Обсуждение:Калуга/Архив/2014-2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грустно и смешно

Уважаемые коллеги! Я вижу, что статья нуждается в серьёзной переработке, так как значительная её часть посвящена изложению маргинальной теории краеведа И. Горолевича, не разделяемой учёным сообществом. Не имея ничего лично против г-на Горлевича, с которым я не знаком, считаю своим долгом сообщить, что версия о происхождении названия Калуги от тюркского «тин Колыган» основана на банальном невежестве, а именно на незнании греческого языка. Дело в том, что греческое выражение «τήν Κολούγάν», использованное в письме великого князя литовского Ольгерда патриарху Филофею, не означает ничего иного, чем слово «Колуга» в винительном падеже. Тем, кто не знает греческого языка, необходимо разъяснить, что в этом языке, как в английском, существует сложная система артиклей. Словечко «τήν», стоящее перед названием Калуги, есть не что иное, как определённый артикль винительного падежа женского рода, а выражение «τήν Κολούγάν» означает просто «Колуга» в винительном падеже, т. е. «КолугУ» (винительный падеж отвечает на вопрос Кого? Что?) В упомянутом письме Ольгерд жалуется греческому патриарху Филофею на то, что московской князь отобрал у него ряд пограничных городов, а затем перечисляет названия этих городов, среди которых называет и «Колугу» («τήν Κολούγάν») (греческий дифтонг «ού» читается как русское «у»). Очевидно, не зная греческого языка, г-н Горолевич принял это выражение за изначальное, древнее название Калуги и пустился в длинные этимологические изыскания, пытаясь вывести данное слово из тюркских языков. Так появилось на свет небывалое название «тин Колыган», а с ним и версия о татаро-монгольском происхождении города. Ну, а затем, вероятно, почувствовав себя первооткрывателем, горе-историк принялся за пересмотр всей истории средневековой Руси и построил целую теорию о существовании на её территории основанных ордынцами городов-крепостей. Считаю, что теориям подобного уровня не место в таком почтенном издании, как Википедия, и версия г-на Горолевича не заслуживает даже простого упоминания в числе прочих гипотез. Надо ли говорить, что она не упоминается в других авторитетных источниках и её изложение нарушает правило Википедии о маргинальных теориях? Посему предлагаю всю информацию, взятую из трудов г-на Горолевича, из статьи удалить и самого этого автора в ней не упоминать. Если кто-то не согласен, просьба излагать возражения здесь. --Калужанин 22:48, 22 августа 2015 (UTC)

В отличие от злобного памфлета Калужанина "г-н Горолевич" не прячется за безликим псевдонимом. Что же поразило "злобного критика" в татарской теории основания Калуги теории Горолевича? Кошмар! Автор новой теории основания Калуги выказал подлинное "банальное невежество" - не "знает греческого языка и, тем более, что вообще возмутительно (!!!), не разбирается в "сложной системе артиклей"!!!! Как же, "словечко «τήν», стоящее перед названием Калуги, есть не что иное, как определённый артикль винительного падежа женского рода, а выражение «τήν Κολούγάν» означает просто «Колуга» в винительном падеже, т. е. «КолугУ» (винительный падеж отвечает на вопрос Кого? Что?)". При этой тираде, странным образом, некто "Калужанин", являясь "великим знатоком" греческого языка, ничего не сказал о точности перевода слова "Κολούγάν", означающего "Город-крепость, стоящий вокруг саркофага, засыпанного грудой земли". Это что? Лукавство? Нет! Это мелкая зависть мелочного человека, который по одному незначительному моменту гипотезы Горолевича, т.е. по "не болотному" новому смысловому значению города, и ничего не зная о всей гипотезе (надо полагать, раз он не знаком с г-ном Горолевичем, делает столь категоричные выводы: "версия г-на Горолевича не заслуживает даже простого упоминания в числе прочих гипотез. Надо ли говорить, что она не упоминается в других авторитетных источниках и её изложение нарушает правило Википедии о маргинальных теориях? Посему предлагаю всю информацию, взятую из трудов г-на Горолевича, из статьи удалить и самого этого автора в ней не упоминать". Ваши аргументы, если этот пасквиль можно так назвать, ничтожны и абсолютно ничего не меняют в самой гипотезе. Научной аргументацией здесь не пахнет. Скорее, это обычная политическая правка, связанная с подготовкой к пышным празднованиям 650-летия незаконного перехода литовской значимой крепости Калуга в состав Золотой Орды (одной из ее полу-автономных провинций, коей в то время являлось Великое княжество Московское). "Калужанин" - надо быть компетентным не только в лингвистике. Вас это не красит.--213.24.133.237 17:03, 25 сентября 2015 (UTC)

Очередной пример помрачения сознания у г-на Горолевича, о котором я только что написал чуть ниже. Вы, верно, забыли, что этот невероятно "точный перевод" с греческого сделан не кем-нибудь, а лично Вами. А Вы греческого языка не знаете - в чём сами же и признались. Тогда как же сей перевод может быть точным? Следовательно, это вообще не перевод, это Ваши фантазии. Калужанин 18:06, 27 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, что "Калужанину" хорошо знаком "г-н Горолевич" и к нему он "не ровно дышит". В общем - "не спортивное поведение".--Шевалье 18:09, 25 сентября 2015 (UTC) Подробнее о системе греческих артиклей смотрите здесь или здесь. --Калужанин 11:27, 23 августа 2015 (UTC)

Об очистке статьи

Коллеги! Шаблоны, которые я вывесил на статью, содержат три основных обвинения:

• Статья нарушает нейтральную точку зрения, содержит саморекламу;
• Статья нарушает нормы русского языка;
• Статья содержит разделы, написанные неэнциклопедическим языком.

Чтобы обвинения не показались голословными, приведу несколько фрагментов из статьи.

1. Самореклама

Город стоял прежде (версия краеведа-исследователя И. Е. Горолевича); в устье реки (место впадения в реку Ока) Городенки...

есть версия (краеведа-исследователя И. Е. Горолевича), что название города звучало, как «тин Колыхан»...

версия (краеведа-исследователя И. Е. Горолевича) вытекает из исследования древнегреческого названия города «τήν Κολούγάν»...

Не слишком ли много упоминаний одной фамилии? У читателя создаётся впечатление, что г-н Горолевич — крупнейший специалист по истории Калуги. Продолжим чтение:

Гипотеза И. Е. Горолевича нашла своё подтверждение в курсе лекций С. В. Рыбакова «История России с древнейших времён до второй половины XIX века»...

С конца XIII века, согласно гипотезе И. Е. Горолевича, золотоордынский административно-налоговый центр баскачества «тин Колыган» (Калуга) уже осуществлял сбор дани с литовской части Русского Улуса Золотой Орды...

В 2008 г. калужским краеведом И. Е. Горолевичем было выявлено и подтверждено историческое первенство нестандартного решения калужанами боевой ситуации, факт которого был включён в «Книгу рекордов России»...

Очевидно, что автор занимается саморекламой, что прямо запрещено правилами Википедии. Далее читаем:

Конец двухвековым спорам учёных в 2014 году положила гипотеза обоснования времени и причины основания города Калуги, выдвинутая калужским краеведом членом-корреспондентом Петровской академии наук и искусств (СПб.) И. Е. Горолевичем...

А это уже отдаёт манией величия.

2. Нарушение норм русского языка

впервые название города стало известно из грамоты великого князя литовского Ольгерда Гедеминовича, написанной на древнегреческом языке, — «τήν Κολούγάν»[5] или в переводе на языки: английский — «Koloygan», немецкий — «Kolougan» и русский — «тин Колыган».

Передача географического названия иностранными буквами называется транслитерацией, а не переводом. Это всё равно что сказать: «Москва» в переводе на английский будет «Moscow».

«Калужский анклав» Золотой Орды являлся баскакским владением на левом берегу р. Оки и, опираясь на работы учёных по истории Древней Руси Темушева В. Н[12]., Зимина А. А[13]. и Кучкина В. А[14]., до середины XIV века этот территориальный осколок Черниговского княжества едва был затронут хозяйственной деятельностью человека.

Неправильное использование деепричастного оборота. Это похоже на чеховское: «Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа».

Имеет место информация, что в октябре 1955 года при проведении земляных работ...

Имеет место неграмотный оборот речи...

3. Неэнциклопедический стиль

А. Х. Востоков обращает внимание на имена русских рек и озер, оканчивающихся на -ва, -га, -ма, по которым, как он считает, можно установить, какие народности селились по берегам этих рек и озер. Почему ученый выбрал географические названия именно на -ва, -га, -ма'! Чем они привлекли его внимание? Таких названий на карге России немало. Какие, например, вам известны? Конечно, сразу же вспоминаются реки, Волга, Нева, Москва-река, Клязьма. Приток Волги —Ветлуга. Вичуга — река в Ивановской области. Другие названия на -ва: Косьва, Протва, Нарва, Рава, Крайова, Лысьва; на -га: Калуга, Луга; на -ма: Кинешма, Колыма, Кострома, Кума, Вязьма. Неважно, что некоторые из них известны как названия городов. Что же говорят современные ученые об этимологии этих названий? В чем их загадка? Знаем ли мы, какой народ дал рекам и озерам такие названия? Без словарей тут не обойтись.

