Обсуждение:Кавказская Албания/Архив/2008

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Untitled

Араншахики

Последнее сообщение: 15 лет назад45 сообщений4 человека в обсуждении

Утверждения, что Арраншах - это династия, а не титул, исходят только от Шнирельмана, который непонятно на кого ссылается. Судя по всему, на Мутафяна, так как в указанной работе Хьюсена про Арраншахов ничего не сказано. Согласно Иранике, Арраншах - это титул, что подтверждается этимологией слова. Поэтому это не может быть армянская династия, имя правителей которой никому не известно. Арраншахи - это те же Аршакиды или более ранняя местная династия, других в истории неизвестно. А утверждения о том, что Арцах и Утик были независимыми просто бред, по всем источникам они отошли к Албании и оставались у нее до распада этого государства. Grandmaster 10:54, 18 сентября 2008 (UTC)

У Тревер я никакого упоминания такой династии я не нашел, несмотря на мою просьбу Мрав цитаты не предоставил, да к тому же Дивот категорически против ссылок на данного автора, в частности он яростно возражал против включения в статьи мнения Тревер о том, что Каланкатуйский был албанцем. Grandmaster 10:56, 18 сентября 2008 (UTC)

"Дивот категорически против ссылок на данного автора"

Это пример т.н. вранья. Я говорил, что в сомнительных случаях лучше ссылаться на независимых специалистов. Рассуждения об этимологии и связи с реальностью, это ОрИсс. Ну что ж, подождем цитату Тревор, судя по всему Мрав знает о чем говорит.

Кстати, Грандмастер. Прошло 2 месяца а по Асатряну ни одного АИ с указанием, что он не прав. Только Ваш ОрИсс. Мои неоднократные просьбы предоставить АИ Вы проигнорировали. Я этот абзац удаляю.Divot 11:12, 18 сентября 2008 (UTC)

Эти статьи предмет отдельного рассмотрения. Мне тоже есть что удалить из параллельной статьи, но я пока этого не делаю. Насчет Тревер, вся наша дискуссия здесь: Обсуждение:Аршакиды Кавказской Албании. Разве не вы говорили, что она писала под давлением? И чем нынешний случай не спорный? Мне нравится, как вы восставливаете в статье тот же источник, который отвергали в другой, хотя далеко не факт, что она действительно поддерживает утверждения Мрава. Я за независимые источники, но у других авторов упоминания Арраншахов как особой династии я не вижу. В частности, в генеалогии Хасан-Джалала Хьюсен Арраншахов не упоминает, зато говорит о других династиях. Grandmaster 11:52, 18 сентября 2008 (UTC)

Если есть что удалить, требуйте подтверждения, а если его не будет, то смело удаляйте. Что касаемо Тревер, то разговор шел исключительно о Моисее Каланкатваци, и я не говорил, что она "писала под давлением", это снова случай так называемой неправды. Я написал "не исключено, что она писала под давлением", поскольку она сама себе в разных местах противоречит. Divot 12:50, 18 сентября 2008 (UTC)

Итак, кто такие были Арраншахи/Арраншахики. Во первых, название Айказеан-Араншахики — это изобретение Мрава, ни один источник их так не называет. Во всех источниках они проходят как Арраншах/Араншахик. Вот что писал о них американский историк Кирилл Туманов:

p 532. Aranshahik/Eranshahik, title and name of the earliest dynasty of Albania.

p. 258. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (= Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. For Krymskij, this was the title of the Albanian Arsacids. Yet Moses Kaļ. everywhere distinguishes between the latter and the House of Aŗanšahik; and so also do Trever ([Oč. ist. kult. Kavk. Alb.] 235) and Dowsett (Hist. Cauc. Alb. 108 n. 3), The House of Aŗanšahik must, thus, have been the pre-Arsacid royal house and its descendants. It was, however, the hostility not of Arsacids, but of the Mihranids of Gardman than exterminated this family, with the exception of Zarmihr, who was married to a Mihranid princess: Moses Kaļ. 3.17. In 1.27, Varaz P’erož of the House of Aŗanšahik is mentioned as settled at Gis; it is there that the house of House of Varaz P’erož is mentioned (as in the seventh century) in 2.32, where is it said to bear the title of ļak’nar. Vač'agan Eŗanšahik defended Albania against the Khazars in 714: 3.16; and in the ninth century, Sahl i Smbatean, designated as both an Eŗanšahik and a Zaŗmihrakan, played a considerable role in eastern Caucasia. Minorsky was inclined to think that it was the Mihranids who entitled themselves Eŗanšahik and that Sahl merely took over that title from them: 11 n. 2, 13; but cf. 21. This was written before the text of Moses Kaļ. became available through Dowsett’s translation. The name of Sahl’s father may suggest a Bagratid connexion: III/III n. 50.

Cyrille Toumanoff. Studies in Christian Caucasian History. Georgetown University Press, 1963

По Туманову, изначально Араншахами называлась первая царская династия Албания, которая утверждала, что является потомками божественного рода Аррана. По данным других авторов, как признает и сам Туманов, другие династии тоже носили этот титул:

The title Eranshahik,⁷ under which the historian of Albania presents him in this passage, is probably given him in anticipation, for immediately after, and under the same year, Moses speaks of the murder of the last Mihranid Varaz-Trdad by a certain Ter-Nerseh P’i1ippean.

7. Which must be understood only as a sublimation of the more modest local title Aran-shahik.

V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.

Ираника также пишет, что это был титул, который носили разные династии (цитата приведена выше). Утверждения, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность опровергаются как Хьюсеном (которого я цитировал), так и Тумановым. Последний пишет:

The opening part of the History of Armenia of Pseudo-Moses and that of the Primary History of Armenia present two different versions of the genealogy of the early, mostly mythical, Kings of Armenia. This genealogy represents a blend of theogonies of the pagan past — divinities became heroes in the Christian monuments — with a pell-mell of reminiscences about the Vannic, Scythian, proto-Armenian, and early Armenian rulers. Both versions trace the heroic stemma back to the eponym of the Armenians, Hayk, through another eponym Aramaniak or Armenak, and derive from this mythical, once divine, royal race many of the princely houses of Armenian, as collateral branches. This is an indirect but obvious proof of these houses' immemorial tribal-dynastic origin and an exact parallel of the Iberian social ethos: the Haykids of Armenia are the counterparts of the K’art’losids of Iberia.

Кроме того, имена царей первой династии, такие как Оройс и Зобер, не армянские. Об албанском происхождении этой династии пишут и другие авторы:

Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [1]

Теперь посмотрите на ту версию, которую вы пытались пропихнуть в статью. Насколько она соответствует фактам? Например, такое утверждение: В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. А как быть с сообщениями арабских хроник о том, что население Аррана и его столицы Барды говорило по аррански? Пожалуйста давайте согласовывать спорные правки или искать посредника. Насчет Тревер, я думаю, что любые возражения против ее использования в статье про Моисея Каланкатуйского можно отмести, так как вы ссылаетесь на того же автора здесь. Grandmaster 11:37, 19 сентября 2008 (UTC)

У Тревер я никакого упоминания такой династии я не нашел, несмотря на мою просьбу Мрав цитаты не предоставил, да к тому же Дивот категорически против ссылок на данного автора, в частности он яростно возражал против включения в статьи мнения Тревер о том, что Каланкатуйский был албанцем. Grandmaster 10:56, 18 сентября 2008 (UTC)

Вы говорите неправду - я уже два раза приводил фрагмент из Тревер, в первый раз на вашу просьбу - 5-ого сентября. Очередной фрагмент можете видеть в специально созданном мною разделе обсуждения "армянская династия Араншахиков", где вы плавно свернули обсуждение и зачем завели новую тему-клон. Могу сделать это в 3-ий раз, мне нетрудно:

Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

Опять не видно?

Итак, кто такие были Арраншахи/Арраншахики. Во первых, название Айказеан-Араншахики — это изобретение Мрава, ни один источник их так не называет. Во всех источниках они проходят как Арраншах/Араншахик.

И снова неправда - я в точности использую термин, употребляемый в русском переводе Мовсеса Каганкатваци. Странно, что вы не знакомы с основым первосточником по истории Албании.

Утверждения, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность опровергаются как Хьюсеном (которого я цитировал),

Неужели? А нельзя ли продублировать это опровержение? До сих вы вообще исключали какое-либо упоминание этой династии у Хьюсена:

Утверждения, что Арраншах - это династия, а не титул, исходят только от Шнирельмана, который непонятно на кого ссылается. Судя по всему, на Мутафяна, так как в указанной работе Хьюсена про Арраншахов ничего не сказано.

А с чего вы взяли, что Хьюсен упоминает такую династию? У меня есть указанная работа этого ученого, никаких Арраншахиков там нет. Видимо, этой ссылкой Шнирельман подкрепляет другие утверждения в этом параграфе.

Никак передумали? Бывает. Но тогда попрошу еще раз показать, где Хьюсен опровергает, что Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность.

так и Тумановым. Последний пишет:

The opening part of the History of Armenia of Pseudo-Moses and that of the Primary History of Armenia present two different versions of the genealogy of the early, mostly mythical, Kings of Armenia. This genealogy represents a blend of theogonies of the pagan past — divinities became heroes in the Christian monuments — with a pell-mell of reminiscences about the Vannic, Scythian, proto-Armenian, and early Armenian rulers. Both versions trace the heroic stemma back to the eponym of the Armenians, Hayk, through another eponym Aramaniak or Armenak, and derive from this mythical, once divine, royal race many of the princely houses of Armenian, as collateral branches. This is an indirect but obvious proof of these houses' immemorial tribal-dynastic origin and an exact parallel of the Iberian social ethos: the Haykids of Armenia are the counterparts of the K’art’losids of Iberia.

Может я чего не понял?

Обе версии ведут героическую родословную от эпонима армян, Hayk, через другой эпоним армян, Арманиак или Арменак, и ведут свое происхождение от этого мифического, иногда божественного, царского рода многие княжеские дома Армении, как родственные линии. Это косвенное, но очевидное доказательство древнего племенно-династического происхождения и четкая параллель с иберийской традицией: hайкиды Армении – это аналог Картлидов Иберии.

Где вы тут ухитрились обнаружить опровержение того, что "Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность"? И какое вообще это имеет отношение к конкретному роду hайказеан-Араншахиков, которых по меньшей мере и Тревер, и Шнирельман, а возможно и Новосельцев с Хьюсеном, на которых он ссылается, прямо называют древним АРМЯНСКИМ родом?

Кроме того, имена царей первой династии, такие как Оройс и Зобер, не армянские. Об албанском происхождении этой династии пишут и другие авторы:

А причем здесь Оройс и Зобер? Какое отношение эти античные албанские цари имеют к армянской княжеской династии, согласно Тревер и Шнирельману правившей в правобережной Албании в средние века?

Теперь посмотрите на ту версию, которую вы пытались пропихнуть в статью. Насколько она соответствует фактам? Например, такое утверждение: В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. А как быть с сообщениями арабских хроник о том, что население Аррана и его столицы Барды говорило по аррански? Пожалуйста давайте согласовывать спорные правки или искать посредника. Насчет Тревер, я думаю, что любые возражения против ее использования в статье про Моисея Каланкатуйского можно отмести, так как вы ссылаетесь на того же автора здесь. Grandmaster 11:37, 19 сентября 2008 (UTC)

Как же так? Вы же сами, черным по белому, мне писали:

И еще, по правилам википедии, мы не имеем права производить самостоятельный анализ первоисточников, мы должны ссылаться только на интерпретацию первоисточников вторичными источниками, поэтому не наше дело судить, прав или нет Хьюсен в своем анализе первоисточников.

В таком случае, на каком основании ВЫ САМИ теперь противопоставляете арабский источник X в. сообщению Шнирельмана:

В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.

Ась? Мрав 12:28, 19 сентября 2008 (UTC)

Я только рад, что вместо войн правок разворачивается дискуссия, но давайте все всё-таки будем поспокойнее, без "неправда", "в пятый раз пишу" и т.д. Это же всё можно гораздо спокойнее выразить. Относится к обеим сторонам.--Yaroslav Blanter 12:42, 19 сентября 2008 (UTC)

Использую тот же формат, что и Мрав, для ответа.

И снова неправда - я в точности использую термин, употребляемый в русском переводе Мовсеса Каганкатваци. Странно, что вы не знакомы с основым первосточником по истории Албании.

А зачем вы интерпретируете первоисточник? Покажите мне авторитетного историка (вторичный источник), который так называет эту династию.

Неужели? А нельзя ли продублировать это опровержение? До сих вы вообще исключали какое-либо упоминание этой династии у Хьюсена:

Все так, Хьюсен не упоминает эту династию. Мнацаканян пытался утверждать, что правители Сюника были армянами, потому что в первоисточниках их называли Хайказянами/Хайкидами. Хьюсен разъяснил, что любые ссылки на происхождение от Хайка есть всего лишь указание на древность династии, т.е. она была у власти так долго, что никто не помнит ее происхождение, поэтому ее происхождение связывают с легендарными и никогда не существовавшими фигурами. То же самое говорит и Туманов о правителях Армении. Поэтому Хайказян/Хайкид не есть ссылка на этническое происхождение, а всего лишь указание на незапамятную древность династии (immemorial origin). Цитата из Хьюсена:

Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin.

Это он написал в ответ на следующее утверждение Мнацаканяна:

Eastern Armenia, according to Movses Xorenac'i (1.121), formed the hereditary domains of the Princes of Siwnik', a house of Armenian origin.

Как известно, Аран также называется потомком Сисака, род которого якобы был армянского происхождения.

Кроме того, Туманов также пишет:

Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (=Albania), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings

термин Арраншахик использовался только для обозначения албанских царей (а не армянских).

Где вы тут ухитрились обнаружить опровержение того, что "Хайказян/Хайкид является указанием на этническую принадлежность"? И какое вообще это имеет отношение к конкретному роду hайказеан-Араншахиков, которых по меньшей мере и Тревер, и Шнирельман, а возможно и Новосельцев с Хьюсеном, на которых он ссылается, прямо называют древним АРМЯНСКИМ родом?

А что тут непонятного? Там черным по белому написано, что родословная от Хайка есть очевидное доказательство незапамятно древнего племенно-династического происхождения этих династий.

А причем здесь Оройс и Зобер? Какое отношение эти античные албанские цари имеют к армянской княжеской династии, согласно Тревер и Шнирельману правившей в правобережной Албании в средние века?

По Туманову, Арраншахик – это имя и титул первой царской династии Албании. Читайте цитату.

В таком случае, на каком основании ВЫ САМИ теперь противопоставляете арабский источник X в. сообщению Шнирельмана:

Написанное арабскими первоисточниками подтверждается множеством вторичных источников. Например, Минорский:

The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.

V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.

Теперь подумайте сами, если в столице Албании на правом берегу говорили по албански еще в Х веке, то каким образом Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке? Grandmaster 14:51, 19 сентября 2008 (UTC)

"Насчет Тревер, я думаю, что любые возражения против ее использования в статье про Моисея Каланкатуйского можно отмести, так как вы ссылаетесь на того же автора здесь."

Любопытная история.... я то Тревор никогда не цитировал, цитировали ее Вы в статье о Каланкатуйском. А тут, вдруг, стали сомневаться в ее компетентности. Я то думал Вас спросить, что это за такой резвый кунштюк в отношении Тревор. Но Вы меня опередили. Сначала цитируя Тревор, потом лишая ее право голосу, Вы вдруг стали спрашивать меня, почему отношусь к ней в двух случаях по-разному. Вроде бы это Вы сначала цитируете ее, потом требуете от других не цитировать, а отвечать за это должен я? Как это у Вас так красиво получается, ув. Грандмастер, научите. Divot 16:24, 19 сентября 2008 (UTC)

А зачем вы интерпретируете первоисточник? Покажите мне авторитетного историка (вторичный источник), который так называет эту династию.

Интерпретация имен – это что-то интересное. Я может должен спрашивать у вас или вторичных источников разрешения на употребление того названия, которое приводит летописец? Может вы и потомкам этого рода, доживи они до наших дней, станете объяснять, что именуют они себя как-то неправильно, не по научному?…

Все так, Хьюсен не упоминает эту династию. Мнацаканян пытался утверждать, что правители Сюника были армянами, потому что в первоисточниках их называли Хайказянами/Хайкидами. Хьюсен разъяснил, что любые ссылки на происхождение от Хайка есть всего лишь указание на древность династии, т.е. она была у власти так долго, что никто не помнит ее происхождение, поэтому ее происхождение связывают с легендарными и никогда не существовавшими фигурами. То же самое говорит и Туманов о правителях Армении. Поэтому Хайказян/Хайкид не есть ссылка на этническое происхождение, а всего лишь указание на незапамятную древность династии (immemorial origin). Цитата из Хьюсена: Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin. Это он написал в ответ на следующее утверждение Мнацаканяна: Eastern Armenia, according to Movses Xorenac'i (1.121), formed the hereditary domains of the Princes of Siwnik', a house of Armenian origin. Как известно, Аран также называется потомком Сисака, род которого якобы был армянского происхождения.

В таком случае, если, как вы утверждаете, Хьюсен не упоминает эту династию, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Здесь речь о вполне конкретной династии hайказеан-Ераншахиков, которую, в отличие от Хьюсена, Тревер и Шнирельман упоминают, и при этом утверждают, что она была армянской. Даже о Михранидах Тревер и Шнирельман пишут, что они быстро арменизировались.

Кроме того, Туманов также пишет: Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan (=Albania), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings термин Арраншахик использовался только для обозначения албанских царей (а не армянских).

Причем здесь «не армянских»? Араншахики, сущестование которых если мне не изменяет память, вы до сих пор вообще отрицали, правили именно в Албании. Речь идет о том, что Тревер и Шнирельман считает их древней армянской династией, правившей в правобережной Албании.

А что тут непонятного? Там черным по белому написано, что родословная от Хайка есть очевидное доказательство незапамятно древнего племенно-династического происхождения этих династий.

Это каким-то образом опровергает их армянское происхождение? Или вы знаете еще какие-нибудь племена-династии, традиция которых ведет родословную от Hayk-а?

По Туманову, Арраншахик – это имя и титул первой царской династии Албании. Читайте цитату.

Ну и где в этой цитате Орйос и Зобер? Может не будем два ваших разных источника (Семенов Игорь Годович, к.и.н., пишущий об Оройсе и Зобере, и Туманов, называющий первой династией Араншахиков из династии Hayk-а) объединять в один? Или вы хотите сказать, что Оройс и Зобер считали себя армянами? Видите ли, албанские цари были люди темные, умных книжек не читали, поэтому если они называли себя из рода Hayk-а, то подразумевали этим свое армянское происхождение, а не родословную от австралопитеков. Армяне, при всем моем желании, не были синонимом незапамятной древности в те времена – род Hayk-а означал исконные армянские корни. И похвастать ими могли далеко не все княжеские роды – тому же князю из рода Багратуни Мовсес Хоренаци пишет «ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произ вольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды».

