Обсуждение:Каменная баба

Устарело

Статья 100-летней (!!!) давности. Данные устаревшие и неактуальны!!! "Каменные бабы" (не совсем удачно подобранное в русском языке название, видимо по примеру "снежная баба" и т.д.) достаточно изучены! Как известно каменные изваяния тюрков изображающих покойных людей, принято называть "балбалами" (так исследователи прочли в орхоно-енисейских письменах). Могущественые кочевые цивилизации с 8-9 в.в. до н.э. и до завоевания Российской империей в 18-19 в.в. н.э. контролировали всю степную полосу Евразии (от Дуная до Амура). Естественно были оставлены многочисленные памятники (курганы неуступающие египетским пирамидам, каменные стеллы, балбалы, "каменные бабы" и т.д.). Так вот балбалами понимались не все погребальные сооружения. Есть у С.Г.Кляшторного статья, где вся эта лексика анализируется; он показывает, что надмогильная статуя (то, что мы зовем каменной бабой) в надписях 8 века обозначается как "бедиз". А балбалы - это просто вертикальные камни по числу убитых врагов. "Каменная баба" - видимо, более позднее наименование. А на счет названия, то когда ислледователи приезжали в Степь они естественно спрашивали местное население как они называют эти изваяния и те им отвечали "тас (каменный) баба (предок)", и видимо первые исследователи слово "баба" перевести не смогли, вот с тех пор и пошло "каменная баба", хотя правельней все таки "каменнЫЙ баба"... — Эта реплика добавлена с IP 193.193.225.194 (о)

• Спасибо! Я немного подрихтовал, но у нас в принципе самообслуживание, ВП:ПС. Вы явно материал знаете, так и правьте смело, проставляя ВП:ссылки на известные Вам же ВП:авторитетные источники, и не придётся восемь лет ждать. Викидим (обс.) 04:13, 3 февраля 2017 (UTC)

• А сиськи, извиняюсь, женская грудь? Это что, непременный атрибут "каменнОГО бабы"? :) Да и утверждение, что исследователи не в состоянии были понять значения слов аборигенов весьма сомнительно. — Эта реплика добавлена с IP 85.140.41.200 (о)

• А "сиськи" это нагрудные элементы воинских доспехов "каменнОГО бабы" Sayonar (обс.) 19:16, 19 октября 2020 (UTC)

На Украине

ИМХО, следует добавить: 1)впервые традиция возведения антропоморфных менгиров появилась в Украине в Среднестоговское время, 2) известны антропоморфные менгиры в Южно-Бугском варианте Ямной КИО, 3) ссылка на Формозова считавшего что традиция возведения антропоморфных менгиров в Понто-Каспийских степях генетически связана с подобной традицией в Западной Европе (Франция) Arteume 19:07, 6 ноября 2009 (UTC) arteume

каменные бабы

как узнать возраст каменной бабы--92.112.26.201 19:05, 21 декабря 2010 (UTC)--92.112.26.201 19:05, 21 декабря 2010 (UTC)

Запросы источников

Запросы проставлены на два утверждения, которых нет в приведённом АИ:

1. «Каменная баба» — единственное русское слово, обозначающее «каменную бабу». Как насчёт «истукан», например? Да и источник говорит, про бълван.
2. Балбалы — это памятники героям. Учёные, наоборот, считают, что это образы убитых врагов. Про другие типы каменных баб я не спрашиваю, но с балбалами вроде бы споров нет.

Викидим (обс.) 03:53, 3 февраля 2017 (UTC)

• Отвечаю. Истукан, идол, статуя и ещё чего там — это слова более высокого стиля. Казакам и другому южнорусскому люду, видимо, были не очень привычными. А "баба" и понятно (там половина женских фигур), и, главное, сохранилось до наших дней. Если я ошибаюсь, просто укажите пример зафиксированного применения местными жителями других устойчивых названий. Поясняю. Спрашивают у местного: "Что это за каменные бабы тут у вас?". "А, такие идолы поганные на курганах." Понятно, что в ответе использовано неустойчивое, т. е. случайное название.

Слово "болван" или "бълванъ" есть и у других славян, поэтому происхождение его не совсем ясно. Возможно и взято у тюрок, которые как раз и применяли его для данных изделий. Но русские-то его применяют более как ругательное, и гораздо реже для статуй (но тоже ругательно). А для половецких статуй таких примеров, скорее, не зафиксировано. Хотя случайно могли и так назвать или ещё как. Некоторые историки предполагают, что его могли сначала применять именно для этих статуй. Но это же просто ничем не подкреплённая умозрительная догадка.

Сразу скажу, что убрал "Слово о полку Игореве", т. к. там похожее слово является одним из тёмных мест. То ли говорится об одной из двух больших античных статуях, символе Тмутаракани, то ли это Тмутараканскй князь назван соколом балобаном.

