Обсуждение:Евромайдан/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роль США

Предлагаю вынести раздел о роли США в спонсировании Евромайдана в отдельную статью так как эта точка зрения маргинальных групп людей. В категории Теории заговора ей будет самое место. И статью бы почистить от неавторитетных источников как например мнение взятое с сайта КПРФ http://kprf.ru/dep/reg/129317.html

LiberalDemocrat 20:15, 7 января 2015 (UTC)

Против, там выносить нечего - 2 абзаца, и самостоятельной значимости ново созданная статья иметь не будет в отрыве от самого предмета главной статьи. А если некоторые источники кажутся вам недостаточно авторитетными - это не значит, что их убирать надо. Обосновываете в обсуждении статьи претензии к источникам. После обсуждения и консенсуса по этому вопросу (если он будет достигнут) - не авторитетный источник убирается и заменяется запросом более авторитетного источника. --Anaxibia 20:30, 7 января 2015 (UTC)

Законы 16 января

В нынешней редакции преамбулы: "После... принятия 16 января 2014 года Верховной радой законов, предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках, протестная акция приняла резко антипрезидентский и антиправительственный характер..."

Редакция не кажется мне удачной. Ибо логика данного предложения по крайней мере имплицитно указывает на "post hoc - propter hoc". При том, что трудно отрицать связь между принятием законов и радикализацией протестного движения, вычленение из всего комплекса многообразных законов 16 января только и именно составляющей "санкции за массовые беспорядки" не кажется настолько очевидным, чтоб не нуждаться в АИ, которые подтвердили бы именно такой характер каузальной связи. Если редакторов не устраивает устоявшийся в СМИ вариант "диктаторские законы" (в кавычках, разумеется) как чересчур публицистичный, можно изложить определдение как "контроверсионных законодательных актов" с соответствующей внутренней вики-ссылкой. Benda 05:20, 16 февраля 2015 (UTC)

• Да, конечно же, вы правы. Там было и ограничение права на митинги и многое другое (например нарушения процедуры при принятии этих законов). Cвязь "ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках" -> "усиление массовых беспорядков" выглядит вообще противоестественной. Тилик-тилик 07:08, 16 февраля 2015 (UTC)

Нуланд, роль США, цитата

Последняя правка для вставки цитаты Нуланд отменена по причине отсутствия АИ. Вопрос. Являются ли ссылки (Youtube и сайт посольства США, есть перевод) достаточными с точки зрения АИ для вставки следующего в блок "Роль США":

13 декабря 2013 года сотрудник госдепартамента Виктория Нуланд в ходе конференции Фонда «Украина-США» заявила о том, что США поддерживали строительство демократии в Украине со дня провозглашения её независимости в 1991 году. По её словам, на это и другие цели было потрачено 5 млрд долларов, а США призывали правительство, президента и украинский народ прислушаться к голосу Евромайдана.

Оригинальный текст (рус.)

Хотя мы переживаем времена вызовов во многих сферах, нельзя забывать о том, что это также время позитивного настроя. Достаточно побывать на Майдане, чтобы почувствовать энергию, ощутить надежды украинцев в центре Киева и во всей стране. Люди присоединяются к движению, потому что знают: сейчас решается будущее их страны. Мы видим энергию и оптимизм, которых 20 лет назад в Украине просто не существовало. Люди всех возрастов, независимо от социального положения и образа жизни, становятся хозяевами своего завтрашнего дня и выходят на улицы требовать европейского будущего. Они делают это мирно, проявляя немалое мужество и невероятную самодисциплину. С момента объявления независимости Украины в 1991 году Соединенные Штаты поддерживали украинский народ, приобретающий навыки демократии и создающий демократические институты, добивающийся более активного участия в гражданской жизни и добросовестного управления – необходимых предпосылок для реализации Украиной ее проевропейских устремлений. Мы инвестировали более 5 млрд долларов, стремясь помочь Украине в достижении этих и других целей, призванных обеспечить безопасность, процветание и демократическое устройство страны. Сегодня в украинском правительстве, деловых кругах, в рядах оппозиции, гражданского общества и религиозных сообществ немало влиятельных лиц, которые верят в это демократическое европейское будущее своей страны и работают не покладая рук, стремясь направить страну и своего президента в нужном направлении. Мы призываем правительство, мы призываем президента прислушаться к этим голосам, прислушаться к украинскому народу, прислушаться к Евромайдану и помочь Украине сделать шаг вперед.

Оригинальный текст (англ.)

While these are challenging times in many ways, we also can’t lose sight of the fact that this is a time for great optimism as well. You only have to be on the Maidan to feel the energy, to feel the hope of Ukrainians coursing through the center of Kyiv and across the country. People are engaging because they know they have a stake in the future of their country. We see energy, we see optimism that simply didn’t exist in Ukraine 20 years ago. People of all ages, of all classes, of all walks of life are taking ownership of their future and coming out into the streets to demand a European future. They’re doing so peacefully, with great courage, and enormous personal restraint. Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine. Today there are senior officials in the Ukrainian government, in the business community, as well as in the opposition, civil society and religious community who believe in this democratic and European future for their country and they’ve been working hard to move their country and their president in the right direction. We urge the government, we urge the president to listen to these voices, to listen to the Ukrainian people, to listen to the Euro-Maidan and take Ukraine forward.