Написанное арабскими первоисточниками подтверждается множеством вторичных источников. Например, Минорский: The Arab geographers refer to the Arranian language as still spoken in the neighbourhood of Barda'a (Persian: Peroz-abadh, Armenian Partav), but now only the two villages inhabited by the Udi are considered as the direct continuators of the Albanian linguistic tradition.
V. Minorsky.Caucasica IV. Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3. (1953), pp. 504-529.

Дело не в том, подтверждает он сведения арабских авторов или нет, а в том, разделяет ли он их. А что говорит арабский автор о Барде я в курсе, как надеюсь и вы насчет сообщения Страбона о составе захваченных армянами во II в. до н.э. областей, где отсутствует Арцах/Орхистена.

Теперь подумайте сами, если в столице Албании на правом берегу говорили по албански еще в Х веке, то каким образом Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке? Grandmaster 14:51, 19 сентября 2008 (UTC)

А зачем вдумываться? Когда я вдумывался, на каком основании Хьюсен, не приводя аргументов и тем более ссылок на первоисточники, утверждает, что в Арцахе до II в. до н.э. жили албаны, и пытался обратиться к первоисточнику – Страбону, вы меня от этого предостерегали. А сколько раз вы цитировали Шнирельмана, на которого теперь уже я ссылаюсь, вам напомнить? Согласно тем же арабским авторам «Армения граничит с Румом и пределы ее до Берда'а», «за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян», «путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян». А Барда от Куры находится всего в 15 километрах. Не слишком обширная территория для того, чтобы не согласится со Шнирельманом.

Возвращаясь к теме – жду авторитетных мнений о неармянском происхождении средневековых Араншахиков, которые согласно Тревер и Шнирельману, были армянами и владели правобережьем Албании. Мрав 21:16, 19 сентября 2008 (UTC)

А это вовсе не обязательно. Если Тревор и Шнирельман пишут об этом, то мнение вполне может быть выражено в статье. Если есть иные АИ, то их мнение тоже можно представить в статье. Вы на каком основании стираете мнение Шнирельмана и Тревор, Грандмастер, да еще привлекаете к этому друзей из Азербайджана? Divot 14:21, 20 сентября 2008 (UTC)

Насчет Тревер, разве не вы, Дивот, говорили, что это нехороший источник, который мог писать под давлением? Вся наша с вами переписка по поводу этого автора хранится на странице обсуждения другой статьи, и ее можно предъявить любому третьему лицу для оценки. Вам лично вопрос — Тревер АИ или нет? Когда она говорит, что Моисей Каланкатуйский — албанец, это можно включать в статью или нет? Далее, по поводу происхождения Араншахов есть мнение намного более авторитетного автора — Хьюсена, который пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность, и что правители Сюника, от которых якобы вел свой род Арран, армянами не были, и Хайкид применительно к ним есть всего лишь указание на древность династии. Далее, если Арраншахи были первой албанской династией, то упоминаемые античными авторами Оройс и Зобер принадлежали к этой династии, и по мнению других авторов, эти цари также не были армянами. И наконец, еще раз, как Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке, если по данным 3 разных арабских авторов на правом берегу еще в Х веке говорили по албански? Упоминая арабских авторов, я ссылаюсь на вторичный источник, помимо Минорского, например, Иранику:

The Greeks knew the people as Albanoi, and the Georgians knew them as Rani, a form taken over in an arabized form for the early Islamic geographical term al-Ran (pronounced ar-Ran). Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Raniya was still spoken in the capital Bardaa or Barda’a in their time (4th/10th century). [2]

Итак, Ибн Хаукаль, Аль Истахри и Аль Мукаддаси все писали в Х веке, что в Барде (и Арране) на правом берегу население говорит по албански. Следовательно, связь с этническими албанами в этот период утрачена не была. Ни один источник не идеален, и иногда даже весьма авторитетный источник допускает откровенные ляпы, как например Шнирельман с этим своим утверждением. Grandmaster 15:19, 20 сентября 2008 (UTC)

Насчет Тревер, разве не вы, Дивот, говорили, что это нехороший источник, который мог писать под давлением? Вся наша с вами переписка по поводу этого автора хранится на странице обсуждения другой статьи, и ее можно предъявить любому третьему лицу для оценки. Вам лично вопрос — Тревер АИ или нет? Когда она говорит, что Моисей Каланкатуйский — албанец, это можно включать в статью или нет?

А где это Тревер такое писала? Я, например, в ее основном труде по истории Албании встречал сообщение, что Каганкатваци мог быть как армянином, так и албаном.

Далее, по поводу происхождения Араншахов есть мнение намного более авторитетного автора — Хьюсена, который пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность, и что правители Сюника, от которых якобы вел свой род Арран, армянами не были, и Хайкид применительно к ним есть всего лишь указание на древность династии.

Послушайте, я не знаю о каких Араншахах вы тут говорите. Речь идет об Араншахиках, а их, как вы утверждаете, Хьюсен даже не упоминает и говорит о Хайкидах вообще. И он, судя по вашим фрагментам, нигде не отрицает армянское происхождение родов ВООБЩЕ, которые себя к Хайкидам возводят, а просто не расценивает это как доказательство армянского происхождения. Это не значит, что Хьюсен отрицал армянские корни такого рода, это значит только, что он не считал доказательством такое притязание. Ну представьте, вас попросили доказать теорему Пифагора, а вы в доказательстве допустили ошибки. Ну не будет же это ДОКАЗЫВАТЬ, что теорема Пифагора неверна! По вашей фантастической логике получается, что ВСЕ РОДЫ, НАЗЫВАЮЩИЕ СЕБЯ ПОТОМКАМИ ХАЙКИДОВ, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ АРМЯНАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Т.е. сказал, что армянин – опаньки, попался, ты - китаец. Правда интересно получается?

Хьюсен, судя по вашим фрагментам:

1. ни единым словом не отрицает армянское происхождение родов, которые себя возводят к Hayk-у, а только считает недостаточным доказательством такую заявленную генеалогию;

2. ни единым словом не затрагивает вопроса о средневековых Араншахиках

О них пишут Тревер и Шнирельман – и того, и другого вы как АИ до сих пор использовали, и они, говоря КОНКРЕТНО об этой династии, утверждают ее армянскую принадлежность и владение правобережной Албанией. Ладно, если бы они аргументировали – «армянские, поскольку себя так называли». Тогда я еще как-то мог бы понять вашу логику – раз Хьюсен не считает такое утверждение доказательным, значит аргументация Тревер и Шнирельмана небесспорна. Но ведь ничего подобного мы не наблюдаем.

Не располагая ни единым утверждением о неармянском происхождении средневековых Араншахиков, мы располагаем по меньшей мере двумя АИ, утверждающими их армянское происхождение и правление в правобережной Албании. А то, чем вы занимаетесь – это уже какая-то казуистика, причем отнюдь не убедительная. Пока вы не приведете источник, ПРЯМО ОТРИЦАЮЩИЙ армянское происхождение СРЕДНЕВЕКОВЫХ АРАНШАХИКОВ, это прямое и четкое утверждение Тревер и Шнирельмана является единственным источником по обсуждаемой здесь династии. Династия эта, повторяю, не Хайкиды, к которым возводили свои родословные армянские и если послушать вас – какие-нибудь китайские и эскимосские династии, претендующие на незапамятную древность (с коей у них ассоциируется первопредок армян), а непосредственно hайказеан-Ераншахики.

Далее, если Арраншахи были первой албанской династией, то упоминаемые античными авторами Оройс и Зобер принадлежали к этой династии, и по мнению других авторов, эти цари также не были армянами.

Опять двадцать пять. Еще раз – во-первых, вы используете РАЗНЫЕ источники. Один называет Араншахиков первой династией, а другой называет в числе первых албанских царей Оройса и Зобера. Поэтому ставить знак равенство между Араншахиками и этими царями некорректно – абсолютно не факт, что Араншахиками этих царей считал ваш к.и.н. (не упоминающий Араншахиков), и абсолютно не факт, что Араншахиками этих царей считал Туманов (не упоминающий Оройса с Зобером). Во-вторых, совершенно никто не утверждал, что Оройс с Зобером не были армянами. Нам известно только, что они были албанскими царями – ну так и Мовсес Каганкатваци пишет, что первая албанская царская династия имеет армянские корни, от князей учрежденного в правобережной Албании наместничества Армении. И Тревер со Шнирельманом говорят о правлении уже в средние века в правобережной Албании Араншахиков – т.е. тоже албанских правителей, но армян по этнической принадлежности.

И наконец, еще раз, как Албания на правом берегу может утратить связь с этническими албанами в VII веке, если по данным 3 разных арабских авторов на правом берегу еще в Х веке говорили по албански? Упоминая арабских авторов, я ссылаюсь на вторичный источник, помимо Минорского, например, Иранику:
The Greeks knew the people as Albanoi, and the Georgians knew them as Rani, a form taken over in an arabized form for the early Islamic geographical term al-Ran (pronounced ar-Ran). Early Arran seems to have displayed the famed linguistic complexity of the Caucasus as a whole. Strabo 9.4, cites Theophanes of Mytilene that Albania had at least 26 different languages or dialects, and the distinctive Albanian speech persisted into early Islamic times, since Armenian and Islamic sources alike stigmatize the tongue as cacophonous and barbarous, with Estakri, p. 192, Ebn Hawqal, p. 349, tr. Kramers-Wiet, p. 342, and Moqaddasi, p. 378, recording that al-Raniya was still spoken in the capital Bardaa or Barda’a in their time (4th/10th century). [10] Итак, Ибн Хаукаль, Аль Истахри и Аль Мукаддаси все писали в Х веке, что в Барде (и Арране) на правом берегу население говорит по албански. Следовательно, связь с этническими албанами в этот период утрачена не была. Ни один источник не идеален, и иногда даже весьма авторитетный источник допускает откровенные ляпы, как например Шнирельман с этим своим утверждением. Grandmaster 15:19, 20 сентября 2008 (UTC)

Угу. Когда Шнирельман – так ляпы, а когда согласно вашей интерпретации Хьюсена Хайкидами себя готовы были объявить хоть китайцы, ухитряясь после этого все равно оставаться китайцами – это святая истина…

Во-первых, повторяю, Минорский с Ираникой не пишут, что разделяют мнение арабских авторов и не интерпретируют их – они их только упоминают. Почему же я не могу упомянуть в статье сообщения Мовсеса Каганкатваци и Страбона, доказывающие пришлость албан в правобережье Куры и вхождение Арцаха/Орхистены в состав Армении еще до II в. до н.э.?

Во-вторых, ни Минорский, ни Ираника в ваших фрагментах об Аране не пишут – только о Барде с окрестностями. Неужто откровенные ляпы допускают не только Шнирельман, но Ираника с Минорским? Не многовато ли ляпов? Так что с точки зрения ваших оригинальных правил игнорирования первоисточников (которые сами же сплошь и рядом в текущей версии статьи нарушаете), сообщения арабских авторов об Аране – в топку. Тем более что пишут об этом вовсе не "Ибн Хаукаль, Аль Истахри и Аль Мукаддаси", а только один из них - Аль-Мукаддаси. Да и предположение, что в Тифлисе говорили на аранском языке, тоже небесспорно, чтобы распространить сообщение Аль-Мукаддаси на всю Албанию. Поэтому Минорский с Ираникой и говорят только о Барде, а не Арране в целом.

Мрав 17:10, 20 сентября 2008 (UTC)

Насчет Тревер, разве не вы, Дивот, говорили, что это нехороший источник, который мог писать под давлением?
Ув. Грандмастер, пожалуйста, читайте не только свои реплики, но и мои ответы. Например от 16:24, 19 сентября 2008 (UTC) Divot 21:39, 20 сентября 2008 (UTC)

"Далее, по поводу происхождения Араншахов есть мнение намного более авторитетного автора — Хьюсена, который пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность..."
Более или менее авторитетного, это Ваш личный ОрИсс. Если Хьюсен пишет что-то о предмете обсуждения, то его точка зрения может быть включена в статью, также, как и любого другого АИ. Попытки расставить ранжир авторитетности, это Ваш ОрИсс, не более того. Divot 21:42, 20 сентября 2008 (UTC)

По поводу Тревер, в более поздней статье (К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов)) она писала:

Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.

Дивот автивно возражал против использования этого источника в статье. По поводу Арраншахиков/Арраншахов. По Туманову, это была самая первая албанская династия. Самая первая албанская династия правила из Габалы, столицы на левом берегу Куры. Там армяне исторически не проживали. Имена царей Оройса и Зобера из первой династии также известны, эти правители считаются албанского происхождения. Далее, Хьюсен пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность. Он пишет, что род правителей Сюника (от которого якобы ведет свое происхождение Аран, и через которого он считается Хайказяном/Хайкидом) армянским не был, несмотря на свои утверждения о том, что они были Хайказянами. Первая албанская династия Арраншахов по Туманову (и не только) ведет свое происхождение от Арана, который согласно этому автору был божественной (т.е. легендарной фигурой, и не существовал в реальной жизни). По Туманову, Арраншахики позднего времени, на которых ссылается Тревер, были потомками той самой древней династии, которая изначально правила Албанией. Известно, что эта древняя династия армянской не была. Цитата из Туманова:

The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.

Далее, Ираника и Минорский подтверждают со ссылкой на арабские источники, что в Барде (на правом берегу) говорили по албански в Х веке. Таким образом, утверждение о том, что правый берег утратил связь с албанцами в VII веке не соответствует действительности. Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC)

Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC)

По поводу Тревер, в более поздней статье (К вопросу о культуре Кавказской Албании (доклад на XXV Международном конгрессе востоковедов)) она писала:
Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в.
:

Это не статья, а доклад, и позднее он только на 1 год. Книга источник более обстоятельный, а в ней Тревер допускает оба варианта. В любом случае, с учетом того, что другие источники называют Мовсеса Каганкатваци армянином, вопрос о национальной принадлежности летописца является спорным.

Дивот автивно возражал против использования этого источника в статье.

Насколько я понял Дивота, он с этим вашим утверждением несколько не согласен. Но какая разница – вы предлагаете игнорировать все источники, против которых якобы возражает Дивот, или авторитет Дивота вы распространяете исключительно на Тревер? Я бы вас понял, если лично я возражал против Тревер – одновременно апеллируя к ней по другим вопросам. Примерно как вы со Шнирельманом – когда надо, он авторитет, когда не надо – у него ляпы.

По поводу Арраншахиков/Арраншахов. По Туманову, это была самая первая албанская династия. Самая первая албанская династия правила из Габалы, столицы на левом берегу Куры. Там армяне исторически не проживали. Имена царей Оройса и Зобера из первой династии также известны, эти правители считаются албанского происхождения.

Еще раз. Во-первых, вы объединяете с сообщением Туманова об Араншахиках сведения из совершенно других источников. Туманов нигде в вашем фрагменте Зобера с Оройсом не упоминает, поэтому никакого знака равенства между Араншахиками и этими царями не ставит.

Во-вторых, шведы (варяги) не проживали на Руси, а Аршакиды – в Армении. Тем не менее, каким-то чудом одни стали русской династией, другие – армянской. Что мешает армянской династии воцариться в соседнем государстве? У вас нет никаких данных о национальной принадлежности этих албанских царей, а если вы ставите знак равенства между ними и Араншахиками, то это только означает, что Зобер и Оройс вели свою родословную от армянского первопредка.

Далее, Хьюсен пишет, что указание на происхождение от Хайка не есть указание на этническую принадлежность. Он пишет, что род правителей Сюника (от которого якобы ведет свое происхождение Аран, и через которого он считается Хайказяном/Хайкидом) армянским не был, несмотря на свои утверждения о том, что они были Хайказянами.

Вы свои собственные копи-пасты читаете? Где здесь вы ухитрились обнаружить утверждение «армянским не был»?

Actually, all Movses Xorenac'i asserts is that the House of Siwnik' was of Haykid origin which, as Toumanoff has shown (Studies, 108, 216, 218, 222, 469), should be taken as meaning only that it was of immemorial origin; i.e. that it had been sovereign in Siwnik for so long that no one remembered its origin.

Вместо того, что повторять одно и тоже, может все-таки попытаетесь понять, что вам говорят? Или вы опять не видите мои сообщения, как не два раза подряд не видели фрагмент из Тревер о правящих в правобережной Албании армянских Араншахиках? Тот факт, что Хьюсен не принимает генеалогию от Хайкидов в качестве доказательства их армянской национальности НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ, ЧТО ХЬЮСЕН НЕ СОГЛАСЕН С ИХ АРМЯНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ. Если в школе у доски вы провалили доказательство теоремы Пифагора и схлопотали двойку, это не значит, что ошибся Пифагор! Тревер со Шнирельманов, повторяю, нигде не говорят, что считают их армянами только на основании такой генеалогии. Если Хьюсен и Туманов, констатируя факт родословной от Hayk-а, никак национальность Араншахиков не определяют, то такие два АИ источника, как Тревер и Хьюсен указывают на их армянскую национальность. Я понимаю, что ненависть ко всему армянскому и страх перед правдой даже ваших академиков сподвигнул к фальсификациям первоисточников, но может вы все-таки не будете распространять цензуру в отношении некогда безусловных для вас авторитетов на НАРОДНОЙ энциклопедии? Я даже не спрашиваю, на каком основании на Википедии можно скрывать сведения одних АИ, даже если другие АИ с ними несогласны. Я ПРОШУ ПРИВЕСТИ ЧЕТКИЕ И ВНЯТНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ТУМАНОВ, ХЬЮСЕН ИЛИ КТО-ТО ДРУГОЙ ОТВЕРГАЛИ НЕ ОДНО ИЗ СВИДЕТЕЛЬСТВ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ АРАНШАХИКОВ, А САМ ФАКТ ИХ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.

Первая албанская династия Арраншахов по Туманову (и не только) ведет свое происхождение от Арана, который согласно этому автору был божественной (т.е. легендарной фигурой, и не существовал в реальной жизни). По Туманову, Арраншахики позднего времени, на которых ссылается Тревер, были потомками той самой древней династии, которая изначально правила Албанией. Известно, что эта древняя династия армянской не была. Цитата из Туманова:
The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.
:

Единственная фраза в этом тексте, в которой отрицается армянское происхождение первой албанской династии, принадлежит вам и абсолютно никакой основы под собой не имеет: «Известно, что эта древняя династия армянской не была». Напротив, все ваши выкладки по вашему оригинальному правилу сложения сообщений из разных источников в одну сборную солянку демонстрируют, что если:

1. по Туманову Араншахики – первая албанская династия

2. по Туманову эта династия вела свою родословную от первопредка армян Hayk-а

3. и при этом Тревер и Шнирельман называют Араншахиков армянской династией

…то значит, первая албанская династия была армянской. Утверждение «известно, что эта древняя династия армянской не была» попрошу подкрепить ссылкой на АИ – мне скорее было известно, что об этом НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. А теперь, судя по Туманову, есть веские основания считать их армянами. Надеюсь, вы не будете возражать, если в статью будет включено обнаруженное вами сообщение Туманова о том, что первая албанская династия вела свою родословную от первопредка армян?

