меня на мысль, что Митрохин придерживался версии "немецких истоков" даже после того, как познакомился с "концепцией самобытности" и однажды упомянул её. Slivkov vitali (обс.) 21:16, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Вы можете привести конкретные ссылки? С указанием страниц?--Andrey dementev (обс.) 07:01, 17 апреля 2017 (UTC)
• Интересно, что в современном российском религиоведении под "самобытностью" российского баптизма понимается именно ... его немецкие корни (!): "Самобытность баптизма в России обусловлена тем, что первые шаги баптизма в России определялись деятельностью зарубежных миссионеров, которая и формировала церковь, фигурирующую в истории как «российский баптизм». Действительно, миссионерские работы, которые распространялись проповедниками, были переводными изданиями, преимущественно с немецкого языка. Кроме того, немецкие проповедники на первых порах были главными организаторами общин и наставниками своих российских коллег". Аналогичные утверждения с сайта Минюста можно найти здесь, здесь и здесь. Slivkov vitali (обс.) 21:17, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Влияние немецких проповедников никто и не оспаривает. Вы перечитайте цитату с которой спорите: "движение ЕХБ, которое в своем происхождении относительно независимо от западных влияний и не чуждо русской религиозности". То есть влияние было. Но говорить, что ЕХБ (или более узко - русский баптизм) - это исключительно порождение западного баптизма, не стоит. И из предъявленной вами цитаты этого никак не вытекает. И вы уже решите хотя бы для себя лично, то ли в вашей версии ЕХБ возникли в 1944 году, то ли в 1860-е...--Andrey dementev (обс.) 07:10, 17 апреля 2017 (UTC)
    • в "моей" версии Союз евангельских христиан-баптистов был создан в 1944 году, когда правительством СССР было принято решение об объединении всех протестантских течений в лояльную власти организацию. Из доступных онлайн источников "мою" версию можно проверить в статье из энциклопедии Народы и религии мира или в статье из Большой российской энциклопедии. Slivkov vitali (обс.) 09:14, 17 апреля 2017 (UTC)
      • а причем здесь СОЮЗ? Речь шла о движении. Это далеко не одно и то же. Данная статья посвящена не союзу, а движению. Вы подменяете понятия. --Andrey dementev (обс.) 10:11, 17 апреля 2017 (UTC)
        • Выше я писал: «церковь ЕХБ появилась в 1944 году, в результате усилия советской власти. Однако общины баптистов и евангельских христиан, составившие ВСЕХБ ...» и больше нигде про 1944 год ни слова. Какие факты из цитаты выше вас не устраивают? Slivkov vitali (обс.) 12:29, 17 апреля 2017 (UTC)
          • Самое нелепое в дискуссии выше это то, что я утверждаю что в 1944 году была образована «церковь ЕХБ / Союз ЕХБ», вы же Andrey dementev, заявляете, что в 1944 году возникла конфессия евангельских христиан-баптистов. И чуть позже намекаете, что движение ЕХБ появилось за 40 лет до 1944 года. Поэтому определяться следует Вам, а не мне! Slivkov vitali (обс.) 12:49, 17 апреля 2017 (UTC)
            • А зачем вы это вообще писали? С какой целью вы упоминали 1944 год?--Andrey dementev (обс.) 03:27, 18 апреля 2017 (UTC)
• Кстати коллеги. Почему в статье нет информации про так называемых «отделённых». Их общины так же распространены по всем городам и весям. Anahoret (обс.) 04:03, 18 апреля 2017 (UTC)
  • В разделе "Организации" есть ссылка на МСЦ ЕХБ. В разделе "История" также будет упомянуто деление баптистов на регистрированных и нет. Просто неизвестно когда до раздела "История" руки дойдут при таком количестве нападок на статью--Andrey dementev (обс.) 05:19, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы действительно считаете считаете усилия по возвращению статьи в русло правил ВП:НТЗ и ВП:МАРГ "нападками"? Википедия - не место для пропаганды баптисткого мировоззрения, включая и баптистские воззрения на историю баптизма.--Yellow Horror (обс.) 06:34, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Думаю никаких нападок здесь нет. Обычное и вполне конструктивное обсуждение. Я знаком с этим движением на мой взгляд достаточно близко. У меня есть друзья баптисты, с разным стажем, но я у них не наблюдал такой идеализации. Давайте вместе напишем статью в соответствии с ВП:НТЗ. Предлагаю так. Все места в статье, которые на мой взгляд покажутся несколько «романтическими» буду помечать «неэнциклопедичным» шаблоном {стиль}. А дальше совместно подкорректируем, чтобы избежать нападок в пропаганде. Ок? Anahoret (обс.) 06:54, 18 апреля 2017 (UTC)

Иллюстрация в преамбуле

Andrey dementev. А зачем вернули иллюстрацию в преамбулу? Очевидно оформление статьи стало хуже. Anahoret (обс.) 03:47, 18 апреля 2017 (UTC)

• Хм... Ну это дело вкуса. На мой вкус - оформление стало лучше. Фотография красивая, ей как раз место в начале статьи, ИМХО.--Andrey dementev (обс.) 05:20, 18 апреля 2017 (UTC)