— Эта реплика добавлена участником Bsivko (о • в) 12:21, 2 марта 2015 (UTC)

Да, конечно, посольство США в этом контексте достойный источник, в отличие от. Вижу, что изменилась дата: вместо 9 февраля 2014 стало 13 декабря 2013. Заматьте, что 13 декабря Евромайдан был совсем не тот, не было вооруженных столкновений. Тилик-тилик 15:27, 2 марта 2015 (UTC)

Тогда так глубоко не копал, и посчитал что дата постинга первой ссылки и выступления синхронизированы. Про то, какой был Евромайдан мне сложно однозначно судить, но 13 декабря он был и он был упомянут Нуланд. Изначально раскапывал с этой ссылки (полагаю её нет смысла приводить в вики), т.к. её или релевантное ей приводят в качестве аргумента для обоснования роли США. В связи с этим хотелось бы прояснить ситуацию в вики. Так в таком варианте можно/нельзя добавлять? Если да, то самому сделать? Bsivko 17:02, 2 марта 2015 (UTC)

Считаю, что стоит или сократить цитату в теле статьи, убрав из нее 5 млрд, или написать, что те-то и те-то восприняли это замечание как свидетельство финансирования США Евромайдана. Потому что в предлагаемой Вами редакции остается непонятным, почему из всех слов Нуланд автор статьи сделал акцент именно на 5 млрд. Benda 21:57, 2 марта 2015 (UTC)

Цитата и текст прямым смыслом говорят о том, что "финансирование демократии и иных целей на Украине с 1991 года" - и ни слова про Евромайдан; также то, что призывают прислушаться к голосу Евромайдана (и ни слова про финансирование). Т.е. выделение значащих и изложенных фактов без искажения. Bsivko 22:25, 2 марта 2015 (UTC)

Цитата и текст прямым смыслом говорят о том, что "финансирование демократии и иных целей на Украине с 1991 года" - и ни слова про Евромайдан - из чего следует логичный вопрос: зачем в статью "Евромайдан" вставлять кусок цитаты, где ни слова про Евромайдан. Benda 22:27, 2 марта 2015 (UTC)

Разве Евромайдан не «демократия»?--Alexandr ftf 07:47, 3 марта 2015 (UTC)

Давйте серьезно. Возможность собраться на Майдане и высказать свою позицию — да, это признак демократии. Стрельба и кидание «коктейлей» — естественно нет. Тилик-тилик 08:27, 3 марта 2015 (UTC)

У Нуланд в комплексе это проявление «демократии» или что она тогда «финансировала»? Митинги-не митинги - главное результат. Народ прогнал диктатора.--Alexandr ftf 10:00, 3 марта 2015 (UTC)

Только в цитате Евромайдан 2 раза упомянут. Вся речь Нуланд про Евромайдан, она с него приехала и о нем рассказывала. Или вы предлагаете заменить на более жесткую формулировку (сторонников роли США), например США вложили 5 млрд на развитие демократии в Украине со дня провозглашения её независимости в 1991 году, что привело к Евромайдану, который они и поддерживали ? Bsivko 08:10, 3 марта 2015 (UTC)

Развитие демократии в Украине привело, в том числе, к избранию Януковича президентом. Давайте напишем что США финансировали избрание Януковича? Тилик-тилик 08:27, 3 марта 2015 (UTC)

В связи с этим я изначально и разделил эти факты (сумма с 1991, и Евромайдан), чтобы не было двусмысленностей и намеков. Bsivko 09:49, 3 марта 2015 (UTC)

А без двусмысленностей и намеков связи между 5 млрд и Евромайданом вообще нету, а следовательно, нет и причины включать 5 млрд в статью. Вот в чем дело. Benda 09:52, 3 марта 2015 (UTC)

«связи между 5 млрд и Евромайданом вообще нету…» Ага. HOBOPOCC 09:53, 3 марта 2015 (UTC)

В предложенной редакции - таки да, нету. Benda 10:09, 3 марта 2015 (UTC)

США финансировали демократию на Украине (5 млрд с 1991 года). Евромайдан - часть профинансированной демократии. Евромайдан есть тема выступления Нуланд. Все логично и недвусмысленно. Bsivko 11:01, 3 марта 2015 (UTC)

Евромайдан - часть профинансированной демократии — вот это из приведённой цитаты никак не следует. Тилик-тилик 12:23, 3 марта 2015 (UTC)

