Обсуждение:Животворящий Крест

Правописание

А где какие должны быть заглавные буквы в "животворящем кресте"? --Shakko 10:57, 5 декабря 2007 (UTC)

имхойно, вернее оба слова с капитальной: с Ж понятно, а К - дабы отличить от прочих возможных, как единственный "прототип" всех типов--212.118.33.194 11:09, 5 декабря 2007 (UTC)

У Розенталя что с прописной буквы пишутся все нарицательные имена, употребленные в значении собственных и приведен как пример "Крест Господень". Если говорить что Животворящий Крест это тоже нарицательное имя, то надо со всех прописных. --Testus 12:47, 5 декабря 2007 (UTC)

в общем, унификация нужна. --Shakko 13:44, 5 декабря 2007 (UTC)

Письмо императора Константина к епископу Макарию

По-моему, в этом письме, которое приводит Евсевий в гл. 30, речь идёт не об обретении Креста, а об открытии Гроба Господня (см. чуть выше гл. 28).--Constantine Sergeev 13:12, 19 января 2008 (UTC)

Евсевий просто не пишет про крест, Елена вела раскопки именно на месте Гроба Господня, руководствуясь преданием которое я привожу в статье, что орудие казни должно быть погребено вместе с казненным. Поэтому я думаю этот текст можно отнести и к обретению креста - ведь Гроб и Крест были открыты практически одновременно. --Testus 13:31, 19 января 2008 (UTC)

Из контекста Евсевия ясно следует, что речь идёт о Гробе. О Кресте у Евсевия не говорится, и если поискать, можно без труда найти историков, утверждающих, что он не пишет о нём, потому что мог ничего не знать о нахождении Креста. Свидетельства Евсевия и Сократа явно расходятся, хотя бы относительно степени участия Елены, поэтому делать заключение от одного к другому нельзя. Поэтому вводить этот фрагмент как впечатление от обретения Креста нельзя, здесь слишком много натяжек.--Constantine Sergeev 13:56, 19 января 2008 (UTC)

Уберу тогда эту цитату. Или может быть её привести со следующем введением, что Евсевий не описывает историю обретения Креста, а только сообщает об открытии Гроба Господня. И об этом событии Константн написал так. --Testus 13:59, 19 января 2008 (UTC)

Да, конечно, с таким введением всё как у Евсевия: отклик Константина на открытие Гроба Господня.--Constantine Sergeev 14:15, 19 января 2008 (UTC)

А может создать галерею существующих частиц Креста?

А не добавить ли галерею с известными частицами Креста Господня? Наверняка можно найти фотографию частицы, хранящейся в Цетинье, а ранее принадлежавшей Мальтийскому ордену. Например здесь [1]

Со своей стороны предлагаю Вам фотку реликвии, хранящейся в римской базилике Св. Креста. В реликварии четко видны три крупных частицы (в нижней части и в горизонтальной перекладине). Если считаете необходимым, вставляйте в статью. --Sibeaster 12:42, 22 января 2008 (UTC)

• ну, целая галерея - это перебор, на мой взгляд. Она должна получится достаточно однообразной. --Shakko 12:44, 22 января 2008 (UTC)

Частицы Креста есть в 15-ти афонских монастырях, причем в некоторых они не в единичном экземпляре, создать галерею будет просто нереально. А вот найти фотографию где бы крупным планом было видно Древо - это очень хорошо бы было. Этот римский реликварий я видел, но как и во многих церквях Рима постеснялся сфотографировать. Интересно также найти необычные места для хранения частиц Креста, как например шар на египетском обелиске перед собором Святого Петра. --Testus 13:29, 22 января 2008 (UTC)

Ну ладно, пусть без фотографий, но попытаться дать максимально полный список храмов, в которых находятся разъятые частицы Креста, имеет смысл. Это будет достойным ответом Кальвину. --Sibeaster 13:47, 22 января 2008 (UTC)

В 19 веке был сделан каталог с указанием мест хранения весом (или объемом) частиц - вот бы его найти и указать из него данные. А список это хорошо, можно в форме таблицы сделать со столбцами:страна и храм(монастырь). Но Афон мой, я почти уже про все монастыри нашел данные. --Testus 13:50, 22 января 2008 (UTC)

Ну, например, из малоизвестных - Пуатье во Франции [2] --Sibeaster 14:22, 22 января 2008 (UTC)

Я создал заготовку таблицы в статье, Вы можите туда добавлять данные, указывая ссылки. --Testus 14:27, 22 января 2008 (UTC)

Протоника

А на каком слоге в её имени ударение? Симпатично было бы поставить. --Shakko 20:28, 29 января 2008 (UTC)

Я думаю на предпоследнем, но лучше знающего греческий спросить. --Testus 02:25, 30 января 2008 (UTC)

должно быть похоже на "протоплазма" и проч. По идее. --Shakko 08:46, 30 января 2008 (UTC)

Учение Аддая написано по-сирийски, и как там ставится ударение - не знаю. Добавил в текст греческое выражение, от которого предположительно происходит это имя (у Мещерской приведены ещё две возможные этимологии). В соотв. греч. имени ударение действительно на предпоследнем.--Constantine Sergeev 09:16, 30 января 2008 (UTC)

Еще один гвоздь

Был тут: см. Железная корона. --Shakko 09:17, 30 января 2008 (UTC)

А это не ошибки?

