Обсуждение:Евсекция

• Насколько мне известно, Евсекция была образована на базе левого крыла русского отдела партии «Поалей Цион». Левое крыло Бунда, переименованного в 1920 в Коммунистический Бунд, также примкнуло к Евсекции. Стоит ли говорить об «антибундовской» направленности? --Камарад Че 12:19, 11 сентября 2006 (UTC)

НТЗ!

К сожалению, некоторые утверждения статьи носят явно тенденциозный характер и основываются на ненейтральных источниках. Вынужден поставить соотв. шаблон. Nickpo 13:08, 11 марта 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и мы вместе исправим. --ariely 13:17, 11 марта 2008 (UTC)

Давайте попробуем, ок. Прежде всего такой вопрос: у автора проблемы с падежами русского языка? Почему бы не выправить их в тексте статьи? Далее по некоторым частностям:

1

• Созданная с целью подавить иудаизм и «буржуазный национализм» и заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» - приведите хотя бы один АИ, где бы целью Евсекции указывалось подавление именно иудаизма, а не религии в принципе. "Еврейская энциклопедия" к АИ не относится, ибо ненейтральна и предвзята. Если не удастся - следует написать правильно: религии, религиозности.

  С Вами приятно работать ;-) «Еврейская энциклопедия» — в первую очередь энциклопедия, а уже потом еврейская. Если по тому или иному факту нет противоречащих АИ, не вижу причин ей не доверять. Предлагаю вариант Созданная для подавления религии (в первую очередь — иудаизма) и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo местечка «пролетарской культурой» --ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)--ariely 14:07, 11 марта 2008 (UTC)

  У коммунистов не было и не могло быть никакой очерёдности в религиях. Поэтому "в первую очередь" - лишнее. Кроме того, термин "подавление" тоже ненейтрален. Евсекция - альтернатива религии\национализму, а не инструмент их подавления, это ж не ЧК. И создана она была именно как альтернатива. Как "правильный" выбор взамен "неправильного". Nickpo 14:12, 11 марта 2008 (UTC)

  У коммунистов может и не было, зато очерёдность была у еврейских коммунистов. Основным методом подавления была агрессивная пропаганда. Это была «альтернатива» того же рода, как и сама Коммунистическая партия. --ariely 14:45, 11 марта 2008 (UTC)

  Не аргумент. Цели еврейских коммунистов не отличались от остальных. (или Вы доказываете обратное с АИ в руках). Пропаганда не является инструментом подавления. Ничего криминального в наличии альтернативы нет - еврей, воспитанный в пролетарской культуре, евреем быть не переставал. Констатирую: Вы предвзяты. Nickpo 14:53, 11 марта 2008 (UTC)

  А Вы черезчур категоричны и при этом - совершенно голословны. Как насчёт АИ? Ну а определение того - кто перестаёт быть евреем, а кто нет - давайте оставим за рамками энциклопедии. Резюмирую: Созданная для подавления проявлений религии и «буржуазного национализма» в еврейской среде и стремившаяся заменить еврейскую культуру традиционнoгo еврейского местечка «пролетарской культурой» --ariely 15:04, 11 марта 2008 (UTC)

  В данном контексте - не "религии", а "религиозности". Человек не может проявлять религию. С учётом этого штриха констатирую консенсус. Внесите изменения в статье и едем дальше. Nickpo 15:25, 11 марта 2008 (UTC)

  Кстати, Вам не хочется внести в скобках после "местечка" слово "идишкайт"? Nickpo 15:28, 11 марта 2008 (UTC)

  Сделано --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)

2

• В российском революционном движении остро осознавался «Еврейский вопрос». Многие стремилось решить проблемы евреев революционным путем. - почему бы не предположить для разнообразия, что в революционном движении ПРОБЛЕМЫ евреев не было? Наличие Бунда как органической части соц-дем движения наглядное тому свидетельство. К чему наветы? Обвинения в антагонизме не имеют под собой оснований.

