Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне/Архив-12-2010-05-2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О Греции

Имея несколько большее чем вы (не прямое, в силу возраста) отношение к этой теме, могу прямо заявить вам ,что почти всё что вы написали в этом абзаце - от потолка. Если бы вы делали подобные заявления в кругах причастных к Греческому Сопротивлению ,то вас бы подняли на смех. Ваша статья заслуживает звёздочку, но в другой области. Это просто агитка. Если вас все же интересует истина ,то могу помочь подсказками .Если вам нужны серьёзные АИ, то обращайтесь к периодическим изданиям связанными с Сопротивленим .На этом этапе могу вам сказать одно: я знавал только одну еврейку партизанку в Фессалии, а вы тут пургу гоните о отдельных еврейских отрядах. К чему дезинформация ? Macedon 07:12, 10 марта 2011 (UTC) Не уклоняйтесь ! К вам обращается человек ,чьи родители и родственники были в числе первых 18 партизан Фессалии, который знает поимённо всех командиров партизанских отрядов Фессалии, а многих ,оставшихсяв живых, знавал лично (АИ вам это или не АИ ,суть не важно). Раз вы не желаете исправлять ваш подлог, то из этого следут что он сознательный. Посему "коллега": где ,когда, на какой горе моих Фессалии и Македонии (Греция) существовал отдельный еврейский партизанский отряд ?Назовите фамилии командиров? Macedon 08:55, 10 марта 2011 (UTC)

Рекомендую вам прочесть для начала ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Все что-то вы знаете лично - сначала опубликуйте где-нибудь, а потом ссылайтесь. Ваше знание - не основание для содержания Википедии. Я, в отличие от вас, под каждый чих ставлю ссылки на источники. Проверяемые. Поэтому еще одно слово про «подлог» - и вы пойдете объясняться на ВП:ЗКА. Pessimist 09:37, 10 марта 2011 (UTC)

Поскольку те источники, что там уже стоят вы по какой-то причине не читаете, а упорно ставите запросы к отдельным словам, процитирую прямо здесь:

В оккупированной Греции, где население в целом сочувствовало и помогало евреям, многие из них вступили в ЭЛАС (греческая национально-освободительная армия), ЭАМ (греческий национально-освободительный фронт) и почти во все другие греческие антифашистские организации и движения. В рядах ЭЛАС боролось 450 евреев из Салоник; во главе одного из отрядов стоял еврей — издатель Э. Вайси. В другом отряде, насчитывавшем 370 человек, было 75 евреев, среди них Д. Бенвенисти, бывший глава еврейской общины Салоник. Большинство членов антинацистского подполья в Салониках, Афинах и Фессалии были евреями. Состоявшая почти из одних евреев подпольная организация в Салониках передавала главному партизанскому командованию в Афинах, а через него британскому командованию информацию о перемещениях немецких войск в Македонии. Действовавшая в рамках общегреческого антинацистского Сопротивления еврейская подпольная организация в Афинах, во главе которой стояли журналист Б. Шиби и адвокат Ш. Кохен, находилась в постоянной связи с офицером английской разведки, евреем Д. Маклифом и по его заданию организовала ряд крупных диверсионных актов. Сорок евреев-подпольщиков участвовали во взрыве моста, по которому проходили подкрепления для армии Роммеля в Северной Африке. Члены этого подполья после того, как нацисты в марте 1944 г. депортировали из Афин семьсот евреев, сыграли решающую роль в спасении остальных, отыскав для них с помощью греков тайные убежища и организовав их снабжение продовольствием и другими предметами первой необходимости. Очаги еврейского Сопротивления существовали в Ларисе, Волосе, Трикале и ряде других греческих городов. Во главе еврейской подпольной организации в Фессалии стоял престарелый раввин М. Песах. Евреи из Греции участвовали в восстании узников Освенцима.

— КЕЭ

Многие евреи Греции участвовали в движении Сопротивления (см. Сопротивление антинацистское). После оккупации Афин (апрель 1941 г.) в греческие партизанские отряды вступило свыше 1,3 тыс. евреев. В начале 1943 г. в Салониках и Фессалии были сформированы еврейские отряды, в которых евреи составляли большинство бойцов. Фельдмаршал Вильсон, командующий войсками союзников на Ближнем Востоке, вынес благодарность еврейским партизанским отрядам, действовавшим в Греции, за их мужественную борьбу.

