Обсуждение:Исламо-левые

Оригинальное исследование

С интересом прочёл, но это оригинальное исследование. Написать статью о понятии можно и даже нужно, сейчас, однако, статья излагает позицию, мнение как факт, причем утверждения основаны на самостоятельной интерпретации источников. Особенно удивляет упоминание Фуко и Хомского как «лидеров исламо-левых». Фуко так вообще высокоцитируемый и хорошо изученный автор, делать выводы на базе случайных публикаций невысокой авторитетности (при наличии иножества хороших академических работ о нём), а по большей части даже самостоятельные заключения на основе отдельных цитат, явно опрометчиво. В целом все это описать полезно, и спасибо автору за труд, но всё же делательно переписать статью на основе нормальных источников, не присоединяясь к точке зрения, пока что излагаемой в статье совершенно некритическим образом.— Abiyoyo (обс.) 06:17, 26 мая 2024 (UTC)

В сущности дело обстояло примерно так. Была дискуссия во Франции между группами интеллектуалов. Одна группировка (правая/право-либеральная) много лет назад разошлась с другой (левой). Представители первой (в их числе Глюксман, упоминаемый в статье Брюкнер и др.) называли вторых (причем уже позже) в том числе и «исламо-левыми». Те, в свою очередь тоже на ярлыки не скупились, в целом это старая дискуссия, осмысленная преимущественно во французском контексте. Затем, много позже термин вошел в массы уже с новыми оттенками, видимо к этому и аппелирует автор статьи. Это все можно описать. Но со стороны, а не так что брать некий политический ярлык и писать об этом как о «политическом направлении». Это не направление. Это ругательный термин, используемый одними против других. Причем, конечно, никто всерьез не будет говорить о Фуко как о представителе «исламо-левых», он умер 40 лет назад, и так его никто, разумеется, в серьезной литературе (а не политических памфлетах) не называет. Abiyoyo (обс.) 06:35, 26 мая 2024 (UTC)

Если более конкретно по тексту, то стоит перформулировать определение: не «направление», что-то вроде «термин, используемый теми-то против тех-то в таком-то контексте», а также есть изрядные проблемы с разделом «Исламо-левые и геополитика», практически полностью основанным на самостоятельной интерпретации высказываний авторов, а не на основе независимых источников. Источники в разделе «Сущность явления» (Брюкнер и др.) тоже не независимые, но там по тексту просто изложение их позиции, я больших проблем не вижу. А вот дальше уже самостоятельные выводы. И из карточки позволил себе убрать Фуко с Хомским, потому что это, конечно, перебор и выглядит совсем уж сомнительно. А именно для Фуко это просто анахронизм, он умер раньше, чем вся эта история появилась, а Хомский просто вне контекста.— Abiyoyo (обс.) 07:02, 26 мая 2024 (UTC)