А ведь все начиналось с невинного цитирования Шнирельмана и Тревер о том, что в средние века в правобережной Албании правила армянская династия…

Далее, Ираника и Минорский подтверждают со ссылкой на арабские источники, что в Барде (на правом берегу) говорили по албански в Х веке. Таким образом, утверждение о том, что правый берег утратил связь с албанцами в VII веке не соответствует действительности. Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC) : Grandmaster 04:58, 22 сентября 2008 (UTC)

Ничего подобного – Минорский с Ираникой просто УПОМИНАЮТ сообщение арабских источников об аранском языке в Барде. А такой АИ как Шнирельман от своего имени утверждает, что в VII веке название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами». И я настаиваю, чтобы сообщение АИ было включено в статью, тем более что исключение в виде города, расположенного на этом правобережье всего в 15 километрах от Куры, сути этого сообщения не меняет.

Мрав 20:02, 22 сентября 2008 (UTC)

Итак, по Туманову, Арраншахики – это первая албанская династия. По легенде, вели они свое происхождение от Арана, который вел происхождение от Сисака, который происходил от Хайка. Туманов называет Арана «божественной фигурой», т.е. легендарной личностью. По Хьюсену, Хайк и Сисак в реальной жизни не существовали (см цитаты выше). Таким образом, Араншахики никак не могли быть потомками несуществовавших личностей. Теперь о том, что Хьюсен писал о правителях Сюника.

As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.

Итак, Хьюсен пишет, что правители Сюника не были армянского происхождения и еще в 6 веке нашей эры были этнически обособлены от армян. И действительно, Армения захватила регион только во втором веке до н.э. Далее Хьюсен пишет, что ссылки на то, что они назывались Хайказянами указывает только на то, что они были хайкидами, потомками Хайка, а это всего лишь указание на то, что реальных корней этой династии никто не помнит, и ее происхождение связывают с легендарными фигурами. Таким образом, Аран, потомок правителей Сюника, т.е. Сисака, армянином не был, и вообще не был реальной персоной. Кстати, Туманов не утверждает, что Араншахики были потомками Сисака/Хайка. У него две версии.

The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan ( = Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3.

Т.е. по другой версии, Араншахики могли происходить от этнических албанцев (ethnicon Aŗan = Albania). Тревер тоже считала, что Аран – это самоназвание албанцев:

Но допустимо и другое предположение, именно что греки и римляне придавали названием "Албания" близкое к их языкам звучание местному самоназванию — "Аран", восходящему к имени легендарного предка (Моисей Каланкатваци). Это предположение подтверждается, как мне кажется, и тем фактом, что в надписях царя Шапура и жреца Картира (III в. н. э.) на Кааба-и Зардушт в Накш-и Рустаме слову "Албания" в греческой версии соответствуют в парфянском тексте и в парсик слово "Аран". Как известно, это же название, в форме "Арран" носит страна со времени завоевания ее арабами.

Вариант происхождения от этнических албанцев, естественно, более реален, чем происхождение от мифических персонажей.

Далее, Шнирельман и Тревер называют Арраншахиков армянами только в 7 веке, но не говорят, что эта династия была изначально армянской. По данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения, и Оройс и Зобер были царями этой династии. Если первая династия Арраншахики, то эти цари относились именно к этой династии. Насчет того, что Албания утратила в 7 веке связь с албанцами. Это откровенный ляп со стороны Шнирельмана, я думаю это вполне очевидно. Если столица Албании находилась на правом берегу и спустя 300 лет после указанного Шнирельманом периода там говорили по албански, то связь региона с албанцами вполне очевидна. Мы можем включить утверждение Шнирельмана, но придется также включить и тот факт, что по данным первоисточников и вторичных источников то что говорит Шнирельман не соответствует действительности. А вообще я предлагаю обратиться за посредничеством. Grandmaster 06:25, 23 сентября 2008 (UTC)

Итак, по Туманову, Арраншахики – это первая албанская династия. По легенде, вели они свое происхождение от Арана, который вел происхождение от Сисака, который происходил от Хайка. Туманов называет Арана «божественной фигурой», т.е. легендарной личностью. По Хьюсену, Хайк и Сисак в реальной жизни не существовали (см цитаты выше). Таким образом, Араншахики никак не могли быть потомками несуществовавших личностей.

Вас послушать – и Араншахиков не должно было быть, и армян - мы вроде как тоже потомки "несуществовавших личностей". Мы знаем только одно – Араншахики вели свою родословную от прародителя армян Hayk-а. Я предлагаю включить эту информацию в статью, только и всего.

Теперь о том, что Хьюсен писал о правителях Сюника. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D. Итак, Хьюсен пишет, что правители Сюника не были армянского происхождения и еще в 6 веке нашей эры были этнически обособлены от армян. И действительно, Армения захватила регион только во втором веке до н.э.

Выражаясь вашей терминологией, это откровенный ляп со стороны Хьюсена. Получается, что пребывая в рамках армянского государства восемь столетий – со 2-ого в. до н.э. до 6-ого в. н.э., якобы албанское население Сюника ухитрилось неассимилироваться – хотя Страбон, говоря в I в. н.э. о захваченных во II в. до н.э. областях, отмечает, что «поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке». Т.е. мы располагаем неопровержимым доказательством того, что даже если Сюник или какие-то другие области и были захвачены армянами во II в. до н.э., уже к I в. н.э. их население уже ассимилировалось. Кроме того, Корюн, автор 5-ого в., пишет, что Месроп Маштоц открывал в Сюнике школы обучения только что созданному им армянскому алфавиту - в то время как в самой Албании он открывал школы обучения албанскому языку.

Далее Хьюсен пишет, что ссылки на то, что они назывались Хайказянами указывает только на то, что они были хайкидами, потомками Хайка, а это всего лишь указание на то, что реальных корней этой династии никто не помнит, и ее происхождение связывают с легендарными фигурами. Таким образом, Аран, потомок правителей Сюника, т.е. Сисака, армянином не был, и вообще не был реальной персоной.

Вы мне сейчас напоминаете Бездомного и Берлиоза из булгаковского «М и М», один из которых в своей поэме представил Иисуса Христа малосимпатичной личностью, а другой утверждал, что такой личности и вовсе не было. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином.

Кстати, Туманов не утверждает, что Араншахики были потомками Сисака/Хайка. У него две версии. The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk: Ps. Moses 2.8; Moses Kaļ. 1.4,6,15. Whether derived from Aŗan the eponym, or parallelly with it from the ethnicon Aŗan ( = Albania: I at n. 58), the term Aŗanšahik/Eŗanšahik can manifestly have been used to designate only the Albanian kings; cf. Krymskij, Stranicy iz istorii 290, n. 3. Т.е. по другой версии, Араншахики могли происходить от этнических албанцев (ethnicon Aŗan = Albania). Тревер тоже считала, что Аран – это самоназвание албанцев: Но допустимо и другое предположение, именно что греки и римляне придавали названием "Албания" близкое к их языкам звучание местному самоназванию — "Аран", восходящему к имени легендарного предка (Моисей Каланкатваци). Это предположение подтверждается, как мне кажется, и тем фактом, что в надписях царя Шапура и жреца Картира (III в. н. э.) на Кааба-и Зардушт в Накш-и Рустаме слову "Албания" в греческой версии соответствуют в парфянском тексте и в парсик слово "Аран". Как известно, это же название, в форме "Арран" носит страна со времени завоевания ее арабами. Вариант происхождения от этнических албанцев, естественно, более реален, чем происхождение от мифических персонажей.

Тревер тут не при чем – она здесь пишет не об Араншахиках, а только делает предположение, что название Албания может быть не только латинского происхождения, но и быть связано с местным самоназванием, восходящим к легендарному Арану, наместнику армянского царя. Туманов же, говоря уже об Араншахиках, отмечает, что их название может происходить как от имени легендарного наместника, так и от этнонима албан. Вторая версия не опровергает предположение об их армянском происхождении, поскольку просто подразумевает, что этот род правил албанами.

Далее, Шнирельман и Тревер называют Арраншахиков армянами только в 7 веке, но не говорят, что эта династия была изначально армянской.

Вы ошибаетесь. Тревер и Шнирельман просто называют Араншахиков армянами, никаким образом не обозначая временны границы, до которых они были одной национальности, а после – другой. В 7 в. вся правобережная Албания была арменизирована, и Тревер, и Шнирельман отмечают, что даже узурпаторы Михраниды были арменизированной не то албанской, не то персидской династией. А возникновение княжества армянских Араншахиков Шнирельма датирует 5 в.: «в то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков».

По данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения, и Оройс и Зобер были царями этой династии. Если первая династия Арраншахики, то эти цари относились именно к этой династии.

У вас откровенно двойные стандарты применительно к первоисточникам. Вы считаете возможным объединение в одно сообщение данных из разных источников, словно все, что пишет к.и.н. из дагестанского вуза, является для Туманова безусловной истиной (хотя он возможно даже не подозревает о существовании своего мнимого соавтора), и в то же время пытаетесь мне доказать, что Тревер со Шнирельманом говорят об Араншахиках "только в 7 веке". Как я показал вам выше, это не так - они просто считают Араншахиков армянским родом, а дальше повествуют об их правлении в правобережной Албании начиная с V в. (в VII, напротив, власть временно была узурпирована Михранидами). Тогда, руководствуясь вашим правилом сложения сведений из разных источников, можно смело объявить первых албанских царей армянами - Хьюсен Араншахиков вообще не упоминает, Туманов называет первой албанской царской династией, а Тревер и Шнирельман - армянским родом. Вывод - первая албанская царская династия была армянским родом.

Что касается того, что «по данным другого источника, самая первая династия Албании была местного происхождения» - приведите ссылку, пожалуйста.

Насчет того, что Албания утратила в 7 веке связь с албанцами. Это откровенный ляп со стороны Шнирельмана, я думаю это вполне очевидно. Если столица Албании находилась на правом берегу и спустя 300 лет после указанного Шнирельманом периода там говорили по албански, то связь региона с албанцами вполне очевидна. Мы можем включить утверждение Шнирельмана, но придется также включить и тот факт, что по данным первоисточников и вторичных источников то что говорит Шнирельман не соответствует действительности.

Ляп – это скорее когда Хьюсен, говоря о этнической обосленности Сюника в 6 в. н.э., прямо противоречит Страбону, утверждавшему в I в. н.э., что население областей, присоединенных к Армении во II в. до н.э., уже арменизировано. У Шнирельмана сообщение об общей ситуации в правобережье, поэтому исключение в виде пограничного города недостаточно для того, чтобы отрицать этот факт в целом. Что касается того, чтобы включить сообщение о Барде – я, в отличие от вас, к цензуре не расположен, и превращать народную энциклопедию в некое подобие устава, не знающего сомнений и полемики, не собираюсь. Я за то, чтобы в статье находили отражение ВСЕ сведения из нейтральных источников, имеющие отношение к теме.

А вообще я предлагаю обратиться за посредничеством. Grandmaster 06:25, 23 сентября 2008 (UTC)

Я не против. Мрав 10:48, 23 сентября 2008 (UTC)

Вас послушать – и Араншахиков не должно было быть, и армян - мы вроде как тоже потомки "несуществовавших личностей". Мы знаем только одно – Араншахики вели свою родословную от прародителя армян Hayk-а. Я предлагаю включить эту информацию в статью, только и всего.

Я не против, надо включать родословную Арана, а также информацию о том, что историки считают всех его легендарных предков реально несуществовавшими лицами.

Выражаясь вашей терминологией, это откровенный ляп со стороны Хьюсена. Получается, что пребывая в рамках армянского государства восемь столетий – со 2-ого в. до н.э. до 6-ого в. н.э., якобы албанское население Сюника ухитрилось неассимилироваться – хотя Страбон, говоря в I в. н.э. о захваченных во II в. до н.э. областях, отмечает, что «поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке». Т.е. мы располагаем неопровержимым доказательством того, что даже если Сюник или какие-то другие области и были захвачены армянами во II в. до н.э., уже к I в. н.э. их население уже ассимилировалось. Кроме того, Корюн, автор 5-ого в., пишет, что Месроп Маштоц открывал в Сюнике школы обучения только что созданному им армянскому алфавиту - в то время как в самой Албании он открывал школы обучения албанскому языку.

Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь:

Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье? Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».

Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином. Туманов называет самого Арана божественной фигурой, т.е. легендой. А Хьюсен пишет, что легендами были предполагаемые предки Арана, Сисак и Хайк. Таким образом, согласно источникам Аран реальной персоной не был.

Тревер тут не при чем – она здесь пишет не об Араншахиках, а только делает предположение, что название Албания может быть не только латинского происхождения, но и быть связано с местным самоназванием, восходящим к легендарному Арану, наместнику армянского царя. Туманов же, говоря уже об Араншахиках, отмечает, что их название может происходить как от имени легендарного наместника, так и от этнонима албан. Вторая версия не опровергает предположение об их армянском происхождении, поскольку просто подразумевает, что этот род правил албанами.

Армянское происхождение рода опровергает тот факт, что Аран не был реальной фигурой. Все утверждения об армянском происхождении этого рода опираются именно на утверждениях о том, что Аран был потомком Хайка через Сисака. Кроме этого ничего нет. Именно на это ссылается Тревер:

Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха),

У Шнирельмана:

В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами.

Получается, что в составе царства Михранидов было княжество Араншахиков. А кто еще пишет об отдельном княжестве Араншахиков в V в? К Хьюсена этого нет, у Минорского тоже. Просто было бы интересно перепроверить из других источников.

У вас откровенно двойные стандарты применительно к первоисточникам. Вы считаете возможным объединение в одно сообщение данных из разных источников, словно все, что пишет к.и.н. из дагестанского вуза, является для Туманова безусловной истиной (хотя он возможно даже не подозревает о существовании своего мнимого соавтора), и в то же время пытаетесь мне доказать, что Тревер со Шнирельманом говорят об Араншахиках "только в 7 веке". Как я показал вам выше, это не так - они просто считают Араншахиков армянским родом, а дальше повествуют об их правлении в правобережной Албании начиная с V в. (в VII, напротив, власть временно была узурпирована Михранидами). Тогда, руководствуясь вашим правилом сложения сведений из разных источников, можно смело объявить первых албанских царей армянами - Хьюсен Араншахиков вообще не упоминает, Туманов называет первой албанской царской династией, а Тревер и Шнирельман - армянским родом. Вывод - первая албанская царская династия была армянским родом.

Вот цитата:

Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [3]

Я не считаю данного автора истиной в последней инстанции, но то что он пишет подтверждается фактами. Помпей воевал с Оройсом, царем Албании, и убил его брата Косиса в бою. По Хьюсену, Аршакиды были второй династией, следовательно те цари, кто правил до Аршакидов были первой династией. Римские источники называют имена царей первой династии - Оройс и Зобер. Если по Туманову первая династия это Араншахики, то получается, что Оройс и Зобер принадлежали к этой самой династии, так?

Ляп – это скорее когда Хьюсен, говоря о этнической обосленности Сюника в 6 в. н.э., прямо противоречит Страбону, утверждавшему в I в. н.э., что население областей, присоединенных к Армении во II в. до н.э., уже арменизировано. У Шнирельмана сообщение об общей ситуации в правобережье, поэтому исключение в виде пограничного города недостаточно для того, чтобы отрицать этот факт в целом. Что касается того, чтобы включить сообщение о Барде – я, в отличие от вас, к цензуре не расположен, и превращать народную энциклопедию в некое подобие устава, не знающего сомнений и полемики, не собираюсь. Я за то, чтобы в статье находили отражение ВСЕ сведения из нейтральных источников, имеющие отношение к теме.

О Страбоне смотрите выше, историки склонны скептически относится ко многим сообщениям этого автора. Барда – это вовсе не пограничный город, а столица и самый крупный населенный пункт Албании, расположенный на правом берегу. Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован. Надо просто отделять логически невозможные утверждения от реалистичных. Здесь у Шнирельмана явное противоречие с другими источниками, в том числе Минорским и Ираникой. Я предложу вам кандидата в посредники, а вы выскажете свое согласие или несогласие. Grandmaster 06:24, 24 сентября 2008 (UTC)

Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь: ..... Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски

Насчет "все население Армении никак не могло говорить по армянски", это, конечно, не Шнирельман, а Ваше непонимание Шнирельмана. Шнирельман говорит, что вывод о том, что все население говорило по-армянски, не следует непосредственно из утверждения Страбона, но вовсе не о том, что "все население Армении никак не могло говорить по армянски". Перечитаете его внимательнее. Divot 07:30, 24 сентября 2008 (UTC)

Так говорит Шнирельман.

Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так.

Я не думаю, что это можно истолковать как согласие с утверждением Страбона. Grandmaster 10:01, 24 сентября 2008 (UTC)

Как согласие истолковать нельзя. Но Вы настаиваете на ином, на истолковании как несогласии с утверждением Страбона ("все население Армении никак не могло говорить по армянски"). А вот этого Шнирельман не говорил, это Вы сами придумали. Я до того Вам раза два уже объяснял, но Вы, верно, запамятовали. Divot 11:18, 24 сентября 2008 (UTC)

Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован.

Это Ваше личное умозаключение. Если АИ говорят "было арменизировано", значит надо писать, что согласно АИ было арменизировано. Divot 08:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Вовсе нет. Об этом говорят АИ, Минорский и Ираника. Grandmaster 10:01, 24 сентября 2008 (UTC)

Они говорят о частных случаях, а не о том, что "правый берег не был арменизирован" или что-либо этому эквивалентное. В любом случае точка зрения АИ имеет право быть выражена в статье. Если есть иные точки зрения, то и они тоже. Вы не согласны? Divot 11:20, 24 сентября 2008 (UTC)

Я не против, надо включать родословную Арана, а также информацию о том, что историки считают всех его легендарных предков реально несуществовавшими лицами.

Пожалуйста, только давайте без отсебятины. Если историки ПРЯМО писали, что таких личностей не существовало – давайте писать, что по мнению таких-то историков их не существовало. А если они просто называют их мифическими, легендарными – давайте так и писать.

Насчет утверждения Страбона о том, что все в Армении говорят на одном языке писал тот же Шнирельман, на которого вы ссылаетесь: Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье? Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».

Логика Шнирельмана мне не вполне понятна – другими данными об этнической картине региона, кроме сообщения Страбона, мы не располагаем. А в его достоверности Шнирельман не уверен только на том основании, что в больших городах Передней Азии были кварталы инородцев (любопытно только, какое отношение к ним имеет такая глушь, как правобережье Куры на Кавказе), а « Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении» (ну так их никто нигде не проводил до новейшего времени).

Вот что пишет об ареале армянского населения Ираника: Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/v2f4/v2f4a071a.html </ref

Как видите, распространение армян на правобережье Куры Ираника датирует и вовсе 7 в. до н.э.

Понятно, что все население Армении никак не могло говорить по армянски. Если Арана не было, он физически не мог не быть армянином. По мнению Хьюсена он был именно легендарной личностью, а вот согласно этой легенде он уже был армянином. Туманов называет самого Арана божественной фигурой, т.е. легендой. А Хьюсен пишет, что легендами были предполагаемые предки Арана, Сисак и Хайк. Таким образом, согласно источникам Аран реальной персоной не был.

