Обсуждение:История Хорватии

Untitled

Очень познавательная статья, советую всем её прочитать! Чупрун Сергей 08:41, 24 ноября 2008 (UTC) Чупрун Сергей

Выделение раздела в новую статью

Наличие main-статьи для раздела не говорит о том, что в разделе должно быть пусто. Сокращение имеет смысл если размер основной статьи зашкаливает (чего в нашем случае не наблюдается), но даже в таком случае целесообразно оставлять в разделе 2-3 общие фразы, а уж подробности расписывать в статье, которая main. --Andres 07:35, 23 марта 2009 (UTC)

Вторая мировая война

Привел четыре источника, не понятно почему, но в тексте ссылок не видно, выложу их так, пожалуйста, оформите согласно правилам. Также привожу их здесь:

http://artofwar.ru/p/plehanow_i_s/padeniersk.shtml
Р.Уэст "Иосип Броз Тито: власть силы". С 265.
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005449 
книга Бранимира Станоевича "Усташский министр смерти" 

Пояснения. Откуда Вы взяли цифру в 200 000 Вы не указали, пусть это останется на Вашей совести. Первый источник - историк Плеханов Илья говорит о 500 000 убитых сербах в НДХ, второй - английский историк-славист Ричард Уэст говорит о 350 000 погибших, третий - сайт американского музея Холокоста содержит цифру до 390 тысяч убитых и четвертый источник - книга Бранимира Станоевича об Андрие Артуковиче приводит цифру в 800 000 погибших.

Как Вы можете видеть, источники присутствуют. Я не пытаюсь воткнуть в статью только одну цифру, а, согласно правилам, отображаю все версии.

Про 300 000 сербов, обращенных в католичество, говорится тут: Р.Уэст "Иосип Броз Тито: власть силы". С 116.

Я немного не понял Ваших слов о "помойных сайтах", прошу пояснить. Балканист 19:55, 3 августа 2009 (UTC)

Давайте не будем тут обсуждать мою совесть, поинтересуйтесь лучше о наличии оной у участника Осман, хорошо?. Авторитетность "Плеханова Ильи" под большим сомнением, книга Станоевича, однозначно не нейтральна, но, как иллюстрация одной из точек зрения, безусловно, может быть приведена. "Помойные сайты" - это сайты вроде http://slobodan.ru, www.pravaya.ru и т.д., они в Википедии не являются АИ. --Andres 20:06, 3 августа 2009 (UTC)

Я же образно выразился, и не хотел Вас обидеть, извините. Указанные Вами сайты я не посещаю.Балканист 20:10, 3 августа 2009 (UTC)

Да и ещё большая просьба, смотрите, пожалуйста, как выглядит статья после Вашей правки. Если Вы пока слабо владеете Вики-разметкой, советую пользоваться клавишей "предварительный просмотр". Посмотрите также на мои последние правки, носящие оформительский характер, если есть вопросы, обращайтесь. При всём торжестве принципа "Правьте смело", опытные участники в Вики нервно реагируют, если вдруг половина статьи оказывается убитой неосторожной правкой --Andres 20:06, 3 августа 2009 (UTC)

Спасибо за правильное оформление, я, честно говоря, запутался. Балканист 20:24, 3 августа 2009 (UTC)

Однако

Раздел о событиях в 90-х годах 20 века просто шокирующий. Уважаемый автор раздела, напомните-ка мне, где и когда ЮНА начала боевые действия ? Или Вы не знаете о походе хорватского МВД на Книн в августе 1990-го, о нелегальном ввозе оружия хорватскими властями, об атаках МВД Хорватии на Пакрац, Плитвице, Борово Село, об осадах казарм ? Далее, Вы пишете: "большинство хорватского населения было убито или изгнано". Именно большинство было убито, а остальные были изгнаны ? Наоборот, большинство было изгнано, а часть действительно погибла. Но количество сербских беженцев и перемещённых лиц превысило количество хорватов, покинувших Краину, о чем Вы, конечно, не написали. Изгнание хорватов из Краины началось после начала боевых действий. А вот массовые увольнения сербов, погромы и чистки начались именно до них. Но ладно, оставил нейтральную фразу.212.119.226.91 14:51, 26 февраля 2010 (UTC)

Вот именно, здесь нужны нейтральные фразы, а не пропаганда. Кроме того, зачем Вы девикифицировали весь раздел? Это нечаянно или умысел? Возвращаю викификацию. По Вашим замечаниям сейчас внесу исправления. --Andres 14:59, 26 февраля 2010 (UTC)