• Уважаемый коллега, пожалуйста, перед "переписыванием статьи" по "нормальным" источникам сначала попробуйте предъявить, по пунктам, подробный список претензций к статье. С конкретными цитатами по ОРИСС или НТЗ (изложение мнений как фактов). С конкретными замечаниями к источникам. Я только за улучшение, но оно должно начинаться с конкретного, по пунктам, и хорошо обоснованного списка замечаний. Desertdweller1983 (обс.) 07:05, 26 мая 2024 (UTC)
  • Я переписывать не буду, я просто тут на СО написал. Так вот у вас весь раздел по сути не основан на независимых источниках. Вы пишите: «Хомский сказал то и то». И ссылки на то, что он сказал. Ну, сказал, ок. Но откуда вывод, что он принадлежит к «исламо-левым»? Этот вывод на чем основан? Почему вообще нужно его упоминать в этой статье? С Фуко то же самое. Чтобы упомянуть тут Фуко, нужен источник (независимый) о том, как он (и его высказывания) соотносится с темой статьи. А этого нет. Есть просто ссылки на их высказывания. Термин появился в нач. 2000-х. А Фуко умер в 1984. Нужны хорошие основания, чтобы ппритянуть одно к другому. А Хомский не из Франции вообще. Максимум, что тут можно сказать, так это что Фуко повлиял (причем неоднозначным образом) на генерацию французских левых, которая потом критковалась как исламо-гошисты и т. п. А Хомский разве что где-то с кем-то в чем-то согласился, но он из другой традиции и я не понимаю вообще при чем он. И все это надо с какими-то источниками. И то я не уверен, что это все будет достаточно обосновано, но такое хоть выглядеть будет правдоподобно. Abiyoyo (обс.) 07:12, 26 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо за Ваши замечания. Расширю и добавлю источники, постараюсь убрать неоднозначные формулировки. Статья не сосредоточена локально на Франции. Desertdweller1983 (обс.) 08:20, 26 мая 2024 (UTC)
• Коллега @Desertdweller1983, скажите, о чём статья? О фразе «исламо-левые» или об отношениях ислама и левых? В первом случае имеются проблемы в разделе История сближения, потому что там многие подразделы используют только источники, которые не упоминают термин «исламо-левые», в результате чего получается ВП:ОРИСС. Сравните с тем, как в en:Islamo-leftism описывается именно термин, а не отношения ислама и левых. Викизавр (обс.) 12:05, 21 июня 2024 (UTC)
  • Коллега, спасибо за замечание, подумаю. Смогу ответить Вам в субботу вечером или в воскресенье. Desertdweller1983 (обс.) 12:30, 21 июня 2024 (UTC)
  • Изначально я писал статью про явление, коллега Abiyoyo сделал замечание, что это термин, и я первоначально с ним согласился. Сейчас я больше склоняюсь к тому, что это неправильно, поскольку статья не о термине, а о политическом явлении. В ближайшие дни планируется радикальное улучшение статьи со ссылками на академические источники. Desertdweller1983 (обс.) 18:16, 22 июня 2024 (UTC)

Приведите, пожалуйста, цитаты Bruckner, Pascal

Приведите, пожалуйста, цитаты касательно шариата, антиамериканизма и антизападничества Account20 (обс.) 11:20, 16 июня 2024 (UTC)