Я ж говорю: можно оставить, если привести источники, которые интерпретируют высказывание Нуланд в том духе, что 5 млрд включают в себя и финансирование Евромайдана. Потому что из самой цитаты, как Вы совершенно справедливо заметили, это как минимум неочевидно. Или же, что еще лучше, не пытаться самим влиять на интерпретацию читателем смысла речи Нуланд подбором неизбежно вырываемых из контекста фраз, а просто дать ссылку на оригинальный текст, и все. Benda 13:34, 3 марта 2015 (UTC)

Ok. Изначально я пытался сформулировать в компактной форме. Но раз есть зеленый свет на подробности (которые я ещё сегодня нашел), то сейчас подготовлю другую редакцию. Bsivko 14:53, 3 марта 2015 (UTC)

Редакция №2:

13 декабря 2013 года сотрудник госдепартамента Виктория Нуланд в ходе конференции Фонда «Украина-США» заявила (Youtube, перевод) о том, что США поддерживали строительство демократии в Украине со дня провозглашения её независимости в 1991 году, а также призывали правительство, президента и украинский народ прислушаться к голосу Евромайдана. В речи было сказано, что на построение демократии и другие цели было потрачено 5 млрд долларов США. Это имело общественный резонанс, когда некоторые новостные издания сообщили о том, что США профинансировали "смену режима" указанной суммой, имело место множество разговоров в Facebook, reddit и на других сайтах, а также поднимался вопрос о нецелевом расходе средств налогоплательщциков (1 2 3 4 5). 23 апреля 2014 года Нуланд спросили в интервью Си-эн-эн насчет мнения о потраченной сумме 5 млрд на 'смену режима'. Нуланд ответила, что данные средства были потрачены на развитие демократии с 1991 года, Евромайдан из них не финансировался, а само движение было спонтанным. В свою очередь, представитель госдепартамента Николь Томпсон разъяснила, что данные средства были потрачены с 1991 года на такие цели, как военная помощь, обеспечение безопасности границ, гуманитарная помощь, экономический рост, противодествие торговле людьми, международная борьба с наркотиками и др., из которых на цели "справедливое и демократичное управление" и "инвестиции в люди" суммы за более чем 20 лет составили 800 и 400 млн соответственно (1). Стоит отметить, что США для развития демократии во множестве стран мира поддерживают неправительственные организации, например National Endowment for Democracy (получающая средства как от частных людей, так от Конгресса США 6 ), деятельность которой (по данным отчета по Украине в 2013 году 7) заключается в поддержке свободного распространения информации, организации семинаров, поддержке и обучении журналистов и общественных негосударственных активистов, мониторинге избранных народом официвльных лиц и др.. Bsivko 16:07, 3 марта 2015 (UTC)

В целом неплохо. Только "разговоры на Facebook и reddit" - это явно лишнее. Benda 18:15, 3 марта 2015 (UTC)

Присоединяюсь. Тилик-тилик 19:43, 3 марта 2015 (UTC)

Добавил в статью в последней редакции с исправлениями. Bsivko 21:10, 3 марта 2015 (UTC)

Мне кажется, что демократию нужно закавычить или убрать. Иначе совсем какой-то анекдот.--Alexandr ftf 03:25, 4 марта 2015 (UTC)

Одну демократию кавычить не годится, ну а фразы в целом можете закавычить, убедившись, что они соответствуют прямой речи персонажей. Benda 08:39, 4 марта 2015 (UTC)

А мне кажется, что весь раздел "Роль США" надо несколько переделать. А то читаешь, и создаётся впечатление, что все американцы дружно заявляют, что госдеп финансировал Майдан. И добавить раздел "Роль РФ" тоже не мешало бы. Тилик-тилик 06:04, 4 марта 2015 (UTC)

По поводу данных социологов - предложение Тилик-тилика

В принципе, можно сделать таблицу с критериями пола, профессии, места проживания и т. д. - в столбцах и британскими социсследоаниями и тремя опросами КМИС и Деминициатив - в строках. Мотивацию протестов и требования, правда, лучше все равно писать текстом. Benda 22:10, 13 марта 2015 (UTC)

• Я на таблице не настаиваю, это как вариант, но с этим куском надо что-то сделать, хотя бы как-то структурировать, в нынешнем виде его мало кто прочитает, много букв. Может стоит подсократить, есть же ещё статья Социологическое исследование Евромайдана, а здесь оставить только основные выводы. Тилик-тилик 05:59, 14 марта 2015 (UTC)
  • Я даже не знал о существовании той статьи. Тогда да, конечно. Benda 06:10, 14 марта 2015 (UTC)

Вульфсону

Ну а в этом профильном АИ стоит формулировка "Верховная рада приняла пакет законов, криминализующих именно ненасильственные методы сопротивления власти... Эта неуклюжая попытка вызвала среди протестующих взрыв возмущения, а наиболее активную их часть побудила перейти к насильственным действиям." Давайте не будем искусственно привязываться к одному АИ, тем более в преамбуле, а напишем то, что не вызывает сомнений (повлияло принятие законов, вводящих и ужесточающих ответственность, а вот какая именно часть законов повлияла - это уже предмет дискуссии). Benda 17:01, 22 апреля 2015 (UTC)