— КЕЭ

Но еврейское население не сдавалось. В самом Освенциме 135 греческих евреев взорвали два крематория, а затем в течение часа отбивали атаки войск СС. Немецкое командование вынуждено было вызывать авиацию. Сопротивление продолжалось до гибели всех повстанцев. Всего погибло в лагерях смерти 65 тысяч евреев - около 85% всего еврейского населения страны. Во всех оккупированных районах греки укрывали евреев и помогали им бежать в горы, где они присоединялись к повстанцам. Большую помощь оказывали евреям греческая православная церковь и греческая полиция. Они сыграли важную роль в спасении большого числа афинских евреев.

Многие греческие евреи участвовали в движении Сопротивления. После оккупации в апреле 1941 г. Афин в греческие партизанские отряды вступило около 2000 тысяч евреев. Многие из них вступили в ЭЛАС - греческую национально-освободительную армию и ЭАМ - греческий национально-освободительный фронт. Во главе одного из боевых отрядов ЭЛАС стоял еврей-издатель Э.Вайс. Другим отрядом, в котором было 370 человек, в том числе 75 евреев, командовал Д.Бенвенисти, бывший глава еврейской общины Салоник. Большинство участников антинацистского подполья в Афинах и Фессалии были евреями. Состоявшая из одних евреев подпольная организация в Салониках передавала агентуре партизанского командования в Афинах, а через нее британскому командованию информацию о перемещениях немецких войск. Действовавшая в рамках общегреческого антинацистского сопротивления еврейская подпольная организация в Афинах, во главе которой стояли журналист Б.Шиби и адвокат Ш.Кохен, находилась в постоянной связи с офицером английской разведки Д.Маклифом и по его заданию организовала ряд крупных диверсионных актов. 40 евреев-подпольщиков участвовали во взрыве крупного моста, по которому проходили подкрепления для армии генерала Роммеля в Северной Африке. Члены этого подполья после того, как нацисты в марте 1944 г. депортировали из Афин несколько тысяч евреев, сыграли решающую роль в спасении остальных, отыскав для них с помощью греков тайное убежище и организовав их снабжение продовольствием.

Очаги еврейского сопротивления существовали также в Лариссе, Волосе, Трикале и ряде других греческих городов. Во главе еврейской подпольной организации в Фессалии стоял престарелый раввин М.Песах. В начале 1943 г. в Салониках были сформированы боевые отряды, в которых евреи составляли большинство бойцов.

Английский фельдмаршал Вильсон, командовавший войсками союзников на Ближнем Востоке, вынес благодарность еврейским партизанским отрядам, действовавшим в Греции, за героизм и мужественную борьбу. Осенью 1944 г. при освобождении Греции от нацистов, там насчитывалось около 10 тысяч евреев. Значительная часть из них позднее переселилась в Израиль, некоторые в США и другие страны.

— Ш. Этингер

В дальнейшем просьба читать выставленные к абзацу источники и только потом расставлять запросы - если окажется что там чего-то не хватает. Pessimist 09:57, 10 марта 2011 (UTC)

Что же касается нейтральности, то ваша претензия — нарушение ВП:НИП. Вы не указали ни одного основания для таких шаблонов. Даже если какие-либо факты в статье не соответствуют действительности, то к нарушению ВП:НТЗ это отношения не имеет. В отличие от ваших агитационных статей, где щедро разбросаны эмоциональные мнения типа «диктатор», «вероломный», «истерика» «трусливый» и так далее. И что характерно — к ним не только нет атрибуции мнения, требуемой согласно ВП:НТЗ, но и нет сносок вообще. Pessimist 10:09, 10 марта 2011 (UTC)

То что вы здесь преподносите - это не АИ ,а ....мягко выражаясь ЕЭ, не имеющий отношения к действительности. "Спасибо", покажу товарищам ,уже предвижу реакцию. Не буду следовать вашей линии и не буду требовать ,(вашими словами) quote "чтобы под статьёй ,кроме еврейских националистов могли расписаться и Z- националисты "unqote, но коли вы пишете о Греции, то будьте добры, прикладывайте И (!) источники страны ,о которой вы пишете. Вы можете прятатся за вики-стенками и вики-звездочками, но теперь нет никаких сомнений что ваша звездная статья -агитка и награждена именно за это. p.s.На случай если кто-захочет приклеить мне греческое слово анти- ,то "агитационная" статья о Мордехае Фризис, где также разбросаны "эмоциональные" мнения, написана мною. Для этого не понадобились ваши АИ. Macedon 12:17, 10 марта 2011 (UTC)

