Обсуждение:Западный диалект татарского языка

Не описан кажется самый главный факт - что е и и местами поменялись со средним диалектом. В этом плане даже башкирский, получается, ближе к татарскому. Хотелось бы услышать мнение лингвиста, является ли мишарский диалект часть поволжско-кипчаской группы, или скажем какой-то другой, например ногайско-кипчакской? --Untifler 17:46, 21 октября 2010 (UTC)

--Untifler 17:46, 21 октября 2010 (UTC)

Говоры

выпали оренбургский говор, шарлыкский говор, к цокающей отнесен мелекесский говор,которые у махмутовой условно близок к цокающей. цокающая названа "основной"-безосновательно. Гропспонт 21:35, 7 ноября 2011 (UTC)

• Я сегодня смотрел первоисточник. Классификация именно такая. Скан страниц не могу опубликовать. На электр. почту могу скинуть в крайнем случае. А так обложку книги для доверительности опубликовал и разместил в статье. В статье предыдущие редакторы просто не дописали по указанным Вами регионам. Сейчас поправлю. SWOW 21:56, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Я вставил инфу по Махмутовой(которую вы можете свободно найти). По ней и построена классификация.Кстати,Ахатов не ссылается на нее? Гропспонт 21:58, 7 ноября 2011 (UTC)
  • У Махмутовой мелекесский условно в цокающей,чистопольский смешанный т.к. заселен сразу двумя группами. Гропспонт 22:03, 7 ноября 2011 (UTC)
• Уменя есть все ее книги. Ахатов ссылается и на нее и на Ахмарову, Малова, Шакирову, Заляя и др. Ученые всегда делают ссылки на других авторов. Это ничего не меняет. В книге дается именно такая классификация и рассматриваются три группы. Вы сами-то знакомы с источниками?SWOW 22:12, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Он передо мною. Цитирую: "среди чокающих говоров есть смешанные.Это,прежде всего кузнецкий и хвалынский" т.е. они смешанные говоры чокающей группы,а не отдельная группа и не цокающая группа. Гропспонт 22:16, 7 ноября 2011 (UTC)
• Вы не совсем корректно делаете сноски на авторов. Если Вы себя считаете специалистом в этой области, то в соответствии с ВП:НТЗ лучше изложить две классификации. А может быть даже три. Если хотите, то сделайте это сами. SWOW 22:21, 7 ноября 2011 (UTC)

Вы сами появились и испортили классификацию по Махмутовой. Повторяю,источник должен быть проверяем(ВП:ПРОВ) Я ссылаюсь на источник,который вы можете проверить. А ваш я не могу. Гропспонт 22:24, 7 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Гропспонт, вся беда в том, что участников в ВП сотни тысяч, а не мы двое. Естественно, что источник должен быть проверяем, поэтому проверяйте. И, кстати, поэтому и делаются сноски, чтобы было понятно. Однако, к сожалению, не все есть в Интернете.
  Да, и как-то странно звучат ваши слова:

  Вы сами появились и испортили классификацию по Махмутовой.

  Как я могу испортить то, что было опубликовано 34 года назад (1978)? Надеюсь, вы это написали в шутливом тоне.SWOW 22:37, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Нынешняя классификация основана на источниках и не противоречит им. Если Ахатов выделяет что то в третью группу,то добавьте в разделе две строчки с его теорией. А вот выкидывать говоры из классификации,а так же переделывать ее под не проверяемый источник - не энциклопедично. В данный момент вы видите противоречия в классификации? Гропспонт 22:43, 7 ноября 2011 (UTC)
• Есть еще классификация профессора Заляя (1947), но более стройную системную классификацию все же дали Ахатов и Махмутова. Две строчки не получится, но на досуге попробую дать две-три классификации. SWOW 09:02, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Прочтите еще книгу «Татарские народные говоры. В двух книгах.» Казань Могариф 2008 г. (вторую книгу). Там более развернутая классификация и она в свободном доступе на татарском языке. Гропспонт 09:59, 8 ноября 2011 (UTC)
• В вашей редакции:

Так же к чокающим относятся говоры Волгоградской и Саратовской областей

"Так же" в контексте предложения пишется слитно. Возможно, Вы допустили опечатку, поэтому я поправлю. SWOW 19:49, 8 ноября 2011 (UTC)

"в нём"

Коллега Bolgarhistory, в указанном мною месте однозначно нужна уточняющая перефразировка, поскольку местоимение "в нём" в таком контексте может быть с равным успехом отнесено к:

1. древнетатарскому литературному языку;
2. современному татарскому кириллическому алфавиту (в котором буква «щ» объективно имеется).

Заверяю Вас, что с точки зрения неподготовленного читателя в этом фрагменте текста усматривается, как минимум, двусмысленность, а в худшем варианте - фактическая ошибка. Прошу устранить этот недостаток.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 30 сентября 2019 (UTC)

Хорошо, коллега! В ближайшее время попробую найти источники и взять из них корректные цитаты. --Bolgarhistory (обс.) 16:58, 7 октября 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Мишарский диалект.