Это называется диалог автора с читателем — публицистический приём, совершенно неуместный в энциклопедическом издании.

В первой четверти XIV века великий князь литовский Гедемин (или уже Ольгерд?) «откупил» у хана Узбека право сбора ордынской дани со своих территорий Русского Улуса Золотой Орды.

Так Гедимин или Ольгерд? Очевидно, что энциклопедия должна давать читателю ответы, а не задавать ему вопросы.

Наиболее вероятно, что в административно-налоговую функцию «Калужского баскачества» входили Верховские удельные княжества и водные торговые пути в верховьях р. Оки... Если учесть, что первая татарская перепись в Черниговском княжестве проходила в 1258—1259 гг., то можно, достаточно уверенно, предположить, что год основания заставы «тин Колыган» (Калуга) на р. Оке для сбора дани не может быть позднее 1260 г.

Выражения «наиболее вероятно», «можно, достаточно уверенно, предположить», выражающие неуверенность и колебания автора, уместны в научно-исследовательской работе, а не в энциклопедическом издании.

Следуя логике, если застава «тин Колыган» на р. Городенке (Калужке) являлась резиденцией ордынского баскака, то смысловое название города вполне могло быть: «Возвышенное место для сбора дани (денег, повинностей)», «Финансовый барышник (плут, мошенник)» или «Чаша для денег (весы, мера учёта денег)»[6].

Энциклопедия — не место для построения логических цепочек, да и автор тут следует не логике, а собственной фантазии.

Дальнейшие события не имеют в настоящее время научного объяснения (сегодня его назвали бы — телепортацией), но вдруг внезапно на судно явился праведный Лаврентий, укрепляя князя и всё воинство, ободрил, говоря: «не бойтесь», и «в тот же час победил князь и прогнал врагов, а праведный Лаврентий явился опять в дому княжеском».

Очевидно, автор излагает легенду, прочитанную в житиях святых, но излагает её как достоверный факт, «не имеющий научного объяснения».

Известно, что до этого времени монгольские завоеватели в течение первых 20 лет после нашествия хана Батыя на Русь дани не брали, занимаясь только грабежами и разрушениями.

Кому известно? «Известно, что слоны в диковинку у нас...» Ссылка на общеизвестность факта прямо заперещена правилами Википедии.

Примечательно, что на восточной границе указаны только три «значимых для Литвы» города — Москва, Калуга и Сарай.

Всевозможные оценочные выражения, как то: «любопытно», «замечательно», «примечательно» и т. п. противоречат правилу о нейтральной точке зрения.

Это могло быть, только в том случае, если Калуга с волостью являлась «особой» территорией, на которую распространялась юрисдикция Золотой Орды!

Восклицательный знак в конце предложения придаёт изложению неуместную эмоциональную окраску. Ну, и так далее.

Надеюсь, я убедил участников, что статья в настоящем виде не имеет права на существование и должна подвергнуться радикальной правке.--Калужанин 01:39, 26 августа 2015 (UTC)

Калужанину

Во многом Вы правы. Но, есть и возражения. Относительно саморекламы: Вы на 100% уверены, что это именно Горолевич добавил текст в Википедию? Грамматика. Если Вы нашли ошибки в грамматике — исправьте их, в чём проблема? Не будет нарушений норм русского языка. Стилистку я немного поправил, но переписывать надо полностью раздел о этимологии и, частично, истории. Есть версии этимологии, которые не подтверждены ни одним источником, откуда они взялись? На мой взгляд надо удалять такое. Точку зрения Горолевича стоит оставить, там где она подкреплена ссылками на источники. Там где нет, её можно отправить в примечания. Как вариант: сделать отдельную статью в Википедии относительно теории Горолевича о происхождении самого слова «Калуга» и ранней истории города. В конце концов от Фоменко и Носовского мы никуда не денемся, это факт реальной жизни. Здесь тоже самое, только в масштабе города.--Ksc~ruwiki 16:33, 27 августа 2015 (UTC)

Спасибо за конструктивные возражения. Согласен, что раздел об этимологии следует переписать. Думаю сделать это в ближайшее время. Раздел, посвящённый ранней истории, я написал заново и предлагаю вниманию участников; готов выслушать разумную критику. Что касается Горолевича, я посмотрел историю правок: участник, распиаривший его теорию, ничего не написал на другие темы. Для меня вывод ясен: это сам Горолевич. Хотя, конечно, ни в чём в этой жизни нельзя быть уверенным на 100%. Далее: я не возражаю, если в статье будет упомянута теория Горолевича, но не намерен делать этого своими руками. От Фоменко и Носовского он отличается тем, что пока никому не известен, поэтому посвящать ему особые статьи нет оснований. Моя цель состоит как раз в обратном — в том, чтобы помешать его теории приобрести известность. Довольно с нас и одного Фоменко. --Калужанин 23:58, 28 августа 2015 (UTC)

"Калужанину" Ознакомился с Вашими замечаниями. С чем-то можно согласиться, что-то вызывает улыбку, а что-то вызывает критику. Как я понял из выдвинутых Вами на мою статью обвинений, Вы являетесь профессиональным лингвистом. Но так ли глубоко Вы разбираетесь в узких, весьма специфичных, разделах истории? Судя по манере изложения мысли; "От Фоменко и Носовского он отличается тем, что пока никому не известен, поэтому посвящать ему особые статьи нет оснований. Моя цель состоит как раз в обратном — в том, чтобы помешать его теории приобрести известность. Довольно с нас и одного Фоменко".... Сравнение с Фоменко и Носовским... Я думаю, что они не лучше и не хуже тех, кто написал утвержденную историю России "для общего пользования" (сплошная фальшивка), или тех, кто навязывает в ВП идею о существовании "Калужского удельного княжества" (внес соответствующие правки).И таких откровенных ляпов много, а времени мало, что бы их все исправить. А исправишь, так найдется такой как Вы, и начнет править обратно... Вы действительно уверовали, что являетесь носителем "абсолютной истины" и "вершителем истории". Это не у меня, а у Вас мания величия. Но все по порядку: 1."Самореклама". Если у Калуги нет истории до 1371 г., но имеется несколько гипотез ее основания, на которые даются указания на их авторство, то обвинять автора новой гипотезы в указании своего авторства не правомерно. Калуга была основана в то время, когда древние народы, проживавшие здесь, уже были ассимилированы в среде вятичей, которые, в свою очередь, тоже уже утратили свою самоидентификацию. Следовательно, маловероятно, что название "Калуга" у нового доминирующего на данной территории этноса - татар, город был назван согласно "правилам местной топонимики". "Болотно-луговая" теория акад. Зуева, хотя и является "политически нейтральной", но это тупиковая версия.

"Не слишком ли много упоминаний одной фамилии? У читателя создаётся впечатление, что г-н Горолевич — крупнейший специалист по истории Калуги". А Вы не допускаете, что это действительно может быть правдой? Во всяком случае, по некоторым вопросам в масштабах Калужской области, это соответствует действительности. Или в Вашем понимании "известными" специалистами могут являться только назначенные свыше?

Кроме того Вы не корректно вырываете текст ы из разных разделов. Будь то один текст, то не нужно было бы выделять концепцию Горолевича так часто, чтобы не потерялась ее канва.

В 2008 г. калужским краеведом И. Е. Горолевичем было выявлено и подтверждено историческое первенство нестандартного решения калужанами боевой ситуации, факт которого был включён в «Книгу рекордов России».... Вы, видимо, считаете, что это было очень легко? Вся работа по формированию комплекта документов, обоснований, согласований, проведение независимых экспертиз и.т.д., проводимая на общественных началах, заняла больше года, ради того, чтобы город и Администрация области получили Дипломы "Книги Рекордов России", а подвиг калужан вошёл в анналы истории военно-морского флота России. И это самореклама? Сделайте нечто подобное, тогда поговорим. Но, Вы понимаете, что эта задача Вам "не по зубам"! А если я это сделал первым в области, значит я имею право на некоторую "моральную компенсацию".

Конец двухвековым спорам учёных в 2014 году положила гипотеза обоснования времени и причины основания города Калуги, выдвинутая калужским краеведом членом-корреспондентом Петровской академии наук и искусств (СПб.) И. Е. Горолевичем... Действительно, появилась новая гипотеза, объясняющая взаимосвязь всех четырех, указанных акад. Зуевым мест, "где стояла" Калуга. Гипотеза подтверждена рядом косвенных признаков и могла бы быть доказана "официальной исторической наукой", если бы не являлась бесперспективной для "остепенения".... Какая тут мания величия? Просто удовлетворение от полученного результата.

2. "Нарушение норм русского языка". Эту тему обсуждать не хочу. Моя задача "закрывать белые пятна" в истории России, а для исправления моих орфографических ошибок есть вы - филологи, которые к решению других задач могут быть не способными.