• Шариатское право
• Consider someone like Tariq Ramadan: he sees Islam as the sole alternative that can be opposed to a world corrupted by capitalism and the new economic order: ‘The only ones left, it seems, are the implacable ones, the Muslims.’ The integration of Muslims in Europe? ‘Islam is a factor that needs to be taken into account and will need to be in the future. If this reality continues to be denied, it will inevitably produce radical resistance and clashes.’ In other words, it is for Muslims to impose their conditions on the various societies in which they are minorities. If the latter deny them the veil, the burqa, segregated swimming pools and beaches, special Sharia courts, places for prayer in businesses, or halal food in prisons and schools, there will be attacks, massacres. It’s secession or punishment. <...> See Pierre Manent, Situation de la France (Paris: Desclée et Brouwer, 2015), where the author, in a very British-American spirit, argues with conviction for allowing Muslims to enjoy their mores: namely by accepting all their demands regarding the relation between men and women, alimentary prohibitions (notably banning pork from cafeterias), wearing the veil, segregation in swimming pools, on beaches, and in hospitals: ‘The relations between the sexes are a subject of such complexity and delicacy that it would probably be unreasonable to condemn a civilization on this question.’ We should accept Sharia as the juridical basis of French Islam.
• Антиамериканизм и антизападничество
• [о терактах 13 ноября 2015] for the Maoist Alain Badiou the murders were explained, of course, in a Pavlovian manner, ‘by the aggressive emptiness of Western domination, of globalized capitalism, and the states that are its servants’. Another philosopher, Michel Onfray, arguing on the basis of his intellectual superiority to journalists, who are prisoners of the short term, explained that these killings were the responsibility of the French state, which is guilty of pursuing an ‘Islamophobic policy’ alongside the United States, and is reaping what it sowed. An old Third-Worldist refrain: the liberal capitalistic and imperialist West is guilty of causing everything bad on Earth, the assassins are soldiers, <...> ISIS is a state that has a right to exist and with which we should negotiate a truce <...> After the massacre in Nice on 14 July 2016, which caused eighty-six deaths when a man drove a truck into the crowd on the Promenade des Anglais, another philosopher, Jean-Luc Nancy, wrote in Libération on 18 July: ‘We have to blame ourselves, our universal quest for power that is never satisfied. We have to stop and dismantle the mad trucks of our supposed progress, of our fantasies of domination, and our commercial obesity.’ <...> How strange: these thinkers, avowed atheists, are reinventing the old Christian notion of original sin. I am attacked, therefore I am guilty. A mechanism of exculpation is operating that imputes to Europe and the United States most of Islam’s crimes and turns its belligerence toward us into aggressiveness on our part. An arduous, crazy enterprise that has a symptomatic value but is made possible by multiple anathemas and inaccuracies. Desertdweller1983 (обс.) 22:14, 16 июня 2024 (UTC)
  • Где здесь написано, что исламо-левые выступают за введение шариата? Account20 (обс.) 07:53, 17 июня 2024 (UTC)
    • Это бувально написано выше, повторяю с курсивом для Вас:
    • (1) "it is for Muslims to impose their conditions on the various societies in which they are minorities. If the latter deny them the veil, the burqa, segregated swimming pools and beaches, special Sharia courts, places for prayer in businesses, or halal food in prisons and schools, there will be attacks, massacres. It’s secession or punishment";
    • (2) the author, in a very British-American spirit, argues with conviction for allowing Muslims to enjoy their mores: namely by accepting all their demands regarding the relation between men and women, alimentary prohibitions (notably banning pork from cafeterias), wearing the veil, segregation in swimming pools, on beaches, and in hospitals: ‘The relations between the sexes are a subject of such complexity and delicacy that it would probably be unreasonable to condemn a civilization on this question.’ We should accept Sharia as the juridical basis of French Islam. Desertdweller1983 (обс.) 19:10, 18 июня 2024 (UTC)
