Обсуждение:Исход

Ссылки на книгу Царств

Я исправил в разделе хронологии ссылку с 1Цар на 3Цар. Или мы отталкиваемся от католической библии? Но ссылка на wikisource ведёт на православный перевод, где 1Цар:6.1 описывает события, происходившие ещё при Сауле.

Имеется в виду именно третья книга Царств (первая Царей). --Денис Кривошеев 18:07, 6 августа 2010 (UTC)

Чермное море

Прошу перестать править Чермное на Чёрное. Это два абсолютно разных моря: Чермное море относится к Красному морю Feanor Eldarian 05:31, 19 августа 2010 (UTC)

На каком основании отменили мою правку, даже не указав причины?

Источник я указал - "Раскопанная Библия" Израиля Финкельштейна. К сожалению, эта книга не до конца переведена на русский язык (я участвую в ее переводе), глава про Исход еще не готова, поэтому ссылку дать не могу. Но вот ссылка на главу о происхождении израильтян http://tarasskeptic.blogspot.com/2011/05/blog-post_27.html Уже на основании этой главы понятно, что никакого исхода никогда не было, это миф. 83.234.218.96 20:40, 23 августа 2011 (UTC)

Поскольку прошел почти месяц, а ответа я не услышал, откатил правку. 83.234.218.96 09:14, 17 сентября 2011 (UTC)

Правку опять откатили

Я протестую против отката моих правок. Статья необъективна, она не отражает всех точек зрения, и содержит, в основном, давно устаревшие сведения. Прочитав ее, складывается впечатление, что Исход - это историческое событие, хотя современной археологией это не подтверждается. Статья в английской википедии гораздо более взвешена, она прямо говорит о том, что современная археология опровергает историчность исхода. Финкельштейн, кстати, вполне авторитетный современный специалист по археологии Израиля. Указывать в статье устаревшие сведения, и игнорировать современные - крайне необъективно. 83.234.218.96 12:00, 17 сентября 2011 (UTC)

Замечу также, что в списке источников первая же ссылка "Исход из Египта", по которой явно сказано: "Однако против историчности сказаний о библейских патриархах есть слишком весомые аргументы." (и далее перечисляется, какие именно). Так же в этой статье множество примеров расхождений легенды с данными археологии. Почему-то статья, хоть и ссылается на этот источник, умалчивает о противоречиях между легендой и данными археологии. Кстати, добавлю от себя, что информация в том источнике устарела: Эдом появился как государство не в 13, а только в 8 веке, что говорит о том, что легенда об Исходе не могла быть создана раньше 8 века. 83.234.218.96 15:48, 17 сентября 2011 (UTC)

Еще пример необъективности статьи: раздел "Альтернативные версии". На самом деле все эти теории ни в коей мере не являются научными и никогда не поддерживались научным обществом, это маргинальные теории, которые с помощью различных натяжек пытаются объяснить явно сказочные и фантастические подробности легенды об Исходе. Согласно ВП:МАРГ такие теории допустимо упоминать, если они значимы, но нежелательна популяризация. Здесь же эти теории представлены без всякой критики, поэтому у читателя, знакомого с легендой об исходе, но не знакомого с научной дисскуссией вокруг него, сложится ошибочное впечатление, что ученые считают Исход чуть ли не историческим явлением. Почему-то некритичное изложение маргинальных теорий допускается, а мнение профессионального археолога удаляется с пометкой "не трибуна". На мой взгляд, грубейшее наружение НТЗ. 83.234.218.96 20:24, 19 сентября 2011 (UTC)

Что бы не быть голословным, разберу эти теории. 1. Гипотеза Великовского. Смотрим кто такой Великовский: "врач и психоаналитик, создатель неконвенциональных теорий в области истории, геологии и астрономии; в частности, автор «ревизионистской хронологии», обнаруживающей некоторое сходство с «новой хронологией» А. Т. Фоменко.". Как видим, никакого отношения к археологии он не имеет, а к истории отношение имеет скорее отрицательное, как Фоменко. К тому же он умер в 79, и многих важных открытий в области библейской археологии не застал. Излишне говорить, что все его теории о 600-летнем сдвиге в истории, никакого поддтверждения не получили. Как можно всерьез относиться к такой маргинальщине? Цитата из Википедии: Идеи Великовского затронули существенные моменты в истории древних цивилизаций Средиземноморья и Междуречья, включая Египет, Финикию, Сиро-Палестину, Иудею и Израиль, Грецию, Аккад, Ассирию, Вавилон, Персию и другие. Однако они встретили резкую критику со стороны научного сообщества. В Израиле за Великовским закрепилась репутация шарлатана. В США его книги выходили большими тиражами, сопоставимыми с тиражом книг А. Фоменко в России, и имели успех у широкой публики, хотя категорически отвергались учёными. Собственно, больше и сказать-то нечего. Но в статье эта так называемая гипотеза приведена без всякой критики.