3."Неэнциклопедический стиль" см. п.2. Подводя итог, могу сказать, что Ваши обоснования беспочвенны, а цели, "чтобы помешать его теории приобрести известность" не конструктивны, ибо отдают запахом Лысенковщины. Нужна ли эта борьба, и принесет ли она пользу Калуге? Считаю, что для общего дела лучше сотрудничать, чем конфликтовать.--Шевалье 21:53, 25 сентября 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, снос моего текста о вятичах, голяди и верховских княжествах (написанных по всем правилам Википедии и со ссылками на АИ) и был примером предлагаемого Вами сотрудничества. То есть, Вы будете писать тексты, решать – что можно включать в статью, а что нет – а я буду исправлять ваши грамматические ошибки? Нет, дорогой товарищ, такого сотрудничества между нами не будет. Единственное, в чём я готов сотрудничать – это в поиске для Вас хорошего психиатра, помощь которого Вам, судя по Вашим высказываниям, просто чрезвычайно необходима, и необходима срочно. Ибо Вы каждым новым своим постом подтверждаете высказанное мною ранее предположение о наличии у Вас тяжелого душевного недуга. Человек, который считает, что филологи – люди, не способные к самостоятельной творческой деятельности, и годятся лишь на то, чтобы править грамматические ошибки их благородия, определённо воспринимает окружающую действительность не вполне адекватно. Утверждение, что его теория "положила конец двухвековым !!! спорам", хотя с ним ещё никто даже не начинал спорить, тоже - типичная мания, а не просто удовлетворение от результата. Это Вам любой доктор скажет. Для такого случая есть даже специальное определение: "Комплекс неуловимого Джо".

К тому же, я - не лингвист и не филолог. Тем более – не профессиональный. Я простой любитель истории и владею греческим "в пределах гимназического курса" – как говорил Киса Воробьянинов. Это базовый уровень, освоить который может каждый, кто хотел бы изучать историю объективно. Вот, например, калужанин О. В. Мосин, на чей перевод хорошо всем нам известной фразы «τήν Κολούγάν» Вы ссылались на форуме ВП, им владеет, хотя он не лингвист и не историк, а биохимик. Это видно из того, что он правильно записывает это слово современными русскими буквами: через "у", а не через "ы" или "оу", и ставит его в своей речи в винительном падеже. Получается интересная и изящная игра слов. Вы же, к несчастью, считаете, что можно переводить с греческого на немецкий и английский, не зная ни одного из этих языков.

Так что я не смог бы помочь Вам с грамматикой даже при наличии у меня искреннего желания это сделать. Грамматически правильно построенный текст есть в первую очередь результат логически правильно построенной мысли. Вы же постоянно демонстрируете неспособность (или нежелание) логически мыслить. Например, сейчас, доказывая, что название города должно происходить из татарского языка, Вы заявляете, что "на данной территории" доминирующим этносом были татары, и одновременно в подтверждение сей мысли добавляете в статью цитаты из курса лекций С.В. Рыбакова: "На золотоордынской территории строились города и с преобладанием русского населения - Елец, Тула, Калуга." и учебника Крамарова: "районы Центральной России (Курск, Тула и Калуга), где местное население управлялось татарской администрацией.". (Причём, эти две книжки – единственные авторитетные источники, которые у Вас имеются). Так какой этнос доминировал в Калуге, и в чью пользу вятичи "утратили свою самоидентификацию"? Всякий вменяемый и честный человек скажет, что этим народом стал народ русский. Но для Вас это - татары. Потому что русский народ фактом своего существования мешает Вам отстаивать выдуманную Вами теорию. И Вы ничтоже сумняшеся вычёркиваете его из истории.

По той же причине Вы отрицаете и "официальную историческую науку". Раз она не признаёт Ваши изыскания – значит ангажирована. На самом деле, причина в другом – Ваши изыскания не представляют никакой ценности. Никому ведь не запрещают публиковать статьи о курских и тульских баскаках; а отказывают только и исключительно Вам. Это потому, что у исторической науки есть некоторые определённые критерии ценности исследования, которые Вам, как человеку, склонному к решению проблем исключительно космического масштаба, кажутся, наверное, мелочными, утомительными и скучными. Критерии эти – максимальная объективность и полнота исследования. Прежде, чем начинать исследования, нужно привлечь все возможные письменные (летописи; юридические документы – завещания, купчие, жалованные грамоты; берестяные грамоты, граффити и т.п.), устные источники (песни, былины, сказки, предания) и археологические данные. И только потом можно начинать анализ. Причём, объективность этого анализа – тоже совершенно обязательное и необходимое условие. Какие источники привлекли Вы? Нашли Вы в летописях или хоть каких-нибудь документах упоминания о баскаках и татарах? Где песни, легенды о них? Названия деревень, рек, ручьёв, болот? Имена и фамилии потомков татар? Где данные археологии? Ведь, если в Калуге жили татары, то в земле должны сохраниться следы их пребывания – посуда, одежда и обувь, оружие, монеты, печати. Вы проделали эту работу? Ведь, если Вы - крупнейший, как Вы утверждаете, специалист по истории Калуге, то Вы не можете всего этого не знать. Однако, Вы, судя по всему, даже не пытались это сделать. Ваши познания в этом вопросе ограничиваются курсом лекций для студентов Рыбакова и школьным учебником Крамарова. (К тому же, сами эти учебники являются весьма спорными источниками. В таких учебниках, как правило, не указывается происхождение информации, и потому отсутствует возможность проверить достоверность этих знаний. Я лично склоняюсь в тому, что она попала в учебник из-за ошибки Рыбакова, который использовал какой-нибудь непроверенный источник. А к Крамарову перекочевала из книжки Рыбакова. Но я, конечно, не могу настаивать на этом до проверки его сочинения.)

Из вышесказанного с неизбежностью следует вывод, что Вы занимаетесь только и исключительно саморекламой, хотя и прикрываетесь при этом заботой о возрождении исторической памяти Калуги. В действительности же результат Ваших трудов прямо противоположный. Ведь по данным археологии Калуга существует с 12 века, а Ваша баскакская теория начинает её историю с конца 13-го. Следовательно, Вы не возвращаете, а крадёте у Калуги минимум сто лет истории. Поэтому я считаю Вашу деятельность на ниве истории безусловно вредной и даже вредительской, а борьбу с Вашими измышлениями в ВП полезной и необходимой. Особенно необходимой по той причине, что Вы человек одержимый и невменяемый, и любые поблажки Вам будут приводить только к усугублению Вашей маниакальной одержимости.

Вам тысячу раз объяснили на форуме, что в ВП запрещены оригинальные исследования, и что Ваши статьи не являются Авторитетными Источниками, и, следовательно, ссылаться на них нельзя. Тем не менее Вы настойчиво продолжаете рекламировать в статье свою гипотезу, не подкрепляя её ссылками на АИ. Мало того, Вы используете подлог для придания Вашим идеям видимости авторитетности – как, например, в этом абзаце, где Вы поставили ссылку на статью О.В.Мосина не после цитаты из его статьи, а после приписанных к ней собственных слов о "сгоревшей заставе баскака", о которой в его статье нет ни слова:

Косвенным подтверждением существования заставы золотоордынского баскака в устье р. Калужки служит мнение известного калужского краеведа Д.И. Малинина, который писал в 1913 году в журнале «Калужская старина»: «В начале ХVII века в писцовых книгах устье Калужки называется «старым городищем» и, самое интересное, принадлежит «калужским ямщикам», несмотря на то, что городище лежит в 7 верстах от Калуги...». Ямская слобода, оставшаяся после сгоревшей заставы баскака, как ни кто, может об этом свидетельствовать

— "Мосин О.В., Мосина С.А. Сказания О Калуга-Граде. Журнал "Самиздат"

Мои же, тексты, подкреплённые АИ, Вы беспардонно сносите. В ВП такие действие классифицируются как Википедия:Вандализм и наказываются отлучением. Поэтому я предупреждаю Вас в последний раз: если хотите сохранить хоть что-то из своих сочинений, прекратите свои вредительские действия. Я оставлю те из Ваших текстов, которые подкреплены ссылками на АИ, т. е. на Рыбакова, Крамарова и Мосина, т. к. они, хотя и формально, но удовлетворяют правилам ВП . Все же остальные Ваши измышления снесу. И, разумеется, восстановлю всё, написанное мною. Если Вы и после этого продолжите хулиганить, я поставлю вопрос о Вашей блокировке. И уверен, что Вы её получите. Полное единодушие в обсуждении Вашего вопроса на форуме – тому доказательство.Калужанин 17:24, 27 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый, сидя за ПК Вы в приступе самоупоения собственным величием и самолюбования своей информированностью, вероятно запамятовали, что ВП - это Свободная энциклопедия, и Вас здесь ни кто "стршим по страничке" не назначал. Ваши словоблудия на основе басен и легенд, право, утомляет и отдает, действительно, психушкой. Предложить заняться археологией? Вы в своём уме или законов не знаете? Хотите быть "доминатором" - излагайте свои мысли в собственной Энциклопедии. Удалил у Вас некоторые тексты по той причине, что они не относятся к городу Калуге. Эту "жвачку" можете вполне перенести в "Калужскую область", а к моменту основания Калуги, упомянутых Вами древних народов уже не существовало. А все эти Ваши, осуждаемые в моей версии сомнения, типа "вероятно", "может быть"? А множество сносок на книги Малинина и Пухова (труд Пухова с книгой Малинина - школьная работа), странно одного издательства "Золотая аллея"? А почему Вы не даете сноски на первоисточники, указанные в книге Пухова? Ведь у самого автора своих идей практически нет. И это что авторитетный труд? По мне, книга Продувнова или сборник по археологии Краеведческого музея значительно весомее. Но их у Вас что-то нет.... Это что, предвзятость?