Насколько я помню, вы при этом настаивали, что он не был армянином. Как я предложил выше, давайте оставим этот вопрос (был Аран реальной фигурой или нет) на усмотрение читателей, если АИ просто констатируют, что это легендарные персонажи. Если кто-то прямо пишет, что их не было – давайте так и писать со ссылкой на данного автора.

Армянское происхождение рода опровергает тот факт, что Аран не был реальной фигурой.

Простите, но это абсурд. То, что Аран не был реальной фигурой возможно НЕ доказывает то, что его названные потомки – армяне, но никак не доказывает, что они НЕ были армянами. Тем более, повторяю, что мы располагаем двумя АИ – Тревер и Шнирельманом, которые называют Араншахиков армянской династией и никак при этом к летописной традиции об Аране не апеллируют.

Все утверждения об армянском происхождении этого рода опираются именно на утверждениях о том, что Аран был потомком Хайка через Сисака. Кроме этого ничего нет. Именно на это ссылается Тревер: Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха),

Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана.

У Шнирельмана: В то же время Арцах и Утик образовали в конце V в. отдельное княжество Араншахиков и в VII в. вошли в подчинение персидской династии Михранидов. В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами. Получается, что в составе царства Михранидов было княжество Араншахиков. А кто еще пишет об отдельном княжестве Араншахиков в V в? К Хьюсена этого нет, у Минорского тоже. Просто было бы интересно перепроверить из других источников.

Я прошу прощения – невольно ввел вас в заблуждение. Я перечитал этот фрагмент, на самом деле там Шнирельман излагает официальную точку зрения АН Армянской ССР, которая нашла отражение в «Исторической справке» о Нагорном Карабахе. От себя Шнирельман упоминает Араншахиков только здесь:

В VII-IX вв. в Карабахе правила Михранидская династия, персидская по происхождению, но быстро арменизировавшаяся.

После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, !958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108).

…

Во второй половине IX в. Григор-Хамам Аревелкаци, потомок Араншахиков, подчинил себе значительную часть бывшей Албании, включая даже левобережную Камбисену, и объявил себя «князем Сюника и Албании». Затем его сыновья поделили эту территорию между собой, но все они уже не имели той самостоятельности и превратились в Х в. в вассалов армянских Багратидов.

Впрочем, судя по «старой армянской династии», Шнирельман допускает их существование до 9-ого в. А пока о домихранидском периоде пишет только Тревер:

Не имеем ли мы тут дело с захватом власти местным гардманским владетелем (может быть, с помощью персов), уничтожившим представителей армянских княжеских родов, владевших землями в этой области. Историк в рассказе своем говорит о враждебности Михрана к древнему армянскому роду Ераншахиков (владетели Арцаха), членов которого он почти поголовно истребляет. Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

Вот цитата: Таким образом, можно полагать, что древнейшие албанские цари (Оройс/Ород, Зобер), упоминаемые античными авторами в связи с событиями I в. до н.э. – первой половины I в. н.э., имели не аршакидское, а иное, скорее всего, местное происхождение. [11] Я не считаю данного автора истиной в последней инстанции, но то что он пишет подтверждается фактами. Помпей воевал с Оройсом, царем Албании, и убил его брата Косиса в бою.

И какое отношение это имеет к вопросу о том, местного происхождения были эти цари, или нет?

По Хьюсену, Аршакиды были второй династией, следовательно те цари, кто правил до Аршакидов были первой династией. Римские источники называют имена царей первой династии - Оройс и Зобер. Если по Туманову первая династия это Араншахики, то получается, что Оройс и Зобер принадлежали к этой самой династии, так?

Так получается только в результате вашего сложения разных источников, а это может привести к абсурду. Вот вы делаете такое сложение: Туманов (словом не обмолвившийся об Оройсе с Зобером) назвал первой династией Араншахиков, безвестный к.и.н. из Дагестана (словом не обмолвившийся об Араншахиках) назвал первыми царями Оройса и Зобера, он же предположил, что они имеют местное происхождение, и вуаля – получается, что Араншахики – местного происхождения. Ну так и мне ничего не стоит выстроить аналогичную цепочку: Туманов считал Араншахиков первой албанской царской династией, Тревер со Шнирельманом считала их армянами, вывод – первая албанская царская династия – армяне. Чем мое сложение хуже вашего?

О Страбоне смотрите выше, историки склонны скептически относится ко многим сообщениям этого автора. Барда – это вовсе не пограничный город, а столица и самый крупный населенный пункт Албании, расположенный на правом берегу. Уже сам факт того, что в городе на правом берегу говорили по албански делает невозможным утверждение о том, что правый берег был арменизирован. Надо просто отделять логически невозможные утверждения от реалистичных. Здесь у Шнирельмана явное противоречие с другими источниками, в том числе Минорским и Ираникой.

Еще раз прошу извинить меня всех участников – я невольно выдал за сообщение Шнирельмана позицию армянских историков, которые он излагает в своей книге. И хотя я остаюсь при своем мнении, это утверждение со ссылкой на Шнирельмана я снимаю.

Я предложу вам кандидата в посредники, а вы выскажете свое согласие или несогласие. Grandmaster 06:24, 24 сентября 2008 (UTC)

ОК.

Мрав 13:06, 24 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, только давайте без отсебятины. Если историки ПРЯМО писали, что таких личностей не существовало – давайте писать, что по мнению таких-то историков их не существовало. А если они просто называют их мифическими, легендарными – давайте так и писать.

Хьюсен прямо пишет, что Хайк и Сисак никогда не существовали. Я приводил цитаты по каждому из них выше. У Хьюсена есть специальная работа по данному вопросу. Могу повторно привести цитаты. Про Арана Туманов пишет, что он был божественной фигурой.

Логика Шнирельмана мне не вполне понятна – другими данными об этнической картине региона, кроме сообщения Страбона, мы не располагаем. А в его достоверности Шнирельман не уверен только на том основании, что в больших городах Передней Азии были кварталы инородцев (любопытно только, какое отношение к ним имеет такая глушь, как правобережье Куры на Кавказе), а « Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении» (ну так их никто нигде не проводил до новейшего времени).

Шнирельман в данном случае совершенно прав. Как мог Страбон установить, что в Армении все говорят на одном языке? Он ведь не опрашивал всех и каждого. А статья в Иранике пишет взаимоисключающие вещи. В той же самой статье чуть ниже написано:

Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The "Armenians" with the inhabitants of Paktyike (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians (= Urartians) who occupied the future province of Ayrarat (= Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

Армяне во времена Дария и Ксеркса жили в регионе между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это далеко от Кавказа. Чему же верить?

Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана.

Вся эта путаница исходит из неправильного толкования выражения Хайказян Араншахик. Это вполне очевидно. Шнирельман пишет: старой армянской династии Араншахиков, а Тревер пишет древнему армянскому роду Ераншахиков. У Мовсеса К. если помните, было о том, как потомок Михрана замыслил уничтожить древний род Хайказян Араншахиков, т.е. людей, которые возводили свою родословную к Хайку через Сисака по старой легенде.

Так получается только в результате вашего сложения разных источников, а это может привести к абсурду. Вот вы делаете такое сложение: Туманов (словом не обмолвившийся об Оройсе с Зобером) назвал первой династией Араншахиков, безвестный к.и.н. из Дагестана (словом не обмолвившийся об Араншахиках) назвал первыми царями Оройса и Зобера, он же предположил, что они имеют местное происхождение, и вуаля – получается, что Араншахики – местного происхождения. Ну так и мне ничего не стоит выстроить аналогичную цепочку: Туманов считал Араншахиков первой албанской царской династией, Тревер со Шнирельманом считала их армянами, вывод – первая албанская царская династия – армяне. Чем мое сложение хуже вашего?

Давайте попробуем по другому. Уберем автора из Дагестана. Обратимся к другим источникам. Итак, по Хьюсену, Аршакиды были второй династией в Албании. Правили они с первого века нашей эры (по Туманову). Если Аршакиды были второй династией, то была и первая, так? Смотрим сюда:

В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства. Его царь Оройс, через окраинные территории которого двигался Помпеи, пытался уничтожить его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. [4]

Поход Помпея был в первом веке до нашей эры. Вопрос: к какой династии относился правивший до Аршакидов Оройс? Для ответа нужно всего лишь немного арифметики.

Еще раз прошу извинить меня всех участников – я невольно выдал за сообщение Шнирельмана позицию армянских историков, которые он излагает в своей книге. И хотя я остаюсь при своем мнении, это утверждение со ссылкой на Шнирельмана я снимаю.

Без проблем. Насчет посредника, давайте я завтра сформулирую свое предложение по поводу спорного параграфа, и мы попробуем согласовать позиции. Если не получится, обратимся к посредникам. Grandmaster 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)

Хьюсен прямо пишет, что Хайк и Сисак никогда не существовали. Я приводил цитаты по каждому из них выше. У Хьюсена есть специальная работа по данному вопросу. Могу повторно привести цитаты. Про Арана Туманов пишет, что он был божественной фигурой.

Я помню, поэтому и предлагаю прямо указывать, кто что думал по этому поводу – если вы так хотите упомянуть версию Хьюсена. А так меня вполне устроит формулировка «легендарный», хотя полагаю, что найдутся историки, считавшие Hayk-а прототипом реально существовавшей исторической личности.

Шнирельман в данном случае совершенно прав. Как мог Страбон установить, что в Армении все говорят на одном языке? Он ведь не опрашивал всех и каждого.

Ну так, повторю, этого никто нигде не мог установить до эпохи новейшего времени. Таким образом любое сообщение из любого первоисточника можно довести до абсурда. На каком основании мы должны верить, например, сообщению арабских авторов, что население Барды говорило на аранском языке? Они ведь тоже каждый дом там не могли обойти. В отличие от ничем не подкрепленного (я в ваших фрагментах ни разу не видел какой-либо аргументации) мнения Хьюсена, Страбон является единственным источником, который проливает свет на этническую ситуацию в регионе.

Я категорически против вашей цензуры в отношении первоисточников, но лично у вас есть следующее основание для включения сообщения Страбона в статью – ему вполне определенно доверяет Ираника:

The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)

(там же)

А статья в Иранике пишет взаимоисключающие вещи. В той же самой статье чуть ниже написано: Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The "Armenians" with the inhabitants of Paktyike (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians (= Urartians) who occupied the future province of Ayrarat (= Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79). Армяне во времена Дария и Ксеркса жили в регионе между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Это далеко от Кавказа. Чему же верить?

Это написано в той же статье Ираники, но в другом разделе и у других авторов. Согласен, здесь противоречие. Но в чью пользу разрешить его? R.Schmitt считал, что к 7 в. до н.э. армяне расселились до Куры, другие авторы ограничивали ареал проживания армян Ваном и верховьями Тигра и Евфрата. А ведь я с самого начала предлагал привести статью в полемический формат – теперь вы имели возможность убедиться, что даже в Иранике допускаются противоположные точки зрения.

Ничего подобного. В вашем фрагменте Тревер ссылается на Мовсеса Каганкатваци в вопросе о вражде между Михранидами и Араншахиками, а не по вопросу происхождения Араншахиков. Как я отмечал раннее, ни Тревер, ни Шнирельман не аргументирует армянскую национальность Араншахиков тем, что они вели родословную от Арана. Вся эта путаница исходит из неправильного толкования выражения Хайказян Араншахик. Это вполне очевидно. Шнирельман пишет: старой армянской династии Араншахиков, а Тревер пишет древнему армянскому роду Ераншахиков. У Мовсеса К. если помните, было о том, как потомок Михрана замыслил уничтожить древний род Хайказян Араншахиков, т.е. людей, которые возводили свою родословную к Хайку через Сисака по старой легенде.

Никакой путаницы я здесь не вижу – и Тревер, и Шнирельман вполне ясно и определенно называют Араншахиков древним армянским родом, а попытки увязать их сообщение с «неправильным толкованием выражения Хайказян Араншахик» - это ваше частное мнение, причем совершенно ничем не подкрепленное.

Давайте попробуем по другому. Уберем автора из Дагестана. Обратимся к другим источникам. Итак, по Хьюсену, Аршакиды были второй династией в Албании. Правили они с первого века нашей эры (по Туманову). Если Аршакиды были второй династией, то была и первая, так? Смотрим сюда: В связи с походом Помпея мы впервые узнаем о существовании в Восточном Закавказье особого Алванского царства. Его царь Оройс, через окраинные территории которого двигался Помпеи, пытался уничтожить его армию по частям, но был вынужден к перемирию. Не увенчалась успехом и попытка брата Оройса поразить Помпея во время боевых действий в Иверии и увлечь римские войска в безводную пустыню. [12] Поход Помпея был в первом веке до нашей эры. Вопрос: к какой династии относился правивший до Аршакидов Оройс? Для ответа нужно всего лишь немного арифметики.

А может Туманов, в отличие от Хьюсена, не считал Арашакидов второй династией и предполагал, что к ней относились Оройс с Зобером? Об арифметике было бы говорить уместно, если бы ОДИН автор называл Аршакидов второй династией, а Араншахиков – первой. И то нам пришлось бы сделать небесспорное допущение, что этот самый автор доверяет сообщению, если не ошибаюсь, Плутарха. Вы мне не ответили – что нам мешает по аналогичной логике и Араншахиков как первую царскую династию в Албании считать армянской? Мне не совсем понятно, зачем вы вообще на этом настаиваете. Если не считать сомнительного автора из Дагестана, которого вы убрали, то из всего этого по вашей логике следует, что Оройс с Зобером были из династии, которой вела свою родословную от Hayk-а и согласно Хьюсену была древней, а согласно Тревер и Шнирельману – еще и армянской.

Без проблем. Насчет посредника, давайте я завтра сформулирую свое предложение по поводу спорного параграфа, и мы попробуем согласовать позиции. Если не получится, обратимся к посредникам. Grandmaster 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)

ОК. Мрав 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)

Я помню, поэтому и предлагаю прямо указывать, кто что думал по этому поводу – если вы так хотите упомянуть версию Хьюсена. А так меня вполне устроит формулировка «легендарный», хотя полагаю, что найдутся историки, считавшие Hayk-а прототипом реально существовавшей исторической личности.

Таких историков скорее всего нет. Еще Хюбшман писал, что Сисак – это воображаемая персона:

In the note on p. 194 of his Baladuri edition de Goeje says: "Est populus cujus genealogiae princeps appellatur Sisag,"
while referring to St. Martin, Memoires sur l'Armenie, Paris, 1818, i, pp. 207-214. Here St. Martin discusses the text of Moses of Khoren's History (book ii, ch. 7) on the province of Sisakan, which is the northwesternmost province of Great Armenia, lying between the Araxes and the Lake of Sewan and bordering on Albania; the older Armenian name is Siounik'. Moses of Khoren derives the name Sisakan from a heros eponymos Sisak ; this Sisak is, however, as Hubschmann also (Idg. Forschungen, xvi, p. 263) thinks, only an imaginary forefather, whose name was deduced from the form Sisakan.

J. H. Kramers. "The Military Colonization of the Caucasus and Armenia under the Sassanids." Bulletin of the School of Oriental Studies, University of London, Vol. 8, No. 2/3.

Ну так, повторю, этого никто нигде не мог установить до эпохи новейшего времени. Таким образом любое сообщение из любого первоисточника можно довести до абсурда. На каком основании мы должны верить, например, сообщению арабских авторов, что население Барды говорило на аранском языке? Они ведь тоже каждый дом там не могли обойти. В отличие от ничем не подкрепленного (я в ваших фрагментах ни разу не видел какой-либо аргументации) мнения Хьюсена, Страбон является единственным источником, который проливает свет на этническую ситуацию в регионе.

Страбона мы обсуждаем и в другой статье, дублировать аргументы мне кажется смысла нет.

Это написано в той же статье Ираники, но в другом разделе и у других авторов. Согласен, здесь противоречие. Но в чью пользу разрешить его? R.Schmitt считал, что к 7 в. до н.э. армяне расселились до Куры, другие авторы ограничивали ареал проживания армян Ваном и верховьями Тигра и Евфрата. А ведь я с самого начала предлагал привести статью в полемический формат – теперь вы имели возможность убедиться, что даже в Иранике допускаются противоположные точки зрения.

Все дело в том, что мнение Шмита – это мнение меньшинства. Все ведущие авторитеты по данному вопросу это мнение не разделяют, см Пиотровского, Дьяконова, Хьюсена, Минорского и т.д. Естественно, в той же самой статье Ираники Мари-Луиз Шамо озвучила превалирующую точку зрения, так что нельзя сказать, что Ираника мнение Шмита разделяет.

Никакой путаницы я здесь не вижу – и Тревер, и Шнирельман вполне ясно и определенно называют Араншахиков древним армянским родом, а попытки увязать их сообщение с «неправильным толкованием выражения Хайказян Араншахик» - это ваше частное мнение, причем совершенно ничем не подкрепленное.

Цитата из другого источника:

В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли. На деле же первые цари Албании, несомненно, являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена.⁸⁴

84 См. Тревер К.В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М., Л., 1959. С.144-145. [5]

Вы говорили, что у вас есть книга Тревер, может посмотрите, что написано на страницах 144-145?

А может Туманов, в отличие от Хьюсена, не считал Арашакидов второй династией и предполагал, что к ней относились Оройс с Зобером? Об арифметике было бы говорить уместно, если бы ОДИН автор называл Аршакидов второй династией, а Араншахиков – первой. И то нам пришлось бы сделать небесспорное допущение, что этот самый автор доверяет сообщению, если не ошибаюсь, Плутарха. Вы мне не ответили – что нам мешает по аналогичной логике и Араншахиков как первую царскую династию в Албании считать армянской? Мне не совсем понятно, зачем вы вообще на этом настаиваете. Если не считать сомнительного автора из Дагестана, которого вы убрали, то из всего этого по вашей логике следует, что Оройс с Зобером были из династии, которой вела свою родословную от Hayk-а и согласно Хьюсену была древней, а согласно Тревер и Шнирельману – еще и армянской.

Туманов тоже считал, что Аршакиды были второй династией:

2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century.

Получается, что Оройс и Зобер были из первой династии, так как правили до Аршакидов, и имена эти были неармянские и неперсидские, и династия была местного происхождения. Если можно, посмотрите, что сказано у Тревер насчет первой династии, так как у меня уйдет пара дней на то, что достать ее книгу, и затем мы сформулируем окончательный текст. Grandmaster 16:14, 28 сентября 2008 (UTC)

Все дело в том, что мнение Шмита – это мнение меньшинства. Все ведущие авторитеты по данному вопросу это мнение не разделяют, см Пиотровского, Дьяконова, Хьюсена, Минорского и т.д. Естественно, в той же самой статье Ираники Мари-Луиз Шамо озвучила превалирующую точку зрения, так что нельзя сказать, что Ираника мнение Шмита разделяет.