Вы ссылаетесь на некое обсуждение - где оно? wulfson 17:31, 22 апреля 2015 (UTC)

Вот, в ближайшем архиве. Benda 17:33, 22 апреля 2015 (UTC)

Спасибо. Я думаю, много времени изучение аргументов и контр-аргументов участников обсуждения не должно занять. wulfson 20:05, 22 апреля 2015 (UTC)

В вашем обсуждении вы обменялись репликами по поводу вырванной из контекста части фразы. Обсуждать следует фразу полностью - а лучше абзац - и даже два. Вот существующий вариант:

Евромайда́н (укр. Євромайдан) — массовая многомесячная акция протеста в центре Киева, начавшаяся 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку правительством Азарова подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом и поддержанная выступлениями населения в других городах Украины... После Вильнюсского саммита «Восточного партнёрства» (28—29 ноября), разгона палаточного городка оппозиции и принятия 16 января 2014 года Верховной радой законов, предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках, протестная акция приняла резко антипрезидентский и антиправительственный характер и в конечном итоге в феврале 2014 года привела к смене государственной власти.

Итак, если Вы хотите внести некое изменение, влияющее на логику повествования, Вам следует рассматривать весь приведённый текст в целом, а не каждую фразу по отдельности. Пожалуйста, Ваш вариант. wulfson 04:58, 23 апреля 2015 (UTC)

ГОСпереворот

Предлагаю переименовать. на госпереворот.--178.136.135.234 05:26, 9 мая 2015 (UTC)

Предлагаю не палиться и заменить предлог "на" предлогом "в". Benda 11:41, 9 мая 2015 (UTC)

Паралельные органы власти, неформальные силовые структуры

"В результате силового противостояния в центре Киева, начавшихся захватов административных зданий и органов власти в столице и областных центрах, создания параллельных органов власти, организации неформальных силовых структур Украина оказалась на грани введения чрезвычайного положения, утраты территориальной целостности и экономического коллапса."

Какие такие "паралельные органы власти"? Есть перечень, или описание?

Или "неформальные силовые структуры"? Есть определение "силовой структуры", с перечнем задач и функций, документами, регламентирующими деятельность. Где что-то подобное, кому, привиделось на Майдане? Тем более, как альтернатива государственным?

Про утрату территориальной целостности, до оккупации россией Крыма, никто и помыслить не мог.

Предлагаю удалить абзац. Никакой смысловой нагрузки он не несёт, источников этого бреда нету. 93.77.240.142 02:24, 16 мая 2015 (UTC)111111

Предлагаю читать статью и ознакомиться с этой темой. --Seryo93 (о.) 06:03, 16 мая 2015 (UTC)

Но все же было бы лучше снабдить этот абзац АИ. И таких бы вопросов было бы меньше 192749н47 06:18, 16 мая 2015 (UTC)

Авторы

В статье не отражено авторство, интересно узнать кто автор сложного слова — Евробазар (Евромайдан), или словосочетания — Европейский базар (Европейский майдан). Или это от словосочетания — европейский рынок. Спасибо. --46.147.164.44 12:13, 21 мая 2015 (UTC)

Опрос по поводу Евромайдана

Предлагаю привести в тексте проценты, иначе возникает путаница ("регионы" ничего не могут оценивать, только люди, в них проживающие). Benda 12:12, 22 августа 2015 (UTC)

А, вот так сделали. Тогда напишите в основном тексте "относительным большинством" (ни в одном из регионов Майдан больше 50% не получил). Benda 12:13, 22 августа 2015 (UTC)

Удаление ссылки на статью Качановского

Что означает комментарий "сюда не надо"? Вы читали статью, чтобы заявлять что она только о снайперах? Она значительно шире. Cathry 03:34, 27 сентября 2015 (UTC)

У Качановского есть и другие публикации, возьмите одну из них, если это принципиально. Benda 05:03, 27 сентября 2015 (UTC)

Эта самая свежая о майдане, насколько я знаю. Cathry 05:12, 27 сентября 2015 (UTC)

Есть те, которые посвящены только и исключительно Майдану, а не снайперам. Benda 05:13, 27 сентября 2015 (UTC)

20 февраля - это ключевой момент майдана. Предлагайте свои варианты, возможно стоит разместить ссылки на две публикации. Cathry 05:17, 27 сентября 2015 (UTC)

Поэтому "ключевой момент" Майдана мы вынесли в отдельную статью и здесь засорять им пространство не будем. Я так понимаю, Вас интересует нечто вроде этого. Benda 05:32, 27 сентября 2015 (UTC)

В добавленной мной статье (за сентябрь 2015) есть и про ультраправых. Она явно более релевантна, чем 11 февраля 2014. Cathry 05:36, 27 сентября 2015 (UTC)

Явно нет, потому что ультраправые в той статье Качановского интересуют только как фон для "ключевого момента", а здесь им посвящен весь материал. Вы свою ссылку уже в ту статью засунули - и будет. Там львиная доля - технические подробности 20 февраля. Benda 05:38, 27 сентября 2015 (UTC)