Семь принципов ЕХБ

Никто не спорит с доктриной. Просто сказано что все семь принципов основаны на Библии. А среди принципов первым пунктом снова указывается то же самое. Как то масло масляное получается. И наверное к каждому принципу можно привезти место из Писания, на основании чего каждый принцип выводится. Такое оформление позволит читателю сразу ознакомиться с первичным источником. Anahoret (обс.) 11:12, 22 апреля 2017 (UTC)

• Предложите консенсусный вариант--Andrey dementev (обс.) 11:13, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Ну я ведь и предложил убрать тавтологию. А то получается что вводное предложение дублирует первый принцип. Ну или надо указать ссылку на какой то источник где бы эти принципы излагались в таком порядке, и в такой трактовке. Может есть какой то типа «символ веры», или какой то внутренний, авторитетный для ЕХБ катехизис? Anahoret (обс.) 11:20, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Это не тавтология. Ссылка там стоит после 7-го принципа. Это официальная формулировка конфессии. Сами убедитесь.--Andrey dementev (обс.) 11:25, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Ведь та же статья свобода совести, если пройти по ссылке, рассказывает больше о политическом понятии. Свобода вероисповедания тоже не подходит. Так что здесь точно нужны ссылки как первичный источник (Библия), так и на вторичный источник, где бы этот принцип обосновывался. А то не ясно откуда это вообще. Запросы АИ ставить не буду, чтобы вы не думали что я разрушаю статью. Но раздел в таком виде явно сырой. С уважением. Anahoret (обс.) 11:28, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Хорошая ссылка. То что нужно. Только поставить её нужно не в конце раздела, в конце первого предложения думаю. И думаю каждый принцип всё таки описать на основании этого источника. Anahoret (обс.) 11:31, 22 апреля 2017 (UTC)
        • Возможно, лучше оформить этот фрагмент цитатой и привести ссылку на источник в шаблоне цитирования?--Yellow Horror (обс.) 11:50, 22 апреля 2017 (UTC)
        • А вот комментарии к принципам, я думаю, приводить уже не стоит. ВП:ВЕС и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - достаточно ссылок на сайт и литературу, где с ними можно ознакомиться.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 22 апреля 2017 (UTC)
          • "И думаю каждый принцип всё таки описать на основании этого источника". Уже описано.--Andrey dementev (обс.) 12:45, 22 апреля 2017 (UTC)

Обобщающие списки

Коллега Yellow Horror, в установленном вами шаблоне нет ссылки на пункт в Википравилах, который обязывает предоставлять обобщающий АИ на литературу. Вы не могли бы подсказать, на какое правило вы ссылаетесь?--Andrey dementev (обс.) 15:58, 9 мая 2017 (UTC)

• В документации к шаблону есть ссылки на соответствующие решения Арбитражного комитета. Если вкратце, список примеров (в т. ч. литературы) должен иметь чёткие критерии включения и основываться на одном или нескольких авторитетных вторичных источниках, подтверждающих соответствие каждого элемента списка этим критериям. Согласно решению АК:855 сами книги не могут служить в качестве такого подтверждения, как первичные источники. Думаю, разумно поискать списки рекомендуемой к чтению литературы на официальных ресурсах ЕХБ, в учебных программах ВУЗ'ов и т.п.

Раздел "Общественная деятельность"

Раздел об общественной деятельности ЕХБ написан на основании единственного аффилированого источника, который к тому же имеет декларативный характер. Необходимо переписать раздел на основе конкретных сведений о такой деятельности, крайне желательно использование независимых АИ.--Yellow Horror (обс.) 11:03, 23 января 2018 (UTC)

• Не могли бы вы конкретизировать претензии, в частности, уточнить, какие именно утверждения в разделе вам кажутся ненейтральными? --LukaE (обс.) 11:17, 23 января 2018 (UTC)
  • Все утверждения о распространённости тех или иных форм общественной деятельности ЕХБ. Указанный источник не может служить их подтверждением. Фактически, он мог бы подтверждать только первый абзац раздела, при замене в нём слова "является" на "считается".--Yellow Horror (обс.) 11:43, 23 января 2018 (UTC)
• Озвученная вами проблема лежит в плоскости ВП:АИ, но никак не в плоскости ВП:НТЗ. По этой, и только по этой причине размещенный вами шаблон удаляю. Разумеется, я никак не оспариваю необходимость наполнения данного раздела текстом, основанным на качественных источниках. В то же время, если вы укажете конкретные примеры ненейтрального стиля изложения, можно будет эти примеры обсуждать по существу. --Shamash (обс.) 12:14, 23 января 2018 (UTC)
  • • Да, совершенно верно. Для подобных утверждений нужны независимые АИ, а не описание по фактически «рекламной брошюре». HOBOPOCC (обс.) 12:22, 23 января 2018 (UTC)

LukaE, посмотрите этот источник. Возможно, вы найдете его интересным, в том числе для этой статьи (стр. 121, но рекомендую прочесть всю статью). --Shamash (обс.) 12:29, 23 января 2018 (UTC)

• Спасибо, интересный источник с интересными мыслями--LukaE (обс.) 13:04, 23 января 2018 (UTC)

Yellow Horror

Yellow Horror (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вы сделали эту правку с таким комментарием: "Подробности, упомянутые высокоавторитетным религиоведом в энциклопедической статье, не могут быть незначимы, тем более, что Митрохин связывает их с последующим расколом ВСЕХБ". Пожалуйста, процитируйте источник, где Митрохин "связывает их с последующим расколом ВСЕХБ"— LukaE (обс.) 16:50, 10 сентября 2019 (UTC)

• Пожалуйста, цитирую:

  В 1944 баптисты и евангельские христиане были объединены во Всесоюзный союз Евангельских христиан-баптистов (ВСЕХБ), получивший официальный статус. Позже к нему была присоединена часть пятидесятников (1945) и братские менониты (1963). Искусственность такого конгломерата быстро проявилась во внутренних трениях и расколах. В начале 1990-х гг. ВСЕХБ распался.

