Обсуждение:Казанское ханство

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Флаг Казанского ханства

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ryanag. Ryanag 01:51, 28 апреля 2019 (UTC)

Вижу, что Вы убрали флаг Казанского ханства. Бегло пробежавшись по некоторым сайтам и статьям, я обнаружил, что эта версия флага была нарисована западным исследователем уже после существования ханства. Возможно стоит везде убрать этот флаг, но оставить о неё упоминание с ссылкой на авторство — указать то, что это просто попытка реконструкции. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:45, 25 апреля 2019 (UTC)

• Полностью согласен с вами, предлагаю перенести обсуждение на СО основной статьи. Смотрите также Флаг Татарстана#Флаг царя Татарии, возможно это как-то связано с представлениями европейцев о мифической Тартарии. Но по данной теме у меня нет подробных АИ, так как в книгах по Казанскому ханству про существование флага вообще не упоминается — скорее всего из-за того что изображение флага впервые появилось в 1709 году. --Ryanag 22:22, 25 апреля 2019 (UTC)

• 
• 

• Юрий Владимирович Л., Vladimir Solovjev, интересует ваше мнение по этой теме. --Ryanag 01:57, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Тема была уже Обсуждение:Казанское ханство/Архив#Флаг Казанского ханства. Валко (обс.) 01:59, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Валко, перед тем как добавлять данное изображение флага, просьба предоставить АИ на него. Ryanag 04:26, 18 октября 2019 (UTC)
      • [1][2] Достаточно? Валко (обс.) 14:07, 18 октября 2019 (UTC)
        • Не достаточно, это РФ'ский новодел 1990-х-2000-х годов. Приведите АИ вне этого контекста, и до 1991 года, для флага которому 500 лет (?) это не должно составить проблем. — Erokhin (обс.) 15:01, 18 октября 2019 (UTC)
          • Читайте: Флаги и гербы древних (исторических) государств. Государственные гербы и флаги, то есть изображения, ассоциирующиеся в целом с каким-то государством, являются достаточно поздним понятием, которое возникло лишь в Новое и Новейшее время. В абсолютном большинстве случаев (за редким исключением некоторых западноевропейских государств) нельзя говорить о существовании государственных гербов и/или флагов до XVII—XVIII вв. Особенно это положение касается древнерусских княжеств, кочевых союзов и государств Востока. Поэтому создание на основе каких-либо древних печатей, иных изображений либо письменных описаний гербов и флагов, прямо не названных в АИ государственными или национальными флагами и гербами, и проставление этих изображений в шаблоны, карточки и прочее категорически не рекомендуется. Приписывание флага и герба тому или иному историческому государству возможно лишь со ссылкой на академический источник, в котором чётко и однозначно указано, что данное изображение являлось государственным или национальным гербом и/или флагом. Рекомендуется указывать флаг и/или герб лишь в том случае, если о нём существует отдельная статья; в данном случае ссылка на АИ заменяется прямой ссылкой на статью в Википедии. ВП:ЛЖЕФЛАГ. Источник: Харис Р.Символика Татарстана.- Казань: Изд-во «Магариф», 2005.- 64 с. [3] Написано, же. Флаг Казанского Ханства представляет собой желтое полотнище с изображением лежащего и смотрящего в обратную от древка сторону крылатого четырехногого черного дракона со стреловидными языком и хвостом. [4]. Все соответствует правилам. Валко (обс.) 15:37, 18 октября 2019 (UTC)
            • Русская Википедия - международная энциклопедия на русском языке, которая показывает в статьях достоверную нейтральную точку зрения основанную на авторитетных исторических источниках. Казанскому ханству 500 лет, его история в СССР и других странах изучена вдоль и поперёк. Приведите хоть один АИ из этого периода про флаг, а не художественный вымысел поэта Рената Хариса в 2005 году в Татарстане. Практика удаления исторических мифов в Русской Википедии существует: Миф о Джебраилове. — Erokhin (обс.) 16:16, 18 октября 2019 (UTC)
• А где АИ? Книга поэта Рената Хариса или какой-то непонятный сайт явно не являются авторитетными источниками по истории. Ryanag 16:12, 18 октября 2019 (UTC)