Нет, не как фон, а как одни из организаторов расстрела, а также похищений и прочего начиная с декабря 2014 Cathry 05:40, 27 сентября 2015 (UTC)

О "прочем" там пара абзацев, все остальное - 20 февраля. Если хотите, обращайтесь к посредникам. Benda 05:42, 27 сентября 2015 (UTC)

Друьзя, весь раздел Дело о снайперах, вместо рассказа о том, что это собственно за дело, переполнен комментариями разных людей, взятыми из СМИ. Притом в основном Чуркина, Лаврова и иже с ними. Это не энциклопедический формат, раздел нужно полностью переписать. Тилик-тилик 06:59, 27 сентября 2015 (UTC)

К истории двух правок.

Хочется попросить разъяснить:

• Обоснование (одно из 12) отката правки, основанной на ВП:АИ Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель.
• Причину дальнейшего удаления шаблона об отсутствии АИ при не добавлении какой-либо АИ, подтверждающего верность всего абзаца. --Nogin 19:51, 15 ноября 2015 (UTC)
  • а изменение абзаца одновременно с удалением запроса вы не заметили? Cathry 20:36, 15 ноября 2015 (UTC)

С момента исчезновения шаблона до появления АИ прошло несколько правок и часов. Сам абзац содержал не одну удалённую строчку, так что ваши слова не соответствуют истине--Nogin 10:03, 16 ноября 2015 (UTC)

Nogin, я вас поддерживаю. Печально, что администратор и посредник демонстративно нарушает правила. Но сделать, увы, тут ничего нельзя. Тилик-тилик 20:30, 15 ноября 2015 (UTC)

• Уважаемый wulfson, вы действительно считаете подобные источники, как это и это АИ в украинской тематике? --192749н47 13:38, 16 ноября 2015 (UTC)

  Я действительно считаю, что человек, берущийся энциклопедически судить о сути происходящих событий, обязан уметь пользоваться многообразными источниками. wulfson 13:45, 16 ноября 2015 (UTC)

  Но как правило, эти источники должны соответствовать определенному уровню качества. Многообразия можно достичь и с помощью новостей mail.ru, и цензора.нет и многочисленных блогов-фейсбуков, но тем не менее в украинской тематике вроде как есть определенные требования к АИ. Да и в Википедии в целом тоже. --192749н47 13:51, 16 ноября 2015 (UTC)

  Полностью с Вами согласен. wulfson 14:26, 16 ноября 2015 (UTC)

  В таком случае вынужден уточнить, Вы считаете данный источник соответствующим требованиям к АИ по украинской тематике? --192749н47 15:52, 16 ноября 2015 (UTC)

  Сам по себе - нет, а в комплексе с другими его вполне можно использовать, в том числе как базу для поиска дополнительной информации по теме. wulfson 16:43, 16 ноября 2015 (UTC)

  Подобный подход - брать сомнительные АИ низкого качества для подкрепления неких измышлений, ссылаясь на использование его в комплексе с качественными АИ мне представляется ошибочным и противоречащим правилам ВП:АИ. Я не вижу причин, чтобы с таким же обоснованием не начать использовать блог Шария или Цензор.нет, да и вообще любой источник Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников обсуждаемый здесь. И тогда нет ничего проще, чем использовать самые одиозные и низкокачественные АИ, блоги и посты ВК как базу для поиска дополнительной информации по теме. --192749н47 17:19, 16 ноября 2015 (UTC)

  Согласен с Вами - любую идею можно довести до абсурда. Поэтому советую Вам не увлекаться этим. wulfson 17:35, 16 ноября 2015 (UTC)

  Я бы не хотел уходить от вопроса по сути - использования подобных "АИ" в статьях украинской тематики. Я не думаю, что заведомо сомнительный источник следует выносить на ВП:КОИ, и вопрос в принципе очевиден. Подобные "источники" если не напрямую идут в спам-лист, но должны заменяться на более качественные во всех случаях. --192749н47 18:52, 16 ноября 2015 (UTC)

  Коллега, Вам кто-то мешает искать источники? wulfson 19:50, 16 ноября 2015 (UTC)

Раз уж вы зашли в эту тему, может ответите на два вопроса в самом её начале?--Nogin 19:57, 16 ноября 2015 (UTC)

Извините, у меня жесточайший дефицит времени, поэтому я не хотел бы тратить своё время на занятие, не способное привести к увеличению суммы человеческих знаний и улучшению статьи. wulfson 20:43, 16 ноября 2015 (UTC)

Тогда - только ВП:УКР/З.--Nogin 09:59, 17 ноября 2015 (UTC)

Позиция Крыма

(перенесено из HTML-комментария) Дополнить крымский абзац обращением http://crimea.gov.ru/act/11432 - ВС уже 2 декабря 2013 года призывал ВФЯ "принять все доступные Вам меры для восстановления общественного порядка, не останавливаясь, если этого потребует ситуация, перед введением чрезвычайного положения". Тилик-тилик 20:58, 15 ноября 2015 (UTC)

