Обсуждение:История Латвии

Слово "немецкий"

В статье всё время это слово употребляется в совершенно разных смыслах: "прогерманский", "принадлежащий Германской империи", "остзейский", "латышский", "латвийский". Начинающим историкам-любителям Википедии это позволяет искажать исторические смыслы и манипулировать ими. Остзейцы - равноправные с латышами и русскими жители Российской Империи и именно они построили культуру, экономику, общество Прибалтики, остзейки Марта Скавронская, Анна Иоановна и их родственники были царицами, поэтому постоянное обзывание их "немцами", это историческая, культурная и идеологическая манипуляция. Википедия обязана избегать этого в целях сохранения доверия к ней. Колонизатор туземцев 15:58, 23 июня 2018 (UTC)

Смелое утверждение

Такое смелое утверждение:«В Южной Эстонии были созданы латышские отряды, насчитывавшие около 9800 солдат и офицеров» требует, как минимум, крепкого фактологического подтверждения. В Эстонии создали целую дивизию из латышей? Эстонским историкам такое событие неизвестно. Колонизатор туземцев 15:42, 23 июня 2018 (UTC)

Об «оккупации»

Об "оккупации" идут споры - поэтому заменил ее оспариваемым присоединением к СССР. 217.198.224.13 10:58, 27 апреля 2007 (UTC)

Историю переписали?81.198.173.81 22:29, 26 июня 2008 (UTC)

Суть споров в использовании термина оккупация - в бытовой лексике, или как юридичекий термин. В быту оккупация термин с негативным смыслом и советская пропаганда приучила использовать его везде, где надо и не надо. В международной юридической лексике слово есть различия в трактовках, но в основе одно - оккупация временное занятие территории, оккупанты могут сохранить прежнюю местную власть под своим надзором, или создать временную администрацию, но никогда не рассматривают занятую территорию как часть своей территории, а ее граждан как равных гражданам своей страны. В международной практике оккупация не всегда имеет негативный смысл, она может применяться для защиты населения. От оккупации надо отличать аншлюсс, полноценное присоединение территории. Сравните действия 3-го рейха: аншлюсс Австрии и Судет, но оккупация Польши, Франции и др. По этим признакам в Прибалтике имел место аншлюсс, что на русский переводится как присоединение. Все жители Прибалтики пользовались равными правами, свободно меняли место жительства, служили в Советкой Армии, занимали любые руководящие должности в общем государстве. То плохое, что досталось на их долю, тоже было общим, их расстеливали точно также как русских, чукчей, или узбеков. Поэтому использование современными политиками термина оккупация имеет конкретную цель - создать образ врага в виде современной России. Когда напугаешь свой народ внешней опасностью проще править и воровать удобнее и просто списать на чужого дядю все свои глупости, неуменее работать и тому подобное. --Владимир Грызлов 10:10, 2 октября 2009 (UTC)

история доисторической Латвии

Латвия образовалась в 1918 году, до этого времени не было никакой Истории Латвии. 188.112.147.92 14:26, 11 ноября 2012 (UTC)

• Заметьте, не на пустом месте и не из ничего образовалась. Возникновение государства долгий процесс. — Wald. 16:22, 11 ноября 2012 (UTC)
• В статьях об истории стран как правило приводится информация о событиях, происходивших на их современной территории задолго до появления там государственного образования (см. напр История России#Предыстория, История США#Ранняя история Америки (до 1607 г.) и т. д.). Так что, пока там не написано чего-нибудь вроде «доисторическая Украина», то всё нормально. --Illythr (Толк?) 21:25, 11 ноября 2012 (UTC)

Авторитарный режим Улманиса (1934—1940)

Раздел с сомнительной достоверностью, большей частью ссылающийся как на источник на писателей Кабанова (латвийский депутат) и Симиндея (сам себе историк), насколько помню покинувший (?) Латвию, творящих исключительно ОРИСС и только в одном им известном направлении. Piebaldzēns (обс.) 12:10, 18 апреля 2021 (UTC)

Уважаемый участник Piebaldzēns! Специально для Вас есть очень авторитетные источники - Большая российская энциклопедия, энциклопедия «Рига» (1989 года), энциклопедия «Советская Латвия» и т.д. (ознакомьтесь!) А приведенные Вами писатели не могут "творить ОРИСС", т.к. этот термин из Википедии, а они свои труды создавали явно вне её рамок. И то что человек "покинул Латвию" - это не доказательство какой-то "вины" (на это есть русская поговорка - "От добра добра не ищут").