      • В отрывке нет прямого заявления о том, что исламо-левые поддерживают внедрение шариата. В тексте рассматривается мнение Тарика Рамадана и комментарии Пьера Манента о культурной интеграции мусульман в Европе, но это не означает, что исламо-левые поддерживают шариат. Описывается мнение, что ислам может стать альтернативой в мире, испорченном капитализмом, и что игнорирование мусульманской идентичности может привести к радикальным сопротивлениям. Однако это не равноценно утверждению, что исламо-левые поддерживают шариат. В тексте упоминаются конкретные требования некоторых мусульманских сообществ, такие как ношение хиджаба, отдельные бассейны, халяльная пища и т.д. Но это лишь обсуждение возможных культурных требований, а не утверждение, что исламо-левые поддерживают шариат. В отрывке приведены цитаты и выводы отдельных авторов и мыслителей, но нет связующего утверждения, что исламо-левые поддерживают внедрение шариата как юридической основы. Отрывок цитирует Пьера Манента, который предлагает разрешить мусульманам следовать своим обычаям, в том числе в вопросах взаимоотношений между полами, но это представлено как его личное мнение, а не как позиция исламо-левых. Account20 (обс.) 19:51, 18 июня 2024 (UTC)
        • В тексте Брюкнера выше содержится информация о том, что (1) есть исламисты, желающие жить в Европе по шариату (включая шариатские суды); (2) есть европейские интеллектуалы, оправдывающее это и призывающие предоставить им такую возможность.
        • Дженкинс также пишет об "очевидно парадоксальном взгляде многих так называемых прогрессистов, сочувственно относящихся к реакционным исламистским позициям (например, по вопросам, касающимся предполагаемого богохульства, гендерного неравенства или ношения чадры)".
        • Поэтому в графе "Теории и идеи" шаблона-карточки упомянут, в том числе, шариат. Desertdweller1983 (обс.) 20:15, 18 июня 2024 (UTC)
          • Мне кажется, вы не знаете что такое шариат на государственном уровне. А на личном уровне любой мусульманин в какой-то степени живет по шариату. Если не ест свинину, то уже соблюдает шариат.
          • Брюкнер цитирует Пьера Манента, который предлагает разрешить мусульманам следовать своим обычаям, включая ношение хиджаба, халяльную пищу и так далее. Манент не утверждает, что следует внедрять шариат как юридическую основу, а лишь выражает мнение, что следует учитывать культурные особенности мусульман.
          • Брюкнер упоминает, что некоторые европейские интеллектуалы, такие как Манент, считают, что определенные культурные требования мусульман должны быть приняты. Однако это не означает, что все исламо-левые поддерживают шариат. Скорее, это указывает на существование различных мнений по вопросу культурной интеграции мусульман. Account20 (обс.) 20:25, 18 июня 2024 (UTC)
            • Можете ли еще что-то добавить по данному вопросу? Account20 (обс.) 14:16, 19 июня 2024 (UTC)
              • Поскольку Вы меня уже второй раз понукаете, не подождав даже суток (первый раз, второй раз), напоминаю Вам про ВП:СРОКИ. Desertdweller1983 (обс.) 18:23, 19 июня 2024 (UTC)
              • "Мне кажется, вы не знаете что такое шариат на государственном уровне" — очередное нарушение ВП:ЭП (переход на личности). Напоминаю, сегодня, 19 июня, в 9:06 утра, администратор Джекалоп сделал Вам предупреждение за нарушение этого же правила (в том числе, по отношению ко мне) на ВУ.
              • Утверждалось ровно то, что написано, а не то, что "все исламо-левые поддерживают шариат", требуя его введения на общегосударственном уровне. Если простыми словами пересказывать статью, термин "исламо-левые" описывает сближение двух лагерей, в частности: (1) исламистов, использующих левую риторику, и (2) левых, поддерживающих исламистов. То, что в число идей исламистов входит внедрение шариатского права, Вы отрицать, полагаю, не будете? Именно поэтому шариат включён в графу "Теории и идеи".
              • Вы можете называть требования юридических преобразований в современной Франции "культурными требованиями". Но это не скроет правовую коллизию (напомню, современные французские законы не предусматривают вышеперечисленного). Desertdweller1983 (обс.) 20:32, 19 июня 2024 (UTC)

