Обсуждение:Европейские игры 2015

страны-участники

Список стран-участников добавьте. Участники Азиады могут участвовать?--Kaiyr 06:19, 11 декабря 2012 (UTC)

• Страны Азии не могут участвовать,а если вы про Казахстан, то это гос-во не входит в Европейский олимпийский комитет.--r4sk 04:58, 25 января 2013 (UTC)

так 49 (в табличке) или же 50 (в разделе) ? --5.20.134.147 16:12, 13 июня 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Европейские игры 2015.

Исправьте пожалуйста в разделе "Календарь"! Информация устарела!

Автор сообщения: Vladush 109.172.47.185 16:35, 25 августа 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 05:25, 2 сентября 2014 (UTC)

Евровидение

Коллега Zeit23, поясните вашу правку - [3]? Гардиан приводит Евровидение как раз в контексте Европейских игр. Divot 16:42, 12 июня 2015 (UTC)

Вот ещё о Евровидении в контексте Игр - [4]. Divot 16:47, 12 июня 2015 (UTC)

Солидарен с Zeit23. Мало ли что приводит Гардиан или иная газета в контексте игр. Для более глобальной статьи об играх это явно нарушение ВП:ВЕС. О Евровидении есть отдельная статья, где более чем в достаточном контексте всё написано. --Interfase 17:03, 12 июня 2015 (UTC)

Ваша солидарность, это не аргумент. Фонд Карнеги и Гардиан видят связь, значит мы можем привести это в статье. очевидно, что Алиев не хочет повторять "ошибок" Евровидения и зачищает территорию, и об этом пишут АИ. У вас есть источники, которые эту связь отвергают? Если нет, то я возвращаю мнение Гардиан. Divot 17:19, 12 июня 2015 (UTC)

Нет, не возвращаете. Ясное дело, что обвинения во время Евровидения плодов не принесли, Азербайджан продолжил завоевывать уважение в Европе и проводит ещё более масштабное мероприятие. А у этих так называемых "правозащитников" больше нет аргументов чем повторять те же самые, 3-летней давности. Я по прежнему считаю, что о Евровидении следует писать в соотв. статье. --Interfase 17:24, 12 июня 2015 (UTC)

Кому ясно? Вам? Вы не АИ. Вот Гардиан и фонду Карнеги неясно. Повторю, если у вас есть только "мне ясно", и никаких АИ, я возвращаю фрагмент в статью. Divot 17:32, 12 июня 2015 (UTC)

Только после одобрения посредников. Я против. --Interfase 17:35, 12 июня 2015 (UTC)

Крупнейшая немецкая радиостанция пишет о связи - [5]. Есть сомнения в ее авторитетности? Divot 17:52, 12 июня 2015 (UTC)

Радиостанция вообще много о чём пишет. Но мы не можем всё копировать. Есть понятие ВП:ВЕС. Никто не спорит, что и в предверии Евровидения усилились нападки на Азербайджан. Также как и сейчас. Вот и любят вспоминать Евровидение. Но для этой масштабной статьи про игры, писать про Евровидение явно излишне. --Interfase 18:04, 12 июня 2015 (UTC)

"Никто не спорит, что и в предверии Евровидения усилились нападки на Азербайджан" - кто такое пишет??? Ссылку в студию. Наоборот, пишут что Азербайджан начал массовые репрессии на критиков. И пишут десятки СМИ по всему миру, как бы это Азербайджану и вам не нравилось. Я их приведу, как того требуют правила Википедии, все будет ок. Увидите. Divot 18:10, 12 июня 2015 (UTC)

кто такое пишет??? - это тривиальный факт. И во время Евровидения писали, и сейчас пишут. Но Азербайджану это не повредило. Страна продолжает развиваться и проводит ещё более масштабные мероприятия. Караван, как говорится, идёт. --Interfase 18:16, 12 июня 2015 (UTC)

То есть ссылки не будет? Тогда я не вижу смысла обсуждать что-то. Свои источники я привел. Divot 18:26, 12 июня 2015 (UTC)

Дело не в источниках. Дело в том, что оттуда мы можем приводить, а что нет. --Interfase 18:29, 12 июня 2015 (UTC)

То есть у вас источников нет. Я все понял. Пишу на основе того, что есть у меня, а их многие десятки. Найдете альтернативные источники, приходите. Divot 18:33, 12 июня 2015 (UTC)

[6] - о том, что Азербайджан прикрывает играми массовые репрессии, пишет ещё и Телеграф. Уже 4 первоклассных источника. Так что тут без вариантов. Divot 18:36, 12 июня 2015 (UTC)

Захид Орудж

Удалил какого-то депутата Меджлиса - [7]. Если официальный представитель "Междуранодной Амнистии" - частное мнение, то рядовой депутат Меджлиса вообще не виден под лупой.Divot 20:11, 12 июня 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Draa kul.

Я считаю просто очевидным, что если приведено мнение антиазерб. политолога и корреспондента, то в соотв. с НТЗ в статье должно присутствовать и другое мнение, ответ на подобную критику. Zeit23 21:36, 12 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что критика ВВС раз в пять короче ответа на критику какого-то депутата. Так что я его как минимум подсокращу. Divot 21:51, 12 июня 2015 (UTC)

Объявление армянской делегации

Судя по записи трансляции по гос. телевидению, армянскую делегацию обьявили как на стадионе, так и ведушие гос телевидения. Так что тут СМИ очевидно приврали. Поэтому явное вранье скрываю. Возврат только после одобрения посредника. --Interfase 10:25, 14 июня 2015 (UTC)

Беспрецедентные репрессии

Поскольку авторитетные организации пишут "беспрецедентные репрессии" против гражданского общества, это должно быть внесено в преамбулу. Количество мировых СМИ, пишущих о творящемся в Азербайджане кошмаре просто зашкаливает. Если кто-то сомневается в из квалификации, пусть объясняет посредникам, что эти СМИ вдруг решили очернить Азербайджан. Divot 12:08, 14 июня 2015 (UTC)