Да, это получилось случайно. Я действительно предлагаю нейтральный вариант, а не пропаганду и предлагаю обсуждение. Свою точку зрения я указал, равно как и некоторые факты. Предлагаю Вам конструктивный диалог, чтобы можно было сделать статью действительно нейтральной, тем более раздел о тех трагических для бывшей Югославии событиях.212.119.226.91 15:03, 26 февраля 2010 (UTC)

Просьба привести источник на "шаги по ущемлению сербов". Замечания публикуйте здесь, на странице обсуждения, никто не против диалога, только учтите, что раздел про войну 1991-1995 годов должен быть кратким и содержать только выжимку. Основная масса информации должна идти в статье Война в Хорватии, для этого и сделана ссылка main, которую Вы нечаянно стёрли. --Andres 15:09, 26 февраля 2010 (UTC)

Смотрите сами: 1) В июне 1989 года из Конституции Социалистической Республики Хорватии было убрано положение о сербском языке, как языке хорватских сербов. 2) Запрет на деятельность культурного общества "Зора", которое ставило своей целью культурную автономию сербов в Хорватии. 3) Изменение Конституции страны без учета мнения сербов. Могу добавить еще примеров.212.119.226.91 15:12, 26 февраля 2010 (UTC)

Надо привести ссылку на АИ, где об этом написано. --Andres 15:20, 26 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста - книга Ксении Мяло "Россия и последние войны XX века" стр. 230. 212.119.226.91 15:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Вы шутите что-ли? Я же про источники говорю. Нормальные. В нелепом пропагандистском опусе г-жи Мяло и известная фальшивка План Даллеса выдаётся за реальный документ. Хороший источник. В принципе, в статье Война в Хорватии есть ссылка на статью [1]. Тоже махровая пропаганда, конечно, но лучше чем ничего. поставлю пока её. --Andres 15:38, 26 февраля 2010 (UTC)

Раз Вы признаете, что вышеуказанные мною факты имели место, пожалуйста, уберите запрос источника. Если интересно, эти, а также некоторые другие факты указываются и в книге "Двойные стандарты в защите прав человека: казус профессора Шешеля". 212.119.226.91 15:49, 26 февраля 2010 (UTC)

Плеханов Илья Сергеевич

Ложь в Плеханов Текст:

• "...Косово-Метохии между 1347 и 1355 годом по приглашению австрийской принцессы Елены Субич" - Нет австрийской принцессы.
• "Император Австрии выдал сербам земельные патенты..." - Нет в XV век.
• "В 1630 году формально в Австрии признали автономное существование Краин" - Нет автономное существование Краин но Краин обычай от православнии люди. Statuta Valachorum published by SKD Prosveta (Serbian cultural society in Croatia)
• "Он ещё раз подтвердил полную политическую и экономическую независимость сербских земель .." - политическую и экономическую независимость сербских земель ??????????????????????????
• "Поселения сербов в современной Войводине, Словонии, Сербской Краине и Далмации...." - Сербской Краине  ??????????????????????????????????
• "В 1699 году Карловац стал центром сербской православной церкви." - Нет Карловац но Сремски-Карловци.
• "В 1769, 1774, 1776 годах сербские национальные конгрессы собирались в Карловаце." - Сремски-Карловци.
• "В 1849 году Краина стала отдельной провинцией в Империи. Краишники были отделены от остальных сербов (Королевство Сербии и Королевство Черногории) вплоть до 1913 года, до поражения Австро-Венгерской Империи" - когда Краина бит в Сербии ???
• "Независимое хорватское государство включало в себя Краину и боснийских сербов" - Хорватия + Босния и Герцеговина, Нет Краину и боснийских сербов.
• "Никогда народ Сербской Краины не жил в хорватском государстве" - ?????
• "Около трети всех земель в Хорватии были сербскими" - Cерби 12.2% в Хорватия в 1990. в 1990 Cерби Большинство вокруг в 15 - 16 из вокруг 100 Муниципалитет.
• "На 1989 год в Хорватии проживал один миллион сербов" - 581663 сербов
• "...смена государственной символики Хорватии и флаг меняется на "шаховницу" - хорватский флаг времён усташеского правления" - "шаховницa" бит от усташеского правления (1941), но "шаховницa" бит от X век (XV век).
• "25 декабря хорваты принимают закон, по которому сербы считаются национальным меньшинством и не имеют право на самоорганизацию" - когда сербы в Хорватия имеют право на самоорганизацию ???

