Обсуждение:Згуровский, Михаил Захарович
Последнее сообщение: 5 лет назад от Igor.kpi
- Семья фразу "гражданка США[8], работает брокером в Калифорнии[9]" предлагаю удалить, поскольку в источниках 8 (http://www.nas.gov.ua/UA/PersonalSite/Statuses/Pages/default.aspx?PersonID=0000004640) и 9 (https://telegra.ph/dsaasdas-02-20) отсутствуют упоминания о Людмиле Петровне Згуровской. Igor.kpi (обс.) 22:00, 11 марта 2019 (UTC)
- Вы правы. Я проверил и там ошибка — у него было две разные жены (одна укрианская, а вторая американская указанная им в декларации). Добавил источники на обе. С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- фразу "в том числе совладелец частного акционерного общества «Научно-исследовательский институт прикладных информационных технологий»" предлагаю удалить, поскольку эта информация не подтверждается реестрами юр. лиц. Украины. (https://opendatabot.ua/c/30674051, https://youcontrol.com.ua/catalog/company_details/30674051/, https://usr.minjust.gov.ua/ua/freesearch)Igor.kpi (обс.) 22:23, 11 марта 2019 (UTC)
- Википедия не пишется по первичным источникам. Проверил вторичные и нашел еще минимум три с подтверждением данных фактов, добавил их в статью. С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- Формально реестром является только https://usr.minjust.gov.ua/, остальные два источника содержат сводные данные из разных источников, поэтому первичными не являются. Материалы, на которые Вы ссылаетесь 2011, 2013, 2017 годов. Предлагаю все же фразу удалить как или заменить на "был совладельцем" или "был соучредителем" (подправив в соотв. со стилистикой). Я здесь и далее в тексте статьи сделал пометки "неавторитетный источник". Возможно, нужно было пометить как-то иначе, но ничего более подходящего не нашел. Буду благодарен за проявленное терпение и понимание. С уважением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- Просите, но писать «был соучредителем» это переигрывания фактов так как если он был соучредителем изначально, то он им и остался даже если потом вышел из организации. А он, как пишет Форбс и потом обладал контрольным пакетом организации. И я не понимаю что Вы видите такого негативного в данной информаци. Человек создал организацию, которая теперь создает дипломы по всей Украине. Этим нужно гордиться, а не стыдиться. (Если Вы продолжаете считать «Обозреватель», «Фокус» и «Forbes» не авторитетными, то предлагаю Вам поднять это вопрос вот здесь.) С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за Ваш ответ. Напишем просто "соучредитель". Ничего негативного в этой информации я не вижу, просто стараюсь быть объективным. Например, SMIDA, на которую ссылается статья в Форбс, не подтверждает обладание контрольным пакетом, но об этом мы и не пишем. Как я написал выше, я не оспариваю авторитетность этих источников, просто пометил их таким образом, поскольку другого подходящего шаблона не нашел, к сожалению. С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- Просите, но писать «был соучредителем» это переигрывания фактов так как если он был соучредителем изначально, то он им и остался даже если потом вышел из организации. А он, как пишет Форбс и потом обладал контрольным пакетом организации. И я не понимаю что Вы видите такого негативного в данной информаци. Человек создал организацию, которая теперь создает дипломы по всей Украине. Этим нужно гордиться, а не стыдиться. (Если Вы продолжаете считать «Обозреватель», «Фокус» и «Forbes» не авторитетными, то предлагаю Вам поднять это вопрос вот здесь.) С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Формально реестром является только https://usr.minjust.gov.ua/, остальные два источника содержат сводные данные из разных источников, поэтому первичными не являются. Материалы, на которые Вы ссылаетесь 2011, 2013, 2017 годов. Предлагаю все же фразу удалить как или заменить на "был совладельцем" или "был соучредителем" (подправив в соотв. со стилистикой). Я здесь и далее в тексте статьи сделал пометки "неавторитетный источник". Возможно, нужно было пометить как-то иначе, но ничего более подходящего не нашел. Буду благодарен за проявленное терпение и понимание. С уважением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- Википедия не пишется по первичным источникам. Проверил вторичные и нашел еще минимум три с подтверждением данных фактов, добавил их в статью. С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- фразу "в 2008—2011 годы Михаил Згуровский организовал схему" предлагаю изменить, поскольку в источнике, на который ссылаются, высказывается только предположение, причастность М. Згуровского не доказана.