Если писать про какие-то обвинения, то надо писать и ответ, где всё это называется просто очернением и антиазербайджанской кампанией, а это в преамбуле уже будет нарушать ВП:ВЕС. --Interfase 12:12, 14 июня 2015 (UTC)

Не вопрос. Давайте напишем, что азербайджанские власти считают это компанией по очернению. Я не против. Divot 12:23, 14 июня 2015 (UTC)

Нет, как я уже сказал выше это в преамбуле нарушит ВП:ВЕС. I Европейские игры не этим значимы. --Interfase 12:25, 14 июня 2015 (UTC)

Кто сказал, что не этим, если буквально ВСЕ мировые СМИ отметили кошмар, творящийся в Азербайджане? С чего вы взяли, что этим игры не знамениты? Как раз этим. Divot 12:29, 14 июня 2015 (UTC)

Во-первых никакого "кошмара" в Азербайджане нет. Во-вторых, неужели вы считаете, что если бы не все эти разговоры, то статьи об играх в Википедии не было бы? Сочинскую олимпиаду тоже критиковали, даже пуще, но там в преамбуле ничего подобного нет. Поскольку не настолько значимо для преамбулы в плане самих игр. --Interfase 12:35, 14 июня 2015 (UTC)

Ну это вы и азербайджанская пропаганда говорит, что нет. А мировые СМИ говорят разгром гражданского общества и беспрецедентные репрессии. Во время сочинской олимпиады, наоборот, были послабления для диссидентов и сексуальных меньшинств. Divot 12:49, 14 июня 2015 (UTC)

АИ про связь игр и прав человека

• Вот NYT - крупнейшее СМИ, пишет The games in the oil-rich nation's capital Baku have become a focal point for criticism Azerbaijan's human rights record, and worries over the competition's sporting credibility. И там об освистывании есть.
• Свободная Европа The inaugural European Games have opened in Azerbaijan in a lavish ceremony amid criticism of the country's poor record on human rights.
• BuzzFeed News - Even a performance from Lady Gaga couldn’t dispel concerns over the inaugural European Games, where concerns over Azerbaijan’s dismal human rights record are overshadowing its attempts to integrate into the world.
• DW - The first European Games have opened in Azerbaijan. A dazzling opening ceremony featuring surprise guest Lady Gaga was not enough to dispel misgivings about human rights in the country.
• Slatest - The first ever European Games opened in Baku, Azerbaijan, today with a lavish opening ceremony at a brand-new, $600 million stadium featuring a performance by Lady Gaga. But most of the international headlines around the event are focused less on sport and spectacle than on the deplorable human rights conditions in Azerbaijan
• Гардиан - As the fireworks light the sky at Friday’s opening ceremony for the inaugural European Games in Baku the journalists, human rights lawyers and opposition politicians held in prison on the city’s outskirts might just be able to hear the cheers from the 68,000 people packing the sold-out stadium
• Independent - Lady Gaga starred as the inaugural European Games were declared open in Baku's Olympic Stadium on Friday night but the celebratory atmosphere could not disguise a prevailing sense of tragedy and controversy.
• Irish Times - Nothing about the opening extravaganza suggested any lack of lasting ambition or left any doubt about what the staging of these games means to the people of Azerbaijan – or at least to those in the capacity crowd of 68,700 inside the Baku National Stadium. Although the sight of Lady Gaga performing Imagine on a piano drowning in roses was strangely ironic: it was hard not to imagine what the journalists and human rights activists behind bars would have made of it, when their only crime was trying to do their job.

Международные правозащитные организации отмечают полный разгром гражданского общества период подготовки и проведения игр - Azerbaijan’s many critics would argue that his Sonny side has come to the fore as the Games have approached. They say civil society in the country has been all but destroyed by intimidatory tactics, frozen assets, threats and arbitrary arrests.

Human Rights Watch оценила эти репрессии как беспрецедентные для постсоветской эпохи - The first European Games will open in Azerbaijan on June 12, 2015, in an atmosphere of government repression unprecedented in the post-Soviet era, Human Rights Watch said today.

Divot 12:54, 14 июня 2015 (UTC)

Про все эти обвинения уже написано в соотв. разделе статьи. Но они не имели особых последствий, на проведение игр они не повлияли. Из-за этого ни одна страна игры не бойкотировала. Все страны Европы отправили на игры своих спортсменов. По сути, эти обвинения лишь сотрясение воздуха. --Interfase 13:04, 14 июня 2015 (UTC)

Давайте без ОРИССов. Ведущие СМИ пишут о диких репрессиях. Цитаты я привел. Что вы себе там думаете, это ваше дело. Divot 13:11, 14 июня 2015 (UTC)

Ещё АИ

• Гардиан: This weekend marks a dismal low in the rotten history of modern sport. The Olympics movement is holding the first “European Games” in Baku, Azerbaijan.
• Испанский телеканал: The glitz and glamour of the opening ceremony intended to distract international attention away from ongoing human rights violations in the oil and gas rich state
• Правительство США - While we are pleased by this gesture, timed with the launch of the inaugural European Games in Baku, we urge the Azerbaijani Government to extend this same good will to others considered to have been incarcerated for their civic activism -- including Leyla and Arif Yunus and Intigam Aliyev, whose health continues to deteriorate
• Usa Today The first European Games open Friday, but the event is being overshadowed by the repressive host country, a former Soviet republic known for vast oil wealth, zero tolerance of dissent and allegations of government corruption.
• The Telegraph Baku 2015: Azerbaijan's European Games is an utterly pointless sales pitch // Tyrants like Azerbaijan’s Ilham Aliyev will want these events as they make them look good

Divot 14:43, 14 июня 2015 (UTC)