"При создании современного татарского кириллического алфавита, за основу была взята фонетика татар-мишарей, близкая к фонетике древнетатарского литературного языка[2], чем обуславливается присутствие в нём несвойственных для среднего диалекта букв и обозначаемых ими звуков Ч (тч) и Җ (дж), а также отсутствие Щ (фрикативный (щелевой) эквивалент Ч), Ў, Қ и Ғ."

Я понимаю, источник есть, но это утверждение не выдерживает никакой критики. Дело в том, что буква "ч" сама по себе не несет никакого звука - это от языка зависит, как в нем он произносится. В языке, где мишарский диалект произносит одну фонему как [тщ], а казанский эту же фонему как [щ], использовать графему "ч" для обозначения этой фонемы - абсолютно логично и не выявляет никакой преференции к какому бы то ни было из диалектов. Буква "щ" же традиционно не используется (до последнего времени) в неславянских транслитерациях вообще, потому что у нее своя сложная история в славянских языках. (например, мы пишем "суси" или "суши", но не как ни "сущи", хоть это ближе к японскому произношению).

Суть сообщения об ошибке - безграмотное утверждение Э. Р. Тенишева тиражируется в разных источниках, из-за чего может сформироваться впечатление, что татарский алфавит как-то не так подходит для татарского произношения.

Автор сообщения: 188.234.56.19 17:56, 29 сентября 2019 (UTC)

• Я не вижу в статье ссылки, пригодной для проверки указанного Вами утверждения. Судя по Вашему сообщению, оно действительно имеет место в публикациях признанных экспертов? Если так, то бороться с этим утверждением в Википедии можно только одним способом: представить не менее авторитетные источники, доказывающие ошибочность или хотя бы не-общепринятость оспариваемого утверждения в среде экспертов. Если таких источников не существует, Вам следует направить свои усилия на их создание, а не на использование Википедии для продвижения собственных взглядов по этому вопросу (см. ВП:НЕОРИСС).— Yellow Horror (обс.) 19:11, 29 сентября 2019 (UTC)

К обсуждению. Sealle 23:09, 26 ноября 2019 (UTC)

Хватит изменять самоназвание

"Мишари" и мишәрчә это экзонимы , сами западные татары их не используют , вставлять в самоназвание западного диалекта татарского языка данный вариант некорректно. И убирать вариант "татар тили" - татарский язык я тоже смысла не вижу . Great tatar khan (обс.) 09:32, 1 декабря 2022 (UTC)

запросил источник на данное выражение, так как ни одного источника я не нашел. — Ilnur efende (обс.) 15:07, 1 декабря 2022 (UTC)

Война правок в статье про западный диалект татарского языка

Здравствуйте! Я редактор википедии татарского происхождения. Недавно у нас с вами потихоньку начала развязываться "война правок" из-за самоназвания диалекта такого субэтноса татар , как мишари , к коему я принадлежу. Учитывая правила википедии , недопустимость войны правок и то , что нам , как участникам википедии нужно искать компромиссы я предлагаю вот что . У западного диалекта в самоназвании будет присутствовать и ваш вариант "мишәрчә" , и мой вариант "татар тили/tatar tili" Great tatar khan (обс.) 10:09, 1 декабря 2022 (UTC)

Great tatar khan, здравствуйте, я не против. Однако есть ли у вас источники на данное произношение? Потому что я не разу не слышал об этом.— Ilnur efende (обс.) 14:59, 1 декабря 2022 (UTC)

Как вы сами знаете, западный диалект татарского языка является частью Кыпчако-половетской полгруппы кыпчакских языков . Практически для всех ее представителей характерно обозначение языка именно через "и" . Примеры : крымскотатарский язык - къырым тили/татар тили , кумыкский язык - къумукъ тил , карачаево-балкарский - къарачай-малкъар тил, урумский язык (тюркоязычных крымских греков) - урум тили, караимский язык - Къарай тили. Похожая ситуация с кыпчако-ногайской подгруппой , например самоназвание казахского - қазақ тілі . Вариант "теле" является именно поволжско кыпчакской особенностью , то есть он применим к казанскому(среднему) диалекту татарского языка , сибирскому (восточному) диалекту татарского языка и башкирскому . Great tatar khan (обс.) 17:54, 1 декабря 2022 (UTC)

Great tatar khan, это лишь один из непопулярных вариантов, и абсолютное большинство учёных относит диалект к поволжско кыпчакским, с некоторыми элементами близкими к кыпчакским. Я ни разу не слышал, чтобы мишари говорили тили, и не нашел на это источников, если они есть, то можно будет и оставить такой вариант. И источники требуются с вас, исходя из Википедия:БРЕМЯ— Ilnur efende (обс.) 18:17, 1 декабря 2022 (UTC)

Great tatar khan, спасибо за источник, но можете ли вы указать точную страницу из книги?— Ilnur efende (обс.) 18:08, 4 декабря 2022 (UTC)

Название статьи

Прошу переименовать статью в Мишарский диалект так как более уместное и короткое наказание Татарин116 (обс.) 16:59, 23 апреля 2023 (UTC)