  А так: В революционном движении было немало еврейских революционеров, стремившихся решить «Еврейский вопрос», который остро стоял в российском обществе, революционным путем.? --ariely 15:53, 11 марта 2008 (UTC)

  Надо дорасшифровать, что именно Вы имеете в виду. Что значит "решить вопрос"? Геноцид? Нет, не было такой цели. Переформатирование еврейской культуры в "пролетарскую, революционную" - да, это было. Давайте как-то так и сформулируем. "Еврейский вопрос" - это противостояние еврейства и остального общества. Такой вопрос реально стоял в России. Коммунисты стремились ликвидировать национально-культурные предпосылки "еврейского вопроса" путём культурной интеграции еврейства в общество на "пролетарско-революционной" платформе. Так? Nickpo 16:01, 11 марта 2008 (UTC)

  Ни в коем случае. Подобное решение "Еврейского вопроса" появилось несколько позже ... Речь идёт как раз о том, о чём Вы и написали. Тогда так: Коммунисты стремились, придя к власти, ликвидировать национально-культурные предпосылки «Еврейского вопроса», который остро стоял в российском обществе, путём культурной интеграции еврейства в общество на «пролетарско-революционной» платформе. --ariely 20:44, 11 марта 2008 (UTC)

  Принято. Но Вы меня насчёт геноцида, который "несколько позже", пугаете... :о) Как мы с Вами выжили - уму непостижимо. Прятались в подполье всю дорогу, не иначе. Nickpo 20:54, 11 марта 2008 (UTC)

  Сделано. Я имел в виду Гитлера, хотя Сталин и пытался позже его опыт перенять. --ariely 07:46, 12 марта 2008 (UTC)

3

• Как и все революционное движение они были противниками «старого мира», атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой признак «еврейского партикуляризма». - так уж и "любой"? Само наличие Евсекции (равно как и еврейских нацавтономий в СССР) доказывает, что кое-какие признаки были вполне ко двору. Кроме того, Евсекцию вряд ли можно заподозрить в том, что она была частью "старого мира". Зачем же врать?

  Подобно всему революционному движению, они были сторонниками кардинальных изменений в обществе, атеистами, верили в пролетарский интернационализм и искореняли любой проявления «еврейского партикуляризма».

  Гм. Вижу две проблемы: а) Вы немного погорячились, назвав русский язык родным. Это не наезд ни в коем случае, просто, наверное, стоило бы поправить степень владения в шаблоне в Вашем профайле, б) в чём смысл этой фразы? В том, чтобы рассказать о противоречиях соввласти с «еврейским партикуляризмом»? А есть ли АИ, где бы это понятие расшифровывалось? Что имеется в виду? Если стремление евреев к общинной обособленности - так мы про это выше уже сказали, зачем ещё раз? Если что-то ещё - то что именно? Nickpo 21:02, 11 марта 2008 (UTC)

  а)Не придирайтесь ;-) бывает. б) Подобно всему революционному движению, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм.--ariely 04:34, 12 марта 2008 (UTC)

  Несогласованность: движение не может быть атеистами и проч. Наверное, стоит изменить фразу так: Как и остальные революционеры того времени, они были атеистами, сторонниками кардинальных изменений в обществе и верили в пролетарский интернационализм. Nickpo 14:45, 12 марта 2008 (UTC)

  Сделано --ariely 15:02, 12 марта 2008 (UTC)

4

• Вместе с тем, члены евсекции никогда не были ассимиляторами и поэтому им также не нашлось места в национальном строительстве СССР, как не нашлось там места еврейской культуре[1]. - да как же не нашлось, когда очень даже нашлось: далее в статье автор спокойно перечисляет и еврейские автономии, и очаги еврейской культуры. Или еврейская культура пролетарской быть не может по определению? Кроме того, откуда такая смелая мысль, что целью СССР являлась ассимиляция евреев? Что ж не ассимилировали-то тогда? Снова тенденциозность...