• На правах посредника. Авторитетность и весомость приведенных источников не вызывает сомнений, и в статье они использованы. Вопрос о составе преамбулы не регулируется твёрдо действующими правилами. Понятно, что в преамбулу выносится наиболее важная информация - и в общем случае для спортивных соревнований это информация о масштабе, количестве участников и спортивных достижениях (про последнее пока говорить рано), так что, например, фразе "за 700 дней до начала игр, был запущен специальный счётчик, отсчитывающий дни до старта" в преамбуле делать нечего. Однако в случаях, когда по тем или иным причинам спортивное событие приобретает громкое общественно-политическое звучание, этот факт также должен быть отражён в преамбуле, - а у нас есть основания полагать, что это именно так: речь идет не только о выступлениях прессы, но и о выступлениях крупных политиков [8]. Следует в режиме поиска консенсуса выработать для преамбулы формулировку, не становящуюся ни на одну из сторон. В качестве первоначальной версии предлагаю участниками работы над статьей обсудить примерно такой вариант: "Общественно-политический контекст проведения игр ещё до начала их вызвал в ряде стран резкую критику". Андрей Романенко 16:36, 14 июня 2015 (UTC)

А может не писать обтекаемые формулировки, а прямо сказать, что имели место массовые репрессии, которые отвергаются со стороны Азербайджана? Мы же энциклопедию пишем, а не дипломатическое сообщение. Divot 16:43, 14 июня 2015 (UTC)

Про обвинения в репрессиях и пр. деталях читатель может прочитать в соотв. разделе статьи через внутреннюю ссылку. Иначе мы должны будем подробно дать и ответ властей и организаторов игр. Против варианта Романенко ничего не имею, но думаю, что согласно НТЗ надо добавить и реакцию организаторов. Предлагаю писать так: "Общественно-политический контекст проведения игр ещё до начала их вызвал в ряде стран резкую критику, что было осуждено официальным Баку и организаторами игр". --Interfase 17:01, 14 июня 2015 (UTC)

Подробно пусть читает в секции, но ничто не мешает нам в преамбуле написать по существу, а не расплывчатой формулировкой, из которой мало что понятно. И это не было осуждено "организаторами игр", поскольку европейские спортивные ассоциации никак не осуждали критику, только азербайджанские представители. Мое предложение: "Международные правозащитные организации отмечают многочисленные репрессии против правозащитников и журналистов в период подготовки и проведения игр, Human Rights Watch оценила эти репрессии как беспрецедентные для постсоветской эпохи. Представители Азербайджана отвергли эти обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны". Тут все конкретно и по существу. Divot 20:07, 14 июня 2015 (UTC)

Я считаю это излишним. Что критиковали и как оценивали это не для преамбулы. В преамбуле достаточно отметить наличие критики. Всё остальное - в соотв. раздел. --Interfase 07:28, 15 июня 2015 (UTC)

Ну, вы считаете так, а мировые СМИ пишут ровно обратное. Подождем посредника. Divot 07:34, 15 июня 2015 (UTC)

Мою формулировку можно сократить до "Международные правозащитные организации и СМИ отмечают беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии против гражданского общества в период подготовки и проведения игр. Представители Азербайджана отвергли эти обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны". Тут все как оно есть на самом деле, конкретно и очень кратко. Divot 07:59, 15 июня 2015 (UTC)

"отмечают беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии" не соответствует НТЗ. Надо указать что это именно критика, не против добавления в какой области в основном. Также следует отметить что она обострилась в преддверии игр. Предлагаю такой вариант: В преддверии игр международные правозащитные организации и ряд СМИ резко критиковали ситуацию с правами человека в Азербайджане. Представители Азербайджана отвергли обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны. --Interfase 11:59, 15 июня 2015 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете источники, то они пишут не что критика в преддверии игр обострилась, а что ситуация с правами человека обострилась в преддверии игр. Это режим Алиева "зачистил" поляну, что вызвало критику. Не надо путать причину и следствие.

Не понимаю, почему "беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии" противоречит НТЗ. Огромный размах репрессий отмечают десятки СМИ. В Азербайджане сейчас не просто нарушения прав человека, а качественно новый уровень. Divot 12:26, 15 июня 2015 (UTC)

По сути это именно критика обострилась в преддверии игр, а что конкретно пишут источники уже для тела статьи, а не для преамбулы. Здесь мы должны передовать то, что бесспорно. Обострились ли в стране нарушения или нет это конечно же спорный вопрос. Но, то что обострилась критика это факт, и то, что на неё есть ответная реакция - тоже. Вот это и можно передавать в преамбуле, дальше - по сноске. И да, в Азербайджане сейчас качественно новый уровень, как вы сказали, но только новый уровень положиельного развития, что определённо вызывает раздражение в определённых кругах. Это же ясно как день. --Interfase 12:33, 15 июня 2015 (UTC)

Не знаю, что там у вас "по сути" и "ясно как день", мы ориентируемся на АИ. А они пишут "беспрецедентные репрессии" и никакого "положительного развития". Но насчет уровня развития даже спорить не буду. Когда полковник полиции Асадов, задерживая Лейлу Юнусову, публично на камеру называет ее "армянской сучкой" и грозиться выпить ей кровь, это новый уровень развития Азербайджана, кто б спорил. Вопрос в знаке. Divot 12:49, 15 июня 2015 (UTC)

А они пишут - вот мы в преамбуле и пишем, что "они пишут", то есть обострили критику в такой-то области накануне соревнований.

Но насчет уровня развития даже спорить не буду - и не надо спорить. Бессмысленно. Уровень развития в стране высок как никогда. Та же Голландия заявила что не в состоянии проводить подобные игры.

Когда полковник полиции Асадов - то есть вы определяете уровень развития в той или иной стране по одному высказыванию полковника полиции? --Interfase 12:56, 15 июня 2015 (UTC)

Не занимайтесь ОРИССом. Приведенные мной АИ говорят "перед играми идет террор гражданского общества". Если у вас есть другие АИ, приводите.