Если не разделяет – зачем включила в статью?

Цитата из другого источника: В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли. На деле же первые цари Албании, несомненно, являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена.84
84 См. Тревер К.В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М., Л., 1959. С.144-145. [13] Вы говорили, что у вас есть книга Тревер, может посмотрите, что написано на страницах 144-145? Если можно, посмотрите, что сказано у Тревер насчет первой династии, так как у меня уйдет пара дней на то, что достать ее книгу, и затем мы сформулируем окончательный текст. Grandmaster 16:14, 28 сентября 2008 (UTC)

Я не говорил, что у меня есть книга – у меня есть скан страницы, где речь шла об Араншахиках. До библиотеки я вряд ли доберусь раньше вас.

Туманов тоже считал, что Аршакиды были второй династией: 2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century. Получается, что Оройс и Зобер были из первой династии, так как правили до Аршакидов, и имена эти были неармянские и неперсидские, и династия была местного происхождения.

Насчет неармянских имен и местного происхождения посмотрите у Тревер, я хотел бы видеть прямую цитату. Что касается Туманова, то я что-то не увидел в вашем фрагменте, чтобы он называл Аршакидов второй династией.

Мрав 20:19, 28 сентября 2008 (UTC)

Если не разделяет – зачем включила в статью?

Если цитировать Иранику, то надо включить оба отраженных в статье мнения.

Я не говорил, что у меня есть книга – у меня есть скан страницы, где речь шла об Араншахиках. До библиотеки я вряд ли доберусь раньше вас.

Ок, я думаю надо будет уточнить мнение Тревер, чтобы утверждать с определенностью, какого мнения она придерживалась. Я этим занимаюсь.

Что касается Туманова, то я что-то не увидел в вашем фрагменте, чтобы он называл Аршакидов второй династией.

Вот цитата полностью:

Toumanoff, p. 257-59. The little that is known of the dynastic aristocracy of Albania during the formative centuries comes from the History of Albania, ascribed to Moses of Kaļankaytuk', or of Daskhurēn. The following houses — the first three of them are given in the order of their accession to the rule of the country and the others are listed in the alphabetical order — are historically identifiable.

1. The royal house of Aŗanshahik, traditionally descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, a descendant, in turn, of Hayk, is the first known royal dynasty of Albania and possibly the one which, through the subordination to itself of the other fellow-dynasties, achieved the unification of the country and gave birth to the Albanian Monarchy. Superseded in the mid-first century by the Arsacids, this dynasty was nearly exterminated in the sixth century by the Mihranids of Gardman, who, in 628, were to acquire the Principate of Albania replacing the Arsacid Monarchy. The Aŗanshahiks, however, survived in one branch, settled at Gis, in Otene, down to the ninth century and may possibly have continued, down to the tenth, as the Kings of trans-Cyran Albania, in Shak'ē or Shakki and Heret'i.

2. The royal house of the Arsacids, reigning in Albania from the first to the end of the fifth century. The end of the Arsacid Monarchy left the realm it seems, under the joint governance — precisely as in Armenia and, later, in Iberia — of the Great King's viceroy and the local princely families, of which that of Gardman, as Princes of Albania, achieved, under Imperial suzerainty, a hegemony over the country. A branch of the Arsacids settled in Azbēt, survived till the beginning of the eighth century.

3. The Princes of Gardman (the Mihranids)
4. The Princes of Dashtarakan
5. The Princes of Dzorap'or
6. The Princes of Koļbap'or
7. The Princes of Koļt', ascribed a descent from the Kings of Atropatene, surviving till the beginning of the eighth century.

8. The Princes of Otene

Первые три династии правили всей или значительной частью Албании, остальные были локальными династиями Албании. Grandmaster 08:09, 30 сентября 2008 (UTC)

Grandmaster, В связи с задержкой вашей версии, я предварительно набросал следующий вариант "Араншахики", которым предлагаю заменить «Легенда о происхождении албанского царского рода».

Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншахиков (Ераншахиков), которые согласно генеалогической традиции происходили от Хайка, легендарного прародителя армян. По мнению Туманова, с середины I по середину V в. н.э. эта династия была смещена династией Аршакидов. В VI в. династия Араншахиков была почти полностью истреблена персидской династией Михранидов, которая, по мнению Туманова, в VII в. сменила династию Аршакидов. По мнению Тревер, в VI в. власть над Албанией Михраниды захватили непосредственно у древней армянской династии Араншахиков. Вскоре после прихода к власти Михраниды арменизировались. В начале VIII в. Вачаган Араншахик защищает Албанию от хазар. В IX в. власть над горными областями правобережной Албании вновь перешла к династии Араншахиков.

Мрав 15:12, 12 октября 2008 (UTC)

Моя версия, с учетом всех толкований:

Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншах(ик)ов (в некоторых источниках Ераншахиков, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании^[1])), которые согласно генеалогической традиции происходили от легендарного эпонима албанцев Арана, потомка Сисака, а через него от Хайка, легендарного прародителя армян. Тем не менее эта традиция ничего общего с действительностью не имела, так как Хайк, Сисак и Аран не были реальными лицами, а сама легенда была позднего происхождения. Из римских источников известны имена первых царей Албании – Оройс и Зобер. В I веке н. э. эту династию сменила вторая царская династия, парфянских Аршакидов, другие ветви которой правили соседними Арменией и Иберией. Династия Араншахов (по Тревер, это была древняя армянская династия) была истреблена Михранидами в VI веке, с целью захвата власти в Албании. В IX в. власть над некоторыми горными областями правобережной Албании перешла к потокам династии Араншахиков.

Остается только уточнить мнение Тревер о первых царях Албании, и тоже упомянуть в статье. Мне надо будет для этого сходить в библиотеку, когда будет время. Grandmaster 06:01, 16 октября 2008 (UTC)

Я не согласен с вашей редакцией.

1. Вы подчеркиваете, что Араншахиков армянами считала древним армянским родом Тревер - но точно такого же мнения придерживается Шнирельман ("старинный армянский род"). И при этом вы как истину в последней инстанции, без ссылки на источник, преподносите сообщение о несуществовании Хайка, Сисака и Арана, в то время как прямо их существование отрицал, насколько я помню из ваших постов, только Хьюсен, остальные считали их легендарными. И вообще фраза эта звучит уж очень по-детски, в ней, извините, так и звучит азербайджанская обида на генеалогическую традицию Араншахиков.

2. Вы также опускаете предположение Тревер о том, что Михраниды захватили власть непосредственно у Араншахиков, поэтому у читателей может возникнуть непонимание - как Михраниды истребили в борьбе за власть Араншахиков, если правили там Аршакиды. Необходимо прямо подчеркнуть разность мнений.

3. Давайте без отсебятины - никаких "некоторых" горных областей у Шнирельмана нет, он пишет следующее:

После гибели ее последнего представителя в 821 г. власть перешла к старой армянской династии Араншахиков, хотя ее суверенитет ограничивался только горными районами; а в низменностях безраздельно правили арабы (Еремян, 1958а; 1958б; Новосельцев, 1991. С. 190-191, 197; Hewsen, 1982. Р. 33-34; Chorbajian, Donabedian. Mutafian, 1994. P. 51-108). Мрав 15:30, 16 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Мрав, даже армянские авторы не отрицают того, что Аран был вымышленной персоной, поэтому речь не идет о моих личных обидах:

Аран — один из случаев персонификации Мовсесом Хоренаци названия местности. [6]

О том, что Сисак был воображаемым предком пишут и другие авторы, я цитировал Креймерса выше.

Насчет Тревер, она не говорит, что Михраниды захватили власть у Араншахиков, речь о том, что они были препятствием на пути к власти, которую Михраниды устранили. Видимо, они были влиятельными местными феодалами. Можно добавить и мнение Шнирельмана, но это относится к тем обломкам этой династии, которые сохранились к 9 веку. Согласен, слово «некоторые» можно убрать. Grandmaster 08:02, 17 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Мрав, даже армянские авторы не отрицают того, что Аран был вымышленной персоной, поэтому речь не идет о моих личных обидах:
Аран — один из случаев персонификации Мовсесом Хоренаци названия местности. [7]
О том, что Сисак был воображаемым предком пишут и другие авторы, я цитировал Креймерса выше.

Все, что вы говорите, вполне укладывается в предложенную мною формулировку «легендарный». В вашей же редакции говорится, что «эта традиция ничего общего с действительностью не имела». Нет таких формулировок у цитируемых вами АИ. И это понятно – даже факт несуществования Арана, Сисака или Хайка не подразумевает, что в предании о учреждении в Албании армянского наместничества нет «ничего общего с действительностью». Предание ведь состоит не только из простой родословной – это целое повествование о том, как усмиряя кавказские племена, армянский царь переселил их на правобережную равнину и учредил наместничество с представителем древнего армянского рода во главе. И Тревер, и Шнирельман прямо называют Араншахиков древним армянским родом, правившим по меньшей мере в правобережной Албании – значит откуда-то они там взялись. Ваши же источники утверждают, что Аршакиды владели Албанией с I в. н.э. – почему бы не допустить, что они и раньше пытались установить над ней контроль посредством учреждения наместничества на ее западной окраине. Туманов допускает версию происхождения названия албанов от божественного эпонима Арана, принадлежащего дому Хайка: «The earliest royal house of Albania is said by the historical tradition to have been descended from the divine eponym of the Albanians, Aŗan, of the House of Hayk» - откуда-то ведь взялась эта традиция. Все эти факты в совокупности демонстрируют, что что-то общее с действительностью эта традиция имела. Как и любая другая традиция подобного рода – Хайк, Рюрик, Ромул и т.д. А ваша фраза предлагает выбросить на помойку все это сообщение из самого главного источника по истории Албании – Мовсеса Каганкатваци, только на том основании, что АИ считают упомянутых там персонажей несуществующими личностями. Наконец, возникает странное противоречие между тем, что с одной стороны традиция о происхождении от армянского родоначальника не имеет ничего общего с действительностью, а с другой – Араншахики были …армянами. Но главный аргумент в пользу исключения этой фразы – это отсутствие таковой у ваших АИ. Вы фактически интерпретируете их и придаете им совершенно излишний эмоциональный оттенок.

Насчет Тревер, она не говорит, что Михраниды захватили власть у Араншахиков, речь о том, что они были препятствием на пути к власти, которую Михраниды устранили. Видимо, они были влиятельными местными феодалами.

Возможно, и причем Тревер в скобках пишет, что Араншахики были владетелями Арцаха, но при этом она вполне определенно говорит о борьбе за власть над Албанией:

Все это дает основание думать, что в сохраненном у автора предании мы имеем дело с отзвуками борьбы между арменизированными албанскими и армянскими феодальными родами за захват сюзеренных прав над феодальной Албанией.

Можно добавить и мнение Шнирельмана, но это относится к тем обломкам этой династии, которые сохранились к 9 веку.

Судя по тому, что Шнирельман называет Араншахиков старинным армянским родом, эти обломки относятся к династии, датируемой все-таки более ранним периодом, чем 9 в. В противном случае текст получится довольно сумбурный – упоминая Араншахиков в 6 в. и 9 в., их два раза придется назвать древним/старинным армянским родом, ссылаясь то на Тревер, то на Шнирельмана. Если вы настаиваете на ссылке, давайте просто добавим к Тревер Шнирельмана. При условии, разумеется, что сообщение о несуществовании Хайка, Сисака и Арана мы также подкрепим ссылками на источники - иначе у нас с вами опять получаются двойные стандарты.

Кстати, а почему вы исключили из своей редакции сообщение об арменизации Михранидов? Об этом пишут и Тревер, и Шнирельман. Мрав 15:20, 17 октября 2008 (UTC)

Я достал книгу Тревер. Согласно Тревер, первая царская династия Албании была неармянской и неиранской, а чисто албанской:

Моисей Каланкатуйский, излагающий сказанное Моисеем Хоренским о Валаршаке, связывает появление первого царя в Албании с именем этого легендарного Армянского царя, который назначил племенам князя и правителей; «...главою всех их поставлен по повелению Валаршака некто из рода Сисакан из потомков Иафета — Аран, который наследовал поля и горы Албании от реки Ерасха [Араке], до крепости Хунаракерт [у границ Иберии на Куре]». Валаршаку же легенда приписывает назначение воеводы (из потомков Арана) над страной и над десятитысячным войском. Эта легендарная генеалогия была создана в первые века нашей эры, вероятно в тот период, когда в середине, а может быть, и в конце I в. н. э. парфянским Аршакидам в политических целях удалось посадить на престолы ряда стран Закавказья представителей своего рода (в Армении, Атропатепе, в стране маскутов и в Албании). Армянские Аршакиды, быть может, стремились к более тесному единению с тем государством, через территорию которого прорывались или пропускались аланы и другие кочевники, нанесшие в 75 г. н. э. глубокие раны экономике стран Закавказья и Парфии. В целях сближения интересов Армении и Албании Аршакидами и могла быть создана легенда о сложении албанской государственности под прямым воздействием Валаршака, легендарного устроителя армянской земли.

На деле же первые цари Албании несомненно являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей. Об этом говорят и их неармянские и неиранские имена (Оройс, Косис, Зобер в греческой передаче; как они звучали по-албански, мы пока не знаем). В середине I в. н. э. или во второй его половине на албанском престоле появился Аршакид (в письменных источниках того времени эта смена династий не нашла отражения), как это явствует только из последующих сообщений историков. В Албании Аршакидская династия продержалась несколько дольше, чем в Армении, до второй половины V в.

Таким образом, если Араншахики первая царская династия Албании, то они были не армянами, а албанцами. Имена царей первой династии известны, и по Тревер они армянами или иранцами не были. Согласно тому же автору, вся история с Валаршаком и Араном была сочинена позже, и с реальностью не имела ничего общего, она была выдумана из политических соображений. Поэтому моя версия вполне обоснована, все авторы согласны, что Аран, Хайк и Сисак вымышленные персонажи, и ни один авторитетный источник не говорит, чо они существовали на самом деле. Даже армянские авторы с этим согласны. Поэтому идти наперекор научному консенсусу мы не можем. Grandmaster 17:34, 18 октября 2008 (UTC)

Спасибо за цитату. Позиция Тревер понятна, но я не вижу научного консесуса в утверждении, что эта традиция "ничего общего с действительностью не имела" - происхождение названия Араншахиков от эпонима допускает Туманов. Мрав 19:29, 18 октября 2008 (UTC)

И каким образом позиция Туманова доказывает, что Аран был реальным лицом? Наоборот, Туманов в той же самой строке пишет, что Аран был божественной персоной, т.е. не существовал в реальной жизни. А то, что титул Араншах мог происходить от имени "божественного эпонима Арана" никак не доказывает реальность Арана. Консенсус налицо, так как вы не привели пока ни одного источника, который говорил бы о том, что Аран реально существовал. Grandmaster 06:28, 19 октября 2008 (UTC)

Позиция Туманова доказывает не то, что Аран был реальным лицом, а то, что первая царская династия могла происходить от эпонима, принадлежащего "дому Хайка". Исходя из этого нельзя утверждать, что эта традиция "ничего общего с действительностью не имела", тем более, что подобные фразы не встречаются ни у одного АИ. Мрав 10:50, 20 октября 2008 (UTC)

И как династия могла происходить от эпонима, если он был божественной фигурой? Титул мог происходить от имени божественного персонажа, но сама династия никак. Grandmaster 07:41, 21 октября 2008 (UTC)

С учетом мнения Тревер о первой династии, предлагаю следующую формулировку:

Первой правящей династией Кавказской Албании была династия Араншах(ик)ов (в некоторых источниках Ераншахиков, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании)), которые согласно генеалогической традиции происходили от легендарного эпонима албанцев Арана, потомка Сисака, а через него от Хайка, легендарного прародителя армян. Тем не менее эта традиция ничего общего с действительностью не имела, так как Хайк, Сисак и Аран не были реальными лицами, а сама легенда была позднего происхождения. Из римских источников известны имена царей из первой династии — Оройс и Зобер, которые согласно К. В. Тревер являлись представителями местной албанской знати из числа наиболее выдвинувшихся племенных вождей, о чем говорят и их неармянские и неиранские имена. В I веке н. э. эту династию сменила вторая царская династия, парфянских Аршакидов, другие ветви которой правили соседними Арменией и Иберией. Род Араншахов (по Тревер, это был древний армянский род) был истреблен Михранидами в VI веке, с целью захвата власти в Албании. В IX в. власть над горными областями правобережной Албании перешла к потокам династии Араншахиков.

Получается, что Тревер одновременно называет Араншахов албанской и армянской династией, но ничего не поделаешь. Армянами правда она называет Араншахиков поздних, а не тех, что были царями Албании. Grandmaster 10:46, 21 октября 2008 (UTC)

Защита

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Я снова защитил статью на случайной версии, сначала разберусь с Гянджой, потом посмотрю, что тут происходит.--Yaroslav Blanter 16:37, 18 сентября 2008 (UTC)

НЕ не случайной а на весии участника сделавшего 5 откатов, теперь я знаю как своего добиваться, какая разница сколько откатов 4 или 20, зато хоть версия моя будет--фрашкард 16:39, 18 сентября 2008 (UTC)

Откатил к довоенной версии (с 12 по 17 не было правок в статье, потом пошла война откатов). На странице участника Мрав обнаружил собственноручное сообщение о блокировке за войну откатов в этой статье, поэтому он получил не день блокировки, как я собриался дать, а три. В следующий раз может выйти бессрочная блокировка. Остальных пока блокировать не буду, но всем напоминаю про ВП:НИП. --Yaroslav Blanter 16:53, 18 сентября 2008 (UTC)

Спорный раздел

Последнее сообщение: 15 лет назад18 сообщений4 человека в обсуждении

Я думаю, что с учетом источников надо будет переписать раздел под названием Легенда о происхождении албанского царского рода

Сейчас там написано:

Генеалогическую легенду о происхождении царского рода Албании — Арраншахов (как называли себя албанские цари, от персидского Арран — Албания и шах — царь, то есть царь Албании[51]) — сообщает Мовсес Каланкатуаци, пересказывая при этом Мовсеса Хоренаци. Суть ее в том, что эпоним Албании Аран был назначен править этим районом армянским царем Валаршаком (мифический родоначальник армянских Аршакидов). Этот Аран, согласно легенде, был потомком родоначальника соседней армянской области Сюник, Сисака, который в свою очередь являлся потомком легендарного прародителя армян Айка (или Гайк, в западном варианте новоармянского литературного языка), а через него — сына Ноя Иафета. Легенда, таким образом, связывает происхождение албанской государственности с Великой Арменией, причем в первоначальном варианте (у Хоренаци) она просто рассматривает управляемые Арраншахами земли как часть Армении[52][53][54] Легенда очевидно поздняя и книжного армянского происхождения; но труд Каланкатуаци показывает, что она была распространена и в Албании. Тем не менее ничего общего с действительностью она не имела, так как Сисак и Аран не были реальными лицами, а царская династия Албании была из рода парфянских Аршакидов, также как и царские династии соседних Иберии и Армении.[55][56]

Мне кажется, что этот раздел надо будет скорректировать и дополнить, с учетом высказанных сторонами соображений, а может также и переименовать. Grandmaster 06:46, 24 сентября 2008 (UTC)

Согласен. С моей точки зрения в поправке также нуждается:

Албанский католикос Нерсес Бакур (688—704 гг.) попытался перейти в «халкидонитскую ересь», признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен армянским католикосом при поддержке арабов, после чего Албанская церковь потеряла автокефалию (самостоятельность) и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Фор мально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви перепод чинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).