Кстати, у меня есть дореволюционная карта Польши и Великого княжества Литовского начала XI и XIV вв., на которых уже указана Калуга. Правда они у меня вызывают сомнение.... А какое из четырех мест пребывания Калуги (по Зуеву) Вы относите к XII веку? Возьмем Этимологию. Там нет ни одной доказанной теории смыслового названия города, но чьи-то предположения Вы защищаете, а мои - удаляете. Кстати и не только мои, но и указанного мной автора-поляка. Или "сказки" одних лучше "сказок" других? Вы хоть сами понимаете, что творите? Вы правильно удалили первую главу. А вот Калужские городища следует включить в Первое упоминание. Мне. конечно, не удобно делать замечания такому маститому историку, как Вы, но писать "Семёново городище" или "Семен Иванович" исторически безграмотно, Надо писать "Симеоново городище" или "Симеон Иванович". Кроме того я исправил Вашу глупость по "Удельному княжеству Калужскому".... Конечно, можно привести и решение ВС РСФСР о запрете называть Калугу "городом космонавтики", но не правильно поймут. Чем-то гордиться надо! Так вот для того, чтобы можно было хоть чем-то реально гордиться, я внес подвиг калужан в книгу рекордов России..... Отчасти Вы правы, меня мелочи истории интересуют мало. Я рассматриваю историю Калуги в разрезе ее влияния на общероссийскую историю, а косточки и монетки в раскопах оставляю на Вашу долю. В завершение хочу сказать, что в Ваших текстах много неточностей и фальсификаций. Я еще не добрался до 1512 и 1812 годов. Думаю, что эти главы надо будет полностью перерабатывать. За ВОВ можете быть спокойны, тема болезненная и в полном объеме еще не "раскрыта". Примите совет - не стройте из себя тайного гения, в одиночку любящего Калугу, у других тоже есть подобные чувства. Различие в них то, что одни, находясь на окладах, дают власти сладкие "удобные" общепринятые царской и советской цензурой "пелюльки", а другие - смотрят на историю реалистичным взглядом, вытягивая из нее,порой, "неудобные" факты. К сожалению, ВП пишется первыми.... А за те испорожнения мозга, что Вы явили ранее, мне за Вас искренне стыдно. А если Вы будите продолжать писать не потребное(т.е. без сносок на первоисточники, Пухова не считать) - буду исправлять или удалять.--Шевалье 23:02, 29 сентября 2015 (UTC)

Вы слишком превратно понимаете свободу, которую предоставляет ВП. Википедия - не ЖЖ и не Проза.ру, где можно публиковать всё, что захочется. Она – плод коллективного труда. Права и обязанности участников, а также отношения между ними, здесь регулируются сводом обязательных для всех правил, цель которых – способствовать максимально точному и объективному изложению вопроса. Я стараюсь следовать этим правилами и хочу добиться того же от Вас, а вовсе не стремлюсь "доминировать". Если не желаете работать в коллективе – то скатертью дорога, пишите там, где Вам никто не будет мешать. Я поставил вопрос о Вашей теории (включая и историю, и этимологию) на голосование, и в итоге шесть участников единодушно признали её ВП:МАРГинальной и подлежащей удалению. Ничто не мешает Вам поступить так же. Предложите на обсуждение вопрос: являются ли сведения о народах, проживавших на территории Калуги до начала её письменной истории, имеющими к Калуге отношения или нет. Посмотрим, что у Вас получится. (Кстати, не забудьте при этом упомянуть, что город в устье Калужки существовал, по данным археологии с 11 века, а столь не любимые Вами вятичи известны по летописям до конца 12-го.)

Ваша попытка уличить меня в двойных стандартах и продвижении разных домыслов несостоятельна, потому что я, в отличии от Вас, не выдвигаю никаких собственных гипотез и не выстраиваю умозаключений, а только пересказываю чужие идеи. По мере возможности – тех авторов, кто соответствует определению ВП:АИ. И, между прочим, Пухов под это определение тоже подпадает, хотя его книга не научное издание, а популярное. Потому что он, как Вы правильно заметили, тоже не высказывает собственных мыслей, а лишь знакомит читателя с существующими общеизвестными фактами и версиями, которые повторяются практически во всех научных и ненаучных сочинениях по истории города. Поэтому я элементарно могу заменить (да, пожалуй, и сделаю это) все ссылки на его книгу ссылками на первоисточники, не меняя сам текст. Малинин же заслуживает упоминания хотя бы потому, что его работе исполнилось сто лет. И, даже, если она кое в чём устарела – она сама по себе является частью истории и историографии Калуги. Это основополагающий труд, на который ссылаются все, кто занимается калужской историей. В том числе и Вы ссылаетесь на неё, а также Мосин, на которого Вы ссылаетесь, ссылается на него, называя "известным калужским краеведом".

Там, где я единственный раз употребляю так смутившее Вас слово "возможно" и ещё "или", я ссылаюсь на мнение профессионального историка В. Н. Темушева, который в двух своих, в разное время написанных, статьях предлагает две разные версии политической принадлежности калужской волости. В данном случае это не домыслы и размышления, а отражение общего уровня научных познаний в данном вопросе. Просто наука в настоящий момент не располагает более точными сведениями. История вообще не является точной наукой по определению. Это не математика, и в ней неизбежен некоторый уровень неопределённости. Точность же результата исследований здесь зависит прежде всего от достоверности используемых источников и добросовестности анализа. Так, скажем, мнение проф. Зуева безусловно является достоверным источником (а не "баснями" – как Вы тут изволили выразиться) хотя бы потому, что стоит ко времени основания города на 250 лет ближе, чем наше, и в силу этого может содержать в себе реальные факты.

В любом случае, все эти предположения и легенды в сто раз точнее и ближе к истине, чем Ваши, пусть и очень конкретные, но целиком и полностью высосанные из пальца фантазии о том, как, например, Гедимин откупил у Орды право сбора дани в Калуге, какие земли входили в калужское баскачество, как Ольгерд решил перенести крепость на новое место, да не успел достроить, и пр. и пр. И всё это даже без малейшей попытки опереться хоть на какие-нибудь факты – будь то документы, летописи или данные археологии.

Чтобы воспользоваться археологическими данными, совсем не обязательно брать лопату и идти копать землю на городищах. Всё, что Вам нужно, опубликовано в археологических сборниках Института Археологии РАН или, например, в упомянутом Вами сборнике по археологии Калужского Краеведческого музея. Раз Вы называете его весомым – значит с содержанием знакомы. Однако, воспользоваться ими отчего-то не хотите. Вместо этого Вы принимаете позу Наполеона и заявляете, что археология – занятие, слишком ничтожное для Вас, а всю историческую науку объявляете ангажированной. И после этого требуете, чтобы к Вам относились серьёзно и уважительно?

Думаю, всем уже очевидно, что Вы не радетель о славе города Калуги и не непризнанный научным сообществом гений, а обычный самопиарщик, который использует ВП для продвижения собственных маргинальных идей, поскольку не в состоянии пристроить их ни каком другом месте.

P. S.

Кстати, спасибо, что напомнили о Семёне Ивановиче. Надо будет откатить Вашу правку и восстановить правильное написание. Поскольку звали князя именно Семён – так повсюду в летописях и в духовной Ивана (а не Иоанна) III тоже. А в ВП есть правило точности цитирования ВП:Цитаты.

А поляка "Зельницкого, заведшего речь «до названия Калуги»", я не удалял, а только сократил и переписал в более читабельном виде. -- Калужанин 22:50, 1 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что в этой статье спор по стилю и прочим нюансам в разделе «первых упоминаний» в результате моих сокращений исчерпан. Остался лишь вопрос упоминания теории возникновения города во времена баскачества. Там три сноски, одна из них на Горолевича, которая по итогу на ВП:Ф-ИСТ не может быть признана достаточным аргументом для помещения информации в статью согласно ВП:МАРГ. Есть ли этот тезис в остальных двух сносках я предлагаю судить более компентентным в теме участникам.--Pessimist 07:35, 2 октября 2015 (UTC)

Читая начало Ваших пояснений мне, даже, показалось, что Вы вполне адекватный человек и с Вами можно вести конструктивный диалог. Единственное, что резануло мне глаз, так это Ваши слова: "...я, в отличии от Вас, не выдвигаю никаких собственных гипотез и не выстраиваю умозаключений, а только пересказываю чужие идеи". А чем, собственно, Вы гордитесь? То, что Вы ничего не можете создать нового и способны "только пересказываю чужие идеи"? В отличие от вас, творческий подход у меня профессиональная черта, т.к. я являюсь автором более 30 изобретений, имеющих мировую новизну, являюсь Отличником изобретательства и рационализации СССР, Изобретателем СССР и Лучшим рационализатором и изобретателем Калужской области 1988 и 1990 годов... Если для Вас, как для статиста, выдвигать что-то новое - это что-то неведомое, для меня - это обычная практика... Хотя, когда Вами не руководит спесь, Вы способны к объективному мышлению.... Вон, даже, признали ненаучность книги Пухова и согласились делать ссылки на первоисточники.