  — [1]

  — Yellow Horror (обс.) 17:02, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Я в описании правки написал правду, что мне действительно все равно. Но справедливости ради, вы не то обсуждаете, что является предметом статьи. Объясню просто: церкви ехб на момент распада СССР были представлены тремя группами: «регистрированными», «нерегистированными» и «автономными». Так вот регистрированные входили в ВСЕХБ, остальные — нет. Предположительно, вставка имеет право на обсуждение в статье ВСЕХБ, но точно не здесь, поскольку здесь обсуждается конфессия, а не формальная структурная организация. И это не касаясь точности утверждений Митрохина, потому что в первом приближении у меня к этой фразе возникают вопросы, но возможно я не всё знаю (а это точно так), поэтому дождусь комментария LukaE. Shamash (обс.) 17:23, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Вот тут есть информация, почитайте: КОЛЛЕКТИВНЫЕ ПРАКТИКИ ТИПИЧНОЙ ОБЩИНЫ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН-БАПТИСТОВ В ПОЗДНЕМ СССР. Shamash (обс.) 17:34, 10 сентября 2019 (UTC)
    • В указанной Вами статье я вижу практически ту же информацию, что и у Митрохина:

      ВСЕХБ — Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов, оформленный в 1944 г. Союз объединил разнообразные «позднепротестантские» общины евангельских христиан и баптистов; в 1945 г. к Союзу были присоединены часть пятидесятников (христиан веры евангельской), в 1946 г. — 25 общин дарбистов (вольных христиан) Закарпатья, в 1947 г. — пятидесятнические общины апостольского духа, в 1963 г. — братские меннониты.

      Принимая во внимание Ваше мнение, что в обсуждаемой статье речь идёт о конфессии, а не о формальной структурной организации, следует в первую очередь поставить вопрос о релевантности ссылки на Мирохина, ибо он вовсе не утверждает, по крайней мере в этом источнике, что именно с созданием ВСЕХБ "евангельские христиане и баптисты объединились в одну конфессию", а напротив, подчёркивает "искусственность такого конгломерата". Не знаю как Вам, а мне сразу бросились в глаза страдательные обороты в формулировках Митрохина: "были объединены", "была присоединена".— Yellow Horror (обс.) 18:29, 10 сентября 2019 (UTC)
      • «ВСЕХБ — Всесоюзный совет евангельских христиан-баптистов, оформленный…» — конфессия «баптисты» существовала до 1944 года. Более того, она существовала до революции. То есть в вашей цитате может идти речь (а может и нет, надо разбираться) о структурном органе, подотчетном и подчиненном государственной власти (его только для этой цели и создала сама государственная власть). К слову, был и другой структурный орган, созданный баптистами самостоятельно — СЦЕХБ. Созданный «инициативниками», кстати. То есть структурных органов было два, подотчетный государству и неподотчетный. Что там развалилось у Митрохина мне, откровенно говоря, не совсем понятно. Это и есть тот вопрос в первом приближении, но я не претендую на всестороннюю информированность, но некоторые вещи знаю и делюсь с вами. Shamash (обс.) 21:35, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Но даже если речь не идет о структурном органе (который ВСЕХБ), это всё равно разговор об организационной структуре более широкой, которая сама по себе конфессией не является. То есть власть административно объединила группы верующих в некий административный союз, но от этого они одной конфессией не стали, а в этой статье всё же обсуждается конфессия русский баптизм под названием «евангельские христиане-баптисты». Скорее всего речь в цитате Митрохина идет именно об этом (больше не о чем ведь). Shamash (обс.) 21:50, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Я с самого начала, еще до появления Yellow Horror стоял на том, что не следует подменять организацию (ВСЕХБ) и конфессию (евангельские христиане-баптисты). Действительно, конфессия фактически была создана в результате слияния евангельских христиан и баптистов при создании ВСЕХБ. Но во ВСЕХБ вошли и другие группы, например, и пятидесятники, которые НИКОГДА единой конфессией с ЕХБ не были. В статье про ВСЕХБ перечисление всех, кто в эту организацию вошел, помимо евангельских христиан и баптистов (пятидесятники, меннониты, дарбисты) вполне уместно и это перечисление там давно присутствует. Но это другая статья. А данная статья посвящена не организации, а КОНФЕССИИ евангельских христиан-баптистов. И в коротком разделе, где пунктиром намечаются исторические вехи развития конфессии, перечисление кто дополнительно входил во ВСЕХБ просто неуместно. На целое десятилетие - всего два предложения (такой формат раздела). И вносить туда не имеющие отношения непосредственно к предмету статьи третьестепенные факты - неправильно.— LukaE (обс.) 23:38, 10 сентября 2019 (UTC)