  Вместе с тем, члены евсекции вовсе не стремились к ассимиляции еврейской культуры и поэтому в национальном строительстве СССР им места не нашлось[1]. Речь идёт именно о деятелях Евсекции. Не будем пока спорить об участи всей еврейской культуры в целом. --ariely 09:00, 12 марта 2008 (UTC)

  Два возражения: а) откуда Вы берёте, что целью национального строительства СССР была ассимиляция евреев? Вы пишете: "поэтому". Поэтому? Вы можете привести АИ, в которых бы утверждалось подобное? б) Как же "не нашлось места", когда позже на их основе была образована ЕАО?! Это не место? Разве ЕАО не является объектом нацстроительства?.. Вывод: с культурой и нацстроительством в СССР их деятельность вполне сочеталась. Предлагаю ограничить фразу констатацией: Члены Евсекции не стремились к ассимиляции евреев. Nickpo 14:51, 12 марта 2008 (UTC)

  Так, как сейчас в статье - подойдёт? --ariely 15:03, 12 марта 2008 (UTC)

• Да, вполне. Сделано. Nickpo 15:07, 12 марта 2008 (UTC)

Раз уж Вы придирались к моему русскому языку, не могу не отомстить ;-) - [1]. А вообще, я рад, что процесс идёт в хорошем темпе. --ariely 15:26, 12 марта 2008 (UTC)

Корявость слабослышащего студента-копипастера Газеты.ру оправданием не является, вот честно. Мы энциклопедия, а не е-СМИ на эконом-режиме. Встречно: рад конструктиву с Вашей стороны. Nickpo 15:31, 12 марта 2008 (UTC)

5

• Новая жизнь несла новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие иконоборческий характер новой жизни. - простите, какой? Иконоборческий? Что за иконы такие и чем они не угодили?

  С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, хорошо передававшие характер новой еврейской жизни. --ariely 04:27, 13 марта 2008 (UTC)

  Всё классно, но хорошо бы коротко объяснить значения этих слов. Откуда понятно, что они хорошо передавали? Рувику читают те, кто не знает идиш и иврит. Nickpo 04:37, 13 марта 2008 (UTC)

  С изменениями в еврейском обществе, появились новые слова и понятия: шабесник, пейсаховник, йомкиперник. Так назывались выходные дни, связанные с наиболее священными для религиозных евреев днями: Шаббатом, Песахом и Йом-Кипуром. Эти понятия хорошо передавали воинствующий атеизм новой еврейской жизни.--ariely 08:01, 13 марта 2008 (UTC)

  "Наиболее священными" - это не по-русски, ибо невозможны "наименее священные". Давайте скажем проще и нейтральнее: "важными". Второе: приведённые Вами слова - это обзывательства (из текста непонятно)? По каким принципам выходной день попадал в какую-то из этих категорий и в чём тут воинственность? Я, серьёзно, не вижу логики. Тем более, что до середины 60-х годов выходной день в СССР был один в неделю - воскресенье... В чём соль? Давайте это как-то коротко поясним читателю, а? Nickpo 02:40, 14 марта 2008 (UTC)

  Здесь именно важен особый стаус этих дней в иудаизме. Придётся Вам поверить, что в еврейской традиции бывают более и менее священные дни - одни из Торы, другие более позднего происхождения. Кроме воскресенья были ещё 1 Мая, 7 Ноября и прочее - эти дни из того же ряда. --ariely 07:31, 17 марта 2008 (UTC)

  Придётся Вам поверить в то, что я осведомлён о значении этих дней. Статья Евсекция предназначена не для рассказа о Торе, а для рассказа о Евсекции. Вы пишете: "важен особый статус". ОК, давайте так и напишем в статье - "особыми". Помимо этого Вы не ответили на вопрос о воинственности. Какая наблюдается воинственность в назывании выходного дня словом шабесник? В чём проблема? Если кто-то не хочет так его называть - у него есть полная свобода этого не делать. Nickpo 20:06, 18 марта 2008 (UTC)

Ну да, в Советском Союзе указанного периода у всех ведь был свободный выбор: не хочешь называть как велят партия и правительство, называй иначе.--Simulacrum 18:13, 19 марта 2008 (UTC)

6

• «Программа социалистического преобразования советского еврейства» Центрального Бюро Еврейской Секции Коммунистической партии большевиков, написанное в 1926 году бывшей видной деятельницей Бунда Малкой (Эсфирь) Фрумкин, мало отличалась от подобных сионистских проектов. - ну вот! А ранее автор писал о каких-то непреодолимых противоречиях. Оказывается, СССР прекрасно сочетался с сионизмом.