Сравнение термина "исламо-левые" с термином "жидобольшевизм"

Коллега @Account20, Вы тут внесли в преамбулу статьи "Исламо-левые" фразу "Аналог «жидобольшевизма» по отношению к мусульманам", а также добавили в раздел "См. также" ссылку на статью "Теория коммунистического заговора евреев", приравняв предмет созданной мной статьи к клише пропаганды Третьего Рейха. Вы сделали это, полагаю, на основании того, что политолог и левый активист Филипп Марльер написал на сайте "The New Arab", что первое "напоминает" ему второе. Его сравнение (пусть специфичное) и так изложено в разделе "Критика", учёная степень даёт ему на это право. Но для проведения знака равенства, как Вы это сделали, да ещё и в преамбуле статьи, его слова "напоминает" недостаточно. Аналогичным образом нет никаких причин для внесения в раздел "См. также" ссылки на "Теорию коммунистического заговора евреев", не имеющую к предмету статьи "Исламо-левые" никакого отношения, кроме того самого "напоминает".

Ваши назойливые попытки приравнять чуждую лично Вам идеологию критиков исламо-гошизма к нацистской идеологии во всех частях статьи нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, и являются классическим примером ВП:ПРОТЕСТ. Отменяю. Desertdweller1983 (обс.) 21:29, 16 июня 2024 (UTC)