Я по многим причинам сужу, но это неважно. Важно что говорят АИ. Я свои привел, вы - нет. Divot 13:04, 15 июня 2015 (UTC)

Ну привели вы свои АИ, но есть АИ, которые эти обвинения отвергают. И всё это уже есть в соотв. разделе. А в преамбуле мы всё это детально расписывать не должны. Пишем, что есть такая-то критика, и такая-то реакция. Это, думаю, будем правильно и в соответствие с ВП:ВЕС. --Interfase 13:11, 15 июня 2015 (UTC)

«Есть какая-то критика» мы будем писать в вести.аз, если они нас примут на работу. А здесь надо следовать энциклопедическому стилю. Если эту критику можно описать коротко и предметно, то надо так и делать. См Википедия:Правила и указания#Язык и стиль «Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо „существенное ухудшение криминогенной обстановки“ говорить „рост преступности“, вместо „реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований“ говорить „поддержка массового спорта“, и так далее». Divot 14:17, 15 июня 2015 (UTC)

Это несколько об ином. А тут мы как раз и называем вещи своими именами. Есть критика, пишем есть критика. Есть ответная реакция, пишем есть ответная реакция. А все детали и мнения ПО - в соотв. раздел. Всё согласно правилам проекта. --Interfase 14:25, 15 июня 2015 (UTC)

Это как раз о том самом. Если есть критика за беспрецедентное подавлению гражданского общества, то так и надо конкретно писать. У нас энциклопедия, а не институт благородных девиц. Детали, ну там почему критикуют, за какие конкретно факты, как бравый полковник Асадов хлестко отвечает европейским супостатам, и т.д., естественно, уже в теле статьи. Divot 16:55, 15 июня 2015 (UTC)

• Кстати, ещё АИ подтверждает, что ситуация с правами человека - ключевая для игр (Sunday Express: And finally, most controversially, the Games are being hosted by Azerbaijan, a country ruled with an iron fist by President Ilham Aliyev, who is denounced for his appalling human rights record and clamping down on free speech), и называет не обтекаемо "контекст игр", а конкретнее не бывает - ужасная ситуация с правами человека.
• Washington Post, редакционная статья! - The same calculus is evident in Baku, Azerbaijan, where the European Games kick off Friday. Six thousand athletes are expected to compete in 20 sports, some seeking qualification for next summer’s Olympics in Brazil. With all this pomp and circumstance, does anyone think that Azeri President Ilham Aliyev is concerned about criticism for arbitrarily locking up dozens of journalists and activists?

Divot 20:58, 14 июня 2015 (UTC)

• • Игры - Европейские. США там не участвуют. О чём ещё писать американским СМИ, чтобы их читали, кроме как поднимать свою традиционную тему о «нарушениях прав человека»? Во время Сочинской Олимпиады один из британских журналистов откровенно сказал, что так как в Великобритании зимние виды спорта практически не развиты, то британские СМИ и пишут про Игры лишь всякую политиканщину, так как иначе читатели вообще никакого внимания на статьи обращать не будут. --Slb_nsk 14:47, 15 июня 2015 (UTC)
    • Вот-вот, я уже третий день пытаюсь объяснить участнику Divot что это всё искусственно раздутая СМИ и ПО тема, типичное сотрясение воздуха и попытка устроить скандал на ровном месте. Многие, кто пишет про все эти "репрессии", "нарушения прав человека" даже понятия не имеют что происходит в стране. Я не удивлюсь, если скоро появиться информация, что в Азербайджан существуют лагеря смерти, где в газовых камерах усыпляют журналистов и оппозиционеров. --Interfase 15:13, 15 июня 2015 (UTC)
      • Мне объяснять не надо. Объясняйте "американской" Международной амнистии, и "американским" Гардиан и Обсервер. Заодно тем десяткам азербайджанских журналистов, которые сидят по тюрьмам. Когда появится информация о лагерях смерти, тогда и поговорим. Пока это ваши голословные спекуляции. Divot 16:56, 15 июня 2015 (UTC)
        • А что им объяснять, с ними всё ясно. См. выше. --Interfase 17:28, 15 июня 2015 (UTC)
          • Вот-вот. Вам все ясно, остальному миру - нет. Это стопудово всемирный заговор против величия Азербайджана и лично Ильхама Алиева, Германия и Англия ночами не спят, все думают, как ещё Азербайджан укузьмить. Во главе заговора, ясное дело, армяне. Найдете АИ, который пишет про это "все ясно", приходите. Divot 17:38, 15 июня 2015 (UTC)
            • А вот это как раз и есть голословные спекуляции, как вы мне сказали. Если бы "Германия и Англия ночами не спали бы, и все думали бы, как ещё Азербайджан укузьмить", то они не прислали бы своих спортсменов на игры. --Interfase 18:15, 15 июня 2015 (UTC)
              • Ну, мы же не пишем, что они не прислали спортсменов. Потому как прислали. Точно также пишем "беспрецедентные подавления свобод", потому как пресса пишет о беспрецедентном подавлении свобод. Все согласно ВП:ПРОВ Divot 18:20, 15 июня 2015 (UTC)
                • Вот именно, что если пресса пишет о "подавлении свобод", то мы так и пишем, что "пресса пишет о подавлении свобод". --Interfase 18:23, 15 июня 2015 (UTC)
                  • Я же выше предложил написать "Международные правозащитные организации и СМИ отмечают беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии против гражданского общества в период подготовки и проведения игр", а теперь, проспорив полдня, вы предлагаете мне то же самое. Divot 19:02, 15 июня 2015 (UTC)
                    • Я не предлагаю вам то же самое. Я предлагаю писать В преддверии игр международные правозащитные организации и ряд СМИ резко критиковали ситуацию с правами человека в Азербайджане. Представители Азербайджана отвергли обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны. А все остальные обвинения и пр. уже в тело статьи. --Interfase 02:27, 16 июня 2015 (UTC)
                      • Я же привел вам правило Википедия:Правила и указания#Язык и стиль «… следует вместо „существенное ухудшение криминогенной обстановки“ говорить „рост преступности“, вместо „реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований“ говорить „поддержка массового спорта“, и так далее». Зачем говорить абстрактно «резко критиковали ситуацию с правами человека», если АИ говорят конкретно — «беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии против гражданского общества»? Divot 07:39, 16 июня 2015 (UTC)
                        • Мы не пишем абстрактно, а конкретно отмечаем наличие критики в такой-той области, а всё то, кто что и как оценивает - в тело статьи. --Interfase 14:17, 16 июня 2015 (UTC)
                          • Не вижу причин прятать в преамбуле за что конкретно критикуют Азербайджан. Divot 14:44, 16 июня 2015 (UTC)
                            • А я и не предлагаю прятать. В моей версии ясно написано "критиковали ситуацию с правами человека". Этого для преамбулы вполне достаточно. --Interfase 15:00, 16 июня 2015 (UTC)

