Обсуждение:Кантонско-русская практическая транскрипция

См. также Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Гонконге.

Проблемы

Итак, таблица создана, но я не готов брать на себя ответственность за объявление её окончательным вариантом, обязательным к исполнению. Засим прошу участия уважаемого сообщества. Если кто не в курсе дела, можно почитать предысторию вопроса.

Сначала я поясню, какие проблемы должна в первую очередь решать данная транскрипция. Их три: 1) передача средствами кириллицы звуков кантонского как можно ближе к оригиналу; 2) удобочитаемость (в том числе вслух) для русскоговорящего пользователя; 3) возможность наиболее точного восстановления произношения оригинала.

Во многом эти проблемы напоминали лебедя, рака и щуку, поэтому при создании таблицы в отношении каждого из них пришлось чем-то пожертвовать.

Сначала предваряя конкретные вопросы. Хорошо бы сделать общую таблицу (не всех слогов конечно, а финалей и инициалей) для скажем трёх романизаций кантонского - Yale, Jyutping и SCP. Тем более раз мы стараемся в основном ради Гонконга, а там по слухам последние две больше распространены, чем йельская система. Ну или хотя бы описать различия, там их совсем немного.

Ща попробуем...--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

Далее, ты пляшешь чисто от графики (которая в Йеле оправдана ещё тем, что для у англичан самих глухие суть придыхательные). Может пойти таки от произношения (хотя я понимаю, что и в палладице то же самое, а я сторонник не отличаться без необходимости от неё) и передавать "p t k ch" - пх, тх, кх, чх, а "b d g j" - п, т, к, ч? Но это я конечно не настаиваю, просто идея. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Тоже думал об этом. Идея хорошая. В кантонском, как и в путунхуа, согласные действительно различаются по придыхательности, а не по звонкости. Единственное исключение я бы сделал для ch/j, поскольку там "чх" никак не слышно. Я попробую составить несколько вариантов таблиц, чтобы можно было сравнить.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

А мне кажется, это не очень хорошо - у Палладия-то все-таки оно через звонкость-глухость передается, и вообще есть масса языков, где придыхательность по-русски передаетя глухостью (resp. непридыхательность звонкостью) (например, почти все германские :)). Правда, есть опыт корейцев, но у корейцев-то еще и звонкие вроде как бывают... Edricson 08:25, 16 июня 2007 (UTC)

Ты по остальным вопросам тоже выскажись, а то мы тут вдвоём перетираем.. --Koryakov Yuri 21:43, 16 июня 2007 (UTC)

Остающиеся вопросы

Остаётся как минимум два важных вопроса:

1) стоит ли показывать разницу между долгим и коротким «а» в обычном (не учебном) тексте? 2) носовой «ng» записывать как «н» (соответственно, «n» — как «нь») или «нг»?

Долгое и короткое «а»

В на первый вопрос я склоняюсь к тому, чтобы обозначать долготу знаком «:» только если мы приводим транскрипцию слова как таковую, но при записи в тексте писать всё одинаково — как в японском. В отдельных случаях разницу этих звуков показать удалось (см. ниже про «ай» и «аи»).

А почему бы не писать два аа? Не очень красиво конечно будет. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Во-первых, не очень красиво, а во вторых в русском удвоенное "а" обычно произносят не как длинное, а как-то волнообразано. То есть, например, Ваан произнесли бы как "ва'ан", или я не прав?--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

Для фонетической транскрипции вполне можно сделать двойное аа. Для практической — оставить одиночное, как и есть сейчас. В настоящей таблице указать в скобках в формате "ба(а)т".— Shakura 15:48, 23 апреля 2020 (UTC)

Как записывать «ng»

Когда я создавал таблицу, я все эти варианты записал как «нг». Это противоречит китаеведческой традиции, однако я посчитал, что так будет лучше, поскольку такая транслитерация английского написания кантонских названий уже давно закрепилась (разные Вонги, Чёнги, Леунги и даже сам Гонконг) и её сложно будет переломить. Однако после создания статьи Список станций Гонконгского метрополитена и прочитав вслух эти названия я начал приходить к пониманию того, что такая транскрипция решит только третью проблему (см. выше) и очень сильно отдалит от решения первых двух. Поэтому теперь для решения этого вопроса я предлагаю следующее.

На самом деле, вопрос состоит из трёх частей. В кантонском есть а) отдельный слог «ng», б) финаль «-ng» и в) инициаль «ng-».

Итак, а) отдельный слог «ng». С ним проще всего, так как это решение зависит от следующих двух: можно оставить как «нг», можно как «н», можно как «нь».