2. Вулканическая теория. Тут сплошные подгонки. Извержение вулкана было в 1600 г до н.э., то есть за столетия до даты якобы Исхода, так что никак не сходится. Описание Синая действительно можно принять похожим на извержение вулкана, да вот беда: синай вулканом никогда не был.

3. Гипотеза Дрюса и Хана. Ну допустим, взяв заведомо нереальные начальные условия (ветер 100 км/ч в течении 12 часов) они доказали, что такой ветер мог отогнать воду. И что? Как это доказывает историчность исхода? Никак. Вся гипотеза - не более чем курьез.

Особенно посмешило: "Другая группа учёных[12] в исследованиях смоделировала и показала в эксперименте на местности, что «разхождение вод» могло случится из-за сильного ветра на месте современного пляжа на севере Красного моря, где в эпоху Моисея уровень воды был на 180 метров выше. Одновременно с этим учёные научно обосновали и связали в логичную последовательность «10 Казней египетских»" На самом деле ссылка ведет на фильм(!!!), ни малейшего отношения к науке он не имеет.

И вот эти маргинальные теории описаны без какой-бы то ни было критики, а мнение професионального археолога игнорируется! 83.234.218.96 20:43, 19 сентября 2011 (UTC)

Херцог,_Зеэв тоже утверждает, что Исхода и завоевания Ханаана никогда не было.83.234.218.96 17:55, 26 сентября 2011 (UTC)

А был ли исход?

В сети появился перевод второй главы книги "Раскопанная Библия", которая называется "А был ли Исход?". С тестом можно ознакомится здесь http://tarasskeptic.blogspot.com/2011/12/2_08.html Итак, что же говорит археология о исходе? Абсолютно ничего: никаких следов исхода просто нет. Среди египетских текстов нет ни одного упоминания, ни единого намека на то, что израильтяне когда-либо жили в Египте, и были оттуда изгнаны. Самое раннее упоминание об израиле - это надпись на стеле Мернептаха, но в ней идет речь о народе (именно народе, не государстве) в Ханаане, а не Египте. Более того, в 13 в. до н.э. исход был в принципе невозможен: Египет находился на пике своей мощи, и полностью контролировал весь Ханаан, а на пути мифического исхода из Египта в Палестину находилась цепь мощных крепостей.

Тоже самое относится к археологическим исследованиям Синайского полуострова. Ведь согласно легенде, израильтяне вышли из Египта целым народом, и 40 лет блуждали по пустыне, делая остановки в разных местах (все эти стоянки перечислены в Библии). Конечно, цифра в 600 тысяч одних только боеспособных мужчин (т.е. минимум миллиона 1.5 общего населения) - явная фантазия, в те времена все население Египта было, по оценкам археологов, от 1 до 3 млн, но даже стоянка из нескольких тысяч человек не могла не оставить археологические следы. Но нет абсолютно ничего! Интересны также результаты исследования тех мест, где, согласно легенде об исходе, делали остановки израильтяне. Например, Кадеш-Барнеа. Там действительно раскопана крепость позднего железного века, однако не найдено ни единого черепка 13 века. То же самое и с Эцион-Гевер - там тоже нашли останки крепости позднего железного века, но никаких следов века бронзового, когда якобы состоялся исход.

