Обсуждение:Ервандидская Армения

армянское царство?

коллега Taron Saharya упорно добавляет в статью утверждение что царство было армянским. при этом никаких АИ, подтверждающих это в статье нет. налицо нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. прошу участников объяснить коллеге недопустимость подобного неконструктивного поведения. --Alcoholfree 09:54, 11 января 2012 (UTC) Прошу участников объяснить коллеге наличие отсутствия АИ по причине полного отсутствия азербаджанских в те времена для конструктивного поведения.46.70.208.46 12:24, 14 марта 2014 (UTC)

Название

А на каком основании название статьи было переименовано?[1] «Ервандидское царство» звучит как-то неоднозначно. --Alex.Freedom.Casian 09:24, 12 марта 2015 (UTC)

Почему неоднозначно? Такое название более популярно чем Айраратское.--Хаченци 16:40, 12 марта 2015 (UTC)

«Такое название более популярно чем Айраратское», на каком основании сделан такой вывод?

«Почему неоднозначно?», потому-что «Ервандидских царств» было не одно, эта династия правила не только в Айраратском царстве но и в Софене и Коммагене, возможно также в Малой Армении (о правящей династии Малой Армении не особо осведомлён). --Alex.Freedom.Casian 13:36, 16 марта 2015 (UTC)

В англоязычной литературе встречаются такие названия — Ервандидское царство, Ервандидская Армения. Можно в принципе поменять на Ервандидская Армения. А кто из авторитетов за последние 30-40 лет пользовался термином Айраратское царство? Хаченци 13:37, 17 марта 2015 (UTC)

В англовики периоды первой (331-200 до н. э.) и второй (190 до н. э. - 428) армянских монархий объединены в одну статью — Kingdom of Armenia (antiquity). Так-то в английских источниках государство называется либо просто Арменией либо Orontid Armenia. Я за вариант Ервандидская Армения по аналогии с Orontid Armenia, ибо «Ервандидское царство» вообще не распространено в источниках и ничего не говорит о государстве, имя династии что-то да говорит только разве что читателям армянам. --Alex.Freedom.Casian 11:22, 6 апреля 2015 (UTC)

Прошу прощения за задержку ответа, так как статью переименовал я. Насчет Айраратского царства, как выяснилось, нет сомнений. АЦ - это есть Урарту, и ничем не связано с Ервандидами. Во-вторых, если мы назовем Армения, получится, что Софене - это уже не Армения. В армянской части Ервандидское царство включает в себя несколько абзацов о Софене, Коммагене и Малой Азии. Думаю, что это самый оптимальный вариант, так как Малая Армения возникла как царство в 331, Софене - 260 гг. до нашей эры, а история царства длится 4 столетий 612/570-201.--Hayk.arabaget 12:00, 19 апреля 2015 (UTC)

• «Насчет Айраратского царства, как выяснилось, нет сомнений», кем и когда это выяснилось? Этимологическая связь между топонимами «Урарту» и «Арарат» имеется, но это не значит что после падения этого царства топоним Арарат/Айрарат также ушел в небытие (вспомним хоть провинцию Айрарат Великой Армении которая с Урарту связи не имела и возникла через 400 лет после его падения). Это царство именно как Айрарат встречается в русскоязычной литературе, например «История Востока. Восток в древности», Глава XXIX:

  Наши источники по истории Армении III в. до х.э. чрезвычайно скудны, события и даже политическое деление страны устанавливаются весьма ненадежно. По мнению некоторых исследователей, ахеменидская 13-я сатрапия (в западной части Армянского нагорья) в конце IV в. до х.э. разделилась на Малую Армению и Софену (это Цупа урартов, Цопк средневековых армян). Софена была независимой и даже ненадолго, видимо, присоединила к себе Коммагену или ее часть. Около 240 г. до х.э. софенский царь Аршам построил в Софене г. Аршамашат (ныне Шимшат в Турции) , а в Коммагене - два города Арсамеи. Аршам оказывал поддержку брату Селевка II Антиоху Гиераксу - неудачливому претенденту на престол Селевкидов. Малая Армения также временами пользовалась независимостью, ориентируясь на Понт и Селевкидов; позднее она отошла к Понту.
  В северо-восточной части нагорья, так называемом царстве Айрарат, правили потомки ахеменидского сатрапа Ерванда. Они развили здесь широкую строительную деятельность, основав на месте слияния рек Аракс и Ахурян новую столицу - Ервандашат (прежняя - Армавир, на месте урартского Аргиштихинели, - продолжала выполнять роль культового центра) и другие поселения, названия которых также включали династическое имя Ерванд.
  В 212 г. до х.э. Антиох III начал свой знаменитый восточный поход с осады столицы Софены Аршамашата. Однако софенский царь Ксеркс не только сумел добиться мира (ценой уплаты части задержанной дани), но и получил в жены сестру Антиоха Антиохиду. Все это не помешало Антиоху III в 201 г., имея за спиной удачно завершенный восточный поход и победоносную войну с Египтом, устранить Ксеркса при посредничестве Антиохиды и обратить Софену в селевкидскую провинцию. Аналогичная судьба постигла в это же время царство Айрарат и его правителя - последнего Ерванда: Антиох III стремился укрепить свой тыл перед запланированным западным походом в Европу.

• «если мы назовем Армения, получится, что Софене - это уже не Армения», у нас 2 варианта, либо мы переименовываем эту статью в Ервандидскую Армению и соответственно пишем в ней и об Айрарате и о Софене и о Коммагене (трёх армянских царствах где правили Ервандиды) либо мы возвращаем старое название Айраратское царство и соответственно как раньше имеем три отдельные статьи — Айраратское царство, Софенское царство, Коммагена.
• Называть Айраратское царство «Ервандидским царством» (в то время как эта династия правила не только в Айрарате) это то же самое что Анийское царство переименовать в «Багратидское царство» тогда как Багратиды правили не только в Ани но и в Карсе, Ташир-Дзорагете, Тароне, не считая ещё грузинскую ветвь.
• «Малая Армения возникла как царство в 331», кстати о Малой Армении, какая династия там правила?
• «история царства длится 4 столетий 612/570-201», не совсем там между царством 6 века до н. э. и 4 века до н. э. больше 200 лет ахеменидского владычества. --Alex.Freedom.Casian 15:46, 19 апреля 2015 (UTC)

• «Насчет Айраратского царства, как выяснилось, нет сомнений», я так подумал, так как его никак не обсуждали. Хорошо, вернемся. Я ничего не имею против Айрарата, но это название, как и в вашей ссылке, появилось в 4-ом веке, однако в клинописях, также в Бехистунской надписи отмечено 3 имени - Армения, Харминуя и Урарту. Насчет Урарту и Арарата, это очень спорный вопрос, и я пока нигде кроме армянских некоторых книг не заметил не строки о том, что это одно и тоже. Я этим не удтверждаю, что Вы говотите так или наоборот.
• «если мы назовем Армения, получится, что Софене - это уже не Армения», а почему нельзя переименовать эту статью в Ервандое царство и соответственно писать в ней и об Айрарате и о Софене и о Коммагене (последние два - в качестве обзаца, вместе с ссылками на основные статьи) и соответственно как раньше у нас будут три отдельные статьи — Ервандидское царство, Софенское царство, Коммагена.
• Называть Айраратское царство «Ервандидским царством» (в то время как эта династия правила не только в Айрарате) это то же самое что Анийское царство переименовать в «Багратидское царство» тогда как Багратиды правили не только в Ани но и в Карсе, Ташир-Дзорагете, Тароне, не считая ещё грузинскую ветвь. Данная информация верна, однако, нигде кроме украинской вики, которая переведена с русского, нет слова Ани {https://www.wikidata.org/wiki/Q2622868#sitelinks-wikipedia]. Я понимаю, о чем идет речь, только как Анийское царство, в исторических книгах того времени, я не замечал. С другой стороны, Ани стал столицей спустя почти 80 лет. Итак, остальную, "не-анийскую" часть как назвать (это серъезный вопрос и в нем нет иронии)?
• «Малая Армения возникла как царство в 331», в Малой Армении тоже правили Ервандиды, Митраустес был родствеником Ерванда 3-го.
• «история царства длится 4 столетий 612/570-201», считая и ахеменидское владычество, поскольку правители-сатрапы, по крайней мере наполовину, были Ервандидами.--Hayk.arabaget 16:15, 19 апреля 2015 (UTC)