• Seryo93, я дополнил, посмотрите, это то что вы хотели? Тилик-тилик 21:11, 15 ноября 2015 (UTC)

Петиции Белому дому

Вот я помню было много петиций на сайте белого дома, от "Наложите санкции на Януковича" до "Введите войска против кровавого тирана". По первому эпизоду я нашла http://www.kyivpost.com/content/ukraine/more-than-100000-people-petition-obama-for-sanctions-against-yanukovych-332676.html (что интересно петиция была открыта 26 ноября). А по второму не находится, хотя я точно помню что было. Про это же не было информации в статье, в смысле ее не удаляли? Cathry 21:09, 15 ноября 2015 (UTC)

Про войска см. Обсуждение:Присоединение Крыма к России (2014)/Архив/2015#просьба о вводе войск в декабре 2013. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:07, 16 ноября 2015 (UTC)

Что вы думаете про добавление этой информации в статью? Cathry 13:16, 16 ноября 2015 (UTC)

Ну, я собственно и предлагал добавить (правда в другую статью). С одной стороны, там проблема с НЕНОВОСТЯМИ, с другой стороны вопрос породил "встречные предложения" о вводе войск РФ и в таковом качестве дошёл аж до президента РФ (который тогда заявил, что РФ войска не введёт; чем кончилось мы знаем), что вроде ставит вопрос о выходе за рамки "сиюминутного интереса"… Есть ещё краткий обзор петиций на Интерфаксе (который у нас ВП:АИ#Новостные организации), можно взять за основу при дополнении данной статьи (пересказывая, разумеется, ибо ВП:АП). И как минимум в Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года я бы счёл уместным указать, что их (санкции) хотели вводить ещё против "домайданного" правительства Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:30, 16 ноября 2015 (UTC)

Не хотели вводить, а требовали в петиции, скорее всего диаспора. Cathry 18:44, 16 ноября 2015 (UTC)

Указание в предыстории кратких данных об экономическом положении накануне евромайдана

Доброе время суток! Я добавил в предысторию евромайдана краткие данные о предшествующем экономическом развитии Украины. Я основывался на недавних записках свергнутого премьера Азарова. Сразу отмечу, что его слова о процветании страны при Януковиче основаны на приведенной в его книге официальной статистике. Может быть эта статистика неверна, но другой нет! Также я счел необходимым привести самокритику Азаровым своей политики - прежде всего признание им факта пустой казны с июня 2012 года и вплоть до 2014 года. Не доверять Азарову, что казна была пуста оснований нет - так как он скорее предпочел бы похвалить свою политику, если бы на то были основания. Иван Абатуров 20:57, 28 ноября 2015 (UTC)

• Да, хотелось бы узнать, с каких это пор Азаров, дающий оценки работе правительства Азарова, является АИ. Кроме того, просматривается конфликт интересов — из-за Евромайдана Азаров потерял работу. Так что в статью про Азарова — пожалуйста, а здесь нужны независимые источники. Тилик-тилик 21:28, 30 ноября 2015 (UTC)
• Страна процветает, а казна пуста Чудны дела твои, Господи... Benda 21:57, 30 ноября 2015 (UTC)

Осмелюсь заметить, что наличие большого дефицита государственного бюджета - нормальная практика для стран, называющих себя "демократическими". Cheburgenator☭ 15:48, 19 марта 2016 (UTC)

• Ну да, только тогда курс был 8 грн за бакс, а сейчас 25 грн. 46.133.79.91 21:36, 1 января 2016 (UTC)vivas

А в чём абсурд?

[1] -а чём абсурд, позвольте узнать? На мой взгляд абсурд как раз наоборот. Совершенно очевидно, что не все противники евромадана были т. н. «титушками». Вообще, от этого балагана с навешиванием ярлыков нужно отказываться, что здесь, что в смежных статьях. HOBOPOCC 10:01, 14 декабря 2015 (UTC)