С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:40, 18 апреля 2021 (UTC)

Не надо мне делать одолжения, оставьте их для тех кто не руководствуется правилами! Так же не надо снова из своей головы придумывать то, чего нет в моём тексте. Речь идёт не о "вине", которую вы выдумали, а конкретно о запросе авторитетности источника, которой нет и в помине. Труды свои они создавали не только вне рамок Википедии, но и зачастую вне рамок вообще. Википедию они сами используют для СПАМа на свои псевдонаучные труды. Ни один из этих авторов не имеет научного звания позволяющего их считать авторитетными авторами, это всё литературные произведения, кои АИ не являются. БРЭ, насколько я помню, тоже не во всех темах считается АИ так как она советская. Вопрос конкретный и ваша попытка отослать к каким то другим источникам, если в разделе использовался ОРИСС не авторитетного источника вообще не работает. Piebaldzēns (обс.) 16:21, 18 апреля 2021 (UTC)

Уважаемый участник Piebaldzēns!

Большая российская энциклопедия (БРЭ) - это современное издание (а её электронная версия - тем более; не путайте её с Большой советской энциклопедией! - это разные издания). И она (БРЭ) авторитетный источник самого высокого уровня авторитетности (без каких-либо ограничений и изъятий!). Поэтому ещё раз призываю - меньше эмоций, а больше дела (сделайте его - ознакомьтесь с источниками!)

С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:31, 18 апреля 2021 (UTC)

Я про энциклопедию буду дискутировать тогда, когда будет речь о ней. Сейчас речь о недостоверных источниках и проверке достоверности статьи. Так что занимайтесь не призывами, а подтверждением этого. Если нет, для того и есть ОС, чтобы в статье не отражалось только моё или ваше мнение. У меня есть сомнения, я подробно оповестил о причине и коль уж пользоваться примерами в вашем стиле, то "Если бы хотел удалить, довел бы до конца" © Piebaldzēns (обс.) 17:01, 18 апреля 2021 (UTC)

О надуманной политкорректности

Уважаемый участник Piebaldzēns! Давайте Вы не будете хулиганить в Википедии, удаляя из Википедии названия, которые Вам не нравятся. Латышский легион СС, латышские легионеры, как и латышские стрелки - это названия, принятые в историографии (т.е в АИ). Никто не пытается очернить весь латышский народ, но факт остаётся фактом - Латышский легион СС состоял преимущественно из латышей.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:25, 18 апреля 2021 (UTC)

Зачем так нагло врать? Мною не удалялось НИЧЕГО из того, что вы мне нагло приписываете! "Латышский легион СС, латышские легионеры, как и латышские стрелки" так называются? Да, мистер очевидность! А вы куда "латышский" воткнули никого не спрашивая?! Часть, полк, дивизия, взвод, пост охраны, это часть, полк, дивизия, взвод, пост охраны и кто именно в них служил не оговаривается вашими личными желаниями. Вы бы ещё для верности добавили "латышскую мобилизацию" при "латышском участии", а то прямо начала фразы "начали мобилизацию местных жителей в Латышский легион СС" ну никак не хватает, чтобы акцентировать внимание на том, что вы хотите! Удалено лишь ваше АКЦЕНТИРОВАНИЕ того, что ЯКОБЫ сами добровольческие части состояли исключительно из латышей! "русский полк" - будет акцент, что полк состоит из русских и никого более. "Русский полк № **" - будет означать лишь то, что в его названии есть по какой-то причине слово "русский" и скорее всего по причине того, что там большинство военных по национальности русские. Это НЕ название конкретного подразделения и втыкать в него национальность не следует, так как это ложное утверждение. Так что прекратите пинать НТЗ и выдвигать голословные обвинения. Piebaldzēns (обс.) 16:39, 18 апреля 2021 (UTC)