  То есть этот абзац оставляем? --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)

  Было бы здорово коротко рассказать о сути проекта парой-тройкой дополнительных фраз. Иначе непонятно, к чему этот факт. Nickpo 02:41, 14 марта 2008 (UTC)

  Я, к сожалению, не в курсе, но источник привёл. --ariely 07:38, 17 марта 2008 (UTC)

  ОК, пусть будет так. Сделано. Nickpo 20:07, 18 марта 2008 (UTC)

7

• После закрытия Евсекции культурная деятельность на идише в СССР была постепенно свернута - печать, театр, литература - не в счёт? Это ненастоящая культура?

  Вы какой период имеете в виду? После Борьбы с космополитизмом практически не осталось на идише ни настоящего театра, ни достойной литературы. --ariely 08:06, 13 марта 2008 (UTC)

  Разве не очевидно, что Ваши слова "настоящий", "достойный" - вкусовщина? А Рувика энциклопедия, здесь нет места авторским эмоциям. Почему отсутствие "достойного" Вы ставите в вину соввласти? Получается, что над евреями стояли с пистолетами у затылка и поэтому они не могли родить "достойного"? Nickpo 03:03, 14 марта 2008 (UTC)

• Цитирую по Музыка — статья из Электронной еврейской энциклопедии:

С начала 1930-х гг. политика Советского Союза по отношению к еврейской культуре стала постепенно ужесточаться. Развитие культуры на идиш продолжалось все в более тесных идеологических рамках, и она стала подвергаться различным ограничениям. К 1938 г. власти закрыли большинство еврейских школ; многие преподаватели, в том числе учителя пения, были репрессированы. Прекратилась публикация исследований по еврейской музыке.

Некоторое оживление еврейской культуры и общественной жизни было допущено в 1942–45 гг., в годы войны с нацизмом, в связи с общей установкой на сближение с США и Англией.

<...> После смерти И. Сталина репрессии против еврейских музыкантов прекратились, однако урон, нанесенный еврейской культуре и, в частности, музыке, оказался невосполнимым, тем более, что негласный запрет на ее развитие оставался в силе вплоть до конца 80-х гг.

• Цитирую по Идиш литература — статья из Электронной еврейской энциклопедии

В конце 1948 г. большинство писателей на идиш было арестовано. 12 августа 1952 г. были казнены П. Маркиш, Д. Гофштейн, Л. Квитко, И. Фефер, Д. Бергельсон, Ш. Персов. Дер Нистер, И. Добрушин, литературоведы И. Нусинов и Э. Спивак (1890–1950) умерли в тюрьме, М. Пинчевский — в ссылке. Здоровье писателей, переживших заключение, было подорвано (М. Бродерзон умер вскоре, а Ш. Галкин — через несколько лет после освобождения).

Для появления книг на идиш после осуждения «культа личности Сталина» в 1956 г. потребовалось несколько лет. В 1959 г., после 11-летнего перерыва, вышли в свет четыре книги на идиш. С 1961 г. в Москве издается журнал «Советиш Геймланд» (редактор А. Вергелис). Изредка художественные произведения на идиш печатаются в газете «Биробиджанер штерн». В год издается от трех до восьми книг на идиш. Значительная часть произведений литературы на идиш публикуется лишь в переводе на русский язык. Для современной литературы на идиш в Советском Союзе характерны, в целом, топтание на месте и следование всем требованиям официальной идеологии. Тем не менее, 60–70-е гг. ознаменованы появлением таких серьезных произведений, как эпический роман «Накануне» (т. 1, 1962) Э. Шехтмана — о жизни нескольких поколений евреев Восточной Европы накануне и во время революции — и незаконченный исторический роман Н. Забары «Галгал ха-хойзер» («Все повторяется», 1970–75), рисующий широкую картину жизни евреев в средневековой Южной Европе.

С 1940-х гг. литература на идиш в Советском Союзе практически не пополняется новыми творческими силами и по сути обречена на исчезновение с уходом из жизни еще пишущих ныне авторов.

