Обсуждение:Император Николай I (линкор)

В статье говорится:

В июне 1918 года был захвачен германскими войсками и 1 октября 1918 года включен в состав германского черноморского флота

То что недостроенный корабль, как и вся Украина, находился под контролем немцев, не вызывает сомнения. Однако хотелось бы знать, на чем основано утверждение о "включении в состав геманского флота"? Был ли вообще "германский черноморский флот", как таковой? Если да, то кто в нем служил? И т.п. KW 11:23, 11 февраля 2009 (UTC)

• Фраза взята отсюда Мартын Лютый 14:46, 11 февраля 2009 (UTC)

Здравствуйте, Мартын. С ЧФ в 1918-м много неясного, во всяком случае, для меня. Не думаю, что сайт может быть надежным источником в этом вопросе. Например, есть сведения (здесь), что УНР пыталась приватизировать корабли в одностороннем порядке. Неясно лишь, как к этому отнеслись немцы. Наверняка где-то на эту тему говорится, но где, я пока не могу найти. KW 16:29, 11 февраля 2009 (UTC)

Доброго времени суток! :) Честно говоря, я не в курсе исторических деталей, так что судить о справедливости сказанного на сайте не возьмусь. За отсутствием достоверной информации можно либо удалить это утверждение из статьи, либо поставить шаблон "источник?" до выяснения. Наверное, второе будет тактически более правильно. Мартын Лютый 23:07, 11 февраля 2009 (UTC)

Пускай стоит "источник", может быть кто-то добавит ... 03:23, 12 февраля 2009 (UTC)

• Ссылка «Император Николай I» (II) уже не рабочая и удалена мной. Также оформил шаблон. В статье указано был разные даты закладки и спуска. Датам 15 апреля 1915 года (закладка) и 5 октября 1916 года (спуск) подтверждения я не нашёл. Santilian 00:53, 15 ноября 2009 (UTC)
  • Даты и противоречия по вооружению и бронированию идут с двух достаточно авторитетных сайтов "Флота Севастополя" и Цусимы.SU. В идеале таки проверить их по справочнику. Santilian 01:14, 15 ноября 2009 (UTC)

АИ

Относительно этого. Я прошу прощения, но приводить мемуары Скоропадского в качестве источника его «побед» крайне сомнительно. А по Шрамченко вам уже все сказали. Намерения это конечно очень хорошо, но «история не знает сослагательного наклонения» (с). Все мы можем говорить красивые вещи о том, что планировали... В данном случае неуместно приводить такие высказывания тем более со слов заинтересованных лиц. --Generous 18:32, 26 декабря 2009 (UTC)

• Это АИ. По Шрамченко, так на него ссылаются и Лубенец и журнал "Воєнна історія" (признан АИ) и все остальные. Где основания не доверять адъютанту морского министра УНР, который сам затем командовал министерством? Мы так в вопросе германского флота можем смело плюнуть на Тирпица и Шеера с их воспоминаниями. Извините, не понимаю. Отказываюсь понимать.--KaiserAdler 12:31, 28 декабря 2009 (UTC)

Новые ОИ и спорные источники.

Источник к тому утверждению единственный, и это всё тот же Шрамченко, он является единственным источником дающим данный факт, а это уже повод задуматься о правдивости сего утверждения, учитывая националистические взгляды Шрамченко. Тем временем как данные далеко не его уровня, это вопрос политический (и с большой натяжкой его можно назвать правовым). Простите, но за что тогда поздней просили заплатить 200 миллионов? Скоропадскому было видней, что и кому принадлежало, что ему обещали немцы, нежели какому-то лейтенанту. Он о признании строящегося флота НЕ говорил, проскакивала цитата только о «Эльпидиферах» - и то не ясно количество и правдивость данных заключений. Ссылаясь на René Greger. Flota Ukrainy w latach 1917—1919. // Okręty wojenne. № 2 (24)/98 прошу, процитируйте ту часть, в которой об этом говорится. Всё же у меня есть большие сомнения, что кто-то за пределами Украины и России до момента падения железного занавеса мог писать объективно. Относительно флагов, я бы воздержался от использования любого флага кроме Российской империи, которая действительно инвестировала создание корабля, так как корабль так и не был достроен.--Generous 19:10, 4 января 2010 (UTC)

• Во первых. Шрамченко это не единственный источник, есть еще Удовиченко. А Скоропадский, если Вы внимательно читали, боится наврать о флоте, поэтому сообщает о нем чрезвычайно мало. У него кроме флота знаете сколько летом забот было? У него страна, у него армия, тут немцы, взрывы на Зверинце, дипломаты с министрами бегают в разные стороны; в августе еще у него сын умирает - и Вы желаете от этого человека исчерпывающих сведений о флоте?