Товарищ Горолевич, я говорил о принципах, которыми руководствуюсь при написании статей в Википедии, а не о своём жизненном кредо. Это было совершенно очевидно из слов: «По мере возможности – тех авторов, кто соответствует определению ВП:АИ.» Или Вы считаете, что человек может подчинить свою жизнь законам Википедии? Думаю, что нет. Просто не смогли удержаться использовать случай в очередной раз похвалиться тем, какой Вы гениальный. Но я Вас разочарую: я тоже человек творческий. И новое выдвигать умею, и этот самый "творческий подход" применять. Так что не зазнавайтесь.

И что это за само пиар, что Ваша "цель которых – способствовать максимально точному и объективному изложению вопроса"? Можно подумать, что у меня цель другая? Вы хотя бы думали, что пишите? Но если Вы это написали, то должны без всяких "первых упоминаний", сразу начать:"Время основания Калуги неизвестно. Её изначальная история является, пожалуй, одной из самых таинственных среди российских городов. Никто точно не знает кем, когда и с какой целью она была основана. Впервые, по уцелевшим (найденным до настоящего времени) документам, Калуга, как крепость на Оке, выходит на сцену истории в период усиления Московского княжества при князе Дмитрии Ивановиче, примерно в 1368-1370 годах. В это время Калуга, как бы ни откуда, из не бытия, из вековой глубины истории и относительно спокойного жизненного уклада в составе Великого княжества Литовского, была присоединена, в виде достаточно значимой крепости на Оке, к Московскому государству, в то время находящегося в составе Золотой Орды. Это следует из грамоты Литовского князя Ольгерда Гедеминовича (1296-1377), посланной – в 1371 году Константинопольскому патриарху Филофею...." Это будет грамотно. Кстати, против Малинина у меня возражений и не было. Он классик, хотя и не "ученный историк".

То, что Вы тут написали - не объективное и тем более не научное изложение истории, а краеведение для дошкольников. Это детям нравится всё загадочное и таинственное. Объективно же история возникновения Калуги не таинственнее истории большинства древних городов России. О Москве тоже неизвестно – кто и когда, основал. То ли Юрий Долгорукий, то ли боярин Кучка, то ли вятичи какие-нибудь, то ли вообще князь Мосох. Неизвестно где было первое поселение – на Боровицком холме или у устья Яузы. Даже как она называлась непонятно – не то Москов, не то Кучков. И когда в Москву превратилась непонятно. И это ещё не все загадки. Там ещё какой-то трёхглавый зверь был. Какой он породы, откуда пришёл? В общем, сплошной таинственный мрак неизвестности. А, если взять Новгород, так там только в летописях три версии основания. Не то его Славен с Русом построили, не то Гостомысл, не то Рюрик. Одних названий несколько вариантов: Славенск, Немогард, Холмгард. Когда он Новгородом стал – неизвестно. Где стоял тоже – то ли Рюриково городище, то ли Славенский конец. А археологи вообще утверждают, что в 9 веке, когда там всё это происходило, Новгорода ещё не было. Вот это действительно таинственная история. С Владимиром то же самое – никто не знает, какой из двух Владимиров его основал. И так чуть ли не каждый средневековый город – на какой ни взгляни – одни загадки и тайны. И все прочие Ваши утверждения – сплошь сказки и домыслы. На чём, например, основано утверждение об «относительно спокойном жизненном укладе» Калуги в составе ВКЛ? Может Вам, как приверженцу литвинизма, жизнь в Литве и кажется раем на земле, а Московская Русь – империей зла, но это не объективное, а именно субъективное представление. В действительности же жизнь в пограничном городе, который, скорее всего (подобно Ржеву, вместе с которым он упоминается), много раз переходил из рук в руки, вряд ли была тихой и спокойной. А из чего Вы вывели, что Калуга в то время была «значимой крепостью»? Из того, что какой-то литовский гравёр в 1930 году изобразил её на медали в одном ряду с Вильнюсом, Москвой и Сараем? Хе-хе! Это уж совсем смешно. Объективно эта медаль может свидетельствовать об исторических познаниях литовцев в начале 20 века, но не о том, чем была Калуга в 14 веке. И, как видно, эти познания оставляли желать лучшего, раз создатели медали даже не знали, что Калуга во времена Витовта принадлежала Москве, а самым восточным городом Литвы был Любутск. Если бы Калуга в действительности в те времена «по своему значению стояла в одном ряду со столицами» Литвы, Руси и Орды, сведения об этом наверняка сохранились бы в документах того времени. Но в документах ничего подобного нет. Хотя Вы, конечно, можете думать, что правительства Российской империи и СССР сознательно вычищали в архивах все свидетельства о великом прошлом Калуги. На самом деле (т. е. объективно) из грамоты Ольгерда следует только то, что до 1371 года Калуга какое-то время принадлежала Ольгерду или его союзникам. Сколько лет принадлежала – этого мы не можем знать. Может – год, может 5 лет, а может и месяц.

Согласитесь, что Ваши пояснения относительно ссылки на неуверенные версии политической принадлежности Калужской волости "профессионального историка" В.Н. Темушева, не убедительны. Чем же его бездоказательные версии лучше моей гипотезы?

Низко и недостойно ставить под сомнение профессионализм историка только потому, что Вам не нравится его мнение. Темушев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории НАН Беларуси. Или профессионализм Института истории НАН Беларуси тоже вызывает у Вас сомнение? А лучше они тем, что основаны во-первых - на научном анализе достоверных исторических фактов, во-вторых - на исчерпывающем знании историографии вопроса, т.е. на трудах других историков, исследовавших эту тему. В частности, в качестве источников он называет: Шеков А.В. Верховские княжества. Шабульдо Ф.М. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.

Кучкин В.А. Русские княжества и земли перед Куликовской битвой. Кучкин В.А. Города Северо-Восточной Руси в XIII - XV вв. Флоря Б.Н. Борьба московских князей за смоленские и черниговские земли во второй половине XIV в. Юшко А.А. О пределах Московского княжества Ивана Калиты. Веселовский С.Б. Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси. Фетищев С.А. К вопросу о присоединении Муромы, Мещеры, Тарусы и Козельска к Московскому княжеству в 90-е гг. XIV в. И множество других книг и статей. Ни один из этих авторов не нашёл сведений о присутствии на верхней Оке баскаков или об их участии в политической жизни региона. При том, что в сведениях о баскаках в Туле и Курске недостатка нет. Зато есть масса сведений о принадлежности соседних с Калугой сёл и волостей Тарусскому и Новосильскому княжествам. Отсюда историки и делают вывод, что Калуга принадлежала одному из них. И это отнюдь не «нулевой результат», а очень даже положительный – поскольку изначально можно было предложить для Калуги ещё с десяток возможных владельцев: Рязань, Смоленск, Карачев, Вязьма, Оболенск, Воротынск, Волкона и т.д.

А на чём основаны Ваши познания? На двух сомнительных учебниках для школьников и студентов, да на грамотах московских князей, которые Вы не смогли грамотно прочесть. И Вы ещё смеете сравнивать себя с профессионалами.

Чем же он лучше Пухова, Малинина, Маслова, Продувнова, Горолевича (хотите Вы или нет, но этого уже не изменить), Зуева, Грознова, Четыркина и др.?

Эти заклинания Вам не помогут. Сколько бы Вы не упоминали себя в ряду достойных людей, одним из них всё равно не станете. Если Вы и останетесь в истории нашего города, то только в звании Герострата.

Кстати моя информация о том, что до середины XIV века территория Калуги и волости едва была затронута хозяйственной деятельностью человека и находилась на осколках Черниговского княжества со ссылками на работы по истории Древней Руси Темушева В.Н., Зимина А.А. или Кучкина В.А. были Вами удалены? Это надо понимать так, что та информация Темушева В.Н., которая соответствует Вашему субъективному взгляду на историю Калуги, Вы пропускаете, а другую удаляете? Что-то со щепетильностью у Вас проблемки!

О причине удаления этой «информации» я написал в самом начале темы. Текст был написан грамматически неправильно и представлял собой бессмыслицу. Если хотите, чтобы Вас читали, уважайте читателей и излагайте свои мысли яснее.