--ariely 08:30, 13 марта 2008 (UTC)

• Вот именно поэтому я и просил бы Вас опираться не только на Еврейскую энциклопедию - это некорректный источник, он не соответствует ВП:НТЗ и противоречив. Давайте разберём подробнее. ЕЭ утверждает, что на еврейская культура в СССР притесняется. Но где факты притеснений? Нет, то, что "прекратилась публикация исследований по еврейской музыке" - это не притеснение, ибо ничего не сказано о причинах прекращения и роли власти. "Закрытие школ" тоже вряд ли тянет, ибо школы параллельно открывались в ЕАО вслед за перемещениями идиш-говорящего населения, о чём в ЕЭ ни звука. Репрессии "многих" - дайте цифры и покажите, что они были репрессированы именно с целью притеснения еврейской культуры, иначе такая связка безосновательна. "Сближение с Англией" как аргумент выглядит смешно, если посмотреть на Белую Книгу: Англия сама обвиняется в притеснениях евреев, о чём тогда речь?! О каком "уроне невосполнимом" вы рассказали? Даже из текста ЕЭ следует, что еврейской культуре после Сталина стало уделяться больше внимания - стали выходить новые газеты. Это было разве вопреки "негласному запрету"? И ещё: почему Вы ставите снижение популярности идиш в вину соввласти? Оглянитесь: в Израиле был принят курс на иврит - что ж удивительного в том, что конкурирующий идиш не выдерживает борьбы с ним и сходит на нет? Nickpo 03:00, 14 марта 2008 (UTC)

  При всём моём уважении к Вам, не Вам решать - что считать АИ. Прежде докажите, что ЕЭ «некорректный источник, не соответствует ВП:НТЗ и противоречив» --ariely 07:41, 17 марта 2008 (UTC)

  Цитирую ВП:ПРОВ: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение."

Итог: бремя доказательства лежит на Вас. Прошу Вас обосновать факты, ответив на перечисленные выше вопросы. Nickpo 20:11, 18 марта 2008 (UTC)

• Меня не покидает ощущение, что Вы считаете меня автором данной статьи. Могу Вас заверить - я её не писал. Как и Вы, я пытаюсь привести статью в подобающий вид. --ariely 20:30, 18 марта 2008 (UTC)

  Без разницы, личность не имеет значения, имеет значение текст статьи. Вы защищаете некий кусок текста - я оспариваю его соответствие АИ. Если Вы (или автор, или ещё кто-то) не в состоянии привести АИ - такой кусок летит в топку, см. ВП:ПРОВ. Nickpo 21:57, 18 марта 2008 (UTC)

Вынужден поставить осведомлённость одного из участников в вопросе под сомнение. Какие школы переводились в ЕАО?!!! Еврейские школы в СССР (как и еврейские ВУЗы) были полностью закрыты к 1939 году. С присоединением в 1940 году прибалтийских территорий и Бессарабии там было оставлено несколько школ с обучением на идише, которые функционировали до начала войны. В 1944 году на этих территориях были вновь открыты 3 школы с обучением на идише: в Черновцах, Каунасе, Вильнюсе и одна школа оставалась в Биробиджане. В феврале 1948 года все 4 эти школы были закрыты. Еврейские театры в СССР были закрыты в 1948-1949 годах (в т. ч. и Биробиджанский ГОСЕТ), последний (т.н. Киевский ГОСЕТ — в Черновцах) — в январе 1950 года. Периодические издания на идише были закрыты к 1949 году (хотя их уже и оставалось две газеты и один альманах). Издание книг на идише тогда же было полностью прекращено; была упразднена еврейская секция Союза писателей СССР и аналогичные секции Союзов писателей Белоруссии и Украины, были закрыты последние два кабинета еврейского языка и литературы при Академиях наук Украины (Киев) и Белоруссии (Минск). К моменту смерти Сталина в Советском Союзе не было ни еврейских школ, ни периодики, ни печатной продукции, ни научных учреждений, ни театров. К 1956 году была восстановлена одна-единственная газета на идише в стране — местная Биробиджанер штерн (Биробиджанская звезда), в 1961 году был основан один-единственный журнал Советиш Геймланд, который выходил один раз в квартал (с 1963 года — ежемесячный). С 1959 года возобновилось книгопечатание на идише в 5-6 наименований в год вплоть до 1991 года. Ни школ, ни театров, ни других институций на идише в СССР больше никогда не было: было разрешено два любительских театральных коллектива (в Кишинёве и Каунасе) на протяжении 3 лет в конце 1960-х гг. и один эстрадный театр в начале 1980-х гг. с песнями на идише. (P.S. Пинчевский не умер в ГУЛАГе, но через год после освобождения). Несмотря на то, что сам Брежнев высказался за открытия одного еврейского театра в Москве, остальные члены политбюро во главе с Сусловым оказались против и этого не произошло. Это настолько банальные материалы по теме, что я не уверен в необходимости дальнейшего обсуждения вопроса, если одна из сторон позволяет себе подвергать критике энциклопедию, не зная даже этого.--Simulacrum 17:23, 17 марта 2008 (UTC)