  • Читайте Вот Сперансов Н.Н. 'Земельные гербы России XII-XIX вв.' - Москва: Советская Россия, 1974 - с.200 Который там упоминается [5], раздел Восточная легенда Валко (обс.) 17:15, 18 октября 2019 (UTC)
    • Не АИ. Название раздела уже характеризует: восточная ЛЕГЕНДА, но и там написано, что это якобы, и приписываемый, и нет источников, и ханам, а не ханству: Другой символический образ дан приписываемому татарским ханам крылатому дракону. Интересное старинное описание этой ханской эмблемы помещено в сочинении Карлуса Алярда*: "Флаг цесаря от Татарии, желтой с черным лежащим и к наружью смотрящим драконом (великим змием) с василисковым хвостом". Указание на то, что знаком или эмблемой татарских ханов является дракон, или крылатый змей, можно найти и у русских авторов, но без описания и красочного воспроизведения эмблемы. Тот же Алярд помещает в своем труде описание другого якобы существовавшего татарского флага: "Другой Татарский флаг, желтой с черной совою, у которой перси желтоваты". К сожалению, нам ничего неизвестно об источниках этих сообщений. — Erokhin (обс.) 18:00, 18 октября 2019 (UTC)
    • Не АИ. Сперансов Н.Н. 'Земельные гербы России XII-XIX вв.' - Москва: Советская Россия, 1974? Или Jaume Ollé? Валко (обс.) 18:09, 18 октября 2019 (UTC)
      • Ваш источник как утверждает что этот флаг якобы, посмотрите в Викисловаре значение этого слова в русском языке https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%8B PS. На флаг Карлуса Алярда нет бесспорного, что это флаг Казанского ханства. — Erokhin (обс.) 18:21, 18 октября 2019 (UTC)
        • Послушайте, что вы мне голову морочите? Вы просили показать АИ, я показал. Я могу понять, что они вам не нравятся, но это АИ, хотите вы этого или нет. Содержание АИ, я не писал, поэтому не надо, говорить, ваш (мой) источник. Если хотите можете обратиться в посредничество. 18:42, 18 октября 2019 (UTC)
• С каких пор легенды являются достоверным АИ по государственным флагам? Как известно у Аллярда написано о флаге царя мифической страны Тартарии. Присутствие флага с изображением живых пусть даже мифических существ мягко говоря не вяжется с государственной религией ханства - с Исламом, где это строго запрещено. Ну в целом даже читая статью про Герб Казани, можно сказать что изображенный василиск появился во времена Ивана Грозного - во времена образования Казанского царства (не путать с ханством), уж больно он напоминает убитого змея-василиска Георгия Победоносца. Скорее всего все это связано с давней враждой Казани и Москвы. Ryanag 18:53, 18 октября 2019 (UTC)
  • А какой легенде, речь? Валко (обс.) 18:57, 18 октября 2019 (UTC)
    • Вы разве не читали свой же выше предложенный источник — «Восточные легенды»? Ryanag 19:04, 18 октября 2019 (UTC)
      • Не «Восточные легенды», а Восточная легенда, это раздел книги Сперансова Н.Н. 'Земельные гербы России XII-XIX вв.' - Москва: Советская Россия, 1974, так называется. Валко (обс.) 19:20, 18 октября 2019 (UTC)
    • Для исламского Казанского ханства какие-то флаги с драконом - ширк? Как это связано с флагом Тартарии голландца Карлуса Алярда? — Erokhin (обс.) 19:05, 18 октября 2019 (UTC)
      • Сперва, вы меня просили, показать АИ, теперь хотите обсуждать, эти АИ? Валко (обс.) 19:17, 18 октября 2019 (UTC)
        • И по прежнему прошу показать АИ на флаг Казанского ханства. — Erokhin (обс.) 19:18, 18 октября 2019 (UTC)
          • По кругу? И кстати, википедия, не АИ, хотя и пишется по АИ. Валко (обс.) 19:21, 18 октября 2019 (UTC)
• Белорецкий, по добавленному флагу отмечу следующее:

  «В книге П.Люкс-Вурма "Знамёна ислама" (P.Lux-Wurm, "Les drapeaux de l'Islam"). приведен рисунок "флага Казанского ханства XV века". Это синее полотнище с двумя косицами. Синий цвет объясняется как традиционный для тюрков и для государств-наследников монгольской империи Чингиз-хана. Кроме того Люкс-Вурм сообщает о том, что военные знамена татар представляли собой древки, украшенные конскими хвостами. Источник информации не представляется достоверным.»