«а почему нельзя переименовать эту статью в Ервандое царство», читаем из ВП:Именование статей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

в РуВики статьи именуются согласно принятой в авторитетных источниках, желательно русскоязычных, традиции а не оригинальным предпочтениям. Словосочетание «Ервандидское царство» очень редко встречается в русскоязычных источниках. Название Айрарат для царства используется например в таких русскоязычных академических изданиях как «История Востока» (см. выше) и «Всемирная история»[2], да и далеко не только в них. Словосочетание «Ервандидская Армения» (Orontid Armenia) не редко можно встретить в англоязычной литературе.

«будут три отдельные статьи — Ервандидское царство, Софенское царство, Коммагена», а Софена и Коммагена что, не Ервандидские царства? Если вы хотите писать об истории всех царств где правили Ервандиды в одной статье, пишите это в статье Ервандиды, сейчас эта статья находится в не самом лучшем состоянии.

«в исторических книгах того времени», исторические книги того времени это первичные источники которые в РуВики не считаются за самостоятельные АИ. Тем более для переименования статей они основаниями считаться не могут. --Alex.Freedom.Casian 11:50, 20 апреля 2015 (UTC)

Хорошо, Alex.Freedom.Casian, и последний вопрос, чисто логический, Айраратское царство - так как центр-столица Армавир и Ервандашат находились в Айрарате, но до этого - столицей был Ван. Термином Айраратское царство имеется ли ввиду 6-4 века тоже? Или только 4-2? Более того, Армения во время сатрапства, была разделена на две части - со столицами Эребуни и Ван. То, что поменяем имя статьи, не вопрос, но Вы окончательно решили Айраратское?--Hayk.arabaget 12:10, 20 апреля 2015 (UTC)

«Вы окончательно решили Айраратское?», я не «решаю» я предлагаю ибо нынешнее название в корне неверное.

«имеется ли ввиду 6-4 века тоже? Или только 4-2?», в период с конца 6 по конец 4 века Армения была сатрапией а не царством, для сатрапии нужна отдельная статья, для Древнеармянского царства 6 века до н. э. думаю тоже. Айраратское же царство, как и Софена и Малая Армения, как независимое царство возникло после падения державы Ахеменидов под натиском македонян (после 331 года). --Alex.Freedom.Casian 13:29, 15 июня 2015 (UTC)

Возвращаю старое название ибо темой ниже уже начали предъявлять претензии мол название и предмет статьи друг с другом не совпадают. Хотите переименовать статью сначала обсуждайте. --Alex.Freedom.Casian 11:13, 10 июля 2015 (UTC)

Географическое расположение

Непонятно, почему в преамбуле говорится "...государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья...", если царство Ервандуни охватывает почти все Арм. нагорье, и даже больше, доходит почти до Средиземного моря(а это уже крайний юго-запад исторической Армении)? По крайней мере, так показано на карте. Нужно что-то изменить - или карту, или убрать северо-восток и писать как-то по-другому. -- Арутюнян Т. Н. 03:41, 1 июня 2015 (UTC)

Надо бы сначала с предметом статьи разобраться, если речь идёт только о царстве Айрарат то это северо-восток Армянского нагорья. На карте Хьюсена представлены как Араратское царство так и Софена и Коммагена, в которых также правили Ервандиды. --Alex.Freedom.Casian 13:18, 15 июня 2015 (UTC)