• • • • • • • Не надо писать «весь остальной мир», имея при этом в виду лишь США. Я вот, к примеру, китайские СМИ читаю, и там подобных ужасов не выдумывают США в Европе? Нет. Следовательно, они со своим мнением могут идти лесом — они в этом мероприятии вообще не участвуют. Иначе давайте искать, что об этом мероприятии заявили Эквадор, Вануату и Южный Судан — они к нему имеют точно такое же отношение. P.S.Очень напоминает, как один участник всё требовал, чтобы в статье о Сочинской олимпиаде написали, что перед ней в Сочи всех бродячих собак отравили. Уровень аргументации и привязка к событию — точно такие же. --Slb_nsk 22:12, 15 июня 2015 (UTC)
              • Если ограничится только мнением Европы, то легче не станет, лидеры ЕС не приехали. Бундестаг к началу игр уже принял резолюцию [9], множество ссылок выше так же европейские. СМИ Сомали и Северной Кореи впрочем ничего не заметили. и там подобных ужасов не выдумывают вы хотите сказать, что эти люди выдуманные или не в тюрьме: Лейла Юнусова, Хадиджа Исмаилова и еще десятки людей? Grag 22:43, 15 июня 2015 (UTC)
              • Коллега Slb_nsk, не могли бы вы сосредоточится на правилах Википедии? Я привел множество АИ. Вы - токмо собственные спекулятивные рассуждения о США. А по правилам Википедии лесом у нас идут не США, а спекулятивные рассуждения. Divot 07:30, 16 июня 2015 (UTC)
                • Я хочу сказать, что всё, что я наблюдаю — это как единственный участник пытается превратить статью о спортивном мероприятии в некую политическую агитку. И так уже раздел об этой «критике» занимает непропорционально большую часть заглавной страницы статьи, в то время как действительно важные страницы о самих мероприятиях никто не дорабатывает. Если лично вам интересна политика — это вовсе не повод для того, чтобы любую статью превращать в статью о политике. --Slb_nsk 09:53, 16 июня 2015 (UTC)
                  • Увы, но вы не АИ, как я понимаю. А АИ огромное количество материалов посвящают именно разгрому гражданского общества. Практически любая статья об открытии Европеады добрую половину рассказывала о репрессиях и коррупции. Ну что тут поделаешь, если в Азербайджане построена наследственная коррумпированная диктатура, и все, что она делает, включая спорт, связано либо с отмыванием денег, либо с сохранением власти? Снова США виноваты? Что касается самих мероприятий, дорабатывайте, вам же никто не мешает. Divot 10:08, 16 июня 2015 (UTC)

Преамбула: размер и отражение политических событий

На правах посредника. Не соглашусь с коллегой Андрей Романенко — причём в самом подходе. Первый столп начинается словами: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий…». Вопрос, в какой мере Википедия должна ориентироваться на общие, а в какой на специализированные энциклопедии, должен решаться не в рамках посредничества, а сообществом. Различие же такое — на примере ОИ. Британника в значительном количестве статей об ОИ (если не во всех) упоминает политический или политико-спортивный контекст; в БОЭ (к сожалению, я не знаю, выложены ли онлайн какие-либо западные спортивные энциклопедии), где текстовая часть статьи об ОИ ненамного больше преамбулы данной статьи Википедии, политико-спортивный контекст упоминается только в случаях бойкота (1976, 1980, 1984, 1988), реальной угрозы бойкота (1936) или отстанения отдельных команд по политическим мотивам — даже теракт на ОИ 1972 не упомянут. В Википедии преамбулы статей о крупнейших спортивных соревнованиях должны представлять собой нечто среднее между этими вариантами — а вот какое именно, должно решать всё сообщество. Пока же я вижу явно перегруженную преамбулу (ср. с преамбулой единственной ИС об ОИ — ОИ 1908). NBS 11:39, 17 июня 2015 (UTC)

А по вариантам, моему и коллеги Интерфейс, который больше соответствует правилам Википедии? Divot 12:09, 17 июня 2015 (UTC)

С текущей короткой преамбулой, информации о критике уже явно не место. Она наименее значима случая бойкотов или теракта на ОИ 1972, которые не упомянуты в соотв. статьях. --Interfase 14:49, 17 июня 2015 (UTC)

Как раз самое место. Десятки АИ пишут о тотальном подавлении в преддверии европеиады. Мы на них ориентируемся, а не на азербайджанскую пропаганду, числящую десятки заключенных в врагах народа. Divot 14:51, 17 июня 2015 (UTC)

Послушать эти ваши АИ, так Азербайджанским властям и делать нечего как сажать, сажать и сажать. Мы все понимаем, что это всё только ради сенсации, и чтобы эти СМИ кто-то читал. Неудивительно, что они обостряются во время значимых мероприятий в стране. Но, как уже было отмечено выше, на уровень бойкотов и пр. явно не тянет. --Interfase 15:00, 17 июня 2015 (UTC)

Ну, если у вас есть иные АИ, приводите. Пока я таковых не увидел.