А это красноречие что значит: "В данном случае это не домыслы и размышления, а отражение общего уровня научных познаний в данном вопросе?" Чем отличаются "домыслы и размышления" от научных исследований с нулевым результатом ("Просто наука в настоящий момент не располагает более точными сведениями")? Кроме снисходительной улыбки Ваши доводы ничего не вызывают. Далее еще чуднее, для радетеля объективности истории:"История вообще не является точной наукой по определению. Это не математика, и в ней неизбежен некоторый уровень неопределённости. Точность же результата исследований здесь зависит прежде всего от достоверности используемых источников и добросовестности анализа". Но тут для меня ничего нового нет. Я уже, при обсуждении на форуме приводил ответ Наполеона на вопрос "Что такое история?" - "Это басня, в которую все договорились поверить!"

Ну а я говорил как раз об обратном - что историческая наука, несмотря не некоторую неизбежную неточность, принципиально отличается от басен и является объективным знанием. И менять её на предлагаемые кем попало басни мы не желаем.

Кстати, по "Калужскому анклаву баскака Золотой Орды". О существовании таких территорий упоминалось в духовной грамоте Ивана Калиты (см. Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв.)Эта информация тоже была удалена.

И правильно. Потому, что в духовной Калиты не говорится ни о Калуге, ни об ордынских анклавах, ни о баскаках. А говорится о том, что могут прийти татары и отнять у его сыновей или княгини волости. В том случае, если это случится, Калита требует от детей и вдовы компенсировать пострадавшему потери из своих волостей.

"Так, скажем, мнение проф. Зуева безусловно является достоверным источником (а не "баснями" – как Вы тут изволили выразиться) хотя бы потому, что стоит ко времени основания города на 250 лет ближе, чем наше, и в силу этого может содержать в себе реальные факты". То что В.Зуев не проф., а акад.С.-Петербургской Императорской Академии наук - это мелочь. Я не умаляю заслуг акад. В.Ф.Зуева. Они полезны даже тем, что он первым создал, напоминающую стройность, теорию, отталкиваясь и опровергая которую, появилась возможность дальнейшего ее шлифования. Исследования истории Калуги были не самоцелью, а проходили в рамках первой научной экспедиции из С.-Петербурга через Москву на территорию Северного Причерноморья в 1781-1782 гг. с целью сбора географических, исторических, этнографических, статистических и других сведений. В этот период Зуев создал описание Калужского наместничества и города Калуги. По его мнению, высказанному в 1781 г., Калуга является одним из древнейших городов Российской империи, основанных ранее 1340 г. Так же, по его мнению, основанному на предании, современная Калуга стоит уже на четвёртом месте: у Явления (с. Ждамирово), в устье Калужки, на берегу р. Яченки и на берегу р. Оки. Предание это, однако, не восходит далее середины XVIII в. Впервые оно появилось в «Топографических известиях» (1772 г.), сведения в которые были сообщены в 60-х гг. XVIII в. из Калужской провинциальной канцелярии. С тех пор информация об образовании Калуги была повторена В. Зуевым без критики в «Описании Калужского наместничества» и берётся за основу в работах исследователей калужской истории. Подводя итоги своей научной экспедиции и анализируя предания и легенды, связанные с названием г. Калуги, В. Зуев связывал его первое местоположение с водой, с близкой по своему древнему названию р. Калужкой. Говоря о названии и первом местоположении города Калуги, В. Зуев писал: «Название своё он получил от речки Калужки, где и стоял прежде, то есть в устье её, где ныне явленный образ находится... После того перенесён был на гору, от воды далеко, и от Оки версты за четыре, с сего же места перенесён ближе к Яченке...». Третий перенос Калуги связывается с древним Симеоновым городищем на Яченке. По сей день Симеоново городище остается для калужских исследователей старины неразгаданной тайной. Ваше заключение, что: "В любом случае, все эти предположения и легенды в сто раз точнее и ближе к истине, чем Ваши, пусть и очень конкретные, но целиком и полностью высосанные из пальца фантазии". Согласитесь, что доводы Ваши абсурдны и отдают детской уязвленностью и мелочной завистью....

С какой же это стати я должен согласиться? Раз мои доводы логичны, то они не могут быть абсурдны. Я ведь объяснил, почему записанные проф. Зуевым предания ближе к истине, чем Ваши измышления. Если Вы не понимаете разницы между историческим преданием и исторической фантастикой, то это у Вас в голове абсурд.

Судя по Вашей тираде: "...Гедимин откупил у Орды право сбора дани в Калуге, какие земли входили в калужское баскачество, как Ольгерд решил перенести крепость на новое место, да не успел достроить, и пр. и пр. И всё это даже без малейшей попытки опереться хоть на какие-нибудь факты – будь то документы, летописи или данные археологии", Вам, со своими познаниями калужской истории, еще очень долго подниматься до ее пика. Попробую пояснить. Московский великий князь был подданным хана Золотой Орды и получал ярлык на княжение. Великий князь литовский был суверенным царем литовским и подданным хана Золотой Орды и получал ярлык на княжение на литовской части Русского улуса Золотой Орды. Наиболее вероятно, что Калужское баскачество занималось сбором дани именно с литовской части. При хане Узбеке, в период 1318-1342 гг., Иван Калита и Гедемин (возможно уже Ольгерд) откупили у хана право сбора дани и упразднили институт баскачества на Руси. Золотоордынские центры баскачества де-факто перешли по принадлежности, Калужская застава отошла к ВКЛ, но, она не была предназначена для военных дел, а закрепиться на левом берегу Оки для Ольгерда было очень важно.Это был стратегический пункт для дальнейшей экспансии Руси (или национально-освободительного ее освобождения из-под гнета Золотой Орды). В середине XIV в. Ольгерд стал возводить на современном месте неприступную крепость, а Великий князь Московский Симеон Гордый для контроля за действиями ВКЛ, надо полагать, построил заставу на р. Яченке - "Симеоново городище". В начале 60-х годов XIV века обострились отношения между ВКЛ и Золотой Ордой. Началась экспансия ВКЛ (освобождение русских земель)в южные пределы Орды. В это время маловероятно предполагать продолжение сбора ордынской дани в ВКЛ. В 1362 году под власть Ольгерда перешли: остатки Северской и Черниговской земли, Восточная Волынь, Подолье, Киев. В следующем году Ольгерд разгромил монголо-татар на р. Синюхе. Татары были отброшены на Крымский полуостров и за устье Дона. С этого времени за Литвой закрепилось название Великого княжества Литовского и Русского.

Это не калужская история. Это Вы в очередной раз пересказали собственную гипотезу, которую я уже давно прекрасно понял, и даже имел счастье выучить её практически наизусть. Именно поэтому я и утверждаю, что она есть ни на чём не основанная фантазия. И Вы напрасно думаете, что если перескажете свою теорию ещё 5, 10, 20 или 100 раз, то она от этого станет частью истории. Гипотезу нужно не пересказывать, а доказывать. А чтобы доказать её, Вам придётся ответить на несколько конкретных вопросов и подкрепить свои ответы ссылками на конкретные источники информации - документы, летописи или данные археологии. (напоминаю, что документы – это духовные грамоты, завещания, договоры и пр.). Итак:

1. Кто конкретно – Гедимин или Ольгерд, в каком году и на какие города, земли и княжества откупил дань? И из каких источников это видно? 2. Когда конкретно, в каком году под контроль Литвы перешла Калуга? И из каких источников это видно? Всякому здравомыслящему человеку ясно, что баскак не мог собирать даль с литовской части земель до того, как эти земли стали принадлежать Литве? По той простой причине, что до этого они ещё не были литовскими. По вашей версии это должно было случиться до 1342 г. (до смерти Узбека, у которого Ольгерд-Гедимин – как Вы полагаете – откупил дань). Однако, по данным летописей и документов бывшее Черниговское кн-во перешло к Ольгерду намного позднее. Брянск был завоёван в 1356 г., Верховские ещё позже.

3. Из чего видно, что дань на территории Литвы собиралась именно в Калуге, а не в любом другом городе? Это я к тому, что в русских землях дань собиралась именно в столицах княжеств, а не в провинциальных городах. И потому "наиболее вероятно", что и в Литве дань должна была собираться в Вильно или другом крупном политическом центре.

4. Из чего видно, что т. н. "Калужская застава" не была предназначена для обороны? Документы или археологические данные. А не общие рассуждения о том, что князья боялись Орды.

5. Из чего следует, что Ольгерд построил крепость именно на современном месте? Чем плохо было прежнее? И из чего видно, что он её не достроил?

Вообще-то, для строительства деревянной крепости много времени не надо. Например Иван Калита в 1339 году отстроил дубовый кремль за одну зиму (с ноября по апрель). Это обстоятельство обессмысливает Ваши размышления о том, что крепость на Яченке нужна была для наблюдения за ходом строительства ольгердовой крепости. А самое печальное то, что на месте современной крепости не найдено никаких следов существования города до 16 века. Цитирую: "Археологические исследования разведочного характера на площади городского парка и сопредельной территории (заложено четыре шурфа) показали отсутствие не только слоев, но и находок массового материала (фрагментов керамики), датируемых ранее XVI в." (Никитина Н. Н. Археология Калужской области. — Калуга: Издательский педагогический центр «Гриф», 1999. — с. 310.)