Сведения эти в вопросе о низложении "армянским католикосом при поддержке арабов" не подкреплены первоисточником и с моей точки зрения откровенно грешат против истины. Напоминаю свой вариант:

Албанский католикос Нерсес Бакур (688-704 гг.) попытался перейти в халкидонитскую ересь, признав таким образом духовное начальство Константинополя, но был низложен великим князем Албании Шеро и другими феодалами, оставшимися преданными Албанской церкви, и проклят на армяно-албанском (добавил сейчас - Мрав) церковном соборе. Активное содействие сохранению единства Албанской церкви оказала Армянская церковь, заручившаяся поддержкой арабской администрации, которая опасалась усиления в регионе византийского влияния. После этого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Арцах (Нагорный Карабах)) просуществовал до 1836 г.., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому католикосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).

Также статью следует дополнить сведениями об исламизации Албании, которые АИ увязывают с арабским владычеством (VIII в.) Мрав 14:07, 24 сентября 2008 (UTC)

Давайте решать вопросы по очереди. Закончим с одним, перейдем к следующему. Ок? Grandmaster 10:18, 25 сентября 2008 (UTC)

ОК Мрав 18:17, 26 сентября 2008 (UTC)

Практический все древнейшие авторы точно указывают, что границей между Армении Великой и Албанией была река Кура.

Страбон (65 до н.э. – 21 н.э.)

Книга XI, глава I, 5 "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"

Книга XI, глава XIV, 4 "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море"

«Живут они (албаны*)между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими... С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»

Книга XI, глава XIV, 4 "за этой равниной (равнина Аракса*) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

О Сакасене, правобережие Куры - области Армении (где сейчас находится город Гянджа) Страбон пишет:

Книга II, глава I, 14 "в Сакасене и Араксене, областях Армении"

Книга XI, глава VII, 2 "в Сакасене и Араксене в Армении"

Книга XI, глава VIII, 5 "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".

Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (VII - VIвв. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". В частности о территории Арцаха (тюрк. Карабах), которую греко-римские авторы называли Орихистеной, Страбон пишет:

Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена*"

Орхистена-Карабах

Плутарх (46н.э.-127н.э.)

«Когда зима застигла римское войско в этой земле (в Армении*) и римляне справляли праздник Сатурналий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них»

т. е. перешли на правобережье Куры.

Плини (23-79 гг.н.э.)

«Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Алазанью*), текущей с Кавказских гор в реку Кир»

Птолемей (70-147 гг.н.э.)

«Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия –Ред.) к устью реки Кира»

Бузанд (V в.)

«Реку Куру (Мушех Мамиконян) сделал границей между своей страной (Арменией) и Албанией, как было раньше».

«Маскутский Царь Санесан перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну».

Степанос Сюнеци (VIII век)

"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как (говоры) Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха".

Анания Ширакаци , 7 век

«Албания, то есть Агванк… провинции следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру»

Тоесть правобережные области (Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров)) были отторгнуты от Армении (387 год), тоесть евились эго частю.Aratashatzi 15:38, 6 октября 2008 (UTC)

А кто спорит? Со 2 века до н.э. до 387 г н.э. это было так. В статье это отражено. Grandmaster 18:51, 6 октября 2008 (UTC)

Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (VII - VIвв. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". В частности о территории Арцаха (тюрк. Карабах), которую греко-римские авторы называли Орихистеной, Страбон пишет:

Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена*"Aratashatzi 19:08, 6 октября 2008 (UTC)

Нет, Страбон не пишет ничего относительно VII - VIвв. до н.э. Это ваша личная догадка, по правилам надо указывать источник любой информации и интерпретации. Grandmaster 19:33, 6 октября 2008 (UTC)

NET ARZAX VXADIL V SASTAVE ARMENI I V 5 OM VEKE

[URL=http://www.radi kal.ru][IMG]http://s58.radi kal.ru/i161/0810/d6/b706dd108d17.jpg[/IMG][/URL] Aratashatzi 17:46, 7 октября 2008 (UTC)

И откуда эти карты? Почитайте Хьючена, Шнирельмана, Минорского и других авторитетных авторов. Grandmaster 18:47, 7 октября 2008 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire eto chto toje Armyanskie istochniki? Aratashatzi 18:49, 7 октября 2008 (UTC)

Ссылки на другие статьи википедии не аргумент, их пишут такие же люди как мы. Grandmaster 18:52, 7 октября 2008 (UTC)

eto je KARTA a ne chto to napisnoe znachit eslib eto karta bil bi na kakom drugom sayte eto bil bi argument ??? da chto znachit eto iz wikipedia GLAVNOE karta eto tot je karta Aratashatzi 18:56, 7 октября 2008 (UTC)

ti xochech netralnix danix :)

http://www.raremaps.com/gallery/browse/category/Asia

/Armenia

http://www.portsmouthbookshop.com/MapPage/MapPages50

8xx/50887midd.htm [IMG]http://s46.rad ikal.ru

/i114/0810/e7/ed3939b58874.jpg[/IMG]

Карта Малой Азии , Амстердам 1685. К западу от реки

Кура черным на белом написано Armenia Maior - Армения

Великая . http://www.geocities.com/master8885/Maps/1729.html

Фрагмент из карты Армении и соседних стран, Базель

1628. Кавказская Албания к северу от Куры. Арцах в Армении

... http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/2

6octromanum4.jpg

Фрагмент из карты 1729-го года, Лондон.Кавказская

Алба- ния на левом берегу Куры. Арцах в Армении ...

Фрагмент из карты 1766-го года, Париж.Кавказская

Алба- ния на левом берегу Куры. Арцах в Армении ... http://www.portsmouthbookshop.com/Oct2001/Oct9/Oct7Ot

toman3.JPG

[IMG]http://s44.radi kal.r

u/i103/0810/61/8b7095068210.jpg[/IMG] http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-0949.jpg

http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-0949.jpg

http://www.geocities.com/master8885/Maps/map.jpg

Карта 19 век. Граница Великой Армении и Албании река Кура.

http://www.geocities.com/master8885/Maps/map5.jpg

http://www.antiquemapsandprints.com/SCANSB/B-0330.jpg

http://www.heritageantiquemaps.com/Asia/armenia.htm

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://sitemaker.umich.edu/mladjov/files/romana395.jpg&imgrefurl=http://sitemaker.umich.edu/mladjov/maps%26&h=875&w=1324&sz=259&hl=fr&start=19&um=1&usg=__IE0hBSguGVj8-cmcCGRzmJY7f9Q=&tbnid=45IW8-OpWz9M9M:&tbnh=99&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DThe%2BRoman%2BEmpire%2Bc500%2BA.D.%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DX

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DX Aratashatzi 19:57, 7 октября 2008 (UTC)Aratashatzi 20:01, 7 октября 2008 (UTC)

Видел я эти допотопные карты, сделанные до 20 века. С тех пор историческая наука продвинулась далеко вперед. Аермяне появились в Закавказь во 2 веке до нашей эры. Процесс детально описан у Хьюсена:

Let us take as a starting point the question of the ethnic composition of the population of Arc’ax and Utik, the regions between the Arax and the Kur which were Armenian territory until 387 and which lie in Azerbaidzhan today. To Mnac’akanyan, this territory was originally Armenian; to Bunjatov, it was Albanian. What do we actually know of its history? Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called «Armens» — and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called «Armens» would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, — who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401—400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.

After the fall of the Persian Empire to Alexander in 330 B. C., the Orontids, who had been the Achaemenian governors of Armenia, were allowed to keep control of their province, but, by the time they assumed the royal title in ca. 190 B. C., we find them residing at Armavir in the Ararat plain. Obviously, the fall of the Persian Empire had provided an opportunity for continued Armenian expansion towards the east, so that in the century between Xenophon’s journey and the establishment of the Orontid monarchy, the Armenians, under Orontid leadership, must have secured control over the central Armenian plateau.

From Strabo we learn that under King Artashes (188-ca. 161 B. C.), the Armenians expanded in all directions at the expense of their neighbors. Specifically we are told that at this time they acquired Caspiane and 'Phaunitis, " the second of which can only be a copyist’s error for Saunitis, i. e. the principality of Siwnik '.Thus, it was only under Artashes, in the second century B. C., that the Armenians conquered Siwnik' and Caspiane and, obviously, the lands of Arc’ax and Utik', which lay between them. These lands, we are told, were taken from the Medes. Mnac’akanyan’s notion that these lands were already Armenian and were re-conquered by the Armenians at this time thus rests on no evidence at all and indeed contradicts what little we do know of Armenian expansion to the east. Since these eastern regions had formed part of the Persian province of Media before the time of Alexander, it seems likely that if they were seized by the Armenians from the Medes a century or so later, then they had probably remained a part of Media throughout that time. To attempt to demonstrate that these eastern territories were always Armenian by quoting Movses Xorenac’i, as Mnac’akanyan does, is hazardous in the extreme. Whoever the enigmatic Xorenac’i may have been, whenever he may have lived, and however valuable his compilation of antiquities may be as the received tradition of the Armenian people, it has been amply demonstrated that his historical knowledge is highly defective even for the most recent periods with which he deals, and that as a source for early Armenian history his book must be used only with the greatest care. The same is true for the other texts which Mnac’akanyan marshals to his cause; all are late and none of them can be used as sources for the extent of Armenian penetration to the east or the boundaries between Armenia and Albania prior to the time of Artashes, let alone the time of Alexander. As for the Armenian origin of the House of Siwnik' asserted by Movses, this is highly dubious, and we have evidence of Siwnian separateness and ethnic particularlism as late as the sixth century A.D.

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, " in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

Grandmaster 05:56, 8 октября 2008 (UTC)

Вы так каждый раз ссылаетесь на Hewsen, будто он истина в последней инстанции. Кроме него есть другие ученые с отличающимся мнением.

Кстати, Вы не могли бы выслать мне всю статью Хьюсена? Интересно было бы почитать ее не купюрах. Divot 06:40, 8 октября 2008 (UTC)

Всю не могу, издание печатное. Но могу предоставить в ваше распоряжение любой интересующий вас фрагмент. А вообще это не единственный автор, кто об этом пишет. Я цитировал и Шнирельмана, и Минорского. Grandmaster 09:53, 8 октября 2008 (UTC)

Кстати, Тревер пишет то же самое, что и Хьюсен:

Во II в. до н. э. армянский царь Арташес I (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸ С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру.

8. Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией.

Grandmaster 06:36, 19 октября 2008 (UTC)

Тревер

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Тарон, когда Тревер пишет о том, что Арцах и часть Утика были арменизированы, она пишет о времени, когда жил Моисей Каланкатуйский, а это X - XI века. Вы же применяете это утверждение к 387 году, хотя про население Арцаха в это время Тревер не пишет ничего. Grandmaster 10:17, 8 октября 2008 (UTC)

Армяне появились в Закавказь во 2 веке до нашей эры

ti smechnie vechi gavarish sperva ti gavarish Arzax vxadil v sastave Armeni so 2 v.do.n.e a teper ti gavarish chto vo 2 om v.do.n.e v Zakavkaze ne bilo Armyan DA FANATSI AZEROV ETO CHTO TO DRUGOE VI MOJETE DAJE FANTASTICHESKIE FILMI SNIMAT I OSKARI PALUCHAT Aratashatzi 18:13, 8 октября 2008 (UTC)

eto je bred kakoi to ya ne xachu tebe daje dakazavat so netralnimi istochnikami patamuchto znayu skajech chto eto podlenie karti ili texti (a kakda vi silyatis neznayu kakix tam istorikov s 19 ,20 vekov A antochnix istorikov gavarite chto ani ne gavaryat paravdu) a kakda eto vi chto to gavarite eto ne bred ? net eto vi GAVARITE POLNI CHUCH savetau ne chitat azerbajanskix lje fantazerov istorkov Aratashatzi 18:20, 8 октября 2008 (UTC)

Карта

Последнее сообщение: 15 лет назад20 сообщений2 человека в обсуждении

Предлагаю включить в статью еще одну карту Кавказской Албании: http://udilang.narod.ru/papers/ca.jpg

Источник - Православная энциклопедия: http://www.pravenc.ru/text/64030.html Мрав 12:58, 12 октября 2008 (UTC)

Во первых, у вас нет разрешения на использование этой карты. Во вторых, а что нового сообщает эта карта, и чем она лучше тех, что включены в статью? И в третьих, в карте есть явные неточности, Албания названа марзпанством, каковым она не являлась. Это было царство со своими царями. --Grandmaster 14:04, 12 октября 2008 (UTC)

Во-первых, с какой стати мне требуется разрешение? Я ведь указал источник, а этого совершенно достаточно. Православная энциклопедия - это, как и всякая энциклопедия, ресурс, предназначенный для всеобщего ознакомления. Тем более, что карта эта явно взята из какой-то книги. Или может на использование других карт в этой статье кто-то получил разрешение? Во-вторых, что там нового пусть решают читатели статьи. Для меня там интерес представляет указание границ древнейшей Албании и Албании в период марзпанства. В-третьих, будьте внимательнее - Албания там названа Албанией, а термин марзпанство применен к 4 в., когда она и было марзпанством. Мрав 15:48, 12 октября 2008 (UTC)

Вам конечно известно такое понятие как copyright? У изображения есть автор, и он не предоставил вам разрешения на использование его продукта. Смотрите Википедия:Изображения. В статье использованы самодельные и антикварные карты. А насчет марзпанства там явная ошибка, Албания была царством со своим царем, как оно могло быть марзпанством? Grandmaster 09:57, 13 октября 2008 (UTC)

Да тут никак картографы собрались - сами составляют, сами печатают, сами авторские права регистрируют? Во-первых, все карты в статье взяты из Интернета. Без соблюдения вашего copyright. Во-вторых, даже если допустить существование оригиналов, которые вмето того, чтобы вставить готовую картинку, потопали сканировать ее в библиотеке, с точки зрения этого самого copyright они должны были получить разрешение у авторов книги, откуда сканировали. ГДЕ ОНО? А если уж вас интересуют правовые основания использования таких вот картинок, то не там смотрите:

Брать изображения из Интернета и сканировать иллюстрации из книг можно только соблюдая Википедия:Критерии добросовестного использования.

Что касается марзпанства, то о том, что Албания была им, вообще-то написано в статье, которую мы с вами обсуждаем. Есть даже отдельная статья - Албанское марзпанство, там указан период с 462 по 703 гг. Дата образования марзпанства в разных источниках указывается разная. В статье назван V в. образования марзпанства, а Шнирельман также, как и авторы той карты, называет IV в.:

В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав

Grandmaster, вы ознакомились с моей редакцией раздела про Араншахиков? Я поместил ее в конце одноименного раздела в обсуждении. Мрав 20:48, 15 октября 2008 (UTC)

Если вы внимательно посмотрите на карты, то все они нарисованы участниками википедии, за исключением одной, которая сделана до 20 века и в принципе в статье лишняя. Поэтому они не являются нарушением копирайта. Кроме того, ничего нового ваша карта не добавляет, похожие карты в статье уже есть. Далее, статья Албанское марзпанство написана Тароном Сааряном, здесь все вполне понятно. Что касается Шнирельмана, то он допускает ошибку, в Албании царская власть сохранялась до 6 века, пока династия Аршакидов не прекратила существование. После этого и до воцарения Михранидов страна управлялась марзпанами. У Кузнецова, на которого вы ссылались, написано:

До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.

Барда была основана царем Ваче по указанию персидского царя Пероза. Естественно, там была столица царства Албании, а не марзпанства. Да и чисто логически, если был царь, как страна могла быть марзпанством? Grandmaster 04:51, 16 октября 2008 (UTC)

Далее, по поводу ваших новых правок, Кузнецов, на которого вы ссылаетесь, пишет:

Находясь под идейным влиянием соседей, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Вагаршапатском (491 г.) и Двинском (527 г.) соборах, осудивших одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия и утвердивших армянское исповедание, присутствовали также агваны. Халкидониты объявили армян и их союзников, в том числе агван, монофи-ситами, те же расценили Халкидонский собор как возврат к несторианству.

Когда в 590 г византийский император Маврикий учредил на своей территории альтернативный Халкидонитский католикосат для армян, Албанская церковь приостановила отношения с расколовшейся «отступившей» Армянской церковью. Глава Албанской церкви стал рукополагаться на месте (учреждение католикосата), кроме того к рукоположению от Албанского католикоса переходит Сюник, бывший под юрисдикцией Армянской церкви. Во время греко-армянских споров о неполных 9 чинах своего католикоса патриархом агванского — архиепископом, грузинского — митрополитом; оба последних оспорили это.

Неудачная попытка перейти в халкидонит-ство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому като-ликосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).

Grandmaster 04:55, 16 октября 2008 (UTC)

Далее вы пишите:

В VIII в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом [60], за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки [61].

При этом источник, на который вы ссылаетесь, гласит:

Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).

То есть удины жили в Шекинском ханстве в 19 веке, а не в 8-ом, как вы написали. Grandmaster 05:36, 16 октября 2008 (UTC)

Я сейчас предоставлю свою версию об Араншахах. Grandmaster 05:38, 16 октября 2008 (UTC)

Если вы внимательно посмотрите на карты, то все они нарисованы участниками википедии, за исключением одной, которая сделана до 20 века и в принципе в статье лишняя. Поэтому они не являются нарушением копирайта.

С точностью до наоборот: все карты взяты из Интернета (или из книг, это не имеет никакого значения), кроме одной (судя по ее описанию). По двум картам источник указан - II том «Всемирной истории» (М., 1956), по третьей нет, но я его знаю – это "The Atlas of Ancient and Classical Geography by Samuel Butler".

Кроме того, ничего нового ваша карта не добавляет, похожие карты в статье уже есть.

Чего же вы так переживаете по ее поводу – не потому ли, что она на них несколько НЕПОХОЖА?

Далее, статья Албанское марзпанство написана Тароном Сааряном, здесь все вполне понятно. Что касается Шнирельмана, то он допускает ошибку, в Албании царская власть сохранялась до 6 века, пока династия Аршакидов не прекратила существование. После этого и до воцарения Михранидов страна управлялась марзпанами. У Кузнецова, на которого вы ссылались, написано:
До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.
: Барда была основана царем Ваче по указанию персидского царя Пероза. Естественно, там была столица царства Албании, а не марзпанства. Да и чисто логически, если был царь, как страна могла быть марзпанством?

Во-первых, почему ошибается именно Шнирельман, на которого вы ссылаетесь, а на пару с ним – и Православная энциклопедия? А во-вторых – вы Кузнецова читали?