Коллеги. Участник:LukaE делает вид, что он лишь за краткость. На деле, и в этой статье и в ст. Евангельские христиане (прохановцы) (по которой также уже открыто обсуждение) и ст. История евангельских христиан-баптистов он подчистую не глядя удаляетвсе мои правки, где хоть как-то упоминается, что в истории ЕХБ были и другие течения, напр, Плимутские братья. То ему поди докажи, сам он не знает, что дарбисты и плимутские братья - это синонимы, то нет в источнике (хотя напр в статье Евангельские христиане в Православной энциклопедии прямо сказано что открытое причастие пашковцев было как у дарбистов, то видите ли ст. Плимутские братья в БРЭ, где сними связывается движение еванг. христиан в 19 в это "маргинальный" источник. А то что сейчас статья во многом написана вообще на основе аффилированных источников это ладно. Раз кратко упоминается организация надо кратко и указать кто в нее вошел, это важно для понимания внутренних дискуссий конфессии. DayakSibiriak (обс.) 06:34, 11 сентября 2019 (UTC)

Полагаю что аффилированные источники можно использовать например для подтверждения цитат, или показать оценочное суждение по какому либо событию связанному с историей ЕХБ. Чтобы не нарушать ВП:НТЗ, лучше использовать независимые и светские АИ. Anahoret (обс.) 06:48, 11 сентября 2019 (UTC)

Согласен, то что люди уже сделали удалять не надо, надо дополнять и по возможности начав использовать не только аффилированыые источники и Митрохина, но и что другое. И еще раз, несмотря на неприятие одним из участников небаптистской конфессии Плимутские братья (дарбисты), нелепо замалчивать что именно с ними и их учением связана была на начальном этапе такая часть ЕХБ как Евангельские христиане, это антиисторично, эти правки надо вернуть. DayakSibiriak (обс.) 07:08, 11 сентября 2019 (UTC)

DayakSibiriak, давайте вы не будете вводить в заблуждение других. Удалена не правка, где «хоть как-то упоминается, что в истории ЕХБ были и другие течения», а где сказано нечто сильно другое. А именно: «евангельские христиане являлись ответвлением такого английского протестантского течения, как плимутские братья (дарбисты)». Согласитесь, это две большие разницы. Да еще вы вставили ссылку на источник, где такое не сказано.— LukaE (обс.) 07:13, 11 сентября 2019 (UTC)

Были удалены все правки под любыми предлогами. По этому предложению - ну не нравится вам такой мой пересказ источника ну перефразируйте на "находились под влиянием практики плимутских братьев". Откуда у вас такая боязнь что в становлении Евангельских христиан в России были и дарбисты, как будто я вставляю текст про сатанистов. Терпимость и АИ прежде всего. DayakSibiriak (обс.) 07:25, 11 сентября 2019 (UTC)

Давайте искать консенсус. Коллега LukaE! Предложите здесь свой вариант с учётом замечаний участника DayakSibiriak. Anahoret (обс.) 07:44, 11 сентября 2019 (UTC)

Anahoret, в отношении конкретно этой статьи я свое мнение высказал выше, аргументировал и никаких контраргументов не услышал. Почему я его должен менять? Что касается других статей на схожую тематику, то я совершенно не против, если будет добавлена информация о дарбистах, но с соблюдением ВП:ВЕС. Я нисколько не отрицаю, что дарбисты имели определенное отношение к истории ЕХБ, и в целом с уважением отношусь к этой конфессии. Конфликт в том, что DayakSibiriak нарушает ВП:ВЕС и излагает информацию, не соответствующую ни источникам (которые сам же и приводит), ни исторической правде. Я категорически настаиваю на необходимости соблюдать правила Википедии, в частности ВП:ВЕС . В качестве доказательства своего непредвзятого отношения к дарбистам я могу привести свою статью ВСЕХБ , написанную мной несколько лет назад. В ней я указал, что во ВСЕХБ действительно состояли дарбисты. В чем проблемы? — LukaE (обс.) 10:13, 11 сентября 2019 (UTC)

Так вы и не услышите ни аргументы ни Yellow Horror и Shamash с ценной ссылкой и цитатой, ни мои, ни других, если не хотите слышать. Уже объяснено почему хоть кратко надо указать с кем вместе были баптисты в одной организации. А по другим статьям о каком нарушении Веса вы, если и так крайне кратко про происхождение евангельских христиан под влиянием учения плимутских братьев. DayakSibiriak (обс.) 10:41, 11 сентября 2019 (UTC)

ЕХБ как конфессия, а не организация

Полагаю, можно констатировать наличие консенсуса, что в статье Митрохина для "Новой философской энциклопедии" вопрос формирования конфессии евангельских христиан - баптистов не рассматривается, а речь идёт только об искусственно созданной под давлением советской власти религиозной организации (ВСЕХБ). Вероятно, процесс слияния советских баптистов и евангельских христиан в единую конфессию не следует рассматривать как одномоментное событие, и в любом случае ссылка на Митрохина не релевантна: нужны другие источники. Я проставил в статье соответствующие шаблоны.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 11 сентября 2019 (UTC)

