Обсуждение:Ирвин, Денис

Кретинизм чистой воды - это мешать в одну кучу шаблоны клубов и сборных. Eichel-Streiber 14:02, 18 сентября 2008 (UTC)

У нас разные подходы. Я полагаю, что внизу статьи должны быть полезные (а не красивые) шаблоны. Польза от mixed-шаблона очевидна: у читателя формируется чёткое хронологическое представление о наиболее важных моментах карьеры игрока, причём клубные/сборные различия отходят на второй план. Проще всего разделять по клубу/сборной (=по цвету шаблона), но если вдуматься, вжиться в карьеру игрока, то моя логика становится понятной. Игрок же не страдает раздвоением личности, одна половина которого сегодня играет за клуб, а завтра за сборную, и эти половины мы должны описывать отдельно. Это один игрок, и хронологию его успехов мы должны отслеживать строго в хронологическом порядке. Corwin 15:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Не согласен. Клубы и сборные - очень разные вещи. Об этом уже писал. Игрок может добиваться больших успехов в клубе, а на уровне сборной катать гэ (как в случае с Ирвином). Далее, читателю может быть интересен клуб, но неинтересна сборная и наоборот, поэтому делать крутой замес из того и другого нецелесообразно. Далее, природа шаблонов совершенно разная, если клубный шаблон действительно отражает успех (притом в одном матче), то шаблон сборной - вовсе не обязательно (как, опять же, в случае с Ирвином). Хронология проведения клубных соревнований и соревнований сборных также абсолютна различна, микс здесь не уместен, ибо он затрудняет восприятие информации. Вообще, почему в шаблоне футболиста клубная карьера отделена от сборной, ведь, если следовать твоей логике, их нужно замесить вместе в хронологическом порядке под общим заголовком "Футбольная карьера"? Eichel-Streiber 16:23, 18 сентября 2008 (UTC)

«Клубы и сборные - очень разные вещи» — если бы я услышал это от человека, профессионально занимавшегося футболом, то, может, и поверил бы. «Игрок может добиваться больших успехов в клубе, а на уровне сборной катать гэ» — безусловно, но разделяя эти шаблоны на сборные/клубы, ты никак уровень успешности/неуспешности не отразишь, а в моём варианте решается хотя бы задача хронологического упорядочения. «Далее, читателю может быть интересен клуб, но неинтересна сборная и наоборот, поэтому делать крутой замес из того и другого нецелесообразно» — а может, как мне, быть интересна в целом карьера игрока. Даже если сборная не интересна, полезно знать, что в промежутках между финалами ЛЧ игрок, например, в ЧМ играл. «Далее, природа шаблонов совершенно разная, если клубный шаблон действительно отражает успех (притом в одном матче), то шаблон сборной - вовсе не обязательно» — клубные шаблоны вообще штука новая и экспериментальная, так что выводы делать не стоит. Но всё-таки клубный шаблон отражает успех не в 1 матче, а в целой серии матчей (дойти до финала ведь ещё надо), а шаблон сборной на "успех" и не претендует (кроме случаев, когда это специально указано). «Хронология проведения клубных соревнований и соревнований сборных также абсолютна различна, микс здесь не уместен, ибо он затрудняет восприятие информации» — естественно график проведения различен, но мы указываем состав на определённую дату (или короткий временной промежуток), так что всё ок. «Вообще, почему в шаблоне футболиста клубная карьера отделена от сборной, ведь, если следовать твоей логике, их нужно замесить вместе в хронологическом порядке под общим заголовком "Футбольная карьера"?» — вот именно, в шаблоне футболиста уже отделено, а в конце мы укажем микс в хронологическом порядке, зачем повторяться? :) Вот сейчас перевожу статью про Бобби Чарльтона, у него в тексте статьи постоянный микс клуб/сборная, показано, что его успехи в клубе и сборной приходили почти одновременно, так что все логично. У Беста, например, не так (была слабая сборная), но у него шаблона сборной вообще нет. Но вообще ответь, какой цели служит твой вариант? Разделение успехов сначала в клубе, потом в сборной можно легко посмотреть в тексте статьи, достижениях. Зачем это всё дублировать? Мой же вариант претендует лишь на одну, но важную вещь, как правило, не отражённую в "достижениях" и тексте — показать общие микс-достижения в хронологическом порядке, возможно — узнать что-то новое. Главная фишка тут как раз — смешение цветов, пересечение сборных/клубов, это показывает, что карьера — штука пёстрая, а не два монолитных куска жизни, которые хз вообще как слепить. Corwin 16:42, 18 сентября 2008 (UTC)

«Клубы и сборные - очень разные вещи» — если бы я услышал это от человека, профессионально занимавшегося футболом, то, может, и поверил бы. В виду того, что ты не общаешься с профессиональными футболистами, ты вряд ли услышишь это в ближайшее время, а потому моя версия, как минимум, остаётся на повестке дня. А если сравнить клубы и сборные по внешним признакам, то моя версия, безусловно, выглядит правдоподобнее твоей.