  — http://www.vexillographia.ru/russia/subjects/tataria.htm

  — Ryanag 16:10, 4 октября 2020 (UTC)
  • Ryanag, да я читал. Поэтому нужно написать раздел "флаг Казанского ханства". Где все описать. Белорецкий (обс.) 17:15, 4 октября 2020 (UTC)

Территория

Коллега Татарин116, добрый день. Вот источник [6], где отчетливо написано: На юге земли Казанского ханства достигали нынешнего г.Волгограда (на правом берегу Волги). Чем связана ваша правка [7].

2. Размеры ханства, его территория, границы:

Ханство охватывало территорию нынешних Татарской, Марийской, Чувашской, Удмуртской республик, а также примыкающих к Волге с запада и востока областей Ульяновской, Пензенской, Саратовской, Тамбовской, часть Кировской (Вятской) и южную часть Пермской областей.

На юге земли Казанского ханства достигали нынешнего Волгограда (на правом берегу Волги).

На севере граница ханства шла по р. Пижме (от ее устья до устья р. Вой), затем по р. Вятке, включая весь бассейн р. Кельмези и большую часть бассейна р. Чепцы, а также верховья р. Камы, не доходя немного до г. Кая.

На востоке Казанское ханство граничило с Ногайским государством так, что в состав последнего входила почти вся Башкирия, исключая лишь Мензелинский район, который включался в Казанское ханство.

Крайним западным пунктом Казанского ханства был г. Васильсурск, и граница с Россией (т.е. Северо-Восточной Русью) шла здесь по западному берегу р. Суры и Волги. Татары и Русь: 360 лет отношений, 1238-1598 гг. Справочник. Похлебкин Вильям Васильевич> Стр.19 [8]

Валко (обс.) 13:31, 2 июня 2019 (UTC)

Здравствуйте! Что-то очень сомневаюсь, что границы доходили аж до современного Волгограда. Когда как у Астраханского ханства эти земли были самой северной чертой гос-ва. Тем более даже по описанию получается несуразится. На юге до Волгограда, на юго-западе до Саратова. Это как так получается? Татарин116 (обс.) 17:54, 2 июня 2019 (UTC)

Добрый день, источник авторитетный, и написано именно так как видите. Крайним западным пунктом Казанского ханства был г. Васильсурск, На юге земли Казанского ханства достигали нынешнего Волгограда (на правом берегу Волги). Про Саратов, у В.В Похлебкина ничего не написано. Валко (обс.) 12:09, 3 июня 2019 (UTC)

Татарское государство

В связи с последними правками ([9]), хочу обратить внимание что этнический состав не является последним аргументом по определению типа и этничности государства. Казанское ханство - государство образовавшееся в результате распада Золотой Орды, основное население которого носило этноним татары. Далее смотрим источник: БРЭ. Правящий род так же был преимущественно татарского происхождения. --Bolgarhistory (обс.) 09:12, 11 октября 2019 (UTC)

Коллега Erokhin, сейчас в разделе "Этнический состав" информация о полиэтничности дублируется. Может объедините 2 абзаца: первый и третий? --Bolgarhistory (обс.) 10:22, 11 октября 2019 (UTC)

Bolgarhistory Русское царство - русское государство? Газневидское государство - газневидское государство? Великобритания — великобританское государство? Италия - итальянское государство? У вас ус отклеился... или согласно ВП:Преамбула про этнический состав населения конкретного государства пишут в соответствующем разделе. Хоть тысяча АИ, но всё в раздел "Население". Такой формы государства как "татарское государство", а равно "русское государство", итальянское государство не существует. Даже у Гитлера, Германское государство - не названо германское государство германцев. Казанское ханство было военно-феодальное государство. Хоть 100% там было татар, хоть 1%. Не надо как свершившийся факт помещать в Википедию текущий политический новодел РФ. АИ и история изучения Казанского ханства насчитывает не одну сотню лет, и не только в РФ. Русская Википедия это международная энциклопедия на русском языке. — Erokhin (обс.) 12:30, 11 октября 2019 (UTC)