Так, но это лишь означает, что в этой статье на уровне 1 строки стоит упомянуть с кем были вместе в ВСЕХБ, а в статье об организации надо подробнее, а не как сейчас 1 строкой. Формалистически полностью разрывать статьи о конфессии и организации нельзя и сводить статью о конфессии чуть ли не только к теологии, т.к. организация также влияет на становление вероучения отчасти. Примеры. Объединение дважды в ХХ в. баптистов и евангельских христиан в единые структуры способствовало отказу российских баптистов от кальвинистского предопределения. Или, вхождение братских меннонитов в организацию с ЕХБ привело к их почти полному растворению в баптизме, за исключением тех кто эмигрировал. Так что злесь кратко о собратьях по организации, а в статье об организации наоборот подробнее чем сейчас. DayakSibiriak (обс.) 12:17, 11 сентября 2019 (UTC)

Любая информация подтверждённая АИ, может (должна) быть отражена в статье. Давайте здесь писать текст статьи. Прям по абзацам. Соглoасовали абзац - дабавили. И так далее. Пишите текст. Anahoret (обс.) 16:59, 11 сентября 2019 (UTC)

Идея добрая переписать вообще всю статью или хотя бы снабдить ее ссылками на АИ, только готово ли сейчас сообщество заняться этим. А так да, странно что в основной статье об одной из основных конфессий Евразии присутствует такой изъян, нарушающий правила Вики. Посмотрите, статья большая, а ссылок немного, т.е. много абзацев вообще без источников, а те что есть ссылки на 80-90 % это первичка и вторичка аффилированных с баптистами изданий (Савинский, Минс, Ливен, сайты церкви и др.), об этом Yellow Horror писал в обсуждении в теме Нейтральность еще в 2017 г., что то изменилось с тех пор? Больше независимых источников в списке литературы (есть Бокова, Никольская, зачем то статья стоит из советской энциклопедии если уже есть БРЭ), но это почти не использовано в ссылках. Все ждут что ли когда за эту статью возьмутся антисектанты и будут правы формально понаставив шаблоны про аффилированность и нет АИ и сами перепишут статью. Лучше разумные участники, умеющие писать нейтрально, сами доработают статью до стандарта.

И еще, я также считаю что консенсус уже есть по вопросу, что в статье неправомерно образование конфессии ЕХБ сведено к 1944 г., т.е. отождествлено с учреждением единой организации, а это не одно и то же. DayakSibiriak (обс.) 21:49, 11 сентября 2019 (UTC)

Коллеги, при всём уважении к Лункину фраза звучит, как минимум, двусмысленно: «Руководство этой организации считает, что с 1944 года евангельские христиане и баптисты объединились в одну конфессию[3]». Для начала, она звучит совершенно непонятно, специально открыл источник, чтобы проверить утверждение. Мы же всё-таки не буквалисты-формалисты для копирования утверждение источника не обращая внимание на фактическую сторону вопроса, тем более что она известна… Давайте этот момент изложим логически осмысленно для постороннего читателя, не знакомого с событиями. — Shamash (обс.) 14:34, 12 сентября 2019 (UTC)