Мне немного не понравился ваш менторский тон, но ладно, давайте "разберемся"... При всем уважении тех, кто принимал участие в написании данной статьи, тем не менее, не могу не добавить свою ложку дегтя критики. Я всегда исхожу из того, что Свободная энциклопедия Википедия, рассчитана на простых читателей, а не на специалистов, которые и так могут читать между строк. Следовательно, любая статья, независимо от своего объема, должна быть ясной, однозначной и последовательной в рамках своего объема: примерно, как школьный учебник... Вернемся к нашему разбору. Представляете, не получается разобраться, поскольку, я здесь не вижу статьи в обычном понимании этого слова, а вижу нечто похожее на фронтового листка "Молния". Допустим, я как случайный читатель, решил углубить свои познания в древней истории Армении, и естественно, не обязан знать не то что Хьюсена, но вообще всякого другого историка... Я читаю, что Ервандидское царство - древнее армянское[1][2] государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья в 331—220 годах до н. э[1]. Смотрю на карту, а там ни слова про это царство, а какая-то Великая Армения. Ладно, наверно, думаю, так виднее специалистам. Открываю статью Великая Армения, а там, о ужас, оказывается, что ВА берет свое начало с 190 г. днэ(???). Простой читатель, уже с первых строк статьи, начинает сильно сомневаться в правдивости статьи - это первый признак неоднозначности - я так и не понял, это ЕЦ, или ВА? Но и это не все, оказывается, что эти государства существовали в разное время, и даже, не имеют между собой, непрерывной преемственности - их разделяет 30 лет! Все запуталось...

Насколько мне представляется, говоря северо-восток Арм. нагорья, надо понимать территорию, примерно как современная Армения. Но с др. стороны, мы знаем, да и вы так говорите, что было несколько ЕЦ, - это так называемое Айраратское Ц., Софена и Коммагена. Получается, что если ЕЦ находилось на северо-востоке Арм. нагорья, то возникает вопрос, - тогда, что было между северо-востоком и Софеной и Коммагеной(западом), то есть, в центре и на юге, - пустота? - Конечно нет: ЕЦ, как я и говорил выше, охватывает почти все Арм. нагорье, кроме западных областей. То есть, почти полностью совпадает с территорией Великой Армении... Все это похоже на кашу. Если только северо-восток, то надо было на карте нарисовать пустоту между ЕЦ и западными областями. А если ЕЦ граничило с Софеной и Коммагеной, то значит оно охватывало и центр и юг Арм. Наг. тоже. Причем здесь север-восток? А если серьезно, то я бы написал примерно так - ...государство, существовавшее в центральных и северо-восточных частях Арм. нагорья

В начале раздела История - Конец существования, пишется - Айраратское царство. Опять непонятно - статья о ЕЦ, на карте - Вел. Армения, а причем тут Айраратское царство? Простой читатель совсем запутался. Я понимаю, что вы скажете нечто типа - "А это почти одно и то же". Нет проблем, но можно же было в двух словах сказать об этом в статье? Это то же самое, если бы мы писали статью о истории Ирана, а потом, безо всякого объяснения, начали говорить о Парфии. Поэтому, мне, как простому читателю, совершенно непонятны ваши слова о том, что - Надо бы сначала с предметом статьи разобраться, если речь идёт только о царстве Айрарат то это северо-восток Армянского нагорья. На карте Хьюсена представлены как Араратское царство так и Софена и Коммагена, в которых также правили Ервандиды. Я как "простой читатель и случайный посетитель Википедии", не обязан ни в чем разбираться - я умею только читать и понимать то, что написано в статье, а из статьи ничего не понятно! -- Арутюнян Т. Н. 18:27, 15 июня 2015 (UTC)

«Мне немного не понравился ваш менторский тон» оставлю без комментариев.

«если ЕЦ находилось на северо-востоке Арм. нагорья ... статья о ЕЦ, на карте - Вел. Армения ...», во-первых эта статья изначально была посвящена Айраратскому царству, просто в один прекрасный день участник с которым идёт обсуждение выше (могли бы хоть ознакомиться) решил что будет правильно самостоятельно без обсуждения кардинально менять названия важных для Армянского проекта статей, я был изначально против этой затеи, сейчас предмет статьи и название статьи совпадают лишь частично, в этом вы правы. Что касается Великой Армении, то это не только название политического образования но и та часть географической Армении что расположено в востоку от реки Евфрат в противоположность Малой Армении к западу от этой реки. Армению продолжают называть Великой и после 428 года (падения ВА), те же византийские императоры (например Константин Багрянородный, 10 век) или европейские путешественники (например Марко Поло, 13-14 вв.) а ещё до образования государства ВА, ещё с 4 века существовало государство Малая Армения следовательно очевидно что если есть Малая Армения то существует и Большая/Великая, иначе подобное название не имело бы смысла. --Alex.Freedom.Casian 09:22, 23 июня 2015 (UTC)