Коллега, напоминаю, что мы пишем статьи на основании источников. Приведенные Вами статьи в качестве примеров не подходят (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). При этом посмотрите сюда: Великое княжество Московское - это не аргумент, но принцип тот же, что и у Вас. Я сейчас возвращаю правку обратно и надеюсь, что Вы не будете далее нарушать ВП:КОНС и переходить к войнам правок. К тому же ознакомьтесь с данной статьей Тюрко-татарские государства, далее по аналогии Русское государство - это консервативные и широко узнаеваемые определения государств, которые сложились исторически в научной литературе. --Bolgarhistory (обс.) 13:18, 11 октября 2019 (UTC)

Когда идет речь о татарском государстве, то имеется в виду политическое устройство, а не этнический состав. --Bolgarhistory (обс.) 13:26, 11 октября 2019 (UTC)

Викиссылку на статью о современных татарах я убрал, заменив на "Татарские государства". --Bolgarhistory (обс.) 13:40, 11 октября 2019 (UTC)

• Татарин116, просьба обосновать свою правку. Если возникают с этим путаница - то предлагаю вовсе убрать это из преамбулы статьи. Ryanag 17:25, 11 октября 2020 (UTC)

Начну с примера. В статье Казахское ханство также написано "Казахское государство" почему то этот момент возмущений не вызывает. Также вы сказали, что Казанское ханство не является государством современных татар? А чье же? Основное население сформировалось из булгар и ордынцев (кыпчако-татар). То есть на территории государство жили татары в современном понимании. Не зря мы каждый год вспоминаем падение Казанского ханство как трагедия народа. Татарин116 (обс.) 17:40, 11 октября 2020 (UTC)

Татарин116 скажите Казанская губерния, по вашему тоже татарская губерния? И посмотрите на ваш пример. Казахское ханство также написано "Казахское государство" почему то этот момент возмущений не вызывает. Ключевое слово "Казахское", разницу понимаете? Белорецкий (обс.) 03:41, 12 октября 2020 (UTC)

Речь шла о том, что Казанское ханство якобы не национальное государство татар. А Казахское ханство стало быть почему нац. государство казахов. С чего бы тогда? Раз у казахов уже было свое государство в 15 веке, у современных татар тогда тоже. Татарин116 (обс.) 17:44, 12 октября 2020 (UTC)

Крымские татары, это тоже татары, как и сибирские Белорецкий (обс.) 13:35, 13 октября 2020 (UTC)

Предки

Участник:Ryanag зачем вы добавляете слово "предки" в карточку и по тексту? Нет такой практики, народы указываются на тот момент когда был предмет статьи. Мы же не подписываем в статью кривичи везде по тексту предки русских и лангобардам не подписываем предки немцев. Зачем это? Если на тот момент в Казанском ханстве были башкиры, так и пишем башкиры. Если был какой-то другой народ который их предок, так и пишем этот народ. — Erokhin (обс.) 18:09, 11 октября 2019 (UTC)

• Erokhin, согласно АИ:

  На­селе­ние К. х. со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (во­тя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

  — БРЭ

  Также в своей книги Хамидуллин пишет что внутри ханства шло формирование казанских татар, то есть народа с таким названием на тот момент не существовало. — Ryanag 02:06, 12 октября 2019 (UTC)
  • Ryanag да, вы правы, и убедили, я просто двояко прочёл это текст, подумаю как переформулировать, чтобы на неискушённый взгляд было понятнее, и про предки указать и вместе с тем отразить и полиэтничный состав Казанского ханства и динамику его формирования. Предварительно слово "предки" вернул. — Erokhin (обс.) 19:17, 12 октября 2019 (UTC)
    • На землях К.х. жили тюркоязычные (татары, ногаи, предки совр. чувашей и башкир) и финно-угорские (предки совр. марийцев, удмуртов, мордвы) народы. Знать именовалась татарами, а осн. население чаще всего определяло себя по религ. признаку - мусульмане. татарская энциклопедия. Или делаем предками всех, или ни кого. 37.122.19.54 03:24, 12 января 2020 (UTC)