• Формулировка действительно так себе. Предложите вариант получше?— Yellow Horror (обс.) 17:30, 12 сентября 2019 (UTC)
  • К моему стыду, я тоже не знаю детали событий. Да, я знаю, что объединение было принудительным. Но я не знаю, было ли оно принудительным для всех без исключения групп верующих, или для всех, за исключением евангельских христиан и баптистов, которые и так были едины на уровне доктринальных взглядов и личных контактов. Если есть источники на этот счет, нужно описать фактическую сторону вопроса, например, «слияние было принудительным по инициативе государственной власти с целью контроля и принуждения для групп 1, 2, 3, 4, 5, но при этом группы 1 и 2 до этого были едины на уровне доктринальных взглядов и личных контактов». Это энциклопедия же, так давайте напишем как оно было на самом деле. Shamash (обс.) 17:49, 12 сентября 2019 (UTC)
• Я порылся в источниках, ряд авторов рассуждает о ЕХБ, как конфессии, а не организации. Но именно в привязке к 1944 году и созданию ВСЕХБ - нашел только в такой формулировке. Я согласен, что звучит это как-то двусмысленно и не против переформулирования.— LukaE (обс.) 20:52, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Интересно, как оно там на самом деле было в 1944 году. Shamash (обс.) 20:58, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Я думаю, корректно будет просто написать «по данным ВСЕХБ, евангельские христиане и баптисты объединились в одну конфессию в 1944 году». Как минимум, это не противоречит Лункину в части «Руководство этой организации считает…» -- Shamash (обс.) 21:17, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, это корректно. До этого я рассматривал неконфессиональные источники. С конфессиональными проблем нет. Официоз ВСЕХБ четко пишет, что в 1944 году между ЕХ и Б речь шла о «слиянии церквей в одно братство и в один союз» (с. 232). Может, это лучше даже как-то процитировать.— LukaE (обс.) 21:36, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Оттуда же (с. 233): "В 1945 году Президиум ВСЕХиБ принял решение с 1 января 1946 года в названии союза упразднить союз «и» и заменить его дефисом (-). Такое же наименование получили и церкви, входящие в союз. Таким образом было восстановлено название евангельские христиане-баптисты, принятое еще в 1905 году. Этим актом завершилось славное дело слияния двух братств в одно; его девизом стали слова апостола Павла: «Один Господь, одна вера, одно крещение» — Еф. 4, 5. "— LukaE (обс.) 21:43, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Предлагаю такую формулировку: «Совет провозгласил объединение евангельских христиан и баптистов в одну конфессию („братство“)». Со ссылкой на Лункина и "Историю ЕХБ в СССР". — LukaE (обс.) 21:51, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Я почитал документы непосредственно объединительного совещания 1944 года. С точки зрения терминологии, речь шла об объединении двух союзов, но они это понимали именно как объединение конфессий. Все-таки они жили в другом времени и мыслили в других категориях и терминах. В частности, на совещании было принято "Положение о Союзе ЕХ и Б", которым предписывалось раздельным общинам ЕХ и Б на местах слиться в единые общины, а также считать взаимопримлемыми ранее совершенные литургические практики, где были различия (по вопросам о способах преломления хлеба на Вечере, возложения-невозложения рук на крещаемых и вступающих в брак и т. п.)б и мягко унифицирующие эти практики в дальнейшем. Позднее в официозе стал использоваться термин "братство". В принципе можно сделать комментарий-сноску об этом со ссылкой на первичные источники— LukaE (обс.) 22:41, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Это было решение их самих или государства? (думаю, их самих). Остальные группы верующих (фактически, другие конфессии) потом к ним «присоединило» государство принудительно, тем более что произошло позднее во времени? Shamash (обс.) 06:00, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Взаимное тяготение ЕХ и Б было всегда. В начале 20 века объединению мешали личные амбиции Проханова и нежелание компромиссов со стороны баптистов. С конца 1920-х, когда Проханов стал жить за границей, стало уже не объединения. Так что когда государство под давлением союзников по антигитлеровской коалиции приняло решение о легализации ЕХ и Б, принявшую форму ВСЕХБ, я думаю, лидеры евангельских христиан и баптистов, да и рядовые члены в массе своей, были рады. Хотя и недовольные наверняка были. Что касается пятидесятников, то они конечно шли под давлением обстоятельств. За меннонитов и дарбистов мне сложно рассуждать. Хотя меннониты, конечно, ЕХБ ближе 50-ков.— LukaE (обс.) 06:25, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Спасибо, я эти детали не знал. — Shamash (обс.) 06:38, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Предлагаю участникам, как ни неожиданно это, не забывать про вариант, когда основанием конфессии можно считать и появление русского баптизма в 1867 (либо что то близкое к этому), а все последующее это только добровольные и принудительные слияния разделения формулировки символа веры - преобразования уже существующего кратко говоря. 1944 это может для советских лет годилось. Посмотрите на этот счет источники. DayakSibiriak (обс.) 07:50, 13 сентября 2019 (UTC)

Что бы разобраться с годом, не плохо вообще разобраться о чем эта статья. Не ошибка что о конфессии, тогда почему она не субконфессия Баптизма в целом, если очень узко брать что в баптизме есть ряд вероисповеданий-конфессий, то ЕХБ принадлежат к группе Гамбургского исповедания 1847 если брать его принятие русскими баптистами то согласно Истории ЕХБ (и многие это лучше меня знают) перевод и использование уже с 1876 вроде а настоящее издание в 1906 под титулом "Вероучение русских евангельских христиан-баптистов". Выходит в 1906 уже издано Вероучение (конфессия) ЕХБ, а пишем что конфессия ЕХБ появилась в 1944. ???

Другое дело если статья не о конфессии, а братстве, деноминации, не путать с организацией юрлицом. Но тогда надо не противореча статье История ЕХБ в вике также и здесь ставить прям в преамбуле уже 1867 год, что согласуется и с пониманием начала братства официально в РСЕХБ. В общем определиться о чем статья и уже брать дату. DayakSibiriak (обс.) 06:57, 14 сентября 2019 (UTC)