• Термин "исламо-левые" можно считать аналогом "еврейского большевизма" (он же "жидобольшевизм") из-за схожести в их использовании для дискредитации и демонизации определенных групп через создание стереотипов и манипуляцию общественным мнением. Оба термина служат для создания образа врага, объединяя разные идеологии под одним негативным ярлыком, что позволяет более эффективно управлять общественными настроениями и оправдывать определенные политические действия.
• Термин "еврейский большевизм" использовался антисемитами, особенно нацистами, для обозначения предполагаемой связи между евреями и коммунистическим движением. Это утверждение было частью пропаганды, направленной на создание образа евреев как врагов общества и угрозы существующему порядку. Термин использовался для утверждения, что евреи были движущей силой большевистской революции, что способствовало разжиганию ненависти и предубеждений против еврейского народа.
• Термин "исламо-левые" используется для обозначения предполагаемого сотрудничества между исламистами и левыми политическими движениями. Этот термин стал популярным в определенных политических кругах для дискредитации обеих групп. Использование термина подразумевает, что левые движения и исламисты объединяются для достижения общих целей, таких как борьба против империализма, капитализма и западных ценностей.
• Оба термина направлены на дискредитацию и демонизацию. "Еврейский большевизм" служил для объединения антисемитизма с антикоммунизмом, создавая образ евреев как врагов нации и угрозы порядку. "Исламо-левые" используется для дискредитации левых движений и исламистов, представляя их как союзников, угрожающих западным ценностям и демократическим принципам.
• Целью использования этих терминов является создание образа врага. "Еврейский большевизм" позволил нацистам мобилизовать общественное мнение и оправдать преследования евреев. "Исламо-левые" способствует созданию образа врага, объединяющего различные группы, которых можно обвинять в подрыве стабильности и безопасности.
• Оба термина являются легко воспринимаемыми и эмоционально заряженными, что делает их удобными инструментами для манипуляции общественным мнением. "Еврейский большевизм" обобщал и стереотипизировал евреев как коммунистов, игнорируя множество различных политических взглядов внутри еврейской общины. "Исламо-левые" объединяет исламистов и левых, игнорируя различия между ними и разнообразие мнений внутри этих групп. Account20 (обс.) 07:51, 17 июня 2024 (UTC)
• Вам есть сказать что-то против? Account20 (обс.) 21:48, 17 июня 2024 (UTC)
  • Цитируя Брюкнера, "По словам проповедника-интегриста Тарика Рамадана, советника британского премьер-министра Тони Блэра, нынешних мусульман можно сравнить с евреями 1930-х годов. А если так, то критиковать ислам сегодня значит облачаться в одежды палача-гитлеровца". Такова критика исламо-левыми своих критиков, повторяемая Вами практически дословно. Она использует известную логическую уловку: reductio ad Hitlerum. Однако в сообществе русскоязычной Википедии для того, что связать термин "нацизм" со своими политическими оппонентами, нужно нечто гораздо большее, чем проведение эмоциональных аналогий.
  • Для примера, в современном мире ХАМАС нередко называют нацистами или пространно сравнивают с таковыми, но я не втыкаю эти живописные пассажи в статью "ХАМАС". Потому что, при всей моей антипатии к группировке, я прекрасно понимаю разницу между ними и Третьим Рейхом. И понимаю, что такие сравнения относятся к сфере эмоционального восприятия и пропаганды.
  • Желаю Вам также понять, что Вы не можете в Википедии с помощью логических уловок и софизмов обвинять политических оппонентов в нацизме. Это крайне тяжёлое обвинение, им не бросаются. Если когда-нибудь научное сообщество авторитетнейших экспертов по нацизму признает некое явление, группировку или термин нацистскими, тогда другое дело. Desertdweller1983 (обс.) 07:52, 18 июня 2024 (UTC)
• Здесь всё довольно просто. Если есть профильные академические авторы, проводящие такое сравнение, то да. Но не в см. также, а в текст статьи. Nikolay Omonov (обс.) 16:51, 22 июня 2024 (UTC)

История шахского Ирана — значимость для темы статьи?