Прошу Вас привести точные ссылки на ВП:АИ, подтверждающие написанное. Nickpo 20:13, 18 марта 2008 (UTC)

Я припоминаю, что выше уже приводились и ссылки и цитаты из ВП:АИ, а именно КЕЭ. Ответственный за раздел, связанный с еврейской литературой и культурой на идише там никто иной как профессор Хонэ Шмерук — один из самых крупных авторитетов второй половины ушедшего столетия в области еврейской литературы вообще и советской еврейской литературы в частности. Однако, то, что будет в тексте статьи я с удовольстием пополню дополнительными ссылками.--Simulacrum 03:08, 19 марта 2008 (UTC)

Одно из двух: либо Вы приводите точные указания АИ на каждое из перечисленных Вами утверждений, либо их в статье не будет. Соблаговолите сделать первое. Nickpo 07:58, 19 марта 2008 (UTC)

Одно из пяти: их в статье и нет. А то, что в статье есть вполне благополучно базируется на КЕЭ. И прежде, чем ваше ни на чём не основанное отвержение КЕЭ в качестве авторитетного источника будет хоть кем-либо принято всерьёз, вам придётся привести АИ, подтверждающие, что многотомное энциклопедическое издание Еврейского университета в Иерусалиме, авторами которого являются известные учёные-специалисты в данных областях знаний, не является авторитетным, в отличие от вполне авторитетных для ссылок газетных публикаций современной периодики. И вот пока вы этого не приведёте КЕЭ будет рассматриваться авторитетным источником.--Simulacrum 17:57, 19 марта 2008 (UTC)

Так и запишем: слив. А насчёт бремени доказательства - см. ВП:ПРОВ. При возникновении сомнений в достоверности АИ обязанность доказывания лежит на том, кто приводит факт - и никак иначе. Если доказательная фактическая база для утверждения отсутствует - утверждение ликвидируется. Nickpo 18:05, 19 марта 2008 (UTC)

Если вы удалите что-либо, подтверждённое ссылками на Краткую Еврейскую Энциклопедию, или же сами ссылки, то я вынужден буду привлечь помощь администратора, ибо вы нигде не доказали неавторитетность данного источника. Это раз. Два: если вам где-то нехватает ссылко, поставьте соответствующий шаблон. Я уже говорил, что я с удовольствием пополню ссылочный материал статьи.--Simulacrum 18:10, 19 марта 2008 (UTC)

ВП:НПУ: "Угрозы. Угрозы другому участнику всегда расцениваются как преследование этого участника. Сюда могут относиться угрозы причинить участнику вред в реальной жизни, помешать его работе в Википедии или уничтожить результаты его труда, или иным образом причинить ему зло." Теперь Вы предупреждены. При разборе конфликта я буду ссылаться на эту правку. Nickpo 18:17, 19 марта 2008 (UTC)

Ссылайтесь на что угодно, я вам пока нигде и ни чем не угрожал: сказал, что привлеку помощь администрации, если вы удалите материал, подтверждённый ссылками на КЕЭ и сами ссылки, и повторяю это ещё раз. Это вы пока здесь угрожаете удалением материала и ссылок. Ложные обвинения в якобы угрозах, которые вы сейчас против меня воздвигли, тоже достойны рассмотрения администрации (это воспринимайте как предупреждение). В таком ключе и ввиду вашей предвзятости, я не вижу повода для совместной с вами работы. Если имеются вопросы, ставьте шаблоны. Адью.--Simulacrum 18:30, 19 марта 2008 (UTC)

8

• вплоть до того, что в 1948 г. вышел негласный запрет на исполнение еврейской музыки даже в ресторанах. - источник в студию либо убираем домысел. Кстати, мызыка в ресторанах для кого исполнялась? За культуру не проканает?