Отвечая на Ваш вопрос о документах могу сообщить, правда если Вы способны это адекватно понять - чутье исследователя и опубликованная информация "О явлении Калужской Божьей Матери в 2008 году", в котором Богородица сообщила точную дату основания Калуги: " ВРЕМЯ ОТ НАХОЖДЕНИЯ ОБРАЗА МОЕГО ДО ЭТОГО (видения) ЕСТЬ ГОД ВТОРОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ И ОБРАЗОВАНИЯ ГОРОДА СЕГО, ЗА КОТОРЫЙ Я ХОДАТАЙСТВУЮ ПРЕД СЫНОМ МОИМ И БОГОМ", т.е. 1000+(2008-1748)=1260 г. Понятно, что это не научно, но не уступает в "истинности" легендам, басням и научным предположениям с нулевым результатом.

Я просил исторические документы, а Вы рассказываете о своём видении! Это уже даже не смешно, а просто прискорбно. Подозреваю, что именно после этого видения Вы и перестали адекватно воспринимать действительность. Я думаю, Вы совершили ошибку, которую совершают многие духовно неопытные люди. Прежде чем приниматься за исследование загаданной этим видением исторической загадки, нужно было обратиться к психиатру и священнику и разобраться в природе видения. Каждый священник Вам скажет, что в образе святых являются не только ангелы, но и бесы. И бесы даже чаще. Вот что пишет о таких явлениях Игнатий Брянчанинов:

«По смотрению Божию являются духи только во время крайней нужды, с целью спасения и исправления человеков. Являются таким образом, что явление их не может иметь вредных последствий. Только совершеннейшим христианам был открыт мир духов, но таких христиан и в самые цветущие времена иночества было очень мало, по свидетельству преподобного Макария Великого. Свойство всех видений, посылаемых Богом, по замечанию св. Иоанна Лествичника, заключается в том, что они приносят душе смирение и умиление, исполняют ее страха Божия, сознания своей греховности и ничтожества. Напротив того, видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение, доставляет радость, которая не что иное, как непонимаемое нами удовлетворение наших тщеславия и самомнения. Демоны, являясь наиболее в виде Ангелов, стараются польстить человеку похвалою, потешить его любопытство и тщеславие, затем они удобно ввергают его в самообольщение и наносят ему сильнейший душевный грех.»

Присущая Вам гордыня и одержимость определённо указывают на второй случай.

Что касается археологии, то я понял так, что Вы предлагаете мне именно практическую ее часть. которая требует значительного финансирования и решения массы юридических вопросов. Не сомневайтесь, Сборник по археологии Калужского Краеведческого музея (название может быть другим) я не только держал в руках, но и читал, правда выборочно, что для меня на тот момент представляло интерес. Но этого мне хватило, для понимания того, что это авторитетное издание.

Вы опять всё поняли неправильно. Или умышленно исказили мои слова. Я же ясно сказал: "Всё, что Вам нужно, опубликовано в археологических сборниках Института Археологии РАН". То есть нужно просто открыть этот сборник (или любой другой – например, упомянутый Вами Сборник по археологии Калужского Краеведческого музея) и выписать из него подтверждающую Вашу гипотезу сведения. Если, конечно, они там есть.

Да и с чего Вы взяли, что я "...принимаю позу Наполеона и заявляю, что археология – занятие, слишком ничтожное" для меня? Для меня - это занятие является непозволительной роскошью, и только.

Ну деньги на археологический сборник у Вас или у Вашего некоммерческого партнёрства, наверное, найдутся?

А историческая наука действительно является самой ангажированной наукой. Если Вы будете доказывать "неудобную" для общего сформированного сознания правду, о научной степени можете забыть. Далеко ходить не надо - современная история Украины.... А военная кампания 1812-1813 годов? Или Вы еще имеете что-то сказать по этому поводу?

Это всё жалкие отмазки. Я уже отвечал (и снова повторю), что тема баскачества не является запретной. Курские, тульские, владимирские, киевские, подольские и прочие баскаки упоминаются, наверное, в каждой второй книге по истории русского средневековья. И только Вы своих калужских баскаков никуда не можете пристроить. И это при том, что «ученые степени» Вас не интересуют. Между прочим, есть множество исторических форумов, например «Новый Геродот». Почему же Вы не хотите отправиться туда и доказать истинность своей теории?

К тому же, Вы не корректно отождествляете "историческую науку" и "ученных историков". Если первая является совокупностью всех знаний по истории (включая и мои исследования)

Опять заклинания!

и делится на историю для "общего потребления" и "для науки", то вторая - огромная "толпа" - "историков-чиновников", "историков для высшего образования", историков-статистов, "ангажированных ученых-историков", "ученых историков-карьеристов", "ученых-историков" и единиц "ученых историков исследователей". Я позитивно отношусь только к двум последним категориям историков. Да и почему я должен уважать всех историков? Вы же не уважаете меня за то, что я не зная греческий язык? Если для Вас это реперная точка, то тут уже, как говорится, медицина бессильна.

Я не уважаю Вас не за незнание греческого языка, а за ложь, демагогию и самохвальство.

"А поляка "Зельницкого, заведшего речь «до названия Калуги»", я не удалял, а только сократил и переписал в более читабельном виде". Было так: "Другая популярная версия производит название города от славянского слова "коло", означающего круг. Редактор калужского журнала «Урания» Г.К. Зельницкий в 1804 г. писал: «Само название Калуга неизвестно, от чего и по каким причинам произошло, но в 4-м номере чтений в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских, встретилась мне следующая догадка (принадлежит Гейзлеру, родом поляку) о происхождении названии Калуги: слово "коло", сокращаясь из "около", присоединяется у нас ко многим словам, так, например, "кологрив" — означает древнего чиновника княжьего, ходившего около гривы государевой лошади..., и ещё в некоторых других словах встречается подобное сокращение и сочетание наречия "около" с именами существительными. На этом основании в слове "Калуга" будет находиться "около" и "луга" или "лужа", и в сложности будет означать место при луге или луже». Эту догадку в наше время развил краевед Дёмушкин, соединив слова «коло», означавшего округу, волость, и «юг», так что название города могло означать «волость у юга». Где ссылка на самого Дёмушкина? Хотя, на мой взгляд, его версия притянута за уши, как и многие другие. Чтобы ее выдвигать, следует изначально установить значимую точку к северу от Калуги, откуда идет определение юга, и целесообразность (значимость) этого определения юга.

Поляк Гейзлер исчез потому, что было нарушено правило цитирования ВП:ЦИТ. Любая цитата должна быть точной – нельзя вставлять в чужую речь собственные пояснения. А из сравнения этого текста с Вашей же первоначальной версией видно, что слова в скобках не принадлежали Зельницкому, а были Вашими комментариями. Вот Ваш замечательный текст:

«по версии Зельницкого, заведшего речь «до названия Калуги», в издаваемом им в 1804 году калужском журнале «Урания», говорится «само название Калуга неизвестно, от чего и по каким причинам произошло». Но, по свидетельству Зельницкого, «в 4-м номере чтений в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских, встретилась мне следующая догадка о происхождении названии Калуги: слово «коло», сокращаясь из «около», присоединяется у нас ко многим словам, так например, «кологрив» - означает древнего чиновника княжьего, ходившего около гривы государевой лошади...., и ещё в некоторых других словах встречается подобное сокращение и сочетание наречия «около» с имена существительными. На этом основании в слове «Калуга» будет находиться «около» и «луга» или «лужа», и в сложности будет означать место при луге или луже». Эта догадка «из чего составлена название «Калуга», а не открытие, что означает это старинное слово» принадлежит Гайзлеру, родом поляку [4].».

Ссылка на Демушкина (через Пухова) сейчас есть. Другой вроде бы и не было. А исчезла ссылка на Калужские губернские ведомости. Но это не проблема – можно исправить.

Остальное Ваше словоблудие не стоит внимания.

P. S.

Кстати, что-бы не выглядеть полным профаном в истории о Семёне Ивановиче. Предлагаю заглянуть к Карамзину т.VI, гл. VII, где в духовной грамоте Иоанна III (1503), "только для пересказывателей чужих идей" сказано: "... объявив старшего сына. Василия Иоанновича, преемником монархии..." и "... Симеону Бежецкий Верх, Калугу, Козельск;...". Вот и посмотрите на точность цитирования. Быть и казаться профаном - вещи разные.--Шевалье 20:34, 2 октября 2015 (UTC)

Охо-хо… Просто беда с Вами. Нет у Карамзина духовной грамоты Иоанна III. Только вольный пересказ её смысла. А цитата взята из книги «Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV–XVI вв. Подготовлено к печати Л.В.Черепниным. М.-Л.: Издательство Академии наук СССР, 1950. — С. 353.» Прежде чем других-то попрекать, надо было догадаться пройти по ссылочке и посмотреть откуда цитата. Книга есть на рутрекере, так что проверить не трудно.

Калужанин 18:36, 11 октября 2015 (UTC)

Кстати. Давно хотел спросить у господина Шевалье. А что это за такая, - "неофициальная часть" газеты «Калужские Губернские Ведомости» ?