Итак, археология убедительно опровергает историчность исхода. Но когда же была создана легенда об исходе? Многие детали указывают на 7 век до н.э. Именно на 7 век приходится грандиозная строительная деятельность фараонов 26 династии, в восточной дельте Нила, причем в работах были задействованы иностранные переселенцы. Это могло стать прообразом тех работ, которыми в легенде об исходе фараон угнетал израильтян. Многие места, о которых говорится в легенде, не были заселены во времена исхода, но все они существовали именно в 7 веке, а некоторые только тогда и были основаны (как вышеупомянутые Кадеш-Барнеа и Эцион-Гевер), либо именно тогда имели максимальное значение, например, упоминаемый в легенде Пифом. Хотя место, носящее имя Пифом, упоминается в текстах конца 13 века до н.э., более известный и выдающийся город Пифом был построен в конце 7 века до н.э. Другой пример - Мидгол, упомянутый в Исход 14:2. Хотя слово Мидгол служит общим названием для крепостей времени Нового царства, но конкретный, имеющий важное значение Мигдол известен в восточной дельты в седьмом веке до н.э. Также в легедне об Исходе упоминается царь Эдома, а сам Эдом описан как процветающее государство. Однако, Эдом достиг государственности только в 7 веке. До этого он был малонаселенной местностью, населенной пастухами и кочевниками. А в 6 веке он был разрушен Вавилоном, и оседлая жизнь в нем восстановилась только в эллинистический период.

Фон седьмого века до н.э. проявляется также и в некоторых своеобразных египетских именах, упомянутых в рассказе об Иосифе. Все четыре имени -Цафнаф-Панеах (великий визирь фараона), Потифар (царский офицер), Потифера (жрец), и Асенефа (дочь Потифера), хотя иногда используются в более ранних периодах истории Египта, достигают своей наибольшей популярности в седьмом и шестом веках до н.э. Дополнительные, кажущиеся случайными, подробности, кажется, созвучны библейским сюжетам, включая множество конкретных деталей из этого периода: опасение египтян вторжения с востока. Египет никогда не подвергся бы вторжению с этой стороны до нападения Ассирии в седьмом веке. Однако Иосиф обвиняет своего брата, недавно прибывшего из Ханаана, в шпионстве, ("пришел высмотреть наготу земли сей" Бытие 42:9). И в рассказе об Исходе фараон опасается, что уходящие израильтяне будут сотрудничать с врагом. Эти драматические штрихи будут иметь смысл только на фоне вторжения в значительно ослабленный Египет ассирийцев, вавилонян, персов в седьмом и шестом веках до н.э. Енин Арсений 15:18, 13 декабря 2011 (UTC)

Коллега, мне не совсем понятны Ваши претензии. В преамбуле совершенно ясно и однозначно определён предмет описываемый в статье:

Исход — события, описываемые в Пятикнижии (главным образом в книге Исход)....

Точка. Ни о чём другом эта статья не повествует. В угоду радетелям за альтернативные версии, таковые (версии) упоминаются. Справедливость торжествует. Чего ещё можно требовать? Зачем засорять готовую статью околотематическими наслоениями? Вам ведь никто не мешает создать нечто собственное о г-не Финкельштейне, где Вы последовательно и внятно расскажете что, где и откуда он выкопал. Без сомнения, Вам за это будет полный респект, сиречь, всеобщее уважение. Успехов.--Umclidet 16:28, 13 декабря 2011 (UTC)

Претензия у меня (была) только одна: статья о мифическом событии написана так, как будто бы эти события происходили в действительности. Альтернативных версий изложено много, но все они относятся к т.н. "исторической школе", т.е. предполагают, что исход вообще имел место, что современной археологией не подтверждено. А когда я попытался добавить версию о том, что исхода вообще не было, правку отменили, что и вызвало мое возмущение. В настоящее время раздел "историчность исхода" вернули, претензий больше нет. Енин Арсений 17:21, 13 декабря 2011 (UTC)

Буквально те же слова, я слышал при обсуждении статьи Соломон. Вот, к примеру:[1]. К сожалению, нам, материалистам, усердным последователям естественных наук, весьма сложно бывает принять и усвоить, что в статье чётко несколько раз написано «СОГЛАСНО БИБЛИИ» и нам кажется, что «статья о мифическом событии написана так, как будто бы эти события происходили в действительности».--Umclidet 18:05, 13 декабря 2011 (UTC)