"Мы все понимаем, что это всё только ради сенсации" - это вы про кого, про азербайджанцев? Divot 15:08, 17 июня 2015 (UTC)

А при чём тут азербайджанцы? Азербайджанцы рады и гордятся своей страной, за то, что на их Родине проводится такое значимое мероприятие. Я про СМИ, которые то и дело упоминают про какие-то "беспрецедентные репрессии" и пр. Если бы всё было так серьёзно, то как минимум одна страна игры бойкотировала бы, или хотя бы была бы такая угроза. Но делегации всех стран эти обвинения попросту игнорируют. --Interfase 15:16, 17 июня 2015 (UTC)

Я тоже рад за хорошее спортивное соревнование. Вот журналистов и оппозицию, которых сажают и убивают в тюрьмах Азербайджана жаль. Что там серьезно, а что нет, решают АИ, а не ваши спекуляции. Divot 15:19, 17 июня 2015 (UTC)

Обвинения в "тотальном подавлении", вот это и есть спекуляции. --Interfase 15:29, 17 июня 2015 (UTC)

Это вам надо с АИ решать, которые в один голос пишут про ужас, и комиссара ЕС по правам человека, который сказал, что все его партнеры в Азербайджане сидят в тюрьмах, а не со мной. Divot 15:36, 17 июня 2015 (UTC)

Если пишут про ужас, это не говорит о наличии ужаса. Для рядового гражданина Азербайджана, никакого ужаса в Азербайджане нет. --Interfase 15:39, 17 июня 2015 (UTC)

Для посредника

• Вариант Interfase: "В преддверии игр международные правозащитные организации и ряд СМИ резко критиковали ситуацию с правами человека в Азербайджане. Представители Азербайджана отвергли обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны" Это была версия для ранней широкой премабулы. Для нынешней короткой я склонен вернуться к изначальной версии, которую я предлагал для небольшой преамбулы: "Общественно-политический контекст проведения игр ещё до начала их вызвал в ряде стран резкую критику, что было осуждено официальным Баку и организаторами игр". --Interfase 15:27, 17 июня 2015 (UTC)

Насчет "было осуждено организаторами игр" за пределами Азербайджана, ссылочку вы так и не привели. Вот тут [10] европейский олимпийский комитет наоборот, осудил запрет на въезд журналистов. Divot 15:34, 17 июня 2015 (UTC)

Игры не европейский олимпийский комитет организовал, а Оргкомитет "Баку 2015", в статье также предоставлен ответ одного из его членов. --Interfase 15:37, 17 июня 2015 (UTC)

Значит надо пояснить, что это азербайджанский оргкомитет, а не "организаторы игр". Divot 15:54, 17 июня 2015 (UTC)

Достаточно будет дать ссылку на раздел "Оргкомитет". --Interfase 16:00, 17 июня 2015 (UTC)

Поскольку у нас есть явная дихотомия "международные vs азербайджанские", то уточнение будет как раз. Чтобы читатель определенно понимал: есть общественный консенсус за пределами Азербайджана, и есть протесты внутри Азербайджана. Не абстрактно "оргкомитет", а именно азербайджанский оргкомитет. Divot 16:04, 17 июня 2015 (UTC)

Лишнее, другого оргкомитета нет, а в соотв. разделе конкретно написано, кто в оргкомитете участвует. --Interfase 16:10, 17 июня 2015 (UTC)

Понятно. Мое предложение для посредника: в этом случае добавить эпитет "азербайджанский". Divot 17:37, 17 июня 2015 (UTC)

• Вариант Divot: "Международные правозащитные организации и СМИ отмечают беспрецедентные для постсоветской эпохи репрессии против гражданского общества в период подготовки и проведения игр

. Представители Азербайджана отвергли эти обвинения как часть спланированной кампании по дискредитации имиджа страны". Divot 15:23, 17 июня 2015 (UTC)

Сокращенный вариант: "Международные правозащитные организации и СМИ отмечают беспрецедентные для постсоветской эпохи нарушения прав человека в период подготовки и проведения игр, эти обвинения отвергаются представителями Азербайджана". Divot 12:12, 18 июня 2015 (UTC)

Итог

Окончательный текст: «СМИ и международные правозащитные организации отмечают беспрецедентные для постсоветского Азербайджана репрессии против институтов гражданского общества в период подготовки и проведения Игр; представителями Азербайджана эти обвинения отвергаются.»

Хотя при нынешнем варианте преамбулы этот текст великоват по ВП:ВЕС, но потерпим до окончания Игр — а там, вероятно, преамбула будет несколько расширена указанием лидеров по количеству медалей и т. п. NBS 17:51, 18 июня 2015 (UTC)

В случае оформления (в явном виде) консенсуса по написанию статей о спортивных соревнованиях (или ещё более общего), которому данный итог будет противоречить, преамбула может быть скорректирована в соответствии с этим консенсусом без обращения к посредникам. NBS 17:51, 18 июня 2015 (UTC)

Место Европейских игр в списке медалей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

Натурализированные спортсмены

Легионеры — это выступающие за клубы страны, но не имеющие право выступать за сборную; исправил заголовок. NBS 15:01, 17 июня 2015 (UTC)

Убрал этот раздел про натурализированных спортсменов. Во первых, информация про то, у кого сколько легионеров не значима для того, чтобы о ней писать в статье про сами игры. У многих стран есть легионеры. На этих же играх золото для Германии в теннисе принесла китаянка. Благодаря легионерам, та же Россия взяла 1-е место в Сочи. Во вторых, информация из сайта не соотв. истине. Многих из списка легионеров, Азербайджан натурализовал ещё до объявления о Европейских играх, а не для того, "чтобы получить высокое место в медальном зачете Европейских игр". --Interfase 13:25, 17 июня 2015 (UTC)

Не понял? РБК пишет, что Азербайджан специально собрал 30% команды в виде легионеров, чтобы выиграть Европеиаду. РБК - это авторитетный источник. Если они напишут о других странах, включим и эти страны. С чего вы решили убрать авторитетную информацию из статьи? Divot 13:35, 17 июня 2015 (UTC)

Это не авторитетная информация. Если РБК пишет, что Азербайджан специально собрал 30% команды в виде легионеров, чтобы выиграть Европеиаду, то это явно дезинформация. Значительное число этих легионеров (к примеру, Магомедрасул Меджидов, Мария Стадник, Юлия Раткевич, Валентин Демьяненко, Хайле Ибрагимов и пр.), как я уже писал выше, выступали за Азербайджан ещё когда о Европейских играх ничего и не было известно. Или, РБК считает, что Азербайджан уже предвидел будущее? Да и, как я уже сказал, для масштаба игр информация о легионерах той или иной страны незначима. --Interfase 14:00, 17 июня 2015 (UTC)

То есть информация, что в составе Азербайджана 30% натурализованных спортсменов, это неавторитетная и незначимая информация? Divot 14:23, 17 июня 2015 (UTC)

Информация о том, что в составе Азербайджана 30% натурализованных спортсменов для этой статьи явно незначима. А информация о том, что их натурализовали с целью выигать игры, не то, что неавторитетна, но очевидная неправда. --Interfase 14:27, 17 июня 2015 (UTC)

А кто решает, значима или нет? Для РБК-спорт значима. А вы почему решили, что незначима?