У меня создалось впечатление, что вы поставили перед собой задачу, убедить меня в том, почему статья плоха, и почему надо оставить без изменений. Я же придерживаюсь другой позиции - статья плоха и нуждается в улучшении. Интересно, что в то время, когда я говорю, что статья совсем непонятно о чем, вы все меня то отсылаете к чтению обсуждений, то к историкам. Это все отговорки. Статья сумбурно и непонятно написана, и подлежит исправлению! Давно заметил: Обсуждения в Википедии, для многих являются нечто типа, обычной соцсети... Поймите, мы здесь можем доказывать все что угодно - начиная от Бинома Ньютона и кончая постиндустриальным обществом, но от этого статья не станет более читабельной. Еще раз попытаюсь обозначить свою позицию:

1. В статье говорится, что ЕЦ существовало в северо-восточной части Армянского нагорья. Что противоречит приведенной карте. Кстати, в статье "Армения"(современная), сказано то же самое - Расположена... на северо-востоке Армянского нагорья. О чем и я раньше говорил. Если северо-восток, это территория современной Армении, то что нам делать с территориями между северо-востоком и южными и западными границами? Выходит, что они не входили в состав ЕЦ. Или входили, но тогда, нужно убрать "северо-восток" в преамбуле и написать по-другому.
2. В разделе "Возникновение", говорится - Сатрап Восточной Армении Оронт (Ерванд)... - опять не стыковка! Северо-восток теперь стал востоком - то есть, государство переместилось в сторону востока, или, чисто за счет манипуляции словами, стало крупнее.
3. Раздел "История", где откуда ни возьмись, появляется "Айраратское царство". Опять не стыковка. Если это Айраратская область, то причем здесь карта ВА? А если это такое условное название царства, которое охватывало почти все территории ВА, то нужно об этом говорить.
Я видел одну статью, название не помню, где из-за неоднозначности темы и сложности понимания, прямо сверху статьи было своего рода предисловие, где читатель мог ознакомиться с трудностями статьи и получить инструкцию к правильному пониманию.
Немного о другом: создается впечатление, что авторы арм. тематики, болеют лаконизмом. Статья о нескольких веках страны, а написана на уровне(по объему) энциклопедического словаря - скупо и протокольно. Непонято, кто нас гонит и что заставляет так сжимать тему? Это свойственно и некоторым другим статьям.-- Арутюнян Т. Н. 05:28, 10 июля 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега хотите исправлять статью — правьте смело. А вот название статьи я верну как было изначально. --Alex.Freedom.Casian 11:11, 10 июля 2015 (UTC)

Арамейский

Арамейский и древнеперсидский (языки канцелярии Ахеменидов) были использованы в Ахеменидское время. Арамейский снова появляется в Армении во II веке до н. э., во времена Арташеса. Исправьте, если я не прав, но каких-то данных об использовании арамейского во времена царства мне неизвестны, все лапидарные и нумизматические надписи с которыми случалось познакомиться были на греческом. --Хаченци 14:30, 19 августа 2015 (UTC)

Бурнутян пишет «During the two centuries of Seleucid presence, Greek, now the language of commerce and the arts in the Middle East periodically replaced Aramaic as the administrative language of Armenia», из за вот этой «периодичности» я и добавил арамейский в добавок к греческому. Я что-то не так перевёл? --Alex.Freedom.Casian 14:33, 20 августа 2015 (UTC)

Bournutyan

Коллега Анахит, а почему Bournutyan не АИ по древней истории Армении? Divot 13:57, 20 августа 2015 (UTC)

А с чего он вдруг АИ по всем периодам? --Anakhit 14:42, 20 августа 2015 (UTC)

Что вы, коллега Анахит, определенно АИ! Он говорит, что Ервандидская Армения доходила лишь до Севана, а остальное дела второстепенные)) John Francis Templeson (обс.) 21:47, 26 ноября 2016 (UTC)

Переименование и преамбула

Множество АИ, к слову та же Ираника ставит под сомнение, что Ервандиды были царями, а не простыми сатрапами. Масса АИ вовсе употребляет название Селевкидская Армения, так что использовать в названии статьи понятие царствонеприемлимо. Предлагаю статью переименовать в Ервандидскую Армению (тем более, что понятие Айраратское царство используют только советские источники непонятной авторитетности), в преамбуле дополнить, что также используются названия Айраратское царство, Селевкидская Армения, Великая Армения. В описании указать — фактически независимое вассальное государство или сатрапия Селевкидской империи. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 26 ноября 2016 (UTC)