- Там, вроде, довольно точно указано: «Строили его по инвестиционному договору с КПИ. Ту же Дашавского 25 (оф.89) в свое время указывал и „Спецстройинвест“ на своем сайте…, то есть компании, которые делали львиную долю ремонтов в КПИ, были зарегистрированы на территории самого КПИ… Офис 89 на Дашавского 25 также украинский адресу американской компании System Analysis and Decisions. В США эта компания была зарегистрирована на дом, принадлежащий Татьяне Померанцев — настоящей жене ректора КПИ». С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- Да, эти данные указаны, но фразы о том, что ректор организовал схему в статье нет. Эта фраза является "первичной", т.е. авторство ее принадлежит редакторам Вики. Авторы статьи могут только предполагать причастность ректора, но ничего не утверждают. Связь ректора с этими фирмами неочевидна. Использование одного адреса для нескольких организаций ничего не доказывает. Кроме того, как я понял, само здание на Дашавского,25 является жилым домом и КПИ не распоряжается помещениями в нем. Также в статье нет ни одного упоминания о том, что тендеры проходили с нарушением процедуры, что цены были завышены, а именно это и было бы нарушением. А если все организации работали законно, претензий к тендерным процедурам нет, то о каких схемах может идти речь. Предлагаю все-таки этот материал или убрать, или перефразировать. Еще есть такой вопрос, может ли этот источник считаться авторитетным (материал больше нигде не повторяется; раздел газеты, в котором он опубликован, предполагает размещение любых авторских материалов, журналисты самого издания здесь не публикуются)? С уважением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- В статье четко сказано, что расследование показало причастность семьи М. Згуровского к действиям, которые происходят в возглавляемом им университете. Это видно и из заголовка и из текста. Как я увидел из СМИ он всегда в таких случаях старается все опровергать. Здесь опровержение с фактами я не нашел. Ставить шаблон «неавторитетный источник?» на газету «Украинская правда» (подраздел «Экономическая правда») является доведение до абсурда, так как этот источник ранее замечен в фальсификациях не был. У них есть редколлегия и всякую чепуху они не пишут. По поводу Вашего вопроса, то Вы можете попытаться оспорить его авторитетность вот здесь ВП:КОИ. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Я не оспариваю авторитетность "Украинской правды" как источника, но обратил Ваше внимание, что публикацию, на которую ссылаются, размещена в специальном разделе ЭП "Колонка", который как раз не редактируется, и редакция не несет ответсвенности за этот материал. Привожу цитату, котоая размещена внизу статьи: "Колонка є видом матеріалу, який відображає винятково точку зору автора. Вона не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, про яку йдеться. Точка зору редакції «Економічної правди» та «Української правди» може не збігатися з точкою зору автора. Редакція не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія." Поэтому статья не является мнением редакции, ее достоверность не подтверждается газетой. Поэтому авторитетность этого материала, на мой взгляд, вызывает сомнения.... С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- В статье четко сказано, что расследование показало причастность семьи М. Згуровского к действиям, которые происходят в возглавляемом им университете. Это видно и из заголовка и из текста. Как я увидел из СМИ он всегда в таких случаях старается все опровергать. Здесь опровержение с фактами я не нашел. Ставить шаблон «неавторитетный источник?» на газету «Украинская правда» (подраздел «Экономическая правда») является доведение до абсурда, так как этот источник ранее замечен в фальсификациях не был. У них есть редколлегия и всякую чепуху они не пишут. По поводу Вашего вопроса, то Вы можете попытаться оспорить его авторитетность вот здесь ВП:КОИ. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Да, эти данные указаны, но фразы о том, что ректор организовал схему в статье нет. Эта фраза является "первичной", т.е. авторство ее принадлежит редакторам Вики. Авторы статьи могут только предполагать причастность ректора, но ничего не утверждают. Связь ректора с этими фирмами неочевидна. Использование одного адреса для нескольких организаций ничего не доказывает. Кроме того, как я понял, само здание на Дашавского,25 является жилым домом и КПИ не распоряжается помещениями в нем. Также в статье нет ни одного упоминания о том, что тендеры проходили с нарушением процедуры, что цены были завышены, а именно это и было бы нарушением. А если все организации работали законно, претензий к тендерным процедурам нет, то о каких схемах может идти речь. Предлагаю все-таки этот материал или убрать, или перефразировать. Еще есть такой вопрос, может ли этот источник считаться авторитетным (материал больше нигде не повторяется; раздел газеты, в котором он опубликован, предполагает