После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество). С этих пор утвер дилось расширенное понимание Албании, (парф., араб. Арран, груз. Эр-Ран), включающей большую часть части территории современной республики Азербайджан. До 510 г. н. э. в Албании со хранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I , Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III ), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.

Grandmaster 04:51, 16 октября 2008 (UTC) : Далее, по поводу ваших новых правок, Кузнецов, на которого вы ссылаетесь, пишет:
Находясь под идейным влиянием соседей, Албанская церковь выступила против Халкидонского собора. На Вагаршапатском (491 г.) и Двинском (527 г.) соборах, осудивших одновременно Халкидонский собор, Нестория и Евтихия и утвердивших армянское исповедание, присутствовали также агваны. Халкидониты объявили армян и их союзников, в том числе агван, монофи-ситами, те же расценили Халкидонский собор как возврат к несторианству.

Когда в 590 г византийский император Маврикий учредил на своей территории альтернативный Халкидонитский католикосат для армян, Албанская церковь приостановила отношения с расколовшейся «отступившей» Армянской церковью. Глава Албанской церкви стал рукополагаться на месте (учреждение католикосата), кроме того к рукоположению от Албанского католикоса переходит Сюник, бывший под юрисдикцией Армянской церкви. Во время греко-армянских споров о неполных 9 чинах своего католикоса патриархом агванского — архиепископом, грузинского — митрополитом; оба последних оспорили это.

Неудачная попытка перейти в халкидонит-ство была предпринята при агванском католикосе Нерсесе Бакуре (688—704 гг.), после низложения которого Албанская церковь потеряла автокефалию и вошла в состав Армянской (агванский католикос рукополагался армянским). Формально агванский католикосат (резиденция в Гандзасаре, Нагорный Карабах) просуществовал до середины XIX в., затем был упразднен, а соответствующие приходы Армянской церкви переподчинялись непосредственно Эчмиадзинскому като-ликосату (Адербеджанская и Арцахская епархии).
: Grandmaster 04:55, 16 октября 2008 (UTC)

Это каким-то образом противоречит моей редакции?

Далее вы пишите:
В VIII в. большая часть населения Кавказской Албании была мусульманизирована Халифатом [60], за исключением немногочисленной народности удин, проживавших преимущественно в Шеки [61].
: При этом источник, на который вы ссылаетесь, гласит:
Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), с. Киш (Шекинский р-н). В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Кабалинский р-н) проживали семьи мусульман, осознающих себя уже азербайджанцами, но еще помнящих удинский язык. Эти села расположены на территории древнего Агванка. Кроме того отдельные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Арцаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала).
: То есть удины жили в Шекинском ханстве в 19 веке, а не в 8-ом, как вы написали.

Удины жили в Шеки не в 19 в., а просто сохранились там к 19 в. Кузнецов:

Ал-Истахри (середина X в.) упоминает о соборной мечети в Барда, ал-Мукаддаси (вторая по ловина X в.) — о мечети в Кабале. В это время в Шаки (Шеки) большую часть населения составляют еще христиане, но уже имеется соборная мечеть. Это подчеркивает также и Масуди ( X в.). Доля христианского населения постоянно сокращается. Шекинское ханство к моменту вхождения его в Россию было уже в основном мусульманским. Мрав 15:14, 16 октября 2008 (UTC)

Насчет марзпанства, Кузнецов пишет взаимоисключающие вещи. С одной стороны говорит, что после раздела Армении образовалось марзпанство, с другой, что марзпаны стали править с 510 года, после исчезновения династии Аршакидов. Как это возможно? Есть более детальные исследования по истории Персии, в частности, в данном источнике написано:

If we compare this enumeration with the list of dignitaries from the reign of Narseh in their territorial relations and with the – albeit incomplete – classification of parts of the empire by Kirdir (from the reign of Bahram II), we notice that they have much in common, but that there are also certain differences, i.e. changes. For Shapur we find that certain regions were entrusted as `kingdoms' to the sons of the “king of kings” and other dynasts (MP shah; Greek basileus). These regions lay at the borders of the empire and, in their geographical and political characteristics, must have been a heritage from the late Parthian period, where (in most cases?) Sasanian princes had now taken the places of the previous powerful “petty kings”. Thus Shapur – again in connection with offerings and fires - mentions his following sons: Hormizd-Ardashir (the later Hormizd I) as `great king of Armenia' and thereby crown prince, Shapur as `King of Meshan', Narseh (the later `king of kings') as `king of Hind, Sakastan and Turgistan up to the seashore' or `king of the Sakae', and Bahram (the later Bahram I) as `king of Gelan'. In addition, there were Ardashir, king of Adiabene, Ardashir of Kerman and Hamazasp of Iberia. In its only partially preserved § 92, the Paikuli inscription also lists `kings' (whose names are not specified) of Kushan(shahr), Choresmia, Pardan, Makran, Gurgan, Balasagan, Albania and Segan (see Map 4), as well as two royal individuals called Razgurd and Pand-Farrag (without specifying their kingdoms), and finally the Armenian Tirdad, the king of the Lakhmids, Amr, and his namesake from Edessa. Bear in mind, however, that the NPi does not describe all these kings as subjects of the Sasanian ruler. In § 93 of the same inscription, the enumeration of minor (? and/or local dignitaries?; MP xvaday: `lord') ends with a King Malukh, who does not seem to have ruled in Iran. The relationship of the local rulers with the `king of kings' is usually referred to by scholars as `vassalage'. This term, which applies to medieval Europe, incorporates the threefold condition of the oath of allegiance and military support on the one hand, and enfeoffinent with usufruct of landed property on the other, conditions that, due to the lack of sources, cannot be confirmed for the period under discussion. A second territorial unit after the `kingdoms' is described by the word shahr, which in this case may perhaps be translated as `province.

Josef Wiesehofer. Ancient Persia. ISBN 1860646751

То есть зависимые от Персии территории имели разный статус. В некоторых из них правили назначенные шахом губернаторы, а другие имели статус царств, т.е. вассалов царя. Албания была царством. Что касается Шеки, то Кузнецов не пишет, с какого времени удины жили в Шеки, так что лучше не строить догадок о населении региона в 8 веке. Очевидно, что в 10 веке албанцы населяли как минимум Барду, если не более обширные территории правого берега. Grandmaster 07:57, 17 октября 2008 (UTC)

Ваш источник не подходит сюда по той причине, что речь в нем идет о III в. (см. стр.186). При этом я вообще не обнаружил в перечне статусов персидских провинций или зависимых царств такое понятие как марзпанство. Вы слишком поспешили уличить в ошибке не только Православную энциклопедию, но и Шнирельмана с Кузнецовым. А вообще я считаю вопрос этот незначительным. Не вижу никакой разницы в том, как Православная энциклопедия, Шнирельман или Кузнецов называют Албанию IV-V вв. - царством или марзпанством. Известно, что в это время она уже была в зависимости от Сасанидского Ирана и при этом там какое-то время еще сохранялась царская власть. Значит три вышеназванных АИ степень зависимости от Ирана считали достаточной для того, чтобы считать Албанию персидской провинцией. Это вопрос достаточно субъективный. Мрав 15:16, 17 октября 2008 (UTC)

3 в, и система не менялась и после. Албания была царством, а не провинцией, когда в ней правили цари. А династия Аршакидов правила до 510 в. Зависимость может быть разной. Одно дело вассальное царство, а другое дело провинция, управляемая губернатором. Поэтому я не думаю, что ваша карта отражает реальное положение вещей в то время. Сам факт зависимости никто не ставит под сомнение, но степень зависимости по разным источникам разная. В принципе очевидно, что в период правления царей марзпанства не было, оно было только тогда, когда династический род прерывался. Grandmaster 17:42, 18 октября 2008 (UTC)

Вообще-то система как раз менялась - Албания попала под зависимость Сасанидского Ирана именно в 4 в. Сейчас вы занимаетесь тем, что без приведения каких-либо ссылок на АИ возражаете против сведений, сообщаемых тремя АИ - Православной энциклопедией, Шнирельманом и Кузнецовым, причем на мой взгляд возражаете совершенно неубедительно. А мне, извините, неинтересно спорить с вами по вопросу, где с одной стороны - АИ, а с другой - ваши частные рассуждения. Но даже приведи вы хоть с десяток АИ, которые в многотомных исследованиях обсуждают такую злободневную проблему албановедения как вопрос "можно ли называть марзпанством Кавказскую Албанию в 4-5 в.?" и приходят к выводу, что это святотатство - это не лишает меня права вставить в статью любые сведения по теме из АИ. Православная энциклопедия таковым является, факт отсутствия явной научной ошибки я продемонстрировал (хотя в этом не было никакой формальной необходимости), приведя аналогичные сведения из двух других АИ - Шнирельмана и Кузнецова. Мрав 19:47, 18 октября 2008 (UTC)

Если Албания попала под зависимость Сасанидского Ирана в 4 в., то почему как вы говорите в 3 в албанский царь был вассалом Сасанидов? Где логика? Это раз. Во вторых, если карта противоречит сведениям других источников, то ее достоверность можно ставить под сомнение. Православная энциклопедия не такой уж и авторитет по истории Кавказской Албании, кто автор статьи и карты? И наконец, у вас нет разрешения на использование этой карты. Grandmaster 06:41, 19 октября 2008 (UTC)

Кстати, текст статьи об Албании в Православной энциклопедии написан Казаряном, и там между прочим сказано:

В первые века по Р. Х. расселившиеся в прикаспийских областях мазкуты (массагеты) образовали гос-во с центром в г. Чол (Чор); правившая там династия Аршакидов временами распространяла свою власть до р. Куры. В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов (о чем гласит победная надпись Шапура I на «Каабе Зороастра»). Фактически А. К. управляли цари из местной династии, зависимые от сасанидских шаханшахов, на стороне к-рых албанцы выступали в войнах против Армении и Римской империи.

В IV в. албан. царь Урнайр, отступив от союза с Сасанидами, прибыл в Армению и был крещен вместе со своими приближенными. Христианство было провозглашено в А. К. гос. религией, но далеко не сразу получило повсеместное распространение, встретив сильное сопротивление приверженцев традиц. местных культов и зороастризма. В 450-451 гг. шаханшах Йездигерд II предпринял попытку обратить христиан Армении, Вост. Грузии и А. К. в зороастризм, что вызвало мощное антисасанидское восстание (см. Вардан Мамиконян). После этого Сасаниды отстранили от власти династию албан. царей (462), превратив А. К. в марзпанство. В его состав вошли как прикаспийские области, так и провинции на Правобережье Куры (Утик и Арцах), бывшие до кон. IV в. в составе Великой Армении. В 482-484 гг. произошло новое антииран. восстание, в результате к-рого Сасаниды прекратили гонения на христиан и признали царем А. К. Вачагана III Благочестивого (487-510). После его смерти вновь было образовано Албанское марзпанство в составе Северного кустака (округа) иран. державы.

Т.е. в 387 году марзпанства не было, и карта не совпадает с текстом. В годы правления царей марзпанства быть не могло. Grandmaster 07:02, 19 октября 2008 (UTC)

Если Албания попала под зависимость Сасанидского Ирана в 4 в., то почему как вы говорите в 3 в албанский царь был вассалом Сасанидов? Где логика? Это раз.

Я этого не говорил.

Во вторых, если карта противоречит сведениям других источников, то ее достоверность можно ставить под сомнение.

Вообще-то практически все обсуждаемые нами вопросы противоречат сведениям других источников. Мы обсуждаем историю, а не устав караульной службы.

Кстати, текст статьи об Албании в Православной энциклопедии написан Казаряном,

Нет, Казарян, специалист по истории архитектуры, писал только раздел, посвященный культуре К.А. Автор исторического раздела – некий Э. Н. Г., кто это я не знаю.

и там между прочим сказано: В первые века по Р. Х. расселившиеся в прикаспийских областях мазкуты (массагеты) образовали гос-во с центром в г. Чол (Чор); правившая там династия Аршакидов временами распространяла свою власть до р. Куры. В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов (о чем гласит победная надпись Шапура I на «Каабе Зороастра»). Фактически А. К. управляли цари из местной династии, зависимые от сасанидских шаханшахов, на стороне к-рых албанцы выступали в войнах против Армении и Римской империи.
В IV в. албан. царь Урнайр, отступив от союза с Сасанидами, прибыл в Армению и был крещен вместе со своими приближенными. Христианство было провозглашено в А. К. гос. религией, но далеко не сразу получило повсеместное распространение, встретив сильное сопротивление приверженцев традиц. местных культов и зороастризма. В 450-451 гг. шаханшах Йездигерд II предпринял попытку обратить христиан Армении, Вост. Грузии и А. К. в зороастризм, что вызвало мощное антисасанидское восстание (см. Вардан Мамиконян). После этого Сасаниды отстранили от власти династию албан. царей (462), превратив А. К. в марзпанство. В его состав вошли как прикаспийские области, так и провинции на Правобережье Куры (Утик и Арцах), бывшие до кон. IV в. в составе Великой Армении. В 482-484 гг. произошло новое антииран. восстание, в результате к-рого Сасаниды прекратили гонения на христиан и признали царем А. К. Вачагана III Благочестивого (487-510). После его смерти вновь было образовано Албанское марзпанство в составе Северного кустака (округа) иран. державы. Т.е. в 387 году марзпанства не было, и карта не совпадает с текстом. В годы правления царей марзпанства быть не могло. Grandmaster 07:02, 19 октября 2008 (UTC)

В статье также сказано, что «В сер. III в. Закавказье было завоевано иранцами, и А. К. наряду с Арменией, Картли и Баласаканом вошла в состав державы Сасанидов». Это тоже подразумевает статус провинции. Вы занимаетесь казуистикой. Это примерно тоже самое, что обнаружив на исторической карте России применительно к Крыму комментарий «отторгнут от России в пользу Украины», придраться к тому, что это была не Россия, а РСФСР, и на этом основании забраковать всю карту. Карта ПЭ охватывает Кавказскую Албанию, которая значительную часть своей истории была марзбанством, поэтому этот комментарий не обязательно подразумевает, что марзбанством Албания была именно в 4 в. Но даже если это так - применительно к IV в. еще два АИ, Кузнецов и Шнирельман, называют Албанию провинцией (марзбанством). Наконец все эти терминологические нюансы не имеют отношения к тому, что на самом деле представляет интерес в данной карте – границы Кавказской Албании. Мрав 10:38, 20 октября 2008 (UTC)

Из карты следует, что Албания только марзпанством и была. При этом из других источников следует, что Албания была царством, которым марзпаны управляли только тогда, когда царский род прерывался. Поэтому достоверность карты сомнительна. Кроме того, кто автор статьи и карты в Православной энциклопедии? Почему она должна считаться достоверной? Те карты, которые включены в статью создавались авторитетными учеными, и редколлегию издания возглавлял Дьяконов. А кто такой Э. Н. Г. мы даже не знаем. Что до Кузнецова, то его не особенно и поймешь. Пишет, что после 387 года в Албании образовалось марзпанство, когда именно, не уточняет, но потом пишет, что марзпаны стали править после 510 года. Видимо, он и имел ввиду 510 год как образовани марзпанства, потому как иначе цари никак не могли править Албанией. Grandmaster 07:51, 21 октября 2008 (UTC)

Из карты следует, что Албания только марзпанством и была.

Каким образом, если карта имеет заголовок «Албания Кавказская» и в ней выделена область «древнейшей территории Албании Кавказской»?

При этом из других источников следует, что Албания была царством, которым марзпаны управляли только тогда, когда царский род прерывался.

Я вам привел уже два АИ (Кузнецов и Шнирельман), которые также называют Албанию 4 в. - начала 5 в. марзпанством.

Поэтому достоверность карты сомнительна. Кроме того, кто автор статьи и карты в Православной энциклопедии? Почему она должна считаться достоверной?

Потому, что она опубликована в серьезном и авторитетном издании. Автора можно уточнить, но его фамилия ничего не значит – авторитетной является именно ПЭ.

Те карты, которые включены в статью создавались авторитетными учеными, и редколлегию издания возглавлял Дьяконов. А кто такой Э. Н. Г. мы даже не знаем.

До сих пор вы утверждали, что все карты в статье кроме одной, 19 в., создавались непосредственно участниками статьи, а меня обвиняли в нарушении авторских прав. Как быть?

Что касается Дьяконова, то в учебнике под его редакцией, изданном более 30 лет спустя, написано вполне определенно - "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. :

Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Арцаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху).

Так что карта из ПЭ с точностью воспроизводит именно сведения из Дьяконова. Кстати, я предлагаю включить эту фразу в статью.

Что до Кузнецова, то его не особенно и поймешь. Пишет, что после 387 года в Албании образовалось марзпанство, когда именно, не уточняет, но потом пишет, что марзпаны стали править после 510 года. Видимо, он и имел ввиду 510 год как образовани марзпанства, потому как иначе цари никак не могли править Албанией.

Простите, но это нелепое предположение. Говорить о 510 г. во фразе после «После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество)» невозможно – это история, а не арифметика, где любую дату вплоть на наших дней можно впихнуть в категорию "после 387 г.". Здесь четко говорится об образовании марзбанства на базе Албании и присоединенных к ней армянских провинций. Тем более, что аналогичные сведения приводит Шнирельман: "В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав". Да, никто не называет конкретной даты, но очевидно, что речь идет о конце IV в. – начале V в., так что карта, в которой марзбанство датируется IV в., полностью этим сведениям соответствует. Мрав 09:02, 21 октября 2008 (UTC)

Каким образом, если карта имеет заголовок «Албания Кавказская» и в ней выделена область «древнейшей территории Албании Кавказской»?

Потому что там написано: Границы Албанского марзпанства в конце IV века. Если там правили в это время цари, как там могло быть марзпанство?

Потому, что она опубликована в серьезном и авторитетном издании. Автора можно уточнить, но его фамилия ничего не значит – авторитетной является именно ПЭ.

А почему вы считаете это издание авторитетным?

До сих пор вы утверждали, что все карты в статье кроме одной, 19 в., создавались непосредственно участниками статьи, а меня обвиняли в нарушении авторских прав. Как быть?

Все правильно. Карты создавались участниками, но у них есть источник. От себя рисовать нельзя, это будет орисс. Рисунок тоже должен ссылаться на источник. Если вы загрузите карту из ПЭ, то ее удалят через несколько минут, так как изображение несвободное.

Так что карта из ПЭ с точностью воспроизводит именно сведения из Дьяконова. Кстати, я предлагаю включить эту фразу в статью.

Вообще то не совсем. Марзпанство не упомянуто. Собственно Албания была территория проживания племени албанов, одного из 26. См. Тревер, Хьюсен, и т.д.