Вы об этичном поведении также не осведомлены как и о необходимости как минимум писать КОММЕНТАРИИ к правкам, которые вы делает правя утверждения, которые могут вызывать вопросы по НТЗ?! Или вы думаете, что у вас единственного правильное понимание, а все те кто до вас написал то, что вы исправили не поставив ни единого знака в комментарии недостойны увидеть почему их работу и мнение можно выбросить в мусорник ни слова не говоря?! Piebaldzēns (обс.) 16:39, 18 апреля 2021 (UTC)

Уважаемый участник Piebaldzēns!

Ссылка на БРЭ в данном разделе статьи дана, то есть АИ Вам представлен. Остальное всё Ваши рассуждения, не имеющие никакого отношения к сути обсуждаемого вопроса.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:24, 18 апреля 2021 (UTC)

Достопочтимый Гренадеръ! У меня нет обсуждений не касающихся темы вопросов либо вашего неэтичного поведения в связи с этим. И пользуясь случаем скажу, что БРЭ который вы презентовали как единственный, неоспоримый источник правды я оспорил. Только не приписывайте мне по привычке личные неприязни или желание что-то удалить, а зайдите в ОС статьи РБЕ, который изначально сводит на нет все ваши утверждения и вызывает много вопросов, которые я и поднимаю вернув на место удалённый вами шаблон запроса АИ. С уважением и надеждой на взаимопонимание. Piebaldzēns (обс.) 17:41, 18 апреля 2021 (UTC)

Авторитетность БРЭ применительно к политике СССР довольно-таки сомнительна, она полна штампов. Более взвешенная позиция отражена, например, здесь. — Хедин (обс.) 21:34, 18 апреля 2021 (UTC)

Участник Хедин! Конечно, и у меня тоже есть вопросы по отдельным статьям БРЭ (совершенно другой тематики), но всё-таки БРЭ (и её авторитетность) никак официально не подвергнута ограничениям или изъятиям в сообществе Википедии (чьи-то частные размышления не есть принятое решение!). Что касается Вашего источника, то этот источник отражает сугубо субъективную позицию официальных властей Латвии (на то он и национальный музей). А фактов, в ту или другую сторону, можно представить предостаточно. Другое дело, когда в статье "История Латвии" до недавнего времени (до вчерашнего дня) события 30-ых - начала 40-ых годов вообще были представлены в каком-то туманном, замыленном свете ("нас обстреляли - вошли танки - капитуляция" (которой, кстати, не было и в помине)). А где факты (именно сухие факты без эмоций), при каких обстоятельствах происходило присоединение Латвии - ничего ведь не было! Участник Piebaldzēns потребовал от меня АИ даже на такой общеизвестный факт как германо-латвийское соглашение о репатриации немцев (он известен всем, кто мало-мальски в теме истории Латвии)). Я не против отражения в статье разных точек зрения, но проставление комментариев вроде "очередные небылицы" (см. комментарии к правкам от участника Piebaldzēns) в отношении авторитетных источников высокого уровня авторитетности просто не допустимо. Равно как и недопустима замена участником Piebaldzēns слова "коллаборационисты" на некие "сторонники" (и это в отношении латышских легионеров СС, чьи преступления задокументированы и никем фактически не опровергнуты (фактически, т.е. основано на фактах, а не эмоциональных высказываниях в виде лозунгов)). С уважением, Гренадеръ (обс.) 05:52, 19 апреля 2021 (UTC)