Коллега @Account20, история шахского Ирана, конечно, интересная тема, но не имеет отношения к теме данной статьи. Отмечу лишь, что это не "шах утверждал о существовании предполагаемого союза" между коммунистами и исламистами в Иране. Существование такого союза, и вовсе не предполагаемого — общеизвестный исторический факт, и он уже упомянут в статье ("иранские коммунисты поддержали..."). Сочные подробности пожара в кинотеатре "Рекс" не имеют прямого отношения к предмету статьи, удаляю их как незначимые. Пожалуйста, не воюйте, а предложите конкретные улучшения здесь на СО, обсудим и попробуем найти компромисс. Desertdweller1983 (обс.) 21:39, 16 июня 2024 (UTC)

• Если вы считаете, что история Ирана тех времен не значима для статьи и не имеет отношения к теме данной статьи, то давайте удалим графу про Иран Account20 (обс.) 07:32, 17 июня 2024 (UTC)
  • Как отмечают Тагиефф и Брюкнер, левые интеллектуалы начали поддерживать исламистские движения именно начиная с иранской революции. Также процитирую Дженкинса: "The Iranian revolution of that year, with its skilful blending of Shi’a tropes of suffering, oppression and salvation with Leftist slogans about the millennial revolt of the dispossessed and the need for radical social justice, was in many ways a turning point". Desertdweller1983 (обс.) 07:53, 17 июня 2024 (UTC)
    • Вот вы и ответили на свой вопрос. Поэтому история шахского Ирана значима Account20 (обс.) 07:55, 17 июня 2024 (UTC)
      • Последних 1-2 лет, если быть конкретным Account20 (обс.) 07:56, 17 июня 2024 (UTC)
        • Я не вижу, как описание пожара в каком-то кинотеатре и заявлений шаха в связи с этим пожаром способствует раскрытию предмета данной статьи. Есть фраза "Во время исламской революции в Иране (1979) иранские коммунисты её поддержали"; эта фраза отражает самую суть ситуации и её связь с предметом статьи, что не так с этой фразой? Desertdweller1983 (обс.) 08:18, 17 июня 2024 (UTC)
          • Упоминание о шахском режиме и его заявлениях об «исламо-марксистах» помогает понять политическую обстановку и риторику того времени. Это добавляет глубину и контекст к теме, раскрывая, как различные политические силы пытались влиять на общественное мнение и использовать обвинения в своих интересах. Тема статьи - взаимодействие ислама и левых движений. Упоминание о шахе и его заявлениях об «исламо-марксистах» показывает пример того, как власти использовали этот термин для дискредитации своих оппонентов, что напрямую связано с темой статьи. Пожар в кинотеатре «Рекс» был значимым событием, которое способствовало усилению революционных настроений в Иране. Понимание этого события важно для полного понимания причин и последствий Исламской революции, а также взаимодействия между исламистами и левыми силами. Описание использования термина «исламо-марксисты» шахским режимом поясняет, как и почему этот термин появился и был использован. Это добавляет полезные сведения для читателей, интересующихся историей терминологии и политической пропаганды.
          • Также напомню текст, который вы удалили:
          • Похожий термин «исламо-марксисты» использовался шахским режимом Ирана в 1978 году. Шах утверждал о существовании предполагаемого союза между сетью изгнанного священнослужителя Рухоллы Хомейни и коммунистической партией Туде Ирана. Режим шаха первоначально обвинил исламо-марксистов в пожаре в кинотеатре «Рекс» в Тегеране в декабре 1978 года, который стал одной из причин иранской революции 1979 года Account20 (обс.) 14:01, 19 июня 2024 (UTC)
            • "Полное понимание причин и последствий Исламской революции" не является целью данной статьи. Серьёзные темы полувековой давности в Википедии не следует раскрывать по новостным источникам (например, по персидской службе BBC). Мне на это в своё время указал участник Stjn, что драматически улучшило качество моей работы с источниками.
            • Вы пытаетесь механически и некритически тащить новостные источники из смежной статьи в англовике. Там такое, видимо, прокатывает. А вот здесь историческая часть статьи, извините, будет написана по академическим источникам. Desertdweller1983 (обс.) 20:08, 19 июня 2024 (UTC)