Реакция ваших "товарищей" меня как-то не очень беспокоит. Когда вы представите какие-нибудь неучтённые мной источники - тогда это будет предметный разговор. А до тех пор это пустой звук. Обязательного наличия именно греческих источников правила не требуют. Напротив, ВП:АИ отдаёт приоритет источникам русскоязычным. В написании статей, противоречащих ВП:НТЗ, вы только что признались сами. Ваши выводы о том за что получила статус статья являются оскорбительными для десятков участников, участвовавших в её обсуждении. Их повторение приведёт к вашей блокировке. Pessimist 13:31, 10 марта 2011 (UTC)

• Έσδρα Δ. Μωυσής

Η Εβραική Κοινώτητα της Λάρισας πρίν καί μετά τό Ολοκάυτωμα Έκδοση Ι.Κ.Λάρισας 2000 (Эсдра Д. Моисис Еврейская община Ларисы до и после Холокоста Издание общины 2000 г ) Согласно автору ,а он действительно был участником Сопротивления, он припоминает 9 (повторяю девять) партизан евреев ,плюс может позабыл кого. истории ради упомянем Σαμουήλ Μωυσή Εσκεναζής, Самуил Моисис Эшкенази погиб 6-2-1944 г был армейским офицером ,дослужился до командира роты 54 полка ЭЛАС.

По аналогии и со 2-ым центром Фессалии ,гродом Волос (не буду терять время)

Ни о каких отдельных отрядах и даже 75 процентных не может идти и речь.

Чтобы не повторять глупости, советую вам обратится к следующей работе:

Haifa 12/12/02 FREEDOM OR DEATH: The Jews in the Greek Resistance Steven Bowman, University of Cincinnati Visiting Professor, University of Haifa

hcc.haifa.ac.il/Departments/greece/events/holocaust_greece/bowman.pdf Macedon 15:30, 11 марта 2011 (UTC)

Я пока не вижу контекста, который позволил сказать, что Моисис опровергает данные КЕЭ. Из того что он лично вспоминает в этом смысле не следует ровным счётом ничего. Текста Боумана у меня не было, теперь почитаю и использую. Если там будут другие данные - приведём и их. Начали бы с источников, а не с оскорблений - был бы совсем иной разговор. Кстати, по Фризису я не вижу источника, который говорит об улицах, названных его именем - то что вы написали в статье о нём. А вот что он считается национальным героем Греции (что вы ставили под сомнение) источники как раз нашлись. Греческие. Pessimist 19:32, 11 марта 2011 (UTC)

На первый взгляд, в этой лекции Боумена никаких опровержений того, что написано сейчас в статье я не вижу. Буду вчитываться внимательнее. А в его книге согласно анонса, имеются персональные данные на 650 (шестьсот пятьдесят, а не девять!) еврейских участников греческого сопротивления. С учетом того, что персональные данные очевидно в разы меньше реальной общей численности (по Белоруссии аналогичное соотношение примерно в 2 раза), то я не вижу ничего странного в приводимой общей численности от 1300 до 2000. Ваши источники это пока не опровергли никак. Pessimist 19:48, 11 марта 2011 (UTC)

• Странное ,мягко выражаясь, чтение. Есть такое "устаревшее" для греческое слово -логика. Вы же следуете неологизму вики. Если ваш собрат вывесит, что согласно его АИ Гомер был армянином или евреем ,то АИ с ним .Фольклор. И время тратить не буду. Ваша статья и ваши источники не такие уж и безобидные и к антифашизму не имеют никакого отношения .Но и в этом случае (слушайте) читайте внимательнее:

1- Если бы вы написали цифру 2300 ,то мои односельчане, Боги Олимпа, простят -не о том идёт разговор. 2- Разговор идёт о том, что в ЭЛАС который насчитывал на разных этапах от 30 до 50 тыс. регулярных бойцов и от 100 до 150 тыс "резервистов", не было отдельных отрядов по национальному признаку ни еврейских ни армянских (кстати армян было больше). 2А- исключением ,на уровне взвода, были бывшие советские военнопленные и созданный в 1944 г батальон (приграничный) славяноязычного меньшинства, но это уже другая, титовская история. 2Б-Моисис представляет Ларису ,самую большую еврейскую общину в Фессалии, плюс Волос .Сколько ни тяни 50? 100? человек на всю Фессалию. Следовательно даже вам должно быть ясно ,что не только отдельные отряды но и 75 % являются дезинформацией (зачем ?). 3В-Цифры 650 или 1300 ,не в этом суть, это по всей стране. Боуман правильно указывает ,что большинство из них состояли в ЭЛАС Центральной Македонии, что и естественно и соответсвует довоенному числу и проживанию евреев по стране. Но Боуман ,в отличие от ваших АИ, человек серьёзный- даже здесь не находит отдельных еврейских соединений ,о чём и разговор, и не находит ни 75 ни 25 процентов. Был бы факт Боуман, а до него источники греческого Сопротивления, указали бы. 3Г-Фризис -в Греции нет такого понятия-звания как Национальный герой ,типа герой СССР. Если обращаться к расплывчатому школьному понятию, то да, Константин Канарис национальный герой. Что касается Фризиса ,ни школьник ,ни средний грек его не знают. Из лиц 1940 г. без употребления термина Национальный герой в первых известных строчках (заслуженно) идут полковник Давакис и генерал Кацимитрос и (незаслуженно) генерал Папагос. Улица есть, но в Халкис фотографировать табличку не поеду. К тому же согласно вашей вики логике (то есть извращению логики) это не будет АИ. 87.202.31.238 07:24, 12 марта 2011 (UTC)