Участник Хедин, тот, кто как вы говорите "в теме истории Латвии", знает, что латышские легионеры (точно так же как любое советское подразделение, за исключением военных совершавших военные преступления) не только не были признаны на Нюрнбергском процессе военными преступниками, но и охраняли тот самый Нюрнбергский процесс. Так что как бы вы не пытались лишний раз поставить слово "латыш" поближе к "СС", это выдаёт лишь ваше желание очернить латышей, но никак не желание придерживаться НТЗ. Возможно при явном неприятии даже музейных документов, если речь идёт о латвийском музее, вы соблаговолите хотя бы свою, родную прессу почитать? Не сказать, чтобы там прямо всё очень точно разложено, но в сравнении с русскоязычными "латвийскими" "сми" это просто идеальный разбор сложившейся исторической ситуации. Местные в стиле Скабеевой дописались до вольных изложений типа "да, латышские легионеры охраняли Нюрнбергский процесс, но аж в третьем кольце, а это совсем не почётно, ваабще не то"... Занавес. Piebaldzēns (обс.) 10:39, 20 апреля 2021 (UTC)

Участник Хедин! Также добавлю, что выбранный участником Piebaldzēns своеобразный менторский стиль явно не конструктивен, особенно в части некого противостояния моим правкам по формуле: "псевдоисторики" - "бред" - " "очередные небылицы" и т.д. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:02, 19 апреля 2021 (UTC)

• Я никоим образом не обсуждаю здесь манеру и вообще личные качества участников, поскольку это страница обсуждения статей. Репатриация немцев прошла в рамках германо-советского соглашения, к чему Латвия имеет отношение только как один из объектов (уж не будете утверждать, что республика чего-то там могла заключать с немцами после 1939-го?). Напоминаю, в рамках правила ВП:НТЗ содержимое (не название) статьи должно соотвествовать немаргинальным АИ, согласно их распространённости. — Хедин (обс.) 10:12, 19 апреля 2021 (UTC)

Участник Хедин! О фактах: репатриация немцев из Латвии прошла в 2 этапа: сначала по германо-латвийскому соглашению 1939 года (тогда выехала бо́льшая часть латвийских немцев), затем по германо-советскому соглашению начала 1941 года (уехали оставшиеся + даже группа латышей). Так что непонятно, что Вы хотели мне доказать и при чём тут "маргинальность". Просто было 2 соглашения (!) и одно из них заключила независимая Латвийская Республика в 1939 году. (см. АИ - энциклопедия "Рига"). И ещё раз призываю - знакомьтесь с источниками прежде чем делать скоропалительные выводы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:45, 20 апреля 2021 (UTC)

И ещё: Латвия потеряла свою независимость летом 1940 года, а не в 1939 году (это я к Вашей фразе: "уж не будете утверждать, что республика чего-то там могла заключать с немцами после 1939-го?"). Т.е. до лета 1940 года Латвия вполне могла заключать договора.Гренадеръ (обс.) 07:51, 20 апреля 2021 (UTC)

• Нет, без согласования с русскими Латвия заключать договоры не могла. Даже попытка обсудить союзные дела с Литвой и Эстонией вызвала немедленно ярость Кремля. Относительно репатриации цитирую ваш источник: "В на­ча­ле окт. 1939 тер­ри­то­рию стра­ны по при­зы­ву герм. пра­ви­тель­ст­ва в спеш­ном по­ряд­ке на­ча­ли по­ки­дать нем­цы (до 15.12.1939 из Л. вы­еха­ли св. 48,6 тыс. т. н. фольк­сдой­че из 64 тыс. офи­ци­аль­но за­ре­ги­ст­ри­ро­ван­ных). Их пе­ре­се­ле­ние в Гер­ма­нию бы­ло оформ­ле­но 30.10.1939 герм.-латв. до­го­во­ром, по ко­то­ро­му латв. пра­ви­тель­ст­во взя­ло на се­бя так­же обя­за­тель­ст­во вы­пла­тить ком­пен­са­цию (св. 100 млн. ла­тов) за ос­тав­лен­ную ре­пат­ри­ан­та­ми соб­ст­вен­ность." - очевидно, договор касался компенсации собственности, а немцы уехали сами (до договора), поскольку совершенно правильно поняли, что скоро останутся без штанов, если не в Сибири. Что касается остальной перепечатки БРЭ совковых пассажей о вине Латвии, за которую её захватили, это уже МАРГ, о чём я и писал. Прокремлёвская БРЭ в данном вопросе политический рупор, и рассекреченные сейчас дипломатические документы 1939-1940 гг ни разу не цитирует, обходя стороной принудительность назначения правительства, казни и ссылки "буржуев" и очевидную фальсификацию т.н. "свободных выборов". — Хедин (обс.) 08:14, 20 апреля 2021 (UTC)