размещение любых авторских материалов, журналисты самого издания здесь не публикуются)? С уважением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- Там, вроде, довольно точно указано: «Строили его по инвестиционному договору с КПИ. Ту же Дашавского 25 (оф.89) в свое время указывал и „Спецстройинвест“ на своем сайте…, то есть компании, которые делали львиную долю ремонтов в КПИ, были зарегистрированы на территории самого КПИ… Офис 89 на Дашавского 25 также украинский адресу американской компании System Analysis and Decisions. В США эта компания была зарегистрирована на дом, принадлежащий Татьяне Померанцев — настоящей жене ректора КПИ». С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- фразу "Как оказалось, обе компании принадлежали жене Михаил Згуровский Татьяне Померанцевой" предлагаю удалить, поскольку в источнике, на который ссылаются авторы раздела, нет указаний о принадлежности компаний Т. Померанцевой. В источнике речь идет лишь об использовании юр. адреса несколькими компаниями, что часто бывает, если юр. адрес используется для компанией, предоставляющей услуги регистрации предприятий.Igor.kpi (обс.) 01:36, 12 марта 2019 (UTC)
- Там есть продолжение: «Реестр юридических лиц штата Калифорния указывает, что руководителями этой компании были именно Михаил Згуровский с женой». С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за возможность обсуждения. Я просмотрел внимательно статью, на которую ссылаются. Здесь речь идет о компании System Analysis and Decisions. В статье нигде не утверждается, что Т.Померанцева была руководителем или собственником одной из компаний ДП "Спецбудінвест" та ДП "Сучасні Меблеві Технології "СМТ’". Поэтому все же фразу предлагаю снять. С уважаением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- Так кроме косвенный фактов: «Также мы выяснили, что факсимильный номер компании System Analysis and Decisions совпадает с рабочим номером ГП „Спецстройинвест“, который указан на старом сайте компании» есть ещё и прямые заявления: «Мы впервые публикуем доказательства того, как фирмы близки к ректору Згуровского получили монополию на строительство и ремонты в КПИ». Эта (последняя) фраза ключевая, а остальное — детали. Но если Вы хотите удалить названия фирм, то я не против и удалил их. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за Ваш ответ. Относительно монополии - весьма сомнительное утверждение, поскольку нет ни одного свидетельства, что обращались другие оргнизации, которым отказали или что работы не были выполнены, а цены были завышены. Это выглядит как манипуляция. В статье прямо не утверждается, что ректор организовал схему. Слово "схема" упоминается лишь дважды без привязки к ректору. Поэтому предлагаю перефразировать. Относительно номера телефона: компании существовали в разное время, нет подтверждений, что номер испльзовался компаниями в одно и то же время (в статье говорится о старом сайте компании. Как стар сайт? Когда номер появился на другом сайте?). Понятно, мы не будем проводить оригинальное исследование, но подтверждений эти данные не имеют ни в статье, ни в других источниках. Также момент с вопросом ликвидации компаний в 2016 году. В статье есть фраза "У січні 2016 року вони ліквідували компанію, це сталося як раз перед, тим як вона мала з'явитися у електронній декларації ректора." Речь в тексте идет о ликвидации компании System Analysis and Decisions, поэтому фразу "В января 2016 года они были ликвидированы и это произошло ..." я с Вашего разрешения удалю. С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- Согласен с Вами в первом моменте, но не особо во втором. Но если не известно четко то можно удалить оба. С уважением, Олег Ю. 01:02, 16 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за Ваш ответ. Относительно монополии - весьма сомнительное утверждение, поскольку нет ни одного свидетельства, что обращались другие оргнизации, которым отказали или что работы не были выполнены, а цены были завышены. Это выглядит как манипуляция. В статье прямо не утверждается, что ректор организовал схему. Слово "схема" упоминается лишь дважды без привязки к ректору. Поэтому предлагаю перефразировать. Относительно номера телефона: компании существовали в разное время, нет подтверждений, что номер испльзовался компаниями в одно и то же время (в статье говорится о старом сайте компании. Как стар сайт? Когда номер появился на другом сайте?). Понятно, мы не будем проводить оригинальное исследование, но подтверждений эти данные не имеют ни в статье, ни в других источниках. Также момент с вопросом ликвидации компаний в 2016 году. В статье есть фраза "У січні 2016 року вони ліквідували компанію, це сталося як раз перед, тим як вона мала з'явитися у електронній декларації ректора." Речь в тексте идет о ликвидации компании System Analysis and Decisions, поэтому фразу "В января 2016 года они были ликвидированы и это произошло ..." я с Вашего разрешения удалю. С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- Так кроме косвенный фактов: «Также мы выяснили, что факсимильный номер компании System Analysis and Decisions совпадает с рабочим номером ГП „Спецстройинвест“, который указан на старом сайте компании» есть ещё и прямые заявления: «Мы впервые публикуем доказательства того, как фирмы близки к ректору Згуровского получили монополию на строительство и ремонты в КПИ». Эта (последняя) фраза ключевая, а остальное — детали. Но если Вы хотите удалить названия фирм, то я не против и удалил их. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за возможность обсуждения. Я просмотрел внимательно статью, на которую ссылаются. Здесь речь идет о компании System Analysis and Decisions. В статье нигде не утверждается, что Т.Померанцева была руководителем или собственником одной из компаний ДП "Спецбудінвест" та ДП "Сучасні Меблеві Технології "СМТ’". Поэтому все же фразу предлагаю снять. С уважаением, Igor.kpi (обс.) 22:42, 14 марта 2019 (UTC)
- Там есть продолжение: «Реестр юридических лиц штата Калифорния указывает, что руководителями этой компании были именно Михаил Згуровский с женой». С уважением, Олег Ю. 04:55, 12 марта 2019 (UTC)
- Основные дополнения в статье, по поводу которых идет обсуждение, носят явно негативный и сенсационный характер, временные, имеется только один источник 24 канал. Другие источники - перепечатки со ссылками на 24 канал. Могут ли эти материалы рассматриваться как нападки, как элементы агитации и пропаганды против персоны? Значимы ли они, чтобы их оставлять? Возможно, раздел Критика стоит сократить, чтобы он не превалировал над остальной информацией.
- По такой логике в статье о Гитлере нужно было писать только то, что он был хороших художником. У нас нет разделения информации на позитивную и негативную если она соответствует правилам Википедии. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)
- Я пока слабо знаком с правилами Вики, но не думаю, что биографическую статью о современнике можно сравнивать с материалами о Гитлере. Как я понял, к современникам другое отношение. Проект Википедия старается уважать личную жизнь и права предмета статьи (Википедия:Биографии современников), есть упоминание, что "такой материал требует особой деликатности и строгого следования соответствующим законам США". Опять же там есть указание, что к публикации сенсационного материала следует относитmся весьма осторожно. Кроме того "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике." Материал, приведенный в статье https://www.epravda.com.ua/columns/2019/02/25/645584/ больше нигде не подтверждается. Это Колонка, за содержание которой редакция ответсвnенности не несет (там есть соотв. подпись), поэтому, возможно, нам стоит вообще рассмотреть вопрос об удалении всего материала, основанного на этом единственном источнике, из статьи о Згуровском. Что думаете? С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- Хорошо, если Вам не понравилось сравнение с Гитлером, но можно без него — это было сугубо для усиления смысла и я полагал, что это и так понятно. К современниках другое отношение, но о Брейвике мы не напишем, что он был писатель. По поводу «Колонки» я с Вами согласен и удалю. С уважением, Олег Ю. 01:02, 16 марта 2019 (UTC)
- Спасибо за Ваш комментарий и пояснения. С уважением, Igor.kpi (обс.) 12:37, 16 марта 2019 (UTC)
- Хорошо, если Вам не понравилось сравнение с Гитлером, но можно без него — это было сугубо для усиления смысла и я полагал, что это и так понятно. К современниках другое отношение, но о Брейвике мы не напишем, что он был писатель. По поводу «Колонки» я с Вами согласен и удалю. С уважением, Олег Ю. 01:02, 16 марта 2019 (UTC)
- Я пока слабо знаком с правилами Вики, но не думаю, что биографическую статью о современнике можно сравнивать с материалами о Гитлере. Как я понял, к современникам другое отношение. Проект Википедия старается уважать личную жизнь и права предмета статьи (Википедия:Биографии современников), есть упоминание, что "такой материал требует особой деликатности и строгого следования соответствующим законам США". Опять же там есть указание, что к публикации сенсационного материала следует относитmся весьма осторожно. Кроме того "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике." Материал, приведенный в статье https://www.epravda.com.ua/columns/2019/02/25/645584/ больше нигде не подтверждается. Это Колонка, за содержание которой редакция ответсвnенности не несет (там есть соотв. подпись), поэтому, возможно, нам стоит вообще рассмотреть вопрос об удалении всего материала, основанного на этом единственном источнике, из статьи о Згуровском. Что думаете? С уважением, Igor.kpi (обс.) 23:14, 15 марта 2019 (UTC)
- По такой логике в статье о Гитлере нужно было писать только то, что он был хороших художником. У нас нет разделения информации на позитивную и негативную если она соответствует правилам Википедии. С уважением, Олег Ю. 18:26, 15 марта 2019 (UTC)