«Игрок может добиваться больших успехов в клубе, а на уровне сборной катать гэ» — безусловно, но разделяя эти шаблоны на сборные/клубы, ты никак уровень успешности/неуспешности не отразишь, а в моём варианте решается хотя бы задача хронологического упорядочения. Ну как это не решу. Шаблоны клубов сами по себе отражают успех, а в шаблонах сборных прописывается "чемпион", "вице-чемпион" и т.д. Вместе с тем шаблон сборной может просто обозначать участие, без успехов, тогда как шаблон клуба - нет. В этом принципиальная разница.

«Далее, читателю может быть интересен клуб, но неинтересна сборная и наоборот, поэтому делать крутой замес из того и другого нецелесообразно» — а может, как мне, быть интересна в целом карьера игрока. Кратко - шаблоны в конце статьи помещаются не для "обзора карьеры игрока", вернее, не только для этого. Не это в них главное.

клубные шаблоны вообще штука новая и экспериментальная, так что выводы делать не стоит. Но всё-таки клубный шаблон отражает успех не в 1 матче, а в целой серии матчей (дойти до финала ведь ещё надо). А это разные вещи. Если бы шаблон назывался "МЮ в ЛЧ 1998-99" и содержал бы всех игроков, принимавших участие в турнире - это одно. Но у нас указан лишь один конкретный состав (да и то неполный - нет запасных) в одном конкретном матче.

«Хронология проведения клубных соревнований и соревнований сборных также абсолютна различна, микс здесь не уместен, ибо он затрудняет восприятие информации» — естественно график проведения различен, но мы указываем состав на определённую дату (или короткий временной промежуток), так что всё ок. Про хронологию имелось в виду то, что ЛЧ проводится каждый год, а ЧМ - раз в четыре года, поэтому при твоём подходе между шаблонами сборных могут запросто вклиниваться два-три (а то и пять) шаблонов ЛЧ. Это очень затруднит, допустим, прослеживание "серийности" выступлений игрока в сборной на серьёзных турнирах.

Вот сейчас перевожу статью про Бобби Чарльтона, у него в тексте статьи постоянный микс клуб/сборная, показано, что его успехи в клубе и сборной приходили почти одновременно, так что все логично. Ничего логичного. Успехи действительно могли происходить одновременно, но штука в том, что шаблон сборной не обязательно отражает именно успех, и это справедливо в отношение подавляющего большинства футболистов.

Но вообще ответь, какой цели служит твой вариант? Отвечаю. Ты ошибочно полагаешь, что шаблоны служат для некоего "обзора" карьеры футболиста, для "микса" его достижений, но они нужны в первую очередь не для этого. А вот для чего:

1) Показать фамилии других футболистов (на предмет получения сведений о них заинтересовавшимися), которые играли вместе с героем статьи в некоторые особо выдающиеся моменты его карьеры. А здесь даже и ёжику понятно, что миксовать клубы со сборными - абсолютное зло. Надеюсь, не надо объяснять, почему.

2) Если уж говорить о некоем "обзоре" карьеры, то шаблоны служат в первую очередь для того, чтобы быстро оценить "серийность" выступлений игрока в составе сборной на международных турнирах. Именно выступлений, а не каких-то там "успехов". Успехи - это, так сказать, необязательный бонус. Точно таким же бонусом является и клубный шаблон. Ведь ясно, что у многих игроков участие в чемпионате Европы/мира - гораздо более частое событие, чем в участие в победном финале ЛЧ. И наоборот, победа в нескольких ЛЧ подряд - достаточно значительное достижение, чтобы показать его отдельно от всего, тем более - от мячекатания в сборной.

3) Вообще, если уж быть последовательным, то надо составлять шаблоны абсолютно для всех крупных турниров, в которых участвовал игрок. Но поскольку статья в этом случае грозит превратиться в бесконечность, то в неё помещают только шаблоны сборных, потому что их турниры проводятся не часто и участвуют в них многие команды и игроки тоже не часто (тем не менее, монстры типа ВДС тоже имеют место быть). В этом свете шаблон с ЛЧ ещё более выглядит как необязательный бонус, этакая дань славе клуба в виде исключения. Не просто участие в ЛЧ, а именно победа в ней с указанием состава лишь на один матч. Шаблон превращается практически в символ, ничего особо не сообщающий (тем более "нового"). Поэтому миксовать его с чем бы то ни было противопоказано.

В моём варианте шаблоны служат по большей части утилитарным целям, но ведь именно для этого они и создавались. У тебя получается малопонятная каша, у меня же всё чётко разложено по полочкам. Для описания "хронологии успехов" существуют другие, гораздо более подходящие места. Шаблоны - это не приспособление для, пардон, онанирования на героя статьи, а суть инструмент навигации. Инструменты же должны быть доступны, просты и понятны в обращении рядовому пользователю. Наконец, последнее - чисто внешне, сортировка по цветам, которая получается фактически сама собой, выглядит гораздо более эстетичнее, чем уродская радуга, которую мы имеем сейчас. Eichel-Streiber 07:26, 19 сентября 2008 (UTC)