Мнение "Аль-Джазиры" по тому, кто изобрёл термин

"Аль-Джазира" — телеканал, принадлежащий авторитарной исламской стране. То, что в какой-то из бесчисленных статей на сайте "Аль-Джазира" журналисткой (не экспертом) Ясмин Райан написано, что термин "исламо-левачество" якобы "изобрела" Марин Ле Пен — не значимо, поэтому удаляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:46, 16 июня 2024 (UTC)

• Коллега, вы не привели ни одного критерия, по которому по правилам википедии нельзя ссылаться на Аль-Джазиру, про журналистский профессионализм Аль-Джазиры есть даже научные работы. Это не Израиль, где вот так просто банят СМИ. Вижу в вашей позиции проявление ВП:ПРОТЕСТ, с нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
• Что же касается Ясмин Райан, то вот список ее наград:
• 2010 г., Международная премия за выдающиеся достижения в журналистике.
• 2011 г., член английской команды, победителей премии Альфреда Дюпона Высшей школы журналистики Колумбийского университета. 2011,
• 2011 г., Премия Интернет-журналистики Ассоциации онлайн-новостей в категории «Срочные новости» и «Общее выдающееся мастерство в онлайн-журналистике».
• Она также писала для Washington Post, The New York Times, Foreign Policy и Los Angeles Times. Account20 (обс.) 07:48, 17 июня 2024 (UTC)
  • Я не утверждал, что нельзя ссылаться на "Аль-Джазиру". Более того, я сам на неё ссылался в разделе "Критика" ещё до Вашего появления, гляньте. Ссылаюсь на неё и в других стататьях. Ваше мнение про "Израиль, где вот так просто банят СМИ", безосновательно (запретить издание в Израиле почти невозможно, даже иностранное и враждебное). У меня два простых тезиса: (1) "Аль-Джазира" не является высокоавторитетным источником по БВК, особенно по вопросу критики критиков "Аль-Джазиры"; (2) Журналистские награды не делают автора экспертом в каждом вопросе. Desertdweller1983 (обс.) 08:06, 17 июня 2024 (UTC)
    • "Был бы человек а статья найдется". И все же возможно. Несколько лет назад многое казалось невозможным. Account20 (обс.) 17:26, 17 июня 2024 (UTC)
    • Я не увидел никаких аргументов, кроме того, что по вашему личному мнению Аль-Джазира не авторитет, а эта журналистка – не эксперт. Явное нарушение ВП:НТЗ, проявление ВП:ПРОТЕСТ и, как следствие, имеем нарушение ВП:ВЕС. Account20 (обс.) 17:28, 17 июня 2024 (UTC)
      • "Аль-Джазира" как раз и представляет то, что описывает предмет статьи. Учреждённая в Катаре (абсолютной монархии), подавляющем свободу слова и регулярно обвиняемом в финансировании террористических группировок (нарушающих все права человека), эта телекомпания призывает западный мир быть более демократичным и соблюдать права человека (подразумевая обычно мусульман). Она выступает пропагандистским органом исламистских группировок, включая "Аль-Каиду". Поэтому, да, "Аль-Джазира" менее авторитетна при освещении БВК, чем, например, Deutsche Welle, BBC, CNN. Не говоря уже об академических источниках.
      • Позиция "Аль-Джазиры" по предмету статьи (предсказуемо сводящаяся к отрицанию явления и любых связанных с ним проблем, а также к обвинению критиков в исламофобии и нарушении свободы слова) представлена в разделе "Критика", где ей и место. Desertdweller1983 (обс.) 23:44, 17 июня 2024 (UTC)
        • Аль-Джазира признана одним из ведущих международных новостных агентств. У неё есть обширная аудитория и международное признание, и множество её журналистов обладают высоким профессионализмом и многочисленными наградами. Их материалы регулярно цитируются в академических работах и других СМИ, что подтверждает их значимость и авторитетность. Ваше субъективное мнение о её ненадёжности не может служить основанием для удаления источника. Правило ВП:НТЗ: Википедия требует представления всех значимых точек зрения, особенно в противоречивых вопросах. Удаление информации из-за личных предпочтений или предубеждений против источника нарушает принцип нейтральной точки зрения. В данном случае важно представить разные позиции, в том числе и точку зрения Аль-Джазиры. Правило ВП:ВЕС: Тема о том, что термин «исламистское левое движение» был создан Марин Ле Пен, уже сама по себе значима, поскольку она является одной из ведущих политических фигур во Франции. В статье необходимо упоминать подобные значимые мнения, даже если они противоречивы.
        • Журналистка Ясмин Райан имеет внушительный список наград и признание в области журналистики. Это даёт ей достаточные основания для освещения тем, связанных с международной политикой и социальными вопросами. Наличие наград и опыт работы в ведущих изданиях говорят о её компетентности.
        • Таким образом, ваша аргументация выглядит как проявление предвзятости и попытка исключить важную точку зрения из статьи. Согласно правилам Википедии, необходимо учитывать все значимые источники и предоставлять читателям полную картину, а не ограничивать информацию на основании личных предпочтений. Account20 (обс.) 14:13, 19 июня 2024 (UTC)
          • Повторюсь, точка зрения "Аль-Джазиры" представлена мной в статье ещё до Вашего появления, в разделе "Критика". Ваше мнение, что "английское крыло Аль-Джазиры независимо от арабской", высказанное в комментарии к правке, Вы пока ничем не подкрепили. Будут доказательства этого (помимо заявлений самой "Аль-Джазиры"), тогда обсудим. У меня, напротив, есть источники, что телеканал "Аль-Джазира" принадлежит государству Катар: раз и два, и три. Цитируя третий, «"Аль-Джазира" принадлежит правительству Катара. Телеканал неоднократно обвиняли в ангажированности при освещении конфликтов на Ближнем Востоке».
          • Поэтому, да, Аль-Джазира малоавторитетна в освещении БВК. Есть, мягко скажем, немало источников по её предвзятости в БВК, накидать списочек, желаете почитать?
          • Слова журналистки "Аль-Джазиры" о том, что термин «исламо-левые» изобретён Марин Ле Пен, особенно нелепо выглядят на фоне того, что термин применялся (как показано мной в статье) историком исламской революции Шаулем Бакхашем уже в 1984 году (Марин Ле Пен тогда было 16 лет). Desertdweller1983 (обс.) 19:55, 19 июня 2024 (UTC)
          • Журналисты правительственного подцензурного СМИ — это вообще крайне слабоавторитетно, а уж по вопросам политологии, где мы опираемся на таких всемирно известных ученых как Тагиефф, такие «источники» летят в отбой со старта. И ложный баланс тут совершенно не нужен. Pessimist (обс.) 12:40, 22 июня 2024 (UTC)
• Подцензурный источник не может использоваться как АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:20, 22 июня 2024 (UTC)
  • А скиньте АИ, что английская Аль-Джазира подцензурная, пожалуйста Account20 (обс.) 18:28, 22 июня 2024 (UTC)
    • Нет, это с вас АИ, что какой-то коррпункт Аль-Джазиры не подчиняется катарской цензуре. Pessimist (обс.) 18:37, 22 июня 2024 (UTC)
      • 1, 2, 3 Account20 (обс.) 18:44, 22 июня 2024 (UTC)
        • Аль-Джазира утверждает, что она независима от властей Катара? Очень смешно. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
          «Аль-Джазира» принадлежит правительству Катара. Телеканал неоднократно обвиняли в ангажированности при освещении конфликтов на Ближнем Востоке. Pessimist (обс.) 18:52, 22 июня 2024 (UTC)
        • Аль-Джазира подтверждает независимость сама себя? Nikolay Omonov (обс.) 18:53, 22 июня 2024 (UTC)
    • Бремя доказывания на том, кто предлагает использовать источник. Nikolay Omonov (обс.) 18:40, 22 июня 2024 (UTC)