Участник Хедин! Ваши фантазии про то, почему уехали немцы (это я про "штаны" и "Сибирь") мне не интересны (Ваше мнение - не АИ - см. правила Википедии). А германо-латвийский договор о репатриации был, и странно, что это Вас задевает (само латвийское руководство желало выезда немцев: это видно из того, как после отъезда первых репатриантов латвийские власти ликвидировали все немецкие общественные организации Латвии, даже латвийскую лютеранскую немецкую церковь быстренько упразднили). Также Ваши ярлыки МАРГ, "прокремлёвский", "совковый" и т.д. как-то чрезмерно эмоциональны (а значит неэнциклопедичны). И кстати, вопрос: а Латвийский национальный музей все документы представил (Вы помню ссылались на него)? Очевидно, тоже что-то утаил, чтобы не тревожить "национальное самосознание". С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:01, 20 апреля 2021 (UTC)

И кстати, участник Хедин! Вы цитировали НЕ МОЙ источник. В энциклопедии "Рига" (1-ое издание, 1989 год, страница 603) написано: "репатриация немцев из Латвии состоялась с окт. по дек. 1939 и с янв. по май 1941 по предложению пр-ва фаш. Германии. Из жит. нем. национальности, проживавших в Латвии (~62 тыс., 1935), в 1939 репатриировалось 45559 чел.". И т.д. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:17, 20 апреля 2021 (UTC)

Послевоенный период (1945—1991) - нейтральность

Описание депортации на основе советских документов той эпохи нарушает ВП:НТЗ (все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках). Наиболее бросающееся в глаза нарушения - использование советской терминологии о "кулаках" и "бандитах" вне цитат, так, как будто это объективное описание, устранено; но вся эта часть раздела должна быть переписана. — Шуфель (обс.) 08:31, 20 апреля 2021 (UTC)

Возможные источники для использования — Шуфель (обс.) 17:15, 20 апреля 2021 (UTC)

• 70 лет операции "Прибой" - массовой депортации из стран Балтии
• 22.03.2019 ДЕПОРТАЦИЯ 1949 ГОДА – КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД?
• Латвийский историк: депортация 1949 года была противоправна даже по законам СССР
• https://books.google.co.il/books?id=f6bDXmbPRAEC&pg=PA161#v=onepage&q&f=false
• http://lpra.vip.lv/strukturanalize.html

Участник Гренадеръ, хотелось бы вас видеть конкретно здесь, в ОС статьи, а не устраивающим Маппет-шоу одного актёра с нападками на одного участника - меня на моей странице обсуждения и в запросах к администраторам, вместо обсуждения ваших нарушений нейтральности статьи. Особенно хотелось бы услышать ваш комментарий на то, почему то что правит Фома, здесь и здесь не позволено Ерёме?! Почему обвиняя меня, что мне "не нравятся" некоторые факты вы активизировались настолько, что прекрасно видно как вам не нравятся "неприятные" факты того, что при СССР до и после Второй мировой, в МИРНОЕ время от советских репрессий больше 10 тысяч жителей (не латышей, как вы постоянно акцентируете в период 1949-1945, а в том числе немало евреев и других национальностей) Латвии. Вы так видите нейтральность изложения в разрезе пропорционального изложения фактов всех сторон? Замечу, что добавить эту информацию мне пришлось после того как вы стали "репрессированных" смягчать термином "выселенные". И не я, а ВЫ были инициатором разбавления статьи дополнительными цифрами репрессированных и погибших, так как надо было соблюсти нейтральность изложения и правдивость фактов. Благодарите за это только себя. Piebaldzēns (обс.) 19:26, 20 апреля 2021 (UTC)