• Не все противники Майдана были "титушками", но если верить источникам то в ходе столкновений в феврале брали участие именно они. --192749н47 10:02, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Даже комментировать такое не хочется..., но надо... А Вы проверьте эти источники на соответствие авторитетности. Уверен, что проверку они не пройдут (см ВП:УКР/КОИ). Но это уже отдельный вопрос - качество источников, предлагаемых в качестве подтверждения этого абсурдного тезиса Авакова и Ко, что все собравшиеся в Мариинском парке были наёмниками власти («титушками» в терминах этой дискуссии). HOBOPOCC 10:13, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Никто не утверждал что все собравшиеся на Антимайдане были титушки. Речь немного о другом. Что с одной стороны принимали участие в боях "радикалы Майдана", с другой - силовики+"титушки". --192749н47 10:28, 14 декабря 2015 (UTC)
      • Мы не об «антимайдане» сейчас спорим, а конкретно о людях, находившися в Мариинском парке в конкретные даты. Вот этот человек - по-вашему - «титушко»? Харьковский Оплот, который, если мне не изменяет память, активно участвовал в тех событиях - тоже «титушки»? Не всё, что у себя в ФБ публикует Аваков - правда. HOBOPOCC 11:44, 14 декабря 2015 (UTC)
        • Двоим "титушкам" из Оплота вынесен приговор, Харьковский титушка из "Оплота" сбежал из-под домашнего ареста - судя по этим источникам, спортивный клуб Оплот был одним из наиболее известных поставщиков "титушек". Насчет лидера Антимайдана Зинченко - Активисты Майдана заявили о задержании нескольких десятков провокаторов-«титушек». Александр Аронец назвал координатором провокаторов коменданта «Антимайдана», организованного Партией регионов, Александра Зинченко.. Т.е. Зинченко был координатором лиц, называемых "титушками". --192749н47 11:53, 14 декабря 2015 (UTC)
          • Т. е. Вы продолжаете приводить в качестве примеров источники, которые являются не авторитетными и пропагандстскими либо которые приводят слова прямых противников в том противостоянии? И Вы предлагаете ненейтральные определения из уст активистов евромайдана использовать в данной энциклопедической статье? HOBOPOCC 12:06, 14 декабря 2015 (UTC)
            • Я предлагаю использовать в отношении лиц, которых называли титушками, определение "так называемые титушки", со ссылкой на профильную статью. --192749н47 12:10, 14 декабря 2015 (UTC)
              • Надо либо использовать название организации (если известно, чьи активисты принимали участие), либо нейтральное обобщение ("радикально настроенные сторонники власти"?). От ситуации с "боевиками Майдана" поднятый вопрос не отличается ровным счётом ничем: писать надо нейтрально и минимизируя оценочные эпитеты там, где без них можно обойтись. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:14, 14 декабря 2015 (UTC)
                • • Определение "боевики Антимайдана" можно использовать с не меньшим успехом, чем "боевики Майдана". Но пожалуй нет необходимости использовать его ни по отношению к первым, ни относительно других. Но при наличии профильной статьи о явлении "титушек", и не возможности дать нормальное определение этим лицам (особенно с опорой на АИ, так как изобретать собственную терминологию полагаю не стоит), мне представляется оптимальным, как я уже говорил, использовать так называемые "титушки". --192749н47 12:37, 14 декабря 2015 (UTC)
                    • Начинаем с начала: «титушки» — это наёмники от власти. Не все лица, собравшиеся в Мариинском парке, были наёмниками. Там было и достаточно идейных. Тот же Оплот, например. Их противники могут их обзывать хоть «титушками», хоть «террористами», но в нейтральной энциклопедии мы не должны терминологию, используемую с целью пропаганды одной из сторон, вводить в качестве определения для некой группы лиц. --HOBOPOCC 12:48, 14 декабря 2015 (UTC)
                      • Да ОРИСС это. Как что Оплот был "идейным", и поэтому не относится к "титушкам". В крайнем случае предлагаю добавить к "титушкам" примечание - что так называют "наемников от власти", при этом это определение отрицается кем-то. Только с АИ. --192749н47 12:58, 14 декабря 2015 (UTC)
                        • Вот когда я буду пытаться при каждом упоминании Ополота пытаться вставить то, что «в нём было много идейных», вот тогда и будете требовать то, что Вы написали выше. В очередной раз Вам повторяю: Вы в своём определении «титушек» опираетесь всецело на не-нейтральные и не-авторитетные источники. Для энциклопедической статьи это непозволительно. HOBOPOCC 13:03, 14 декабря 2015 (UTC)

• Поменяла в данной фразе на "гражданские сторонники власти". Это очень длинно, но термин "титушки" использовать нельзя Cathry 15:35, 14 декабря 2015 (UTC)

• Может: «…радикалы из числа сторонников действующей власти»? HOBOPOCC 15:37, 14 декабря 2015 (UTC)

• Пока мы тут все обсуждаем…. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:48, 14 декабря 2015 (UTC)

• 192749н47, наемники или нет, они все равно гражданские. Майдановцев тоже называли наемниками. Cathry 15:57, 14 декабря 2015 (UTC)

  Мой вариант. --192749н47 15:59, 14 декабря 2015 (UTC)

• Ну вот скажите, ну это не троллинг: — [2]? Не твёрдокаменное упорство? Почему именно такое уточнение? Давайте тогда добавим и уточнение с «другой стороны» — «…лицами, которых противники Януковича называли „титушками“, а сторонники Януковича — „безоружными мирными активистами“»? И сколько это доведение до абсурда будет продолжаться? Почему конструктивно настроенные редакторы должны тратить столько времени на разъяснение не новичкам, а опытным редакторам столь элементарные азы вики-работы?--HOBOPOCC 16:03, 14 декабря 2015 (UTC)