Frutti-mytti 06:01, 3 октября 2015 (UTC)

"Неофициальная часть" является культурным, духовным и пр. приложением "Официальной части" газеты КГВ, в которой освещалась официальная жизнь губернии (императорские указы, постановления Святейшего Правительственного Синода, законодательные акты и новостная жизнь губернии, включая объявления о продаже поместий, лошадей, крестьян, земли, заводов и т.д.--Шевалье 15:44, 3 октября 2015 (UTC)

Расстояние от Калуги до крупных городов (по автодорогам)

В графической схеме, около каждого населенного пункта (города) размещены пиктограммы лишь флагов муниципальных образований, в том числе и у белорусских. Это вызывает некоторые затруднения и непонимание (почти как во времена первой Речи Посполитой). Например у иностранцев, изучающих историю края и города по этой прекрасной статье, или у школьников младших классов. Долго пытался объяснить маленькой племяннице, что это за флаги и почему нет нашего,- российского. Добавил государственные флаги к названиям городов и удалил лишний код на доп. разметку "colspan".
С уважением,
Frutti-mytti 07:20, 2 сентября 2015 (UTC)

Смотрится не очень хорошо... Как-никак мы живём не в конфедерации, а в Российской Федерации. Оставил флаги РФ. А каждый интересующийся может уточнить административно-территориальное подчинение населенного пункта, "кликнув" на его подсвеченную ссылку.

Как Вы считаете?

Frutti-mytti 07:42, 2 сентября 2015 (UTC)

• • Флаги стран наиболее логичны, потому что муниципальные флаги гораздо менее узнаваемы.--Sheek 19:47, 2 сентября 2015 (UTC)

Первая мировая война

Разместил на ваш суд и правки с замечаниями первую версию раздела "Первая мировая война" (XX Век)
Frutti-mytti 07:16, 9 сентября 2015 (UTC)

По-моему, чересчур подробно. Возможно, следовало бы создать отдельную статью История Калуги, как существуют статьи История Москвы, История Тулы и т. д., и там расписать всё подробно, а здесь дать более лаконичную сводку событий. Впрочем, смотрите сами. --Калужанин 23:38, 11 сентября 2015 (UTC)

@Калужанин: Да, нужна отдельная статья по истории города, а то жалко всеобщие труды, очень длинно.. Можно сделать как в Москве, просто ссылка на статью по истории города.

Frutti-mytti 13:31, 12 сентября 2015 (UTC)

Сделал как в Москве, История города Калуга если что, то можно легко вернуть...

Frutti-mytti 16:02, 12 сентября 2015 (UTC)

Только Вы напрасно удалили весь материал из основной статьи. Я считаю, что мой текст не нарушает требований Википедии относительно объёма статей, поэтому вернул его обратно. --Калужанин 23:08, 12 сентября 2015 (UTC)

Предлагаю оставить имеющийся текст и дополнить его кратким разделом о XX веке. А подробности добавлять уже в новую статью. Согласны? --Калужанин 23:14, 12 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, что основной раздел "История" следует изложить в виде дайджеста, тогда уж. Не разделять его по векам, и не так подробно как в настоящей редакции. Вы же сами предложили "московский" или "тульский" варианты оформления. "Московский", на мой взгляд, наиболее предпочтителен. В противном случае, рано или поздно мы придём к дискуссии о важности или значимости тех или иных исторических событий, которые всенепременно должны быть отражены в разделе основной статьи Калуга более подробно, написанные тем или иным автором, будь то события относящиеся к "древней" или "новейшей" истории.

Монархисты будут настаивать на более детальном освещении истории Царской семьи и её вкладе в благополучие города , члены КПРФ (по заданию обкома или по наитию), - на преуменьшении значения подвига калужан в годы Первой мировой войны и забвении имён видных деятелей, меценатов и градоначальников Калуги "до 1917 года"... И так далее. Давайте, тогда уж сделаем как в тульской статье: довольно кратко на основной странице, с минимальным количеством иллюстраций, включая "новейший" период. А в профильной статье История города Калуга -более подробно. На мой взгляд, основная статья о Калуге должна быть предельно энциклопедична (изложение материала в сжатом научном стиле), а её раздел "История" более кратким и лаконичным, нежели в предлагаемой Вами редакции.

Или не имело смысла создавать отдельную статью по истории города. Как считаете? Frutti-mytti 04:48, 13 сентября 2015 (UTC)

Коллега, я не имею склонности к коллективному труду. Поэтому предлагаю разделить работу: Вы пишите статью «История Калуги», которую создали, а я буду писать исторический раздел статьи «Калуга». Иначе мы будем мешать друг другу, и этим воспользуется Горолевич. --Калужанин 02:19, 15 сентября 2015 (UTC)

Коллега, вся Википедия это продукт "коллективного труда", так сказать. Впрочем, делайте как считаете нужным. Лишь бы читали.

Frutti-mytti 05:16, 15 сентября 2015 (UTC)

---

Сокращение раздела История

Коллеги, раздел «История» пора сокращать раза в 3. 116 килобайт - это запредельно много, есть же отдельная статья. В качестве примера рекомендую статью Эстония: раздел «История» очень компактный с отсылкой к основной статье, которая больше 170 килобайт. --Pessimist 07:44, 24 сентября 2015 (UTC)

Коллеги. Почитал тексты "Калужанина".... Много текста, не связанного с Калугой. Вероятно автор забыл, что он не на страничке "Калужская область". Много воды,грубых исторических ошибок и отсутствие конкретики.... Кругом сомнения и предположения.... И "Калужанин" еще что-то выступает против "г-на Горолевича"? Это чистая пиар-компания книги Пухова В.А. История города Калуги. — Калуга: «Золотая аллея», 2015. — 192 с., которая в среде краеведов не воспринимается всерьез....--Шевалье 22:48, 26 сентября 2015 (UTC)

Это не вода, а история вятичей, голяди и верховских княжеств, т. е. народов, живших в районе Калуги и являющихся предками калужан. Поскольку история собственно города в тот ранний период нам неизвестна, его историю заменяет история проживавших на его месте народов. Это общепринятая в историографии практика. Когда пишут об истории Смоленска, то пишут и о кривичах, когда о Новгороде, то обязательно о словенах, и т.д. А сомнения и предположения - оттого, что эта история основана на данных археологии, которая по определению не является точной наукой, а предполагает определенный уровень догадок и допущений.Калужанин 18:50, 27 сентября 2015 (UTC)

"История вятичей, голяди и верховских княжеств" это очень здорово и познавательно, но.. Раздел "История" в основной статье нуждается в переработке и значительном сокращении. Ведь создан же отдельный подраздел История города Калуга.

Frutti-mytti 17:48, 28 сентября 2015 (UTC)

Тут кроме вятичей масса излишних для статьи о городе подробностей. 33 килобайта — это только о 20-м веке! Да весь раздел истории можно в меньший объем обобщить. А начинать эту статью нужно с первых упоминаний города. Всё что до этого — в статью История Калуги. --Pessimist 18:04, 28 сентября 2015 (UTC)

Давайте попробуем совместными усилиями привести основной раздел "История" в компактный и читабельный вариант, а в Истории Калуги изложить в том числе и альтернативные версии, изыскания. Пора уже достигать консенсуса, а не ругаться и угрожать друг-другу отлучением от Википедии, временами удаляя те, или иные правки, подчас вандально... Frutti-mytti 18:41, 28 сентября 2015 (UTC)

Есть 2 варианта. 1) кто-то пишет вариант краткого текста, здесь размещает, обсуждаем и потом меняем в статье. 2) постепенно в обычном режиме редактируем (как я сегодня) и в итоге приходим к тому же. --Pessimist 18:47, 28 сентября 2015 (UTC)

Я не возражаю. Давайте так и сделаем. Отвечая Горолевичу, я не защищал необходимость сохранения сведений о вятичах и прочих древностях в этой статье, а возражал на его заявление, что эта информация якобы не имеет к Калуге никакого отношения. А в остальном я с Вами согласен. Осталось только решить - кто будет писать статью. -- Калужанин 18:57, 28 сентября 2015 (UTC)

Я не готов написать полноценный сокращённый вариант раздела История. Поэтому я пока буду постепенно урезать и сокращать. Если там что-то ценное - любой может это достать из истории правок и перенести в основную статью по истории. --Pessimist 18:13, 29 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, прошу обратить внимание на сноски № 4 и 32. Текст из них был удален, равно как и начало сносок, в результате и необходимого материала нет, и примечания изуродованы. --Ksc~ruwiki 11:32, 2 октября 2015 (UTC)

Исправил. Во избежание таких коллизий повторяющиеся сноски лучше размещать непосредственно в шаблоне {{Примечания}} --Pessimist 12:16, 2 октября 2015 (UTC)

Вот что получилось в итоге. Упорядочил разделы в соответствии с общей практикой. Например как в Москве, Новосибирске и.т.д.. Бейте, пинайте, добавляйте, правьте.. -))
Frutti-mytti 11:32, 4 октября 2015 (UTC)