Ситуация не такая простая как вам кажется, этот "вассалитет" от Селевкидов существовал не всегда а периодами и то он был чистой формальностью — претензией Селевкидов (ситуация в двух словах — сатрап с точки зрения макеоднян, царь с точки зрения армян, это как позже с византийцами, раздавали без спроса всем соседям подряд свои титулы "архонтов" и "курапалатов" хотя по факту имели на них 0 влияния), а не реальным положением дел. Государство из себя представляло конечно же царство, так что именно этот термин и допустим, это в 200-190 годах Армения была сатрапией, уже после свержения старших Ервандидов. А фактически независимой Армения была и во времена Ахеменидов если что. Период же Ервандидов, а именно 331—200 это период независимого существования Армянского царства, вся "зависимость" же от Селевкидов заключалась в том, что в отдельные периоды Армения платила им дань (Рим тоже платил дань всяким варварам в 5 веке и всё ещё считался империей), однако же ни в коей мере не была частью их государства.

«советские источники непонятной авторитетности», это вы так о Всемирной истории и Истории Востока? Эти источники просто мастодонты авторитетности. Это вам не позорище БСЭ.

По поводу "Селевкидской Армения" — хорошая шутка кстати)) Ервандидская Армения интересный вариант.

Предлагаю пока подождать с этим вопросом (по крайней мере до конца этого года, вопрос очевидно не срочный, нынешнее название подтверждается АИ), Ервандиды у меня в приоритете. И мы обязательно вернёмся к этой теме, но позже. Я собрал уже не мало профильных АИ по теме, нужно их перечитать, понять что к чему ибо в АИ есть определённые разногласия. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:21, 30 ноября 2016 (UTC)

Да, название "Селевкидская Армения" применяется, к примеру читайте профильный источник From Samarkhand to Sardis: A New Approach to the Seleucid Empire:«There are many problems over boundaries of Seleucid Armenia...» [3] Книгу мне посоветовал исследователь Селевкидской Армении из Нидерланд Rolf Strooman.

Существование понятия Айраратское царство не отрицаю. Но большинство АИ пользуются названием «Ервандиская Армения», так что следует сейчас же переименовать, а первое название добавить в преамбулу как один из вариантов. Есть и другая причина: многие АИ, к примеру, упомянутая мною книга, Ираника, Джордж Бурнутян и т.д. называют их просто сатрапами или напрямую отрицают то, что они были королями. То есть при таком противоречии, в названии статьи не должно быть царство. В преамбуле, как я уже указал, добавить, что Ервандидская Армения была либо клиентским царством Селевкидской империи, либо провинцией той же империи, ибо на оба утверждения есть однозначные АИ. Думаю мои доводы вы поняли, так что тут однозначно переименование. John Francis Templeson (обс.) 14:54, 1 декабря 2016 (UTC)

Этот источник говорит о периоде аннексии Антиоха III (200—190) когда Армянское царство (331—200; предмет статьи) пало и на его месте возникла Селевкидская сатрапия во главе с Арташесом I, будущим царём Великой Армении. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:37, 2 декабря 2016 (UTC)

Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пройдитесь на несколько страниц выше. Четко указано: The scope of the Empire by c. 300. Тут явно не имеется в виду, короткий 10-тилетний промежуток до восстания Артексия. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 5 декабря 2016 (UTC)

Перестаньте, пожалуйста, удалять АИ

Товарищ Тарон Сахарян, верните пожалуйста карту. Мне кажется, что ваши правки явно вандальные. Про карту см. здесь Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Удаление раздела об Айраратском Царстве. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 8 декабря 2016 (UTC)

Давайте вы лучше изучайте правила. Никакого вандализма в моих действиях не было. Это уже второй случай когда правка оппонента для вас "вандализм". Еще раз и будет обращение к админу. P.S. Не Сахарян а Саарян.--Taron Saharyan (обс.) 01:48, 11 декабря 2016 (UTC)