  Источник - Музыка — статья из Электронной еврейской энциклопедии. --ariely 08:13, 13 марта 2008 (UTC)

  Домысел, увы. Либо приведите АИ в подтверждение этого и дайте точные ссылки на них с цитатами. Nickpo 03:04, 14 марта 2008 (UTC)

  Не имеет особого значения - удаляйте. --ariely 20:10, 18 марта 2008 (UTC)

  Сделано. Nickpo 20:14, 18 марта 2008 (UTC)

9

• Ленин писал в его «Критических Замечаниях по Национальному Вопросу» (1913): «Кто бы ни прямо или косвенно выдвигает лозунг еврейской „национальной культуры“, является (независимо от того, что его хорошие намерения могут быть), врагом пролетариата, сторонником старого, сообщником раввинов и буржуазии». - у Ленина было так плохо с русским языком? Следует сверить цитату по АИ или убрать.

  Было трудно, но я нашёл: «Еврейская национальная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов» (Полное собрание сочинений, т. 30, с. 138) --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)

  Вот что бывает, если пользоваться ненейтральными источниками. Вам привести ПОЛНУЮ цитату? А вот она:

Бороться со своими великорусскими помещиками и буржуа, против его «культуры», во имя интернационализма, бороться, «приноровляясь» к осо­бенностям Пуришкевичей и Струве, — вот твоя задача, а не проповедовать, не допускать лозунга национальной культуры. То же самое относится к наиболее угнетенной и затравленной нации, еврейской. Еврейская националь­ная культура — лозунг раввинов и буржуа, лозунг наших врагов. Но есть другие элементы в еврейской культуре и во всей истории еврейства. Из 10½ мил­лионов евреев па всем свете немного более половины живет в Галиции и России, отсталых, полудиких странах, держащих евреев насилием в положении касты. Другая половина живет в цивилизованном мире, и там нет кастовой обособленности евреев. Там сказались ясно великие всемирно-прогрессивные черты в еврейской культуре: ее интернационализм, ее отзыв­чивость на передовые движения эпохи (процент евреев в демократических и пролетарских движениях везде выше процента евреев в населении вообще). Кто прямо или косвенно ставит лозунг еврейской «национальной культуры», тот (каковы бы ни были его благие намерения) — враг пролетариата, сторонник старого и кастового в еврействе, пособник раввинов и буржуа. Наоборот, те евреи-марксисты, которые сли­ваются в интернациональные марксистские организа­ции с русскими, литовскими, украинскими и пр. ра­бочими, внося свою лепту (и по-русски и по-еврейски) в создание интернациональной культуры рабочего дви­жения, те евреи — вопреки сепаратизму Бунда — про­должают лучшие традиции еврейства, борясь против лозунга «национальной культуры».

Видите разницу? Кстати, работа Ленина правильно называется не «Критические Замечания по Национальному Вопросу», а «Критические заметки по национальному вопросу». Nickpo 21:49, 18 марта 2008 (UTC)

• Так, как теперь, годится? --ariely 22:07, 18 марта 2008 (UTC)

  Годится. Но у Ленина есть ещё одна важная мысль - о повышенном проценте евреев в демдвижениях. Давайте подумаем, куда и в каком виде вставить эту мысль, она ведь прямо касается темы статьи. Не обязательно давать её прямо общей кашей с тем, что мы уже обсудили, но хорошо бы привести ещё одну цитату, а? Nickpo 22:20, 18 марта 2008 (UTC)

10

• Большевики считали иврит «реакционным языком», связанный с иудаизмом и с сионизмом. - секундочку, но в те годы иврит действительно был связан именно с иудаизмом и сионизмом. Возражения? Если нет - причём тут большевики?