• Енин Арсений, как я понимаю, это Ваши правки выше с IP 83.234.218.96, 95.135.251.74 и возможно под ником Litrboler? (Прошу прощения если ошибаюсь) Тогда суммирую сказанные Вами там тэзисы. Вы скопировали информацию из ЕЭЕ, причём прямо перевернув, например там несколько раз пишется что "большинство учёных" не сомневаются что Исход - историческое событие, но "некоторые учёные" "антисемиты" с этим не согласны. Вы искажаете источник и пишете: учёные не сомневаются что Исход - миф не имеющий исторической почвы.
• Далее, вы обругали (тема выше) все научные версии профессиональных научных археолого-библеистических групп археологов, одна из которых даже сделала серию фильмов показанных всему миру по каналу Дискавери... Вы их обозвали лже-наукой, в частности сравнив с Фоменко.
• Кого вы пиарите взамен? Книгу Финкельштейна, смотрим en:http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein - так это какраз и есть маргинальщина, он фанат Новой Хронологии и в статье о нём только критика его научным сообществом. (Кстати, Фоменко внёс гораздо больший вклад в науку с большей научно-доказательной базой его теории... нашли кого сравнивать...)
• Кого ещё вы пиарете? - Велльгаузен. В этой правке, из-за которой кипеш, Вы буквально процитировали ЕЭЕ, почемуто выдерневнув эти пару строк из контекста (нескольких страниц, весьма ёмких по информации и со множеством научных аргументов реальности Исхода)... Давайте же процитируем полностью что там сказано об этом авторе:

  "Уже в эллинистической литературе Египта эпохи Птолемеев антисемитски настроенные греческие историки (Манефон, Лисимах Александрийский) пытались представить Исход либо как изгнание гиксосов, либо как удаление из страны прокаженных. Со 2-й половины 19 в. некоторые ученые (например Ю. Вельхаузен) отрицают историчность Исхода и даже само пребывание израильтян в Египте, однако большинство исследователей признает историческую достоверность ядра библейского рассказа об этом событии."

Ну и кто после этого не нейтрален?... В связи с этим убираю шаблон о не-нейтральности в статье, поскольку статья весьма нейтральна, учтено даже Ваше (с моей точки зрение не-нейтральное) мнение. :) --Wikiedit2012a 13:55, 25 февраля 2012 (UTC)

исход

И ни кто не обращает внимания на то, что в библии по нескольку раз описывается одни и те же события. А именно: - Авраам приводит свою семью в Египет - Иосиф из Ханаана с кочевниками попадает в Египет - Иосиф приводит своих родственников в Египет (3 раза об иммиграции в Египет); - Авраам сближается с семьей фараона через жену (она же сестра) и богатеет - Яков приближается к трону фараона и вся его семья богатеет - Моисей воспитывался при дворце царевной(3 раза о привилегированном положении и приближенности к трону); - из-за Сарры у фараона возникают в семье беды, после чего Авраам уходит из Египта - 10 египетских казней, после чего Моисей уводит израильтян из Египта (2 раза об эмиграции из Египта); - после выхода из Египта Авраам ссорится с племянником и их пути расходятся - сын Авраама Исмаил изгоняется и уходит, Исаак остается - сыновья Исаака (Исав и Яков) ссорятся и разбегаются в разные стороны - израильтяне после исхода с Моисеем у горы Синай раскалываются на 2 религиозных лагеря (Яхвеисты и поклонники золотого тельца) и становятся смертельными врагами (4 раза о расколе). И ещё: чем дальше по времени описываются события, тем меньше художественных подробностей. кроме того, Авраам НЕ БЫЛ НИ ЕВРЕЕМ НИ ИЗРАИЛЬТЯНИНОМ. Только его внук ЯКОВ после длительного противоборства с ангелом получает от него имя ИЗРАИЛЬ!

  Напрашивается вывод - семиты в составе племенного союза (Фарра+Аврам+Сара+Лот) из Ура Халдейского перекочёвывают в Ханаан, затем в Египет. Из Египта вынужденно  уходят в ханаан  и начинается распад племенного союза с образованием враждующих народов. И только после этого формируется народ ИЗРАИЛЬ. Эти исторические события сохранились в памяти всех 12-ти  израилевых колен, но с разными деталями. Авторы же библии описали события до Иосифа указав только то, что было общим  и неоспоримым для всех 12-ти колен. А дальше - художественные подробности с указанием имен не только главных персонажей, но и второстепенных лиц. И даже плагиат - история младенца Моисея списана с истории более древнего персонажа, а именно с Саргона древнего (аккадского). Позже этот приём использовался не раз, например Киром великим.