Насчет неправда. Вы привели пять имен, а в списке 90. Их всех пять лет назад натурализировали? Divot 14:34, 17 июня 2015 (UTC)

Для РБК-спорт значима - то, что значимо для РБК не обязательно должно быть значимо для масштаба статьи о Европейских играх. У нас здесь не филиал РБК.

Вы привели пять имен - могу привести ещё. Анжела Дороган, Саман Тахмасеби, Дмитрий Маршин, Сергей Безуглый, Марина Дурунда, Ирина Нетреба, Елена Выстропова, Радик Исаев, Руслан Дибиргаджиев, Джамаладдин Магомедов, причём Марию Стадник аж два раза упомянули, видимо для пущей убедительности. Все они выступали под флагом Азербайджана, когда никто и не знал, что планируются Европейские игры. Азербайджан ведь мысли Патрика Хикки, автора идеи, не читал. А согласно РБК получается, что их уже тогда натурализовали, чтобы выиграть гипотетические игры. --Interfase 14:41, 17 июня 2015 (UTC)

Итог

Первоисточник (а РБК его перепечатал, причём не полностью, что несколько сместило оценки); блоги на sports.ru лично я в искажении фактов не замечал — но всё же это блоги, и личная оценка их авторов — точно не АИ. Пока что я вижу лишь повод дополнить статью Азербайджан на Европейских играх 2015 фактической информацией (без личной оценки автора блога, для чего это было сделано) — и там можно указать дополнительную информацию, включая время, когда спортсмен начал выступать за Азербайджан. Если по окончании Игр, например, значительное число АИ начнёт подсчитывать, сколько процентов из призёров были натурализовавшимися — тогда можно будет обсудить вопрос снова; пока же добавление этой информации в основную статью о Играх будет нарушать ВП:ВЕС. NBS 15:01, 17 июня 2015 (UTC)

Патрулирование администраторами

Похоже, первый виток страстей улёгся, и можно снять. Возражений нет? --Draa_kul ^talk 16:39, 17 июня 2015 (UTC)

Возражений нет. Но думаю, что защиту от правки анонимов лучше поставить. Всё ещё не утихают анонимные необоснованные правки. --Interfase 18:20, 17 июня 2015 (UTC)

• • Настройка пока убрана. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:44, 19 июня 2015 (UTC)

Внимание СМИ

Коллега Interfase, поясните эту вашу правку. Почему вы удалили информацию о слабом освещении в СМИ? И почему вы считаете, что телевещание, это не освещение в СМИ? Divot 07:54, 20 июня 2015 (UTC)

Во-первых, эту информацию я не удалял, а переместил в раздел где говорится об обвинениях в нарушении прав человека. Потому что секция "Вещание" (переименовал в "Трансляция") не об освещении в СМИ, а о вещании, то есть трансляции. В чём разница? Освещение в СМИ, это когда в сводке новостей упоминается, что в такой то день в рамках Евроигр в Баку состоялись такие-то соревнования, а Вещание это когда один канал транслирует в прямом эфире то или иное соревнование. Раздел "Вещание" был как раз о втором, а не о первом. --Interfase 12:34, 20 июня 2015 (UTC)

Тут де Ваал говорит вообще-то не о правах человека, а о внимании СМИ с бакинской европеиаде. Вещание тоже производится СМИ. Так что совершенно логично внести это в одну секцию. Назовите хоть трансляция, хоть вещание, хоть передача, это все СМИ. Divot 13:15, 20 июня 2015 (UTC)

Внимание СМИ одно, а трансляция тем или иным телеканалом - другое (мне кажется выше я объяснил разницу). А только для мнения де Ваала создавать отдельный раздел явно лишнее. --Interfase 13:21, 20 июня 2015 (UTC)

Тогда давайте переименуем в "СМИ" и внесем туда и де Ваала. С чего б нам скрывать значимую информацию и слабом внимании СМИ к европеиаде? Вы же, манипулируя названиями, пытаетесь эту информацию о СМИ из соответствующей секции удалить. Divot 13:27, 20 июня 2015 (UTC)

Нет, манипулировать названием раздела дабы включить туда то, что не имеет отношения к содержимому мы не будем. Мнение де Ваала относится к критике, значит в той секции ей и место. Interfase 17:35, 20 июня 2015 (UTC)

Итог

Телетрансляции — это вообще скорее часть экономического успеха/провала соревнований; де Ваал же явно имел в виду только общеполитические СМИ (чисто спортивные СМИ уделили бы значительное внимание политике только при каких-то событиях, прямо отражающихся на спорте — реальной угрозе бойкота, грозящим срыву соревнований беспорядкам и т. п.). Так что выделение раздела обоснованно. NBS 18:16, 20 июня 2015 (UTC)

Погодите, я же не против выделения раздела. Но куда поставить реплику де Ваала, которая имеет отношение к вниманию СМИ? Divot 18:35, 20 июня 2015 (UTC)

Бюджет

Касательно этих двух запросов:[11], [12].

эта цифра старая, уже есть больше миллиарда [13].