В общем, орисс на ориссе и ориссом погоняет. А источников, которые опровергли имеющиеся, не было и нет. DIXI. С воспоминаниями про девять партизан мы уже закончили? Вы просили имена руководителей - имена названы. Книгу Боумена вы пока, судя по всему, не прочитали - так же как и я. А ссылаться что этого нет в коротенькой лекции - не аргумент. И да, табличка с именем по нашей «извращённой вики-логике» - АИ на то, что именем человека названа улица. При этом могут быть сомнения в каком городе, но это уже другой вопрос. Pessimist 07:35, 12 марта 2011 (UTC)

В общем, вынужден ещё рекомендовать вам публиковаться в научных изданиях - и только потом ссылаться на свои знания. Pessimist 07:47, 12 марта 2011 (UTC)

Евреи в вермахте

Почему не указано численность евреев вермахта? Если их не было в вермахте, то откуда взялось свыше 10 тыс еврейских пленных в СССР после 22 июня 1941 и до 2 сентября 1945?

А вы статью читать не пробовали?--Pessimist 06:28, 23 мая 2011 (UTC)

Евреи в ВОВ

• Вы бы проверили данные о многократных представлениях к Герою Советского Союза воинов-евреев, которые упоминаются в статьях по [ОБД «Подвиг Народа»]. Например, подполковник Миндлин не представлялся к Герою, судя по наградным листам он один раз вместо Красного Знамени на которое представлялся, получил Отечественную войну, а один раз - наоборот. --Шнапс 10:27, 23 января 2012 (UTC)

С радостью бы - если вы сможете убедить меня в полноте данной базе по указанным проблемам. А то если опираться на справочник ГСС под редакцией Шкадова, то статьи о Виленскисе и ещё двоих ГСС пришлось бы удалить. --Pessimist 10:48, 23 января 2012 (UTC)

Она ещё не полная. Но по тому, что имеется можно кое-что найти. Думаю, что случаи, когда человек представляется к Герою, а ему вообще ничего не дали, крайне редки (если вообще есть). В наградных листах указывается, сколько всего наград имеет человек (понятно, что надо смотреть последний наградной лист), и если в последнем, допустим, 4 награды и они есть в базе, то по наградным листам легко найти к чему представлялся. Я мельком пробежался по некоторым из тех лиц, которые приведены в источнике. Неоднократных представлений не нашёл, но в двух случаях нашёл однократные: Куперштейн представлялся и получил Красное Знамя и Ватер (Ленина). А вот, например разведчик Семен Кругляк ни разу не представлялся к Герою, хотя указано в источнике, что двукратно. Обладатель трёх Красных звёзд, кстати и представлялся к ним, если не запамятовал. --Шнапс 11:15, 23 января 2012 (UTC)

Если база принципиально не полна — тогда мне нужно попробовать связаться с Ароном Шнеером для уточнения откуда он брал данные. Все же научный источник, специально исследовавший тему, выглядит предпочтительнее всяческих обобщенных баз. Так, например в официальной справке БШПД, которая 50 с гаком лет считалась наиболее достоверным источником по участию евреев в партизанском движении в Беларуси, при научном исследовании темы выявился полный фуфел. Численность была занижена как минимум на треть — это только при подсчёте по указанию в карточке национальности, при исключении двойного счета, сомнительных случаев и т. п. А сколько ещё без указания было — можно только примерно прикинуть по характерным фамилиям…--Pessimist 13:16, 23 января 2012 (UTC)

Ну что, связались со Шнеером? Дело в том, что в данном случае утверждение о том, что «научный источник, специально исследовавший тему, выглядит предпочтительнее всяческих обобщенных баз» вряд ли справедливо. И Шнеер, и кто угодно, не мог получить достоверную информацию кроме как из тех же наградных листов, которые опубликованы в базе. --Шнапс 09:17, 10 февраля 2012 (UTC)

Виноват, забыл письмо отправить. Тепрь отправлено, жду ответа. Pessimist 10:49, 10 февраля 2012 (UTC)

Цитирую ответ Шнеера:

…в моей книге указаны все ссылки. Я ничего не брал с «потолка». Однако непосредственно с архивными материалами не работал. Я пользовался материалами опубликованными в Журнале «Слово инвалида войны».