• Если коротко, то во время очередной попытки сближения с евангельскими христианами баптисты взяли себе самоназвание евангельские христиане-баптисты и записали это в протоколе съезда. Но название взяли, а слияния конфессий не произошло. Тем не менее на протяжении пары десятилетий это самоназвание фигурировало в документах. Потом про него забыли. И возвратили в 1940-х.— LukaE (обс.) 07:11, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Да. А современное Исповедание ЕХБ с вариациями в разных объединениях лишь с небольшими правками воспроизводят текст 1906 года (наверное вы и писали об этом в Викестатье). Поэтому при выборе варианта с датой, если за основу все же брать не организационные аспекты, а вероисповедные конфессиональные, то появляется и этот вариант. DayakSibiriak (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Вы что-то путаете. Нынешнее официальное вероучение РС ЕХБ - Вероучение 1985 года, равно как и предшествующее ему Вероучение Каргеля писались как отдельные самостоятельные документы веры. От Гамбургского они серьезно отличаются, в том числе по принципиальному для ЕХБ вопросу кальвинизм-арминианство. Учите матчасть. И вообще я что-то потерял нить спора. Что вы хотите доказать? — LukaE (обс.) 12:35, 14 сентября 2019 (UTC)
  • В общем, предлагаю участникам не ограничиваться 1944 г, а посмотреть более ранние варианты. А в преамбуле можно вообщк не давать дату, но использовать выражение, что формирование конфессии было длительным процессом, начавшимся с возникновения братства в 1867 и закончившийся формулировкой основных вероучительных дркументов уже в советские годы. DayakSibiriak (обс.) 23:24, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Из преамбулы дата уже была удалена. С тем, что процесс формирования был длительным, я согласен. Но на это нужен АИ и тем более нужен АИ на то, чтобы определять рамки формирования конфессии датой крещения Н. И. Воронина и датами утверждения вероучений (кстати, какого из них? их не меньше десятка, вообще-то). Часть историков ЕХБ к значимым для формирования конфессии процессам относит и появление средневековых околопротестантских русских сект типа стригольников, некоторые историки через молокан выводят на старообрядцев-беспоповцев и раскол РПЦ 1666 года... То есть тут мнения есть самые разные и ни одного окончательно утвержденного и безоговорочно принимаемого. — LukaE (обс.) 03:14, 15 сентября 2019 (UTC)
    • ! Правильно что убрали из преамбулы 1944, а то выглядело прям как новое религ движение какое-то, которое до советской власти не существовало. И как раз потому, что не все авторы единодушны насчет 1867 (не помню в статье про историю ЕХБ есть АИ либо просто вписано), то очень подходящь будет в преамбуле стиль краткого обобщения-пересказа избрать того что потом уже в основном тексте будет и про 1867 и про 1944 и про основные вероучительные документы, примерно так как я предложил, что возникновение братства тогда-то, завершение объединения тогда-то ну и про Вероучения неплохо, раз статья про конфессию а не организацию. Такой стиль обобщит основные подходы в литературе для целей преамбулы. И уже никто не скажет прочитав лишь первые строки статьи что это НРД какое-то. Тут нет предмета для спора, скорее участники здесь вносят предложения как поступить. Вот прежде стоял в преамбуле 1944, участники заметили двусмысленность такой датировки, хорошо, убрали. Теперь предлагаем что совсем хронологии в прембуле не касаться наверное не лучший вариант. А если кратко касаться то не нужно загонять статью в 1 дату: 1867, 1876 (первая формулировка-перевод Гамбургского вероисповедания), 1906, 1944, 1985... А, как мы все согласны, написать про формирование конфессии как неодномоментный длительный процесс. DayakSibiriak (обс.) 04:51, 15 сентября 2019 (UTC)

• В статье имеет место смешение понятий "конфессия" и "организация". В АИ говорится о слиянии двух направлений, но не конфессий. Если же говорить об истории ЕХБ как конфессии, то сама церковь ЕХБ претендует на свою 150-летнюю историю, как минимум (недавно было заявление о 200 летней истории). Поэтому необходимо статью привести в соответствие с АИ и почистить от некорректного использования слова "конфессия". ЕХБ рассматривается как отдельная конфессия, но в этом случае в состав конфессии включают не одну организацию, и даже отдельные общины и группы верующих. В советские же времена ЕХБ была конфессионально неоднородна, включала в себя пятидесятников, меннонитов и представителей других конфессий. — Igrek (обс.) 08:38, 24 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Igrek, у вас есть фейсбук-аккаунт? Киньте мне, я вас включу в группу "История ЕХБ", где историки рассуждают насчет более чем сомнительного 200-летия— LukaE (обс.) 10:56, 24 сентября 2019 (UTC)

    Читал :-). Мне знакома эта группа. — Igrek (обс.) 11:06, 24 сентября 2019 (UTC)

  • LukaE, благодарю за предложение, но я не планирую участвовать в этих обсуждениях. Я узнал когда-то о группе и имел возможность посмотреть на дискуссии (каким образом и через кого - не важно), но это вроде не для меня. Группа вроде бы в основном конфессиональная, а не научно-историческая, т.е. более ориентирована на просвещение и развитие истории ЕХБ на уровне краеведения (поиск первичных источников, материалов). Это тоже очень полезно и очень нужно, это создаёт основу для дальнейшего развития истории ЕХБ. Я же больше интересуюсь историей христианства в целом (ранняя, средние века, Реформация) и российско-украинский протестантизм меня не очень интересует. Это хорошая и полезная идея, если Вы там сможете выудить что-то интересное - сообщайте здесь, будем над этим материалом работать. Меня больше интересует идея отдельного проекта для работы над статьями тематики ЕХБ и российско-украинского протестантизма. Или же на тему евангеликализма (в том числе зарубежного). В этом проекте мне было бы интересно поучаствовать, хотя я больше интересуюсь историей зарубежного протестантизма и православия и католицизма. — Igrek (обс.) 07:14, 25 сентября 2019 (UTC)

Хронология истории евангельских христиан-баптистов

Предлагаю создать отдельную статью для изложения истории ЕХБ в кратком хронологическом формате. Фактов в АИ для этого достаточно, но не все они достаточно значимы для этой статьи и для других статей тематики. А в хронологической статье можно указать много фактов о первых крещениях, общинах, преследованиях и т.п. В книге "История ЕХБ в СССР" хронология ЕХБ изложена на стр. 310-316, также есть хронологическая информация после отдельных разделов книги. — Igrek (обс.) 08:38, 20 сентября 2019 (UTC)

• Для отдельной статьи нужно показать значимость хроносписка независимыми АИ, а "История ЕХБ в СССР" - аффилированный источник.— Yellow Horror (обс.) 09:33, 20 сентября 2019 (UTC)

  Независимость источника - в этом случае необязательное условие. Списки подчиняются требованиям Википедия:Списки. — Igrek (обс.) 10:16, 20 сентября 2019 (UTC)