Плеханов имеют Нейтральная точка зрения проблем--Rjecina2 10:45, 12 марта 2010 (UTC)

Плеханов имеют голова проблем :-) и проплаченная пропаганда проблем :-) --Andres 18:11, 26 августа 2010 (UTC)

АИ об авторитарных режимах

Странно, в статье минимум источников, но уважаемых коллег это не смущает. Впрочем, это их дело. Собственно, источник из Российской Академии Наук, что автоматом делает его АИ. Ссылка на него здесь, можно скачать с сайта Института и ознакомиться. Соколрус 12:08, 8 августа 2012 (UTC)

Добавил второй источник, который писал коллектив Инслава. Редколлегия: К.В. Никифоров (доктор исторических наук), А.И. Филимонова (кандидат исторических наук), А.Л. Шемякин (доктор исторических наук). Все они сотрудники РАН, ученые-авторитеты. Этого вполне достаточно, дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.Соколрус 12:15, 8 августа 2012 (UTC)

Во-первых, если Вы считаете дискуссию бессмысленной, то Вы имеете полное право в ней не участвовать. Во-вторых, сборник издан не РАН, а Институтом славяноведения, и рецензенты в нём — два к.и.с. (Благодатских и Романенко). В-третьих, в википедии принято ссылаться не на сборники, а на конкретные статьи, в данном случае некоего А. В. Будимира под названием «Хорватское национальное сознание в процессе Обретения государственной независимости (1990—1993) (По материалам ведущих общественно-политических изданий Хорватии)» Кто такой А. В. Будимир и почему он авторитет в вопросе оценок «режима» Туджмана мне не понятно. --Ghuron 13:12, 8 августа 2012 (UTC)

Если его статью опубликовал один из академических институтов, то лично для меня этого достаточно. Плюс там проставлен второй сборник работ, где опубликовались ТОЛЬКО сотрудники РАН. Вы же не будете отрицать авторитетность к примеру Е.Ю. Гуськовй, которая в нем писала статью про войну в Хорватии ? Или авторитетность главы Инслава доктора наук Никифорова ? Думаю, что нет. Но учитывая ваше в общем-то справедливое замечания я несколько изменю формулировку. Готово, можете посмотреть. Соколрус 18:06, 8 августа 2012 (UTC)

Коллега, я пока ставлю вопрос о том, возможно ли вообще именно этот источник использовать в википедии. Со вторым источником, равно как и с утверждением, изначально привлекшим моё внимание, я планирую разобраться позже. Ваши аргументы понятны, я создал тему на ВП:КОИ - давайте перенесём дальнейшую дискуссию туда --Ghuron 04:30, 9 августа 2012 (UTC)

Ок, ответил там. И что значит, планируете разобраться позже ? Полагаете сборник сотрудников РАН неавторитетным ? ))) Соколрус 12:18, 9 августа 2012 (UTC)

Перед тем, как выносить суждение, я хотел бы ознакомится с этой работой. Ибо пока что я даже не знаю ни фамилий авторов ни названия статьи… Конкретно по Туджману, en-wiki ссылается на отчёт Хьюман Райтс Вотч, который называет его правительство националистическим, и не прислушивающимся к проблемам сербов (хоть и с дальнейшими оговорками) --Ghuron 12:59, 9 августа 2012 (UTC)

Автор статьи по войне в Хорватии во втором сборнике — доктор исторических наук Гуськова, Елена Юрьевна. Это главный российский авторитет по новейшей истории балканских стран. Выносить ее работы на обсуждение - это абсурд, уж простите. Потому что авторитетнее нее в этом вопросе в России исследователей нет, тем более здесь в Вики. Ее краткую биографию можете увидеть здесь. Соколрус 13:03, 9 августа 2012 (UTC)

Коллега, я говорю лишь о том, что пока не составил своего мнения по данному вопросу, поскольку не сумел найти саму работу и с ней ознакомиться. Не принимайте это так в штыки --Ghuron 13:12, 9 августа 2012 (UTC)

Все путем ! Соколрус 13:24, 9 августа 2012 (UTC)

"Расселение южнее Неретвы"

Утверждение, что хорваты расселились до Боки Которской - это откровенный МАРГ. Подавляющее большинство историков, а также средневековые источники, в том числе Константин Багрянородный, называют восточной границей хорватского расселения реку Цетина. Восточнее нее расселялись сербские племена, а Бока была на территории сербской Дукли, которая с 9-го века входила в состав Сербског окняжества, а в 11 веке стала центром сербской государственности. Соколрус (обс.) 12:14, 9 января 2017 (UTC)

• Утверждение подкреплено АИ. Если есть сомнения, то на ВП:Балканы.--Villarreal9 (обс.) 16:20, 9 января 2017 (UTC)
  • Непременно обращусь. А пока внесу атрибуцию с действительными АИ. Соколрус (обс.) 16:40, 9 января 2017 (UTC)
  • И причём тут эта тема к ВП:Балканы? Там средневековье не рассматривается.--Лукас (обс.) 17:21, 9 января 2017 (UTC)