  Определение "Радикалы Майдана" сторонники Майдана также не употребляли. Но это определение есть. Под "титушками" называли вполне конкретную категорию лиц - не просто "гражданских активистов", а именно околокриминальных элементов, которых, по утверждению сторонников Майдана, нанимала действующая власть. P.S. Я пытался использовать определение, максимально близкое к имеющимся АИ, и в тоже время точное. Не ОРИСные определения. И еще раз, насчет обвинений в троллинге еще раз прошу соблюдать ЭП в мой адрес. Это уже второе Ваше подобное обвинение. --192749н47 16:06, 14 декабря 2015 (UTC)

  "Титушки" - это уничижительный термин, не критический, а именно направленный на то, чтобы принизить. Примерно как "правосеки". При этом ультраправые майдановцы сами себя считают радикалами и боевиками. Cathry 16:12, 14 декабря 2015 (UTC)

  Cathry, правосеки это не уничижетельное. Это типо лимоновцы, нацболы, эсеры, да что угодно. Недавно то ли от них самих слышал это слово, то ли от украинских властей. Майдауны более точная аналогия. Собственно. --Alexandr ftf 22:57, 19 декабря 2015 (UTC)

Если дело в терминологии, то я уже предлагал термин "проправительственные наемники". Benda 18:00, 14 декабря 2015 (UTC)

Выше уже объясняли про наемников, что это определение внезапно не имеет доказательств. Cathry 18:04, 14 декабря 2015 (UTC)

1. Возможно, что эти лица были не наемниками, а скажем просто неравнодушными гражданами или идейными активистами-Антимайдана. Тут нужны АИ. Но факт, что этих лиц сторонники Майдана воспринимали как "титушек", само понятие "титушки" было довольно распространено и имеет соответсвующую статью в Википедии. 2. Вместо "правосеков" без потери смысла можно использовать формулировки "бойцы-члены-активисты Правого Сектора". С титушками без оригинальных и непроверяемых определений такого пожалуй не выйдет. --192749н47 18:13, 14 декабря 2015 (UTC)

Факт, что майдановцев их оппоненты воспринимают как исчадий ада. И что теперь, писать об этом в статью? Чем вам не нравится определение "гражданские сторонники власти"? Cathry 18:43, 14 декабря 2015 (UTC)

Факт, что майдановцев их оппоненты воспринимают как исчадий ада. Это не факт, а домыслы. По определению "гражданские сторонники власти". 1. Его ориссная природа. 2. Корректность и точность. Существуют ли "негражданские сторонники власти"? А "гражданские противники власти"? Что говорят об этом АИ? --192749н47 19:08, 14 декабря 2015 (UTC)

Почему это домыслы? Я могу найти подобные высказывания от антимайдановцев и регионалов. "негражданские сторонники власти" - это милиция. Вы привели хоть одно АИ с титушками? Cathry 19:44, 14 декабря 2015 (UTC)

Гражданские противники власти - это все майдановцы Cathry 19:46, 14 декабря 2015 (UTC)

1. В этом обсуждении я уже приводил источнике на то, что сторонники Майдана называли лиц в парке "титушками" которые учавствовали в столкновениях в феврале . 2. "негражданские сторонники власти" - это милиция. - Это Ваша личная терминология и собственные мысли. ОРИСС. --192749н47 20:00, 14 декабря 2015 (UTC)

Как кого называли майдановцы не имеет значения, мы сейчас не обсуждаем раздел о майдановском фольлклоре. Важно, как называли в АИ. Вот например тут http://korrespondent.net/ukraine/politics/3307039-v-maryynskom-parke-storonnyky-vlasty-pomohauit-berkutu-otbyvat-ataky просто "сторонники власти". Но в одной фразе это получится коряво, так как получается что милиция - "противники власти". Термин "гражданские" можно найти в толковом словаре. Cathry 20:21, 14 декабря 2015 (UTC)

Ну давайте будут "радикальные сторонники власти" и "радикальные противники власти". Benda 06:37, 15 декабря 2015 (UTC)

• Конкретно по обсуждаемой фразе можно написать так: «Столкновения между радикалами „Евромайдана“ с одной стороны и правоохранительными органами, на стороне которых действовали радикалы от „антимайдана“, возобновились в центре Киева в день заседания Верховной рады…» HOBOPOCC 07:04, 15 декабря 2015 (UTC)
  • "Титушки" к Антимайдану часто имели весьма косвенное отношение, поэтому лучше уж "сторонники власти" тогда. Benda 23:34, 15 декабря 2015 (UTC)
    • «Титушки» - имя нарицательное. Пропагандистское и уничижительное. Поэтому использовать его в статьях энциклопедии нужно только по делу. В данном случае оно явно не к месту. Имеют ли титушки к антимайдану отношение и какое - в данном случае совершенно не важно. Это в статью о титушках, пожалуйста, с опорой на АИ, разумеется. В данном споре важно помнить о том, что всех своих противников без милицейской формы любители евромайдана называли титушками. HOBOPOCC 06:03, 16 декабря 2015 (UTC)