Простите, но это нелепое предположение. Говорить о 510 г. во фразе после «После раздела Армении между Римом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агванку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество)» невозможно – это история, а не арифметика, где любую дату вплоть на наших дней можно впихнуть в категорию "после 387 г.". Здесь четко говорится об образовании марзбанства на базе Албании и присоединенных к ней армянских провинций. Тем более, что аналогичные сведения приводит Шнирельман: "В 387-428 гг. после раздела Армении между Римом и Сасанидской Персией Арцах и Утик (т.е. Куро-Аракское междуречье) потеряли административную связь с Арменией и вошли_в состав новой персидской провинции (марзпанство), получившей название Кавказской Албании (арм, Агванк и араб. Арран}. По новому административному делению центр последней в начале VI в. сместился в г. Партав". Да, никто не называет конкретной даты, но очевидно, что речь идет о конце IV в. – начале V в., так что карта, в которой марзбанство датируется IV в., полностью этим сведениям соответствует.

Тогда как вы объясните следующий пассаж из Кузнецова:

До 510 г. н. э. в Албании сохранились царская власть (местная ветвь парфянской династии — Аршакидов, которые правили и в Армении: Вачаган I, Ваче, Урнайр, Иавчаган, Мерхаван, Сато, Асай, Есвален, Ваче, Вачаган III), после упразднения которой правили персидские марзпаны (наместники) и албанские князья Михраниды, признавшие верховенство Сасанидского Ирана.

Т.е. до 510 года марзпаны не правили, так? Как же могло там быть марзпанство? Grandmaster 10:32, 21 октября 2008 (UTC)

Прошу открыть статью для редактирования

Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Ярослав, судя по всему, обсуждение Араншахиков затягивается на неопределенное время. Я прошу открыть статью для внесения в нее менее спорных правок (обстоятельства внутрицерковного раскола, исламизация Албании и вышеприведенная карта).

Мрав 12:58, 12 октября 2008 (UTC)

Арменизация правобережья Албании

Последнее сообщение: 5 лет назад25 сообщений6 человек в обсуждении

Предлагаю отредактировать следующую фразу:

Часть населения правобережья Куры была арменизирована в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении.[26][11][14][23]

Про Марра сказать не могу, у меня его нет, а из остальных источников только Новосельцев говорит о позднеантичной эпохе. При этом Ираника, основываясь на Страбоне, сообщает об арменизации всех завоеванных Арменией областей. Предлагаю переформулировать на:

Часть населения правобережья Куры была арменизирована. По мнению одних историков это произошло во II в. до н.э., по мнению других - в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении. Мрав 20:10, 18 октября 2008 (UTC)

Вряд ли это произошло во II в. до н.э., правильнее сказать во времена контроля Армении над регионом, между 2 и 4 веками. Grandmaster 07:12, 19 октября 2008 (UTC)

При всем уважении к вашей личной точке зрения - речь идет о сообщении АИ, основанном на первоисточнике. Я просто предлагаю упомянуть эту точку зрения, моя формулировка такое упоминание содержит. Мрав 10:52, 20 октября 2008 (UTC)

Без проблем, но надо будет упомянуть и Шнирельмана, считающего это невозможным. И действительно, ассимиляция не может быть такой быстрой, как завоевали, так сразу и ассимилировали? Формулировка была внесена Тароном. Grandmaster 10:51, 21 октября 2008 (UTC)

В раннем средневековье в Арцахе албанцы не жили (о них источники вообще НИКОГДА не упоминают). В раннем средневековье Арцах был армянонаселенным. Это пишут Тревер, Минорский, Шнирельман и др., исторические источники подобно Сюнеци и Истахри. Компромиссный вариант такой. Эти земли в доисторические времена были населены кавказскими племенами, далее стали частью Армении, уже к раннему средневековью, западные, горные области были арменизованы.--Taron Saharyan 09:42, 13 ноября 2008 (UTC)

Минорский и Тревер такого не пишут. Минорский нигде и никогда не пишет, что население Арцаха состояло только из армян. Это ваши выдумки. Тревер говорит о Х веке, и даже тогда население было смешанным, согласно тому же Минорскому. Grandmaster 09:58, 15 ноября 2008 (UTC)

См. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Должны быть учтены все точки зрения Divot 10:06, 15 ноября 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, приведите цитату из Хьюсена, где он говорит об албанах в средневековом Арцахе. Желательно в контексте. А ещё лучше в виде фотографии страницы, Вы говорилили у Вас есть его работа. Divot 10:09, 15 ноября 2008 (UTC)

Конечно надо союлюдать НТЗ. Я к этому и призываю. Ни Минорский, ни Тревер нигде не пишут, что население Арцаха состояло только из армян. Это личная догадка Тарона. А вот что пишет Хьюсен о населении Арцаха и Утика после 387 года:

These peoples, all conquered by the Armenians in the second century B. C., must have been subjected to a great deal of Armenicization over the next few centuries, but most of them were still being cited as distinct ethnic entities when these regions passed to Albania in 387, some 500 years later.

Эти народы, все завоеванные армянами во втором веке до нашей эры, подверглись значительной арменизации в течении последующих нескольких столетий, но большинство из них все еще упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году, спустя около 500 лет.

Кстати, Хьюсен критикует Мнацаканяна за то, что он неправильно оценивает, как долго могли сохраниться албанцы в регионе. А вот статья, которую можно найти на вебсайте Тарона:

Несмотря на поражение на Дзиравском поле Албания продолжала оставаться верным союзником Ирана. Этому не мешало и начавшееся при царе Урнайре распространение христианства среди албан. Урнайр и сам принял христианство(42); христианами были и все его преемники. С другой стороны, это обстоятельство не способствовало сближению Албании с Арменией, поскольку с 368 г. в отношениях между этими странами появился спорный вопрос – проблема лежавших к югу от р. Куры областей, имевших албанское население. Эти территории издавна (вероятно, со времени завоеваний Тиграна II или ранее) входили в состав Армянского царства, но, передав управление ими Урнайру, Шапур II дал повод ему и его преемникам считать эти земли своими и этим еще больше «привязал» к себе албанского царя. [8]

Grandmaster 12:11, 15 ноября 2008 (UTC)

Таким образом, нельзя говорить, что принято считать, что население правого берега после 387 г состояло из армян. Я не вижу ни одного серьезного источника, который бы об этом говорил. Кроме того, надо излагать мысли на понятном русском языке. Вот Тарон написал: В этно-историческом аспекте раннесредневековая Албания не была полностью идентична античной Албании. Что значит «в этно-историческом аспекте»? Весьма сомнительно, что источник, на который дана ссылка, использвал такие корявые выражения. Grandmaster 12:16, 15 ноября 2008 (UTC)

Из приведенной цитаты Хьюсена не следует, что разговор идет об Арцахе. Это единственное место из Хьюсена? Divot 12:33, 15 ноября 2008 (UTC)

То есть как не следует? Эти регионы - речь об Арцахе и Утике. В принципе, вся статья посвящена им. А Мнацаканяна как и раз ругают за те взгляды, которые пытается протолкнуть в статью Саарян. Grandmaster 16:47, 15 ноября 2008 (UTC)

Вот еще из того же источника:

From all of this it appears that the population of southeast Caucasia, whether under Armenian or Albanian rule, was highly mixed, and to label it as being essentially one or the other or even to divide it simply into two groups is well in advance of the evidence.

In 387 A. D., the various peoples of Arcax and Utik', whether Armenians, Armenicized aborigines, or both, passed under Albanian rule, which, under these conditions, would have meant that to the various ethnic elements comprising the Albanians north of the Kur a number of others was added to the south. That these peoples were highly Armenicized and that many were actually Armenians per se cannot be doubted. That the Albanians north of the Kur were Armenicized to any great degree seems less certain.

Из всего сказанного очевидно, что население юго-восточного Кавказа, будь то под армянской или албанской властью, было очень смешанным, поэтому назвать его тем или другим или даже просто разделить его на две группы не представляется на данный момент возможным в связи с недостатком доказательств.

В 387 г.н.э. различные народы Арцаха и Утика, будь то армяне, арменизированные аборигены или те и другие, перешли под власть Албании, что при этих условиях означало, что к различным элементам, составлявшим албанский народ на север от Куры, добавился ряд других на юге. То, что эти люди были весьма арменизированы и многие из них были фактически армянами не подлежит сомнению. То, что албанцы на север от Куры были арменизированы в сколько-нибудь значительной степени представляется менее определенным.

Можно теперь посмотреть хотя бы один источник, который говорит о том, что население Арцаха состояло только из армян? Grandmaster 17:10, 15 ноября 2008 (UTC)

Тарону надо перестать заниматься ориссами. Вот он пишет:

В. Шнирельман отмечает, что o завоевании этой территории именно Арташесом I источники умалчивают[26] (существует концепция по которой Арташесиды получили эти области, как историческое наследие Ервантидов, где армяне дошли около VII в. до н.э[27]).

Где именно Шнирельман это отмечает? Наоборот, он как раз таки открытым текстом пишет, что эти земли были завоеваны Арташесом:

Иными словами, расселение армян по центральной части Армянского плато следует связывать с падением Ахеменидской монархии. Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н.э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было (Hewsen, 1982. Р. 31-33; Redgate, 1998. Р. 51, 63, 67).

Далее Тарон пишет: Албания той эпохи была полиэтнической страной, по мнению большинства авторов в Арцахе проживали армяне

Где это большинство? Можно посмотреть цитату хотя бы одного автора, кто бы так говорил? Я откатываю все ориссы. Давайте согласовывать правки или звать посредника. Grandmaster 17:18, 15 ноября 2008 (UTC)

То ли Тарон плохо понимает по русски, то ли невнимательно читает, но вот он пишет:

Относительно V-VII В. Шнирельман пишет:«В этот период название «Албания» закрепилось только за правобережьем и утратило былую связь с этническими албанами».^[2]

Это пишет не Шнирельман. У Шнирельмана так:

Последнее получило полное звучание в работах армянских авторов, начиная с 1987-1988 гг. Официальная точка зрения АН Армянской ССР нашла отражение в "Исторической справке" о Нагорном Карабахе, опубликованной в 1988 г., когда армяно-азербайджанский конфликт еще только набирал силу.

А далее цитата из документа. Саарян мнение армянских авторов (которое Шнирельман на самом деле критикует) выдает за позицию самого Шнирельмана. Это уже откровенная подтасовка. Grandmaster 17:23, 15 ноября 2008 (UTC)

Мнение одного историка (Хьюсен) не может стать причиной для подобных категоричных суждении. Почему вы удаляете мои АИ (Дестунис, Ираника) ? У Минорского Арцах и Утик арменизованные регионы еще при нахождении в составе Армении, об этом же пишет Новосельцев. Рыбаков, Тревер, авторы "Истории Востока" в качестве ключегого периода арменизации указывают раннее средневековье. Вы пытаетесь навязать статье один АИ (никто не отрицает, что Хьюсен АИ) исскожая факты, ЛОГИКУ того же Хьюсена, противоречив всем другим АИ. Что это значит ? --Taron Saharyan 17:49, 15 ноября 2008 (UTC)

Цитата Шнирельмана о том, что источники умалчивают предположительный захват Арташеса можете найти, если прочитайте главу его книги на Karabakh.azerll. Я также не против посредника--Taron Saharyan 17:59, 15 ноября 2008 (UTC)

Арменизированный вовсе не значит, что население состояло из армян. Речь всего лишь о культурном влиянии. Население Баку тоже было русифицированным, однако оно не было русским. Вы просто не понимаете смысл этого понятия. Хьюсен также пишет об арменизации, но при этом говорит, что население было смешанным. То же и у Минорского, нигде он не говорит, что население состояло из армян. Цитату из Шнирельмана просьба привести. И если вы еще раз удалите Хьюсена, я попрошу принять к вам меры. Grandmaster 18:08, 15 ноября 2008 (UTC)

Грандмастер, смысл понятия этнической ассимиляции не понимаете вы. Этногенез любой нации формируется именно такой эволюцией - малые племена и народы смешиваются с доминирующими и исчезают с исторической арены. В данном случае речь идет о понятии этносепарация, которая позже произошла с албанским населением правого берега Куры, когда они стали частью тюркской народности. Культурное влияние, о котором вы говорите, в историческом смысле понятие качественно другое. Риторика ваших историков, согласно которым якобы "албаны Арцаха" (какой исторический источник писал о существовании хотя бы одного албанца в Арцахе?) носили культурное влияние и даже функционировали как этнос до самого XVIII века, давно и основательно критиковано наукой. О чем пишет по вашему Хьюсен у Тома де Ваала ? Именно осуждает то, что утверждаете вы. А Шнирельман в «Албанском мифе» ? Он критикует концепцию об «армяноязычных албанцев» и албанизацию армянского наследия. Существует ассимиляция этноса, в результате чего албаны были "поделены" между тюрками, армянами, частично грузинами и персами. До сих пор вы обмановали себя одним сведением Ибн Хаукалья о том, что "жители Берда’а говорят по-аррански", однако имея крайне поверхностые знания в исторических источниках забыли про Истахри:"за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян". Это он о культурном влиянии ? :)

Исторические источники, как вы замечательно и давно знаете, не пишут о захвате Арташесидами правого берега Куры, и это отмечает также Шнирельман:

В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него. На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Саг8о1ап, 1997а. Р. 55; Кед§а1е, 1998. Р. 65—69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену.

Нет источников говорящих о захвате Арташесидами земель Албании, и этот факт должно отражатся в статье.--Taron Saharyan 10:26, 16 ноября 2008 (UTC)

Этот вопрос Хьюсен проясняет. Источники сообщают о захвате Арташесом Сюника и Каспианы. Из этого вполне логично вытекает, что земли между ними должны также быть захвачены в это время, иначе он никак не мог дойти из Сюника до Каспианы. Что до населения Арцаха, то пока что я не видел источников о том, чтобы там жили только армяне и больше никто. Есть источники, говорящие об арменизации, но арменизация не означает, что население стало армянами. Вот Хьюсен пишет, что население региона было арменизировано, а какая-то часть населения были вообще натуральными армянами, то есть проводит разницу между армянами, и теми кто был арменизирован, т.е. подвергался культурному влиянию армян. Grandmaster 10:35, 17 ноября 2008 (UTC)

Грандмастер, я привел исторические источники, которые пишут об армянском населении Арцаха. Вы ждете слово ТОЛЬКО от древних летописцев ? Подобная риторика азерб. историков никогда вам не помогла и не поможет, нету слово только, и проблема естественно не в этом. Я привел источники, например Истахри (X век), который пишет, что за Бардой и Шамкором жили армяне! Вы можете привести источник(и), где там упоминаются албаны ? Я уже привел множество источников (Сюнеци, Истахри, Ибн-Хаукаль, Аль-Масуди...) а вы до сих пор, кроме манипуляции несколькими АИ ничего не делаете. Если вам легче думать, что ассимиляция это культурное влияние, то это ваша проблема, главное что это не так. Кстати объясните пожалуйста, где албаны собственно Албании ? Может шуммеры и аккадцы под культурным влиянием живут рядом с нами а мы этого не знаем ? :)

О Сюнике и Каспианы, вопрос далеко не решен. Фавена это Сюник ? Мнения разходятся.--Taron Saharyan 12:19, 18 ноября 2008 (UTC)

А вы хорошенько покопайте историю, может еще кого нибудь найдете, вспомните.--Emin 12:30, 18 ноября 2008 (UTC)

Тарон, вы только и заняты тем, что трактуете источники так, как вам вздумается. За Бардой и Шамхором живут армяне? Где именно? С чего вы взяли, что имеется ввиду именно Арцах, тем более что те же источники пишут, что в Арране говорят по аррански? До сих пор я не видел от вас источника, где была бы именно та фраза, которую вы пытаетесь вставить в статью, а именно, что в Арцахе жили армяне и больше никто. А насчет Фаунитис/Саунитис/Сюник альтернативных версий нет. Все АИ сходятся во мнении, что речь о Сюнике. Grandmaster 13:05, 18 ноября 2008 (UTC)

Во первых я не получил ответы на 2 основных моих вопросов 1) Какой исторический источник пишет об обитании в Арцахе хотя бы одного албанца ? 2) Где албанцы собственно Кавказской Албании ? Каким образом они исчезли ? В Арране говорят по-аррански ? А где именно ? В России говорят по-русски, но там есть татары, дагестаны и др. Эта тема уже обсуждалось неоднократно, в том числе и в обсуждении статьи "История Нагорного Карабаха"

Источник №1: Истахри

...за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян...

Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута

За Бардой и Шамкором жили армяне. За Бардой локализуется сердце Арцаха - область Хачен, за Шамкуром - расположен Гардман. Замете, что во втором сведении Истахри очень четко различает как этническое принадлежность этих земель (...по землям армян), так и политичексое (...и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута).

Источник №2: Ибн-Хаукаль

«Путь от Берзенджа в Дабиль идет в армянских землях; все эти сёла, соприкасающиеся с ним, и города — владения Санбата, сына Ушута Армянского…»

Прим. Н. А. Караулова:«Здесь видимо по описке Берзендж стоит вместо Берда'а, о которой идет речь. Берзендж лежит на Куре, ниже Берда'а по пути на Баб-уль-Абваб».

Про Берженж:

Берзенд - незначительный торговый город армян и эмпорий этой области, прекрасной и приносящий доход.

(Ал-Мукаддасий, 378)

Источник №3:Аль-Масуди

«…она (Кура) проходит по области Сиавурдия, армянского племени, храброго и могущественного, как мы сообщили в их истории…»

Источники пишут только об армянах, другие этносы и народы в указанной территории не упоминаются. Это и есть "только армяне", если вы не согласны, приведите источник, где говорится про албанцев --Taron Saharyan 15:27, 18 ноября 2008 (UTC)

В статье используется очень странная формулировка: "Значительная часть албанского разноязычного населения на правобережье реки Куры приняла христианство, в раннем средневековье перешла на армянский язык[56][57], смешалась с армянами[57] и была арменизирована[54][58][59]" Данное мнение антиисторично, так как, согласно Страбону, все в Армянской стране в период правления Арташеса I говорили на одном языке (то есть на армянском), а это II в. до н.э. (античность, а не раннее средневековье). Важно отметить, что Арташес I не завоевал Арцах и Утик, так как ни один древний источник об этом не упоминает; непонятно, на чем были основаны суждения Тревер, если в списке Страбона "завоеванных" Арташесом стран ни Арцах, ни Утик не упоминаются. Более того, древнеармянские источники определенно точно свидетельствуют, что Арцах и Утик были в составе Армении и при династии Ервандуни. Предлагаю откорректировать цитируемый отрывок. Davidgasparyan2001 (обс.) 18:15, 18 апреля 2019 (UTC)

Раздел о фальсификациях

Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Предлагаю убрать раздел о фальсификациях, т.к. информация в статье и без того подкрепляется источниками. Этот раздел не делает сатью лучше или правдивее. Полагаю, что он лишь для отвода глаз и заблуждения наивных читателей. Дескать, вся эта статья "легенда об Албании", а реальная история содержится в легендах о соседнем гос-ве. --Emin 07:27, 18 ноября 2008 (UTC)

↑ Encyclopedia Iranica. C. E. Bosworth. Arran
↑ В.А.Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003

[Bosworth-1] Encyclopedia Iranica. C. E. Bosworth. Arran

[2] В.А.Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003

[1]

[2]