Булгары

Вопросы к этому отрывку - "Этнический состав оказал влияние на язык казанских татар — к первоначальной кыпчакской основе примешалось множество тюркско-булгарских, позже чувашских лингвистических элементов". Нет авторитетных источников. Более правильным было бы написать "к первоначальной булгарской основе примешались чувашские и кыпчакские элементы".— 2A00:1FA2:47E:880D:39D4:A4C1:BEF6:B78B 15:32, 16 октября 2019 (UTC)

Оценка численности

Утверждение о численности населения казанского ханства снабжено аж 8-ю ссылками, однако 5 (!) из них не содержат искомого утверждения. Седьмая и восьмая - это две ссылки на один и тот же источник, одна из которых просто дана с ошибками (она, кстати, много раз использется в статье - испралю позже), восьмая ссылка подходит к предыдущему утверждению, а не к тому, которое она "подтверждает". Пожалуйста, будьте внимательнее - проверять источники долго. При этом 5 ошибочных ссылок ведут к материалам, которые даже не посвящены социальной и демографической истории Казанского Ханства, как можно было так ошибаться? Такое обилие ссылок на утверждение сосдает иллюзию ясности вопроса, между тем, мы об этом знаем крайне мало, а в трудах историков занимавшихся данным вопросом оценки колеблются от 500 до 1500 тыс. - что уже намекает на неясность. Üzgäreş (обс.)

Общая численность населения в ханстве в сер. 16 в. была ок. 450 тыс. чел. Чувашская энциклопедия Валко (обс.) 18:02, 1 ноября 2019 (UTC)

Да, именно этот источник, из 8-ми(!) приведенных под данным утверждением единственный полностью релевантный (самому утверждению). Üzgäreş (обс.)

Еще большая российская (общая численность ок. 400 тыс. человек). Валко (обс.) 18:21, 1 ноября 2019 (UTC)

Üzgäreş, я конечно не проверял, ваши слова, что в приведенных АИ, нет того, на что они указаны, а именно по численность населения, но думаю, можно эти источники, убрать и оставить, те где это указано. Вы так, согласны? Валко (обс.) 11:26, 2 ноября 2019 (UTC)

Да, конечно.Üzgäreş (обс.)

Тогда, делайте. Валко (обс.) 12:05, 2 ноября 2019 (UTC)

Этнический состав

Üzgäreş, обращаю ваше внимание на то что текст приведен согласно БРЭ, просьба самостоятельно не менять тексты. — Ryanag 07:21, 5 ноября 2019 (UTC)

В статье умалчивается о набеговой составляющей экономики Казанского ханства

В данной версии широко используются "Очерки о Казанском ханстве" советского историка Худякова М.Г. При этом, как мне представляется, совершенно не верно цитата из этого источника "помещики применяли для обработки земли военнопленных — рабов" трактуется как то, что "у Худякова рабы - это военнопленные из взаимных стычек", то есть пленниками были якобы исключительно комбатанты. Что абсолютно не верно. В той же работе Худяков пишет, что "Особую отрасль казанской торговли составляла торговля рабами. Предметом работорговли служили главным образом пленные, в особенности женщины". И далее — "В 1521 году, по сообщению Герберштейна "Саип Гирей, царь казанский, продал татарам всех пленников, которых увел из Московии, на астраханском рынке".[389] Русское правительство постоянно боролось с торговлей военнопленными на невольничьих рынках и в 1551 году добилось формальной отмены христианского рабства и освобождения пленных рабов". В статье "Сахиб I Герай" рассказывается о том, что пленных казанцы во время войн и набегов зачастую брали не "с боя", а в ходе разбоя, когда нападали на незащищенные окрестности и предместья городов. Да и славянские женщины не могли быть взяты казанцами в плен "в ходе взаимных стычек". О том, что большинство захваченных казанцами рабов не могло быть комбатантами, ясно и из записок Герберштейна, в которых тот. в частности, пишет — "Взятый... в Московии полон был столь велик, что может показаться невероятным: говорят, что пленников было более восьмисот тысяч. Частью они были проданы туркам в Каффе, частью перебиты, так как старики и немощные [за которых невозможно выручить больших денег] отдаются татарами молодежи, как зайцы щенкам, для первых военных опытов; их либо побивают камнями, либо сбрасывают в море (НГ или с высоты), либо убивают каким-либо иным способом". — Эта реплика добавлена участником Knigins (о • в) 10:39, 30 июня 2021 (UTC)