  Пусть будет: Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)

  Да, вполне нейтрально и по сути. Сделано. Nickpo 21:51, 18 марта 2008 (UTC)

  Нейтрально, но не совсем соответствует действительности. Иврит, в общем-то, не подходил под теоретические представления новой власти о нациях и национальных языках. «Признать, что язык «иврис» не является разговорным языком еврейской народной массы, почему не может быть отнесен к языку национальных меньшинств и в педагогическом отношении должен находиться в таком же положении, как вообще иностранный язык, не являющийся разговорным языком народной массы в пределах РСФСР.» (11/7/1919). И о школах: «Считать вредным существование особых национальных школ (финских, эстонских, немецких, польских, латышских, англо-американских, ассирийских и других, а также особых национальных отделений при школах). Предложить гороно и облоно реорганизовать их не позднее 15 января 1938 г. в советские школы обычного типа» — так к 1939 году были закрыты еврейские школы в стране (http://berkovich-zametki.com/Nomer13/MN26.htm здесь]). --Simulacrum 03:33, 19 марта 2008 (UTC)

  Что именно "не соответствует действительности"? По ивриту: у Вас есть данные, что на иврите говорило значимое число евреев СССР тех лет? Вы привели очень хорошую цитату, но следует дать ссылку на выходные данные АИ. По школам - цитата касается только Ленинграда. В 1935 г. в Ленинграде было две еврейские школы (идиш) - №11(неполная) и №34, в них учились 505 человек. Следует дать факт с указанием конкретики, иначе выходит подлог. В то же время Вы почему-то не отражаете альтернативную точку зрения. Цитирую главного редактора "Советиш Хеймлэнд" Арона Вергелиса: "Еврейские мамы закрыли еврейские школы". Следует привести обе точки зрения. Nickpo 08:11, 19 марта 2008 (UTC)

Ещё что-то в Советском Союзе еврейские мамы закрыли? Послушайте, у меня давно уже создалось впечатление, что вы в данном вопросе несколько предвзяты, но это уже доходит до абсурда. Известно ли вам, что и еврейские школы, и еврейские театры, и еврейские издания были закрыты «по просьбам еврейских трудящихся»? Просьбу закрыть последние еврейские школы, например, подписали как простые советские евреи, так и группа еврейских писателей. Они же признали себя виновными в разжигании еврейского буржуазного назионализма и участии в фашистской террористической организации. Такая вот альтернативная точка зрения.--Simulacrum 18:05, 19 марта 2008 (UTC)

Статья в ВП должна следовать НТЗ, а не бороться за идеалы. Если точка зрения есть и конкретика присутствует в АИ - она обязана быть представлена. Доходит до абсурда? Жалуйтесь. Nickpo 18:09, 19 марта 2008 (UTC)

11

• Московский театр Габима должен был получить официальное разрешение существование лично от Ленина, но был заклеймлен как «гнездо сионизма». - АИ в студию, особенно про "лично от Ленина" и кем именно "заклеймён". Либо убирайте домысел.

12

• Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. - тюремное заключение отказников никак не доказывает наличие борьбы с ивритом.

  Позже в 1970-80 годы Советская власть активно боролась с изучением иврита в среде отказников вплоть до тюремного заключения наиболее активных преподавателей: Ю. Эдельштейна, Эфраима Холмянского, А. Магарика и др. --ariely 20:26, 18 марта 2008 (UTC)

  Две поправки: а) наиболее активных его преподавателей, б) слово "отказник" надо активировать, иначе неясно, кто имеется в виду. Вот так: отказник. Nickpo 21:52, 18 марта 2008 (UTC)

  Сделано --ariely 22:02, 18 марта 2008 (UTC)

14

Не статья требует переработки, а Википедия требует новой статьи "Евсекция". Можно посмотреть для начала соответсвующую статью в энциклопедии YIVO. Опыт работы показывает, что в КЕЭ много фактов, которые при детальной проработке оказываются не соответсвующими действительности. Главная же беда КЕЭ, что не понятно кто автор той или иной статьи - Альтшулер, Гительман или Беня Рабинович.

213.87.87.29 08:05, 18 июля 2011 (UTC)Лев Рейнер