И поэтому какому-то лейтенанту, который сохранил множество документов из своего ведомства, который к тому же был постоянным адъютантом морских министров УД-УНР, я верю больше. О каком железном занавесе Вы говорите? Статья Рене Грегера написана в 1998 г. Относительно флага. Флаг УДФ использован так как: 1) Украина имела свое морское ведомство 2) Признана другими странами 3) Провозгласила весь флот своим 4)Имела этот корабль в своем распоряжении и переименовала его. А достраивался корабль или нет - дело десятое.--KaiserAdler 19:37, 4 января 2010 (UTC)

• Вы не понимаете слабость Удовиченко и Шрамченко как источников? Оба они эмигранты, и описывают события той эпохи, при этом критики со стороны СССР они тогда не могли получить в принципе, да и множество их бывших коллег были убиты. В таких условиях не сложно искажать действительность в удобном русле. По поводу Скоропадского вы искажаете его слова. Он боится впасть в ошибку, не по флоту, а по работе самого министерства. Относительно принадлежности флота он явно даёт понять, что его не было.

Далее выделения:

Цитаты которым, скорее всего можно верить так как не красят гетмана.

Спорные утверждения, которые должны быть подтверждены независимыми источниками.

Я боюсь, не имея под рукой материала, впасть а какую-нибудь крупную ошибку, и поэтому я не буду подробно говорить о том, что министерством было сделано в общем, мало, что является не его виной, а общим положением дела, так как мы не знали, перейдет ли флот к нам или нет, все действия носили характер предварительной работы. Немцы же вели в отношении флота политику захвата и, скажу, захвата самого решительного. С кораблей все вывозилось, некоторые суда уводились в Босфор, в портах все Ценное ими утилизировалось. Наконец, дело дошло до того, что в Николаеве были захвачены все наши кораблестроительные верфии с строящимися там судами, между прочим, там было несколько судов небольшого типа, называемого "эльпидифор", немцы особенно хотели им завладеть. Я решительно протестовал, и верфи эти нам вернули. Вообще, все время приходилось шаг за шагом отвоевывать морское добро. На флоте у нас положение было ужасное, так как не было матросов, за малым исключением, все прежние сделались большевиками. Решено было произвести и для флота* осенью набор новобранцев. Хотя у нас флота фактически не было, но расходы именно в предвидении, что этот- флот вернется, были очень велики. Поездка эта в Берлин дала хорошие результаты, и вопросы Крыма и флота, казалось, разрешены в нашу пользу. К первому немцы высказались в смысле поддержки наших домоганий, по вопросу флота дело тоже как будто налаживалось, по немцы, как выяснилось посланным нами представителем министерства финансов, связывали это с рассчетом наших денежных обязательств с Германией, причем они сюда также включали и рассчеты с Великороссией, другими словами, все денежные обязательства Российской империи процентами делили между Украиной и Совдепией, флот же принимался как имущество общее российское, за которое Украине приходилось тоже заплатить в пропорциональном размере большую сумму, кажется, 200 миллионов рублей.

Вопрос принадлежности флота был политическим, и о нём лучше всего должен был бить информирован сам гетман. А сотрудник министерства мог об этом не знать всей правды, или не хотел об этом распространяться, так как надеялся на лучшее.

Относительно «который сохранил множество документов из своего ведомства» - это ещё нужно проверить. Пока вы видите в АИ ссылки, ведут на самого Шрамченко, а не приказы/указы/распоряжения. Причём опубликованы эти работы Шрамченко в 30тых, в соответствующих изданиях где информация не могла быть проверена должным образом. Для того чтобы быть уверенным в их существовании и правдивости их необходимо иметь в наличии и проверить подлинность. До этого, времени это будут оставаться не более чем статьи Шрамченко который по его утверждению являлись документами. Это разные вещи, особенно если учитывать фигуру самого Шрамченко.

Я просмотрел Рене, пока поверхностно, не понравилось то, что нет ссылок на источники. Для сравнения посмотрите на статью на 9 странице в том же журнале (33 ссылки и 14 публикаций). Откуда он брал информацию... и является ли он специалистом? --Generous 00:08, 5 января 2010 (UTC)

• У него очень много статей и трудов о флоте--KaiserAdler 19:46, 5 января 2010 (UTC)

У кого? Количество статей не говорит о качестве, и даже качество части статей нельзя переносить на все остальные статьи.--Generous 20:40, 5 января 2010 (UTC)