Герберштейн, насколько известно, не посещал Казанское ханство, поэтому его записки нельзя отнести к достоверным. --Bolgarhistory (обс.) 15:29, 30 июня 2021 (UTC)

Худяков, "Записки о Казанском ханстве" которого являются основой этой статьи Вики, тоже не посещал. А он широко ссылается на Герберштейна. Поэтому, ставя под сомнения записки Герберштейна, Вы автоматически ставите под сомнение и "Записки о Казанском ханстве" Худякова и всю эту статью в Вики. К тому же Герберштейн пишет о набегах казанских ханов на Московское княжество, которое он посещал. Поэтому его "Записки" признаны научным сообществом (в т.ч. Худяковым) вполне достоверным источником. — Knigins (обс.) 07:21, 1 июля 2021 (UTC)

Немного неверно. Худяков - это вторичный источник, который написан по материалам участников событий (Курбский, казанский летописец). Герберштейн описывает события по слухам, что в принципе не соответствует даже минимальным требованиям по достоверности первоисточника. --Bolgarhistory (обс.) 07:46, 1 июля 2021 (UTC)

Еще раз — Худяков в своих "Записках о Казанском ханстве" неоднократно ссылается на Герберштейна. Более того, эти ссылки используются в этой статье как достоверные. Например, в разделе "Зависимые крестьяне и рабы" читаем — "По сообщениям С. Герберштейна, по истечении 6 лет такой раб становился свободным, но не имел права покидать территорию государства". Получается, что когда Герберштейн пишет об освобождении рабов после шести лет рабства, то он "достоверен", а когда тот же Герберштейн пишет о том, что этих рабов захватывали в ходе набегов, отдавая немощных и старых молодежи, чтобы те на них учились убивать, то Герберштейн "недостоверен". Интересно, как Вы можете объяснить такое выборочное признание одного и того же Герберштейна в одном случае достоверным, а в другом недостоверным источником? — Knigins (обс.) 09:09, 1 июля 2021 (UTC)

Всё объясняется просто: есть два источника. Один написан очевидцами. Один написан человеком, слышавшим слухи о рабах в Казанском ханстве. Только вот чтобы этим слухам придать хоть какую-то историческую значимость, одной бумажки недостаточно: нужны данные археологии. Пока не видел, чтобы известный историк-археологи рассказывал о рабстве в Казанском ханстве. Потому ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ при отсутствии АИ с подробным разбором и археологическими данными. --Bolgarhistory (обс.) 11:42, 1 июля 2021 (UTC)

"Особую отрасль казанской торговли составляла торговля рабами. Предметом работорговли служили главным образом пленные, в особенности женщины, которые находили сбыт в гаремы всех стран, расположенных вокруг Каспийского моря". М.Г.Худяков (археолог, историк, этнограф, музеевед, фольклорист, доктор исторических наук) "Очерки по истории Казанского ханства". Дословно эта цитата, только без указания источника, приводится в обсуждаемой статье, в разделе "Экономика". Поэтому рад Вас познакомить с мнением о существовании рабства в Казанском ханстве авторитетного археолога, историка, этнографа, музееведа, фольклориста и доктора исторических наук. Стоит ли заниматься вандализмом, и безо всяких объяснений отменять правки, основанным на серьезных источниках? — Knigins (обс.) 12:29, 1 июля 2021 (UTC)

Не переименовать ли раздел "Зависимые крестьяне и рабы" в "Крепостные и рабы"

В «Очерках об истории Казанского ханства» советского историка М. Г. Худякова, на основании главы которого "Крепостные и рабы" написан раздел "Зависимые крестьяне и рабы", прямо сказано, что «зависимые крестьяне» были крепостными — "Ярлык Сагиб-Гирея действительно подтверждает существование в Казанском ханстве крепостных крестьян: тарханная грамота ставит под покровительство государственной власти «людей (киши), поля, возы и скот», принадлежащие тарханам. Кого же можно разуметь в данном случае под «людьми» (киши), как не крепостных, работавших на помещиков, почему они и поименованы наряду с полями, возами и стадами, принадлежавшими тарханам? Подтверждают существование крепостных крестьян также русские писцовые книги, в которых указаны крестьяне, жившие на помещичьих землях, отмежеванных русским правительством дворянам и духовенству. В Казанском уезде (на луговой стороне- Волги) во владение архиепископу было отведено несколько деревень, в которых уцелело 32 двора татарских и 33 двора чувашских, кото[213]рые не были закрепощены вновь, а переданы во владение архиепископу вместо прежних татарских помещиков.[358]". Поэтому было бы логично в соответствии с историческими фактами переименовать раздел "Зависимые крестьяне и рабы" в "Крепостные и рабы", чтобы не вводить читателей в заблуждение эвфемизмом "зависимые крестьяне" вместо более точного и понятного термина "крепостные". — Knigins (обс.) 09:42, 1 июля 2021 (UTC)