Статью сделали избранной, на всякий случай хотел бы уточнить, не ошибки ли это: 1. Доставка частицы креста на орбиту. Меня смущает редкость упоминания этого факта в интернете. И то, что журналисты в новостях этот факт, произошедший весной 2006 года впервые упоминают 16 января 2008 - через два года [3] Быть может, они друг у друга перепечатали ошибку, а все остальные перепечатали эту информацию отсюда? Мне кажется странным, что кто-то отдал частицу креста на то, чтобы она сгорела, когда спутник отработает. Есть доводы, чтобы не убирать это из статьи?

Информация в статье с Российского авиационно-космического портала, её опровержения нигде не было. То что журналисты упомянули о доставке частицы Креста на орбиту только в 2008 году не говорит о том, что этого факта не было. Кто сказал что она сгорит? Она может вернутся вместе с людьми.--Testus 04:19, 2 марта 2008 (UTC)

Я бы с Вами согласился, если бы не ссылка на РИА НОВОСТИ в сообщении avia.ru . "Российский авиационно-космический портал" в данном случае следует рассматривать как еще один ретранслятор новостных лент - никакими собственными источниками по вопросу они не обладают. К тому же, статус этого так называемого "Российского информационно-космического портала" лично у меня вызывает сомнения. На сайте отсутствует информация об учредителях, и по косвенным данным он не является государственным. В общем, по-моему, это не АИ. --d'Arahchjan 10:26, 2 марта 2008 (UTC)

Еще есть информация на сайте Федерального Космического Агентства со ссылкой на пресс-службу Московской Патриархии. Инфо дается со слов руководителя Федерального космического агентства А.Н. Перминова. Правда, написано, что отправлен Животворящий Крест Господень, но вероятно имеется в виду именно частица реликвии.--Constantine Sergeev 10:33, 2 марта 2008 (UTC)

Приведите ссылку где кто-то опровергает это сообщение и я сам удалю упоминание о доставке частицы Креста на орбиту. --Testus 10:35, 2 марта 2008 (UTC)

Спасибо, Константин. Вы меня убедили. --d'Arahchjan 10:44, 2 марта 2008 (UTC)

2.

Древесина была найдена при строительстве бассейна для омовения жертвенных животных. Однако вода в нём прославилась исцелениями, и его превратили в целебную купальню (Силоамская купель). После ареста Христа древо всплыло из вод купальни. Из него решили изготовить Крест для распятия Иисуса Христа, а именно вертикальный несущий столб. Поперечный брус, табличка и подножье были сделаны из других пород деревьев. По легенде Крест был собран из древесины пальмы, кипариса, кедра и оливы.[8]

последнее предложение - не из другой легенды ли?--d'Arahchjan 02:21, 2 марта 2008 (UTC)

В Золотой легнде действительно не указаны породы деревьев, а сказано только что использованы различные. Это уточнение действительно из других апокрифов (в частности - Слово о крестном древе).--Testus 04:19, 2 марта 2008 (UTC)

Написание "Крест" с большой буквы и порядок слов

Не соответствует нормам русского языка нет, конечно, в данном случае для большой части населения слово "крест" не является именем нарицательным. НО тогда надо назвать статью Крест животворящий, потому что слово собственное (если это оно) обладает большим смысловым весом, чем имя прилагательное.

Немного изменил формулировку комментария потому что увидел смешную норму Русская Православная Церковь. Но в сочетаниях типа Баптистская церковь, Англиканская церковь слово церковь употреблено в нарицательном значении и пишется с о с т р о ч н о й буквы. соответственно будут закрепляться и уже закрепляются нормы, по которым будет уравнение религий в языке, по причине неклерикаризованности большей части населения, не подумайте что из-за Конституции
Carn !? 00:24, 3 марта 2008 (UTC)

пояcню - живородящий крест - основное значение - то что он живородящий. так же как большой крест, маленький крест, сучковатый крест - доносится до читающего наиболее остро первое слово словосочетания, поэтому следует прислушаться и поменять название например на "Крест Живородящий", а ещё лучше "Крест Господень" прислушавшись ко мнению Testus'a
Carn !? 00:29, 3 марта 2008 (UTC)