О героях. Вот выдержка из статьи Половецкие каменные бабы. Там взято из источника. "Собственно, этимология слова «баба», происходит от тюркского «балбал», что означает «пращур», «дед-отец»[1]. Со временем этот обряд трансформировался в культ вождей-покровителей орды. Женские статуи символизировали непобедимость и бессмертие воинов." Сосременные тюрки, естественно, воспринимают проще. Помнят, что борцы и богатыри, т. е. древние воины. Это и есть "герои". Хотя можно обойтись и без этого слова. --Сергей 6662 (обс.) 04:31, 3 февраля 2017 (UTC)

• @Сергей 6662: Там ссылки на какого-то краеведа Форостюка. Нужен куда более сильный источник, чтобы объяснить, зачем врагов называли якобы «отцами». «Отец» в тех краях вроде бы баба (см., например, [1]). Викидим (обс.) 04:58, 3 февраля 2017 (UTC)

• «Каменные монументы в честь погибших или скончавшихся вождей тюркских племён либо кланов. Изображения ханов отличаются совершенно стандартной позой: правая рука хана обычно держит кубок; левая — опущена к пояснице» (Черных Е. Н. Степной пояс Евразии: Феномен кочевых культур. — М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2009. — С. 120. — 624 с. — ISBN 978-5-9551-0290-0.).

• @Сергей 6662: Балбал в русском — это практически каменный столб, у него «рук» попросту нет. У нас с Вами проблема в терминологии: в моих АИ не каждая старинная статуя — балбал. Викидим (обс.) 02:54, 4 февраля 2017 (UTC)

• Лично у меня нет проблемы с терминами. Всякие балбалы — это тюркские дела. А про болвана уже было сказано выше. --Сергей 6662 (обс.) 10:38, 4 февраля 2017 (UTC)

• У меня нет проблем с объявлением некоторых каменных баб памятниками вождям — это совершенно очевидно. Проблема у меня была с текстом, который к таким памятникам относил также балбалов. Викидим (обс.) 15:17, 4 февраля 2017 (UTC)

Предмет статьи

Не надо нести в статью всякую хрень. Предметом статьи не являются антропоморфные менгиры вообще (например, такие как в Филитосе). Источники указываю именно на идолов в границах культурного ареала русского народа, то, с чем сталкивались уже крещеные покорители (степи, Сибири или целины, нужное подчеркнуть). Менгиры же - это в первую очередь персонифицированные фаллосы, связанные либо напрямую с культом плодородия, либо с первобытными культами вообще, где смерть виделась в связи с рождением, как возвращение в утробу земли и покойников укладывали в позу эмбриона. Т.е. контекст должен быть сдвинут не на бессмысленное перечисление каменных баб (и мужиков, чего уж там), а на цельное восприятие в культуре никак (или очень слабо) связанных между собой памятников разных времен и народов. Macuser (обс.) 23:30, 6 февраля 2017 (UTC)

• каменные изваяния грубой работы в разных видах, называемые в простонародии бабами, которые в недавнем ещё времени во множестве стояли на степных могилах и курганах особенно полуденной России - вот определение, от которого и надо плясать. Здесь под полуденной Россией имеются в виду причерноморские степи, но понятно, что другие пограничные степные районы (в Сибири ) ничем не отличались. Macuser (обс.) 00:01, 7 февраля 2017 (UTC)

• Имеет место проблема: или балбалы — не бабы, или необработанные столбы — тоже бабы. В любом случае балбалы — отнюдь не фаллические символы, они людей изображают. Мне всё равно, но хорошо бы выбрать точку зрения. Викидим (обс.) 02:01, 7 февраля 2017 (UTC)

В европейской части степи на курганах можно было видеть исключительно половецкие антропоморфные статуи. --Сергей 6662 (обс.) 09:46, 7 февраля 2017 (UTC)

Переименовать

Тут подумал, а название-то неправильное у статьи. Про половецких каменных баб уже есть отдельная статья. А здесь же вообще затрагиваются все периоды. Весь мир, конечно, охватывать не будем. Ограничимся Великой степью. А название предлагаю соответствующее: «Антропоморфные статуи Великой степи». Кстати, в английском варианте: «Курганные стелы». Но у нас не очень принято называть объёмные скульптуры стелами. И они не всегда стоят на курганах. --Сергей 6662 (обс.) 21:54, 7 февраля 2017 (UTC)

• Термина «Антропоморфные статуи Великой степи» никто не употребляет, нам вводить его негоже. Викидим (обс.) 22:30, 7 февраля 2017 (UTC)

• С чего это не употребляют? Самое научное название. Те же «бабы» — это устаревшая народная лексика. --Сергей 6662 (обс.) 23:03, 7 февраля 2017 (UTC)

• Не могли бы Вы указать на научные работы, в которых эти четыре слова встречаются подряд? Викидим (обс.) 08:09, 8 февраля 2017 (UTC)

• Любите ребусы? Могу предложить в разбивке на две части. Первую можно найти в книгах Клейна и в любых других археологических работах. А кроме Великой степи, могу вспомнить только «Евразийскую степь» и «Степной пояс Евразии». Сами что предлагаете? Следующий вариант: «Каменные изваяния Великой степи». Он более удачный, т. к. не все изделия анропоморфны. --Сергей 6662 (обс.) 10:16, 8 февраля 2017 (UTC)

• Повторюсь, если учёные термина именно в таком виде не используют, то и нам не надо. Из отдельных слов в разных местах разных научных статей много чего можно собрать :-) Викидим (обс.) 11:28, 8 февраля 2017 (UTC)

• Используют в самых разных вариантах. Но Вы, видимо, не поняли мою мысль. Статья не о половецких т. н. каменных бабах. Тут и энеолит, и бронза. Поэтому термин не подходит. Моё последнее предложение: «Каменные изваяния Великой степи». Оно безукоризненно. Если конкретных возражений нет, то надо переименовывать. --Сергей 6662 (обс.) 12:13, 8 февраля 2017 (UTC)