"Активная" или "агрессивная" политика Казанского ханства

В разделе "Взаимоотношения с Московским княжеством" было написано «При хане Улу-Мухаммеде и его сыне Махмуде проводилась активная внешняя политика. Казанцы совершали набеги на русские земли». В качестве "малой правки" исправил «активная» на «агрессивная», что более точно отражает суть внешней политики, связанной с набегами. Но пользователь Bolgarhistory ее отменил, препятствуя тем самым улучшению статьи. — Knigins (обс.) 15:04, 18 декабря 2021 (UTC)

Где находится

Юг запад север восток 185.135.151.25 18:22, 15 октября 2023 (UTC)

Наименование Русского государства "Московским"

Почему Вы отменили правку в которой я изменила некорректное название России? Название Московского Княжества было заменено на Русское Государство когда обрел вес титул Ивана 3 - "Государь всея Руси"; после того как он захватил Новгород а затем и Тверь. Руслана Вовк (обс.) 12:05, 20 ноября 2023 (UTC)

• Ну вот, обсуждайте на СО статьи и про российских князей. Il Nur (обс.) 13:06, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Ок. Так почему отменили? Руслана Вовк (обс.) 13:52, 20 ноября 2023 (UTC)

посмотрите источники и литературу в статье, можете начать с БРЭ. Откуда вы взяли вообще выражение российские князья? И при замени слов, непонятно на что ориентировались. --Il Nur (обс.)

Из БРЭ. После 1485 г. (в ряде документов и ранее) Иван III постоянно титуловался «великим князем всея Руси» или «великим князем всея Руси и самодержцем». В русских и иностранных документах он также именовался кайзером (т. е. императором), царём, государем и т. д.

Непризнание ордынской власти произошло в условиях, когда начала формироваться идея перехода к великому князю московскому из павшей в 1453 г. Византийской империи царского (императорского) достоинства, несовместимого с подчинением ордынскому «царю». Уже Василия II Васильевича иногда именовали «царём», а Иван III Васильевич впервые был так назван в 1474 г. в международном договоре, заключённом им от имени Новгородской и Псковской республик с Дерптским епископством.

Благодаря умелой политике Ивана III Васильевича Московское великое княжество в 1470–1480-х гг. трансформировалось в Русское государство, а его правитель на международной арене стал выступать наследником религиозных и политических традиций исчезнувшей Византийской империи. Барабас (обс.) 14:25, 20 ноября 2023 (UTC)

...и стал якшаться с Крымом - вассалом турок-мусульман, уничтоживших Византию. Скрепно вышло. По теме - синоним менять на синоним столько же аргументов, сколько и на оставление, так что менять не стоит.-- Max 15:56, 20 ноября 2023 (UTC)

• Вот теперь посмотрите, какие правки совершил топик-пастер, если Иван 3 титуловался так с определённого периода. Если перейти по ссылке БРЭ, в статье обозначается московским. А про некорректное название России, российских князей в 16 веке вообще Орисс. Il Nur (обс.) 16:09, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Из БРЭ. В ре­зуль­та­те 3-й ка­зан­ско-рус. вой­ны 1487 Иван III Ва­силь­е­вич при­нял ти­тул «кня­зя Бол­гар­ско­го» . А можно и так. Il Nur (обс.) 16:12, 20 ноября 2023 (UTC)
    • (IVAN III) Московский великий князь (1462-1505), создатель единого Русского государства; первым стал называться «царём» и титулом «государя всея Руси. Присоединил к Москве Тверь и Новгород, ликвидировал зависимость от Орды. Барабас (обс.) 04:18, 26 ноября 2023 (UTC)