Пусть статья после избрания «отдохнет» немного, за это время думаю можно будет выработать варианты переименования и выставить это на обсуждение. Хотя я ничего плохого не вижу в том что прилагательное стоит первым — это же статья именно про то древо, которое является почитаемой реликвией в силу своего происхождения и свойств. Прилагательное «Животворящий» как раз и выделяет это значение. --Testus 00:41, 3 марта 2008 (UTC)

Мне кажется надо избегать излишнего углубления в обсуждении правильности норм русского языка, чтобы не скатиться в софистику. В популярной энциклопедии имеет смысл придерживаться общеупотребительных наименований. Если везде пишут животворящий Крест, то зачем в Википедии писать Крест животворящий? Коряво звучит, в отличии от Крест Господень, но это уже из оперы перенаправлений.--Vissarion 07:52, 3 марта 2008 (UTC)

Я, кстати, вообще, даже перепутал животворящий и живородящий, когда первый раз увидел.

на текущий момент яндекс даёт следующие сводки:

"Крест Господень": страниц — 14 510, сайтов — не менее 2 466

"животворящий Крест": страниц — 10 657, сайтов — не менее 2 084

переименовываю на более общеупотребительное (везде пишут, как вы сказали)
Carn !? 22:29, 15 марта 2008 (UTC)

Крест Евфросинии Полоцкой

См. также в статье Звенислава Борисовна. В Кресте Ефросинии также была частица Животворщего Креста (не нашёл здесь упоминания об этом). --Viktorianec 13:28, 17 августа 2008 (UTC)

В статье перечень существующих частиц, а крест Евфросинии Полоцкой увы утрачен. --Testus 13:46, 17 августа 2008 (UTC)

Настолько я понимаю, в кресте Ефросинии была одна из первых (если непервая) частиц Животворящего креста на Руси. Так что упомянуть можно: Крест Евфросинии - это важная составляющая русской и белорусской региозной традиции. --Viktorianec 10:33, 18 августа 2008 (UTC)

Добавил в текст статьи, а не в таблицу (в ней как уже сказал выше только сохранившиеся частицы). --Testus 10:47, 18 августа 2008 (UTC)

О ссылке на раввинские правила в разделе Место раскопок

Только что поправил цитату из книги Маккавейского (и вынес ее в сноски). Она была помещена ранее в урезанном виде, что меняло ее смысл на противоположный, и на основании этого делались неправильные выводы. Книга у меня есть, исправлял по ней. В сети правильная цитата есть, например здесь (внизу): http://www.ecclesia.relig-museum.ru/derew/Golgotha/golgotha1.htm она тоже некорректно подрезана, но основной смысл сохранен. --AlexEleon 22:43, 26 марта 2009 (UTC)

Processione della Vera Croce

Точный перевод названия этой картины с итальянского на русский будет "Шествие Истинного Креста" или даже "Крестный ход Истиного Креста" (но это по русски звучит хуже, хотя и точнее по смыслу). Перевод как "Процессия реликвии Святого Креста" неуклюжий и неточный, так вообще по русски сказать нельзя... и потом, откуда здесь появляется слово "реликвии", ведь его нет на итальянском (и на английском, кстати, тоже нет)? Предлагаю поставить "Шествие Истинного Креста" (ну или может кто еще лучше предложит), поскольку нынешний вариант неточен и стилистически неудовлетворителен. AlexEleon 15:20, 20 апреля 2009 (UTC)

Дело не в том какой перевод - точный или нет. Название я не переводил для этой статьи, а взял то какое распространено в искусствоведческой литературе. Поэтому дело совсем не в переводе, а в узнаваемости названия картины для читателя. --Testus 15:30, 20 апреля 2009 (UTC)

Про искусствоведческую литературу не могу сказать в данном случае ничего, поисковики же молчат. Неужели эта кривая фраза - устоявшийся, общеизвестный и узнаваемый перевод? Странно... Я бы заменил, мне смысл (и русский язык) дороже (особенно учитывая что здесь картина используется просто как иллюстрация). Спасибо. AlexEleon 15:48, 20 апреля 2009 (UTC)

Зеленская Анна -обсуждение статьи о Хресте и гробе господнем 6,10,2011 Самое раннее свидетельство об открытии Гроба Господня содержится в сочинениях современника этого события Евсевия Кесарийского. Однако Евсевий, подробно рассказывающий об открытии гробницы, не сообщает ни об обретении Животворящего Креста, ни об участии в этом событии царицы Елены. По Евсевию, Елена прибыла в Иерусалим уже после открытия Гроба Господня. Описывая строительную деятельность Елены, Евсевий также нигде не говорит о её участии в возведении «храма Спасителю» на месте гробницы

Холи-Кросс

Надо ли добавить этот дизамбиг в раздел "См. также"? Там же, кстати, три ссылки на церкви, я их заменил на одну: Церковь Святого Креста. Анатолич1 13:04, 6 февраля 2013 (UTC)