• Например, о Пресайзене: № 9, 1994. с. 36
• О Фишельсоне там же, с. 38.
• О Гоникмане — М. Штейнберг, «Евреи в войнах тысячелетий», с. 244—245.

В журнале приведены сканеры или фото всех документов и указанных цитируемых представлений или писем. Посмотрите ещё раз внимательно главу «Оценка ратного труда.» Там же я объясняю проблемы или сбои в награждениях не только евреев, но и представленных воинов других национальностей. Все тоже с ссылками на источники.

Мне кажется, я стремился дать объективную картину .

С уважением, Арон Шнеер.

Pessimist 14:20, 19 февраля 2012 (UTC)

• По Пресайзену, как сами понимаете, погибший в конце июня 1941 года неоднократно не мог представляться, что, кстати, следует и из статьи и нём. Но однократное представление, по всей вероятности имело место. А вообще, хотелось бы видеть сканы из журнала «Слово инвалида войны». Помнится, вы ратовали за обязанность представлять сканы по запросу. В большей степени меня интересует Миндлин В.А. кстати не полковник, а гвардии подполковник и в его части очень интересует двукратное послевоенное представление. Он, кстати, по крайней мере однажды мог представляться к Герою, поскольку в его регалиях присутствует орден Ленина за 1942 год, а наградного листа в базе на него пока не имеется. Кстати, можно, я думаю, это перенести на страницу обсуждения статьи. --Шнапс 04:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Обязанность предоставлять скану по запросу, за которую я ратовал, касается участников Википедии, а не вторичных научных АИ. Гиперссылка на Шнеера в статье стоит. Pessimist 04:19, 20 февраля 2012 (UTC)

вот тут дополнительные основания считать что Миндлина как минимум представляли в 1945.--Pessimist 04:44, 20 февраля 2012 (UTC)

Совершенно распространённая практика и Миндлин тут совершенно прав, говоря о том, что «— Эти обещания мы знаем… Если бы все такие обещания выполняли, гимнастерки бы для наград не хватило!» --Шнапс 05:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Музей еврейского воина в Латруне

Оказывается, в 2002 году на территории танкового музея в Латруне был заложен Музей еврейского воина Второй мировой войны. Ссылка на его сайт: на русском языке (есть также на иврите и английском). На сайте сейчас изрядное количество интересных материалов, которыми можно пополнить статью. Что касается авторитетности — среди основателей музея бывший начальник Генштаба АОИ Амнон Липкин-Шахак и автор Кодекса поведения АОИ профессор Аса Кашер, так что вроде с этой точки зрения должно быть всё в порядке. --Deinocheirus 14:59, 9 апреля 2012 (UTC)

Оба-на… А в самом музее об этом почти ничего нет. Я был там буквально пару недель назад! Впечатление было, что это пока только великие планы. Спасибо за ссылку, мне и в голову не пришло, что на сайте уже столько есть…--Pessimist 18:39, 9 апреля 2012 (UTC)

Пияде

Он не Моше, он Моша, см. Пияде, Моша. Соколрус 12:43, 16 февраля 2013 (UTC)

• исправлено--Saramag 13:08, 26 июня 2014 (UTC)

Это не нормальная статья, а разновидность лохокоста ((((

Сколько же можно? Кому, кроме части русскоязычных евреев, нужна эта статья, большинство постулатов которой высосаны из пальца? Предлагаю её к удалению, как лживую и никому не интересную. 85.141.218.163 12:03, 4 декабря 2013 (UTC)

• Что до лживости, то никаких фактов подтверждающих сей пассаж Вы не приводите, а что до «неинтересности», то очевидно, статья кому-то всё же интересна, ибо судя по статистике, за последних 90 дней её посетило 11606 читателей, увы... Видимо, мы имеем тут дело с рядовоым случаем ВП:ПРОТЕСТа.--Umclidet 13:10, 4 декабря 2013 (UTC)
• Для начала отучайтесь говорить за других людей пока вас не уполномочили на это. Вам она оказалась настолько неинтересна, что вы даже решили ее пообсуждать. --Pessimist 19:25, 4 декабря 2013 (UTC)