  • Там есть п.7, требующий наличия совокупной значимости. А значимость аффилированными источниками не обеспечивается.— Yellow Horror (обс.) 15:03, 20 сентября 2019 (UTC)
    • [2] — не думаю, что кто-то возьмется оспаривать историю евангельских христиан-баптистов. Shamash (обс.) 15:20, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Так ведь коллега предлагает статью не об истории ЕХБ, а о гораздо более узком понятии.— Yellow Horror (обс.) 16:45, 20 сентября 2019 (UTC)
        • История и хронология — это одно и то же, нюансы семантики и используемого названия. Shamash (обс.) 18:09, 20 сентября 2019 (UTC)
        • LukaE, нашел качественный источник по истории ЕХБ, его можно использовать [3]. Хронологические рамки/вехи истории ЕХБ там тоже упомянуты, публикация прошла рецензирование. К слову, это самый что ни есть обзор публикаций по теме, это довольно серьезная работа. Shamash (обс.) 18:22, 20 сентября 2019 (UTC)

  • • • • Спасибо за источник. У меня в списке 4-5 приоритетов - приведение в потребное состояние статьи История евангельских христиан-баптистов. Если ее переделать, думаю, проблема будет снята.— LukaE (обс.) 19:40, 20 сентября 2019 (UTC)
          • Кстати, по поводу АК:1017: «Одной из фундаментальных работ по истории российских ЕХБ является монография С. Н. Савинского, исследователя истории церкви и братства ЕХБ, эмигрировавшего в США „История евангельских христиан-баптистов Украины, России, Белоруссии (1867—1967)“. С. Н. Савинский на основе многочисленных источников, в том числе официальных документах и материалах, исследует историю образования первых общин русско-евангельского братства и развития евангельско-баптистского движения в России, Белоруссии, Украине, а также других республик СНГ», стр. 41. Сюда же обширное профессиональное цитирование. Можно смело восстанавливать значительную часть текста удаленной статьи, основанную на монографии Савинского, в ту статью, что есть сейчас. Критиков (остался один) отсылать к п. 2.3 решения. Shamash (обс.) 07:21, 24 сентября 2019 (UTC)

            • В частности, наличие конфессионального источника, описывающего «победоносцевские гонения» в отсутствие нейтральных академических источников на ту же тему, оставляет открытым вопрос о том, было ли происходящее гонениями и были ли эти гонения именно «победоносцевскими».

              — АК:1017#Решение, п.2.3

              Нейтральных академических источников со времени принятия решения не прибавилось.— Yellow Horror (обс.) 14:06, 24 сентября 2019 (UTC)
              • Вот зря вы тратите на это свое время. Shamash (обс.) 14:21, 24 сентября 2019 (UTC)

• Предлагаю начать с хронологических таблиц в отдельных статьях. Потом на основании их можно создать отдельную статью-список. — Igrek (обс.) 07:33, 22 сентября 2019 (UTC)
  • "Предлагаю начать с хронологических таблиц в отдельных статьях". - не очень понимаю идею— LukaE (обс.) 23:17, 22 сентября 2019 (UTC)
    • В статье можно в виде приложения (раздел в конце статьи) создать таблицу, содержащую основные даты в истории этой конфессии. Т.е. содержимое будет такое же, как у отдельной статьи, но это будет отдельным разделом. В тех случаях, когда хронологическая таблица будет иметь большие размеры, то тогда ее уже оформляем как отдельную статью. — Igrek (обс.) 04:09, 23 сентября 2019 (UTC)

• • • мне кажется, что это больше подходит у статье История евангельских христиан-баптистов— LukaE (обс.) 08:09, 23 сентября 2019 (UTC)

• • • Может быть. Сейчас вопрос не в этом. Я написал здесь потому, что это главная статья тематики. И вообще, подобные вопросы лучше обсуждать в отдельном проекте. Может создать отдельный проект для этого? Проект:Христианство для этого не очень подходит, здесь тематика значительно уже. — Igrek (обс.) 19:20, 23 сентября 2019 (UTC)

      есть Портал:Евангельские христиане— LukaE (обс.) 20:13, 23 сентября 2019 (UTC)

      Портал не предназначен для координации работ по тематике. Это страница для читателей, чтобы удобно было найти нужную статью. А мы писатели :-) — Igrek (обс.) 04:31, 24 сентября 2019 (UTC)

      Статья История евангельских христиан-баптистов охватывает большой временной промежуток, включая дореволюционный период, когда существовали несколько отдельный конфессий, которые позже сформировали церковь ЕХБ. Если писать обо всём и обо всех, то это будет точно на отдельную статью. А если писать по конфессиям и периодам - то можно отдельными разделами в статье. А потом на основании этих разделов создать отдельную статью. — Igrek (обс.) 19:25, 23 сентября 2019 (UTC)

Создан Проект:Протестантизм

• Уважаемые коллеги, с целью продуктивного сотрудничества по этой и другим близким темам я создал Проект:Протестантизм. На этом проекте можно обсудить темы, которые касаются не отдельной статьи, а тематики протестантизма в СССР и постсоветском пространстве. Предлагаю всех заинтересованных участников присоединиться или добавить проект в списки наблюдения. — Igrek (обс.) 07:43, 9 октября 2019 (UTC)