Всё никак не могу представить как они его произносят :) Т.е. просто слово будет состоять только из этого звука, я бы тогда оставил нг. Типа, Ли Нг Чань. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Произносят просто в нос и всё. Наиболее близкий русский вариант - "н", но в тексте одинокая Н будет выглядеть диковато. Нг, конечно, не многим луше, но всё же больше похоже на слово.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

б) финаль «-ng». Я предлагаю сделать её как в Палладице: «ng» — «н», «n» — «нь» — так и удобнее для русского читателя (например, ср. «Тиу Гинг Лэнг» и «Тиу Гин Лэн») и, в общем, ближе к оригиналу. Единственная проблема — противоречие уже де факто существующей традиции в публицистике последних 15 лет для кантонских названий.

Там всё равно полный разнобой. Поэтому я за н/нь. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

ОК, согласен.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

в) инициаль «ng-». Она является наиболее неудобочитаемой. Особенно в сочетаниях типа «Линг Нгонг». Я предлагаю заменить её мягким «н». В таком случае (и с учётом предложения выше) эта часть таблицы будет выглядеть так:

А вот тут я не уверен. Так получается совсем далеко и от произношения, и от написания. Пусть будет нг-, не такая уж она неудобочитаемая. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Здесь у меня больше всего сомнений. На самом деле, "ням" при произнесении по-русски получается гораздо ближе к изначальному "ngam", чем "нгам" с его "нгыканьем". Попробуйте сами произнести слог "ngam" (с носовой инициалью) - на русское ухо там будет именно "ня", а не "нга".--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

NG
ng — н (либо нь, либо нг)	nga — ня (либо ньа)	ngai — няи (либо ньаи)	ngak — няк (либо ньак)
ngam — ням (либо ньам)	ngan — нянь (либо ньань)	ngang — нян (либо ньан)	ngat — нят (либо ньат)
ngau — няу (либо ньау)	ngaai — ня:й (либо ньа:й)	ngaak — ня:к (либо ньа:к)	ngaam — ня:м (либо ньа:м)
ngaan — ня:нь (либо ньа:нь)	ngaang — ня:н (либо ньа:н)	ngaap — ня:п (либо (либо ньа:п)	ngaat — ня:т (либо ньа:т)
ngaau — ня:у (либо ньа:у)	ngo — нё (либо ньо)	ngoi — нёй (либо ньой)	ngok — нёк (либо ньок)
ngon — нёнь (либо ньонь)	ngong — нён (либо ньон)	ngou — нёу (либо ньоу)	nguk — нюк (либо ньук)

"Цз"

Да ещё поясню насчёт «цз» и «аи». От «цз» я решил отказаться сразу, так как от этого сочетания при чтении вслух всегда коробит незнакомых с китайским читателей. Да и не ближе оно к изначальному звуку, чем «дз».

Ну мне-то (как читателю, незнакомому с китайским) всегда нравилось написание цз (как и чж) и только удивлялся гениальности о.Палладия, что он смог передать мягкий дз (и твёрдый ч) средствами русской графики, так чтобы неподготовленный читатель вынужден был произносить то, что нужно. Но тут у меня другой вопрос: получается как-то не системно: ч, но дз. Надо либо ц/дз, либо ч/дж. Произношение я так понимаю допускает оба варианта. И это как раз место, различающееся в трёх романизациях: c/j в йельской, c/z в Ютпине и ts/dz в SCP. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Ну я бы здесь поспорил. "Чэнду" любой русский читатель прочитает с мягким "ч" (чтобы был твёрдый, надо было записать "Тшэнду" или "Чшэнду"), а "Цзинань" прочитает именно как "Тсзинань". "Дзинань" мне кажется несколько ближе к оригиналу. А что касается сути вопроса, то я тоже думал над этой "несистемностью", но в результате решил остановиться именно на ч/дз. Ведь в русском "ч" мягкий, и если брать Палладицу, то фонетически в ней он ближе всего к "q", а не к "ч". Поэтому пара "ч"/"дз" мне кажется вполне правомочной. И по произношению ближе всего к оригиналу именно варианты с "ч" (прошу поверить на слово :)). Наилучшей парой была бы "ч"/"мягкое джь", но, к сожалению, последняя в русском языке отсутствует, поэтому, думаю, лучше остановиться на "дз". К тому же уже довольно много слов вошло в русский с "ч", да ещё и на английском этот звук передаётся через "ch", поэтому так будет гораздо "естественней" и меньше путаницы.--Shakura 07:38, 16 июня 2007 (UTC)

«аи»

«Аи» возникло, поскольку при коротком «а» последний звук «и» действительно не является глайдом, а звучит как полноценный «и» (в отличие от финали «aai», которую я записал как «а:й»). Так получается, во-первых, ближе к оригиналу, а во-вторых помогает хотя бы в данном случае развести долгий «а» с коротким. Единственная проблема в том, что при такой транскрипции нарушается единообразность. В общем, хотелось бы услышать комментарии и на этот счёт тоже.—Shakura 20:53, 15 июня 2007 (UTC)

