Обсуждение:Звания Армии обороны Израиля

Самаль

Для истории: звание самаль этимологически происходит от акронима (ивр. ראשי תיבות‎). Но уже давно это звание не является акронимом, и оно пишется без знака «гершаим», обозначающего аббревиатуры. См. например, пункты 27, 124, 130 Закона о военном судопроизводстве (ивр. חוק השיפוט הצבאי‎), да и хотя бы сайт ЦАХАЛа. Prokurator11 20:59, 14 апреля 2010 (UTC)

• С гершаим тоже пишется, хотя и редко, в основном чтобы отличить на письме от слова סֵמֶל. Пример тут. TenBaseT 21:07, 14 апреля 2010 (UTC)

Открою по секрету, что есть даже люди, которые пишут "אני יבקש", и их во много раз больше. Но для этого и есть правило ВП:АИ, да и на то и вы, и я знаем худо-бедно иврит, чтобы осознавать насколько безграмотен должен быть человек, чтобы позволить на сегодняшний день такое написание. Prokurator11 21:16, 14 апреля 2010 (UTC)

Есть Иврит литературный, иврит танаха, разговорный и базарный. Если заводить спор, кто как что говорит, то спору конца не будет! haaretz и маарив пишит грамматно.

Викимилон тоже. Если многие слова или писание их уже не употребляются большинством, это их не отменяет и не делает неправильными!--79.181.194.140 21:30, 14 апреля 2010 (UTC)

Вы хотели написать «граммОтно». Ознакомьтесь с правилом ВП:АИ. Викимилон АИ не является. АИ приведены в моём сообщении выше, и я не нахожу смысла ходить по кругу в этом вопросе. Найдите в себе душевные силы и душевное величие признать свою неправоту: ваше поведение не делает чести расарам ЦАХАЛа. Prokurator11 21:36, 14 апреля 2010 (UTC)

Война правок

Пока поставил полный блок на статью. К сожалению, я не могу оценить силу аргументов (возможно в этом поможет проект «Израиль»?), но уважаемый анонимный участник, перед тем как снова добавлять потенциально спорные утверждения в статью, попробуйте привести здесь или в самой статье ссылки на конкретные публикации. — Claymore 18:15, 6 мая 2010 (UTC)

Да, собственно, всё очень просто. Восемь лично мной проверенных энциклопедических/словарных изданий попросту объясняют, какой вариант верный. Приходит анонимный участник с уровнем иврита ниже среднего и пытается убедить всех, что истиной является утверждение, которое он слышал в рамках курсов для младшего хозяйственного командного состава. О том, что он такое мог слышать, с ним никто и не спорит: подобные курсы славятся своими «городскими легендами»: там рассказывают, например, что штурмовая винтовка М-16 является по сути веслом, изобретённым для перехода вьетнамских рек (один знакомый-энтузиаст даже был вынужден получить от фирмы «Кольт» официальное опровержение, настолько эта байка прижилась :))) и т.п. Но анонимный участник не дал фактам провести себя и начал попросту вандалить вопреки АИ с разных IP. Так что это не война правок, а чистка упорного вандализма. А за блок спасибо. -- Prokurator11 07:30, 8 мая 2010 (UTC)

Турай / тураи

Вообще-то алеф в слове טוראי требует передавать его «тура́и». А то вон в статье Турай ришон одно и то же окончание передается в одном случае как «-ай», в другом — в слове «авираи» — как «-аи». Есть доводы против этого? --М. Ю. (yms) 08:55, 20 октября 2011 (UTC)

• В данном случае всё-таки употребляется именно "Турай", а не "Тураи", почему именно так я не знаю, но окончание именно "ай". TenBaseT 07:17, 2 ноября 2011 (UTC)

  Употребляется и то, и другое [1][2], особо авторитетных в языковом плане источников я не встречал, поэтому у нас есть некоторый выбор. По существу — из-за алефа имеем здесь слогообразующее «и». --М. Ю. (yms) 13:41, 2 ноября 2011 (UTC)

Хм, я тут поискал еще — среди источников, где употребляется «турай» — ЭЕЭ (хоть в плане транскрипции она неидеальна, но на безрыбье с ней приходится считаться) и вот эта книга. Ну тогда я снимаю это предложение. --М. Ю. (yms) 13:57, 2 ноября 2011 (UTC)

Однозначно «турай». Существует давняя дискуссия в отношении окончания алеф-йуд в некоторых словах — в смысле выбора между «алеф мувлаат» (опускаемая), то есть произношение «ай», и «алеф харука» (огласованная хириком), то есть произношение «аи» — но в слове «турай» по всем нормам именно алеф мувлаат, то есть хирика там нет и сочетанию «аи» взяться неоткуда. — Prokurator11 17:06, 4 ноября 2011 (UTC)

век живи — век учись… --М. Ю. (yms) 21:34, 4 ноября 2011 (UTC)

Дефисы

Предлагаю перейти на дефисы в передаче израильских званий. Не припомню ни одного случая, когда иноязычные воинские звания передавались бы отдельными словами, а всяких «обер-лейтенантов» — напротив, полно. --М. Ю. (yms) 12:16, 29 октября 2011 (UTC)

«Обер» — это всё-таки приставка «над», то есть ситуация, аналогичная «тат-алуф» или «рав-нагад». А для «турай-ришон» и «самал-ришон» напрашивается аналогия с «секунд-майор», но есть ли ещё такие иноязычные примеры?