Так что, по нашему мнению, дату исхода из Египта надо считать не по Моисею, а по Аврааму, что довольно близко ляжет с датой вторжения союза семитских племен (амореев) гиксосов, а затем и их изгнанием египетским, а не гиксосским фараоном - как сказано "...восставшим фараоном, не знавшим Якова..." Естетсвенно, что Яхмос и его предшественники не знали Якова - они правили в верхнем Египте, и повели борьбу (восстали) за освобождение оккупированного гиксосами Египта. 79.170.152.118 13:34, 15 августа 2013 (UTC) Артур

См. ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:МАРГ. --Igrek 14:01, 15 августа 2013 (UTC)

Логистика

Интересно, какое перед ними море расступалось по дороге от дельты Нила до Синайской пустыни (так в статье), если до прорытия Суэцкого канала там была ровная дорога шириной километров 100. У них были стада, а скорость перегона скота 10-15км в сутки, т.е. намного меньше, чем у фараоновых колесниц. 600000 одних только военнообязанных мужчин + их семьи + скотину надо в этой пустыне 40 лет кормить-поить. В грубых расчётах мобилизационного потенциала принимают его равным 20% населения. Тогда, при физиологической норме 2л/день, на 3000000 человек в день требуется 6000т воды. Это без учёта скота, которому, кстати, нужны выпасы на всём пути длиной в 40 лет. Rotorol (обс) 14:50, 11 сентября 2016 (UTC)

• Чермное море. Есть мнение, что в числе человек была ошибка на порядок, столько просто физически не жило там, но оно не имеет серьёзных АИ чтобы можно было указать в статье. Насчёт личных гипотез см. ВП:ОРИСС, википедия не служит для их публикации. --Vladis13 (обс) 15:07, 11 сентября 2016 (UTC)

Наказание в 40 лет

Нынешняя версия статьи говорит «Народ, усомнившись в обещании Бога обеспечить победу над хананеями, начал роптать. За это Бог обрек евреев сорок лет скитаться в пустыне, чтобы за это время умерли все, кто был рабами в Египте, включая Моисея». Откуда взялось вот это «кто был рабами»? В подтверждение фразы приводится цитата из Чисел 14:34, где (чуть раньше и чуть позже) говорится дословно «И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу. Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам; в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, [клялся] поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], Я введу [туда], и они узнают землю, которую вы презрели, а ваши трупы падут в пустыне сей; а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне; по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, [что] [значит] быть оставленным Мною». То есть, ни о какой связи с рабством речи вообще не идёт. А если уж и искать критерий, по которому было выбрано 40 лет, то это либо прозаическое «по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю», либо «все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю» — то есть, пока не умрут все, кому в этот момент было 20 лет и выше.

При этом я неоднократно слышал версию про «пока не умрёт последний, видевший рабство». Это говорится где-то в другом месте Библии? Это какое-то известное толкование? Это городская легенда? В первых двух слвучаях нужно найти источник, в последнем — решить, что мы делаем: убираем, как не соответствующее авторитетным текстам, или оставляем с пометкой «городская легенда», потому как уж больно часто встречается? Подтверждение легенды найти не составит труда, а вот где найти авторитетное подтверждение того, что это именно легенда?--green_fr (обс.) 14:23, 30 марта 2018 (UTC)

• правка. @Green fr: доброго дня. Правка уточнена по Библии, и о рабстве в ней ни слова: «Народ […] начал роптать. За это Бог обрек евреев сорок лет скитаться в пустыне, чтобы за это время умерли все кто на этот момент был старше 20 лет (Чис. 14:26-38).» Поясните пожалуйста отмену. --Vladis13 (обс.) 15:36, 16 сентября 2018 (UTC)

Ввиду очевидности, вернул правку согласованную с источником (извините за «откат», промахнулся). --Vladis13 (обс.) 17:33, 16 сентября 2018 (UTC)

Мы вместе! :-) --green_fr (обс.) 08:33, 17 сентября 2018 (UTC)