Статья BBC это АИ, и там указаны официальные данные, а не мнение журналиста. Мнение журналиста, что реальная цифра куда больше. И не ставьте шаблон нет АИ, если у вас претензии к источнику, но он есть в тексте; я сначала подумал, что вы ссылку не нашли. Grag 01:19, 21 июня 2015 (UTC)

Любопытно что тут качестве стоимости указана просто сумма строительства 5 объектов: (Министр сообщил, что Олимпийский футбольный стадион обошелся в 500 млн манат, дворец водных видов спорта - более 200 млн манат, стрелковый центр - 110 млн манат, спорткомплекс Гейдара Алиева и бульвар Арена - суммарно порядка 50 млн манат, Европейский парк - менее 100 млн манат В сумме как раз 960 млн). Кто-то правда думает что строительство 5 объектов это все расходы на игры? Grag 01:29, 21 июня 2015 (UTC)

Предлоги

«На первых Европейских играх участвует 6067 спортсменов из 50 стран Европы. В следующей таблице приведены участвующие на играх страны Европы».

• По-моему, «участвует на чем либо» не говорится, говорится «участвует в чем-либо». 193.219.89.151 12:26, 26 июня 2015 (UTC)

Выбор стран-участниц

Нет ли каких-то АИ на тему определения круга стран-участниц? Почему в европейских играх участвуют четыре азиатские страны (да и само мероприятие проходит в азиатской стране)? Брали всех желающих или по определённым критериям? — Максим 13:07, 28 июня 2015 (UTC)

И закавказские страны, и Израиль в спортивном плане - европейские страны, их НОКи входят в ЕОК, под чьей эгидой проходят Европейские игры. - Schrike 13:18, 28 июня 2015 (UTC)

Структура статьи

Отвечая на реплику

Но куда поставить реплику де Ваала, которая имеет отношение к вниманию СМИ? Divot 18:35, 20 июня 2015 (UTC)

Первое. Разделу «Критика» в статье в статье не место — как и в любой другой статье, где не имеется в виду искусствоведческая критика. Самый яркий пример — подраздел «Отношение к представителям Армении»: это что, азербайджанские зрители армянских спортсменов так критиковали? (вопрос риторический)

Взамен логично выделить 3 раздела:

1. «Экономика Игр» — туда включить нынешние подразделы других разделов «Бюджет Игр», «Поддержка спонсоров» (к символам это не имеет никакого отношения — а партнёрство с ЮНИСЕФ не уверен, что имеет хоть какое-нибудь отношение к спонсорству) и всё, имеющее отношение к этой теме, из раздела «Критика».
2. Не знаю, как назвать раздел — все политические события и комментарии вокруг игр.
3. «Отношение к представителям Армении».

И заодно ещё два небольших замечания:

• Полный состав оргкомитета — это явное нарушение ВП:ВЕС (вряд ли он заинтересовал какие-то СМИ, кроме азербайджанских).
• Раздел «Инциденты» — тоже потенциальная свалка, но один оттуда точно следует убрать: первый абзац объединить с последним абзацем раздела «Телетрансляция».

NBS 14:35, 28 июня 2015 (UTC)

Да не вопрос. Вместо "Критика" давайте напишем "Нарушения прав человека" или "Репрессии против гражданского общества", это совершенно конкретно характеризует суть вопроса. Divot 23:17, 28 июня 2015 (UTC)

Но идёт вразрез НТЗ. Можно назвать "Политический фон", если включим и отношение к представителям Армении или "Обвинения в нарушении прав человека", если об армянах будет отдельно. По мне так первый вариант будет более энциклопедичным. --Interfase 08:09, 29 июня 2015 (UTC)

Что значит "политический фон"? Политический фон это конфликт с Арменией, а в данном случае у нас массовые репрессии и разгром гражданского общества. Если есть конкретные, подтвержденные АИ определения, незачем менять на маловразумительное "политический фон". И никакого "вразрез НТЗ" тут нет и в помине, нет ни одной третьей стороны, которая говорила бы, что в Азербайджане все в порядке. Divot 08:27, 29 июня 2015 (UTC)

В данном случае у нас не массовые репрессии и разгром гражданского общества, а обвинения, обычные голословные обвинения, сотрясение воздуха не более. А третья сторона - это хотя бы спортсмены всех европейских стран, которым, как мы видим, эти обвинения до лампочки, раз они приехали в эту страну и остались довольны. --Interfase 08:33, 29 июня 2015 (UTC)

Ну это вы так говорите, что "сотрясение воздуха". А крупнейшие мировые СМИ и правозащитные организации говорят, что массовые репрессии. Спорсмены никак не высказывались по поводу репрессий, так что привлекать их как особое мнение, это типичный ОРИСС. Я бы тоже остался доволен, если меня бесплатно пригласили бы участоввать в соревнованиях в Баку. Divot 08:42, 29 июня 2015 (UTC)

Зато по этому поводу высказался президент Олимпийского комитета России Александр Жуков и предложил не обращать на это внимания, то есть просто проигнорировать. И как эти слова СМИ и правозащитных организаций повлияли на проведение Игр? Никак. Как я и говорил "сотрясение воздуха". --Interfase 08:51, 29 июня 2015 (UTC)

Жуков не сказал, что репрессий в Азербайджане нет, так что ваш пример снова мимо. Что это "сотрясение воздуха", расскажите азербайджанской прессе и чиновника, дружно начавшим клеймить критиков. Divot 09:30, 29 июня 2015 (UTC)

P.S. Впрочем, меня такой расклад устраивает, в статье находится секция о репрессиях, а коллега Interfase полагает, что это "сотрясение воздуха". Divot 09:31, 29 июня 2015 (UTC)

В статье находится секция не о репрессиях, а о обвинениях. Никто существование обвинений и не отрицает. Пускай висит. А факт остаётся фактом, Азербайджан вопреки всех нападкам провёл шикарные Игры, утерев нос всем недоброжелателям. Такой расклад меня вполне устраивает. Все приехавшие в Азербайджан спортсмены и туристы воочию убедились как прекрасно живёт народ и как радуется Играм, без всяких репрессий и тирании. Так что и для них все эти обвинения лишь "сотрясение воздуха". --Interfase 09:36, 29 июня 2015 (UTC)

Ок, ок, шикарнее не бывает, все спортсмены и туристы убедились, что ведущие мировые СМИ врут. Я вас понял. Divot 10:01, 29 июня 2015 (UTC)

Очень хорошо. --Interfase 10:04, 29 июня 2015 (UTC)