С «ришонами» как раз я сам колеблюсь, даже думал их пока не трогать. Хотя тут есть аналогия с названиями, которые пишутся через дефис, если как отдельные слова не имеют смысла в русском языке и не склоняются. --М. Ю. (yms) 21:16, 1 ноября 2011 (UTC)

• Сложный вопрос, в принципе можно употреблять и с дефисами и без, преценденты имеются и на то и на то употребление, примеры "Staff Sergeant" или "Master Warrant Officer". Хотя и с дефисами имеется: "Lieutenant-Colonel" или "Brigadier-General". Скорее всего в званиях, где сочетаются два существительных нужно ставить дефис, а где прилагательное и существительное - без дефиса. TenBaseT 07:21, 2 ноября 2011 (UTC)

Э-э... речь ведь идет передаче иноязычных званий в русском языке: штаб-сержант, уорент-офицер. --М. Ю. (yms) 07:53, 2 ноября 2011 (UTC)

Обратите внимание на две ссылки из предыдущего раздела: [3] [4]. В обеих есть дефис после «рав» и маленькие буквы во всех словах (включая «ришон»). Этого и предлагаю придерживаться. --М. Ю. (yms) 13:59, 2 ноября 2011 (UTC)

Аффиксы, вроде «рав» и «тат», или составные части сопряжённых конструкций (смихут), вроде «сган» и «мишне», в данном контексте лучше писать через дефис, для подчёркивания несклоняемости первого элемента (как в родительном падеже «генерал-майора», а не «генерала майора», так же и «рав-серена», а не «рава серена»). Прилагательные, порядковые числительные или причастия, вроде «миткадем», «бахир» и «ришон» через дефис не пишутся.

И, кстати, естественно, «мишне», а не «мишнэ», как «кашне» и «пенсне» (практически в любой системе практической транскрипции на русский язык буква «э» после согласных не одобряется, и иврит исключением быть не должен). — Prokurator11 10:37, 5 ноября 2011 (UTC)

Я из этого, собственно, и исходил, когда оставлял «ришона» раздельным но, с другой стороны, не встречал источников, которые бы формулировали подобное правило. Насчет «мишне» — вроде бы поддерживаю, но, с другой стороны, уже давно заметил тенденцию передавать буквой «э» ударение в ивритских словах: «сэген», «бесэдер» и т. д. --М. Ю. (yms) 11:25, 5 ноября 2011 (UTC)

А в иврит-русском переводе или иврит-русской практической транскипции постулатов вообще, как таковых, нет. :) Так как постулирующих организаций не имеется. Но есть общая языковая логика, параллели из устоявшихся систем транскрипции в языках с идентичными фонетическими или грамматическими явлениями и т. п. «Сэген» и «бесэдер» тоже вернее «сеген» и «бе-седер»/«беседер». Причины изложены в статье о букве Э (кириллица), где представлена общепринятая позиция о неоправданности проставления буквы «э» не в начале слога (разумеется, за исключением общепринятых исключений). С точки зрения основ практической транскрипции, написание «э» после согласных в иврите было бы оправдано, если бы воздержание от подобного написания создавало бы иллюзию палатализации (смягчения) предстоящего согласного, но в иврите палатализация является чуждым явлением, и иллюзия никак не возникает (так же как никто не читает «б(ь)есэд(ь)ер» или «сэг(ь)ен»). — Prokurator11 11:46, 5 ноября 2011 (UTC)

• Получилось вполне прилично, думаю на этом можно остановиться в теме дефисов. TenBaseT 09:30, 6 ноября 2011 (UTC)

Е или Э в званиях

Я полностью согласен с коллегой Prokurator11, который выше темой высказал мнение, что более правильно будет проставление Е, а не Э в словах "Сеген", "Серен", "Мишне". Есть другие мнения ? TenBaseT 09:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Я не возражаю. (См. один из юзербоксов на моей страничке :) --М. Ю. (yms) 16:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Неисправность!!!

В подвале части статьи имеется шаблон:«Воинские звания Армии обороны Израиля». В нём два звания «Сеген» и «Серен» при клике ведут на какие-то другие статьи. Кто знает, как это поправить?--Umclidet 11:02, 5 декабря 2011 (UTC)

• Fixed. TenBaseT 12:25, 5 декабря 2011 (UTC)

Спасибище преогромное!--Umclidet 13:09, 5 декабря 2011 (UTC)

П-Ф Б-В в иврите

Буквы П и Ф в иврите пишутся одинаково (פ). Точно так же, как и буквы Б и В. Разница видна либо когда ставят никуд либо когда знаешь слово. Названия «Михлала ле-пикуд у-мате» и «Михлала ле-битахон леуми» пишутся с "П" и "Б" соответственно (было написано с "Ф" и "В"). При написании на иврите разницы никакой, однако при чтении разница все же есть.--Dastar 16:15, 23 мая 2013 (UTC)

Но зачем же сразу статью править? Подучите иврит сначала… На предмет исчезновения дагеша после предлога со «швой»: «бе-вейт-ха-сефер». Транскрипция дана с литературного иврита, а не разговорного. 06:59, 24 мая 2013 (UTC)

Я 13 лет живу в Израиле и разговариваю на иврите. Заканчивал здесь школу и отслужил 3 года в армии. Поверьте мне, иврите я знаю и знаю далеко не плохо. Слово, которое вы привели в пример, школа, на иврите, происходит от двух слов: "баит" (дом) и "сефер" (книга). Вы нигде (повторяю, нигде) не услышите что бы говорили "ваит" вместо "баит". На эту тему в википедии даже статья есть, которая очень хорошо доказывает мою точку зрения: Бет. Цитирую: "Буква бет прослеживается от слова байт (ивр. בית‎), что означает «дом». "

Точно так же и слова "пикуд" (команда) и "битахон" (безопасность). --Dastar 16:39, 24 мая 2013 (UTC)

Спасибо за наводку, «байт» я исправил (правильно баит). Насчет вашего знания иврита — нет, не поверю. Вам есть куда двигаться. --М. Ю. (yms) 19:10, 24 мая 2013 (UTC)