Это правильно. --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Чу/чю

Да, есть ещё проблемка со следующими слогами: chyu — чю chyun — чюн chyut — чют

Вообще говоря, "чю" противоречит правилам русского языка, но ведь надо их как-то отличать от "чу". С другой стороны, правила русского языка не помешали создать в Палладице "чэ", "жэ" и "шэ". Как вариант, здесь можно сделать "цю" или "тю".--Shakura 21:07, 15 июня 2007 (UTC)

Это нас не должно смущать, такие вещи даже на карте Прибалтики во всю есть. Главное решить в принципе как передавать ch (см. предыдущий пункт). --Koryakov Yuri 23:19, 15 июня 2007 (UTC)

Таблички

Таблицы сделаны в следующем формате: наверху клетки романизация в виде Йель — Ютпин — SCP, далее транскрипция МФА, внизу — предлагаемые варианты русской транскрипции.

Инициали

b — b — b [p] б — п	p — p — p [pʰ] п — пх	m — m — m [m] м	f — f — f [f] ф
d — d — d [t] д — т	t — t — t [tʰ] т — тх	n — n — n [n] н	l — l — l [l] л
g — g — g [k] г — к	k — k — k [kʰ] к — кх	ng — ng — ng [ŋ] нг — н(ь)	h — h — h [h] х
j — z — dz [ts] дз — цз — ч — ц	ch — c — ts [tsʰ] ч — чх — цх	s — s — s [s] с
gw — gw — gw [kw] гу — ку	kw — kw — kw [kʰw] ку — кху	y — j — j [j] (й)	w — w — w [w] в — у

Финали

a — aa — aa [aː] а	aai — aai — aai [aːi] а:й	aau — aau — aau [aːu] а:у	aam — aam — aam [aːm] а:м	aan — aan — aan [aːn] а:н а:нь	aang — aang — aang [aːŋ] а:нг — а:ан	aap — aap — aap [aːp] а:п	aat — aat — aat [aːt] а:т	aak — aak — aak [aːk] а:к
	ai — ai — ai [ɐi] аи	au — au — au [ɐu] ау	am — am — am [ɐm] ам	an — an — an [ɐn] ан — ань	ang — ang — ang [ɐŋ] анг — ан	ap — ap — ap [ɐp] ап	at — at — at [ɐt] ат	ak — ak — ak [ɐk] ак
e — e — e [ɛː] э	ei — ei — ei [ei] эй				eng — eng — eng [ɛːŋ] энг — эн			ek — ek — ek [ɛːk] эк
i — i — i [iː] и		iu — iu — iu [iːu] иу	im — im — im [iːm] им	in — in — in [iːn] ин — инь	ing — ing — ing [ɪŋ] инг — ин	ip — ip — ip [iːp] ип	it — it — it [iːt] ит	ik — ik — ik [ɪk] ик
o — o — o [ɔː] о	oi — oi — oi [ɔːi] ой	ou — ou — ou [ou] оу		on — on — on [ɔːn] он — онь	ong — ong — ong [ɔːŋ] онг — он		ot — ot — ot [ɔːt] от	ok — ok — ok [ɔːk] ок
u — u — u [uː] у	ui — ui — ui [uːi] уй			un — un — un [uːn] ун — унь	ung — ung — ung [ʊŋ] унг — ун		ut — ut — ut [uːt] ут	uk — uk — uk [ʊk] ук
eu — oe — oe [œː] ё		eui — eoi — oei [ɵy] ёй		eun — eon — oen [ɵn] ён — ёнь	eung — oeng — oeng [œːŋ] ёнг — ён		eut — eot — oet [ɵt] ёт	euk — oek — oek [œːk] ёк
yu — yu — y [yː] ю				yun — yun — yn [yːn] юн — юнь			yut — yut — yt [yːt] ют
			m — m — m [m̩] м		ng — ng — ng [ŋ̩] нг — н

Пример

Вот, что у меня получилось после экспериментов с разными вариантами. Ниже размещена таблица с названиями линии Гонконгского метро Tsuen Wan, где приводится транскрипция названий станций с вариантами передачи инициалей и носовых в разных сочетаниях. На мой взгляд, самый правый вариант наиболее близок к реальному произношению, второй справа наиболее удобен для чтения для русскоговорящих пользователей, третий более чем другие (но, конечно, далеко не 100%) графически близок к английским названиям, а четвёртый - наиболее графически близок к йельской романизации. Прошу участников высказывать мнения.

Иными словами:

• 1 наиболее графически близок к йельской романизации.
• 2 более чем другие (но, конечно, далеко не 100%) графически близок к английским названиям,
• 3 наиболее удобен для чтения для русскоговорящих пользователей,
• 4 наиболее близок к реальному произношению,

荃灣綫 Tsuen Wan Line
														1		2		3		4
								Yale		путунхуа		английский		звонкость+нг/н		придыхание+нг/н		звонкость+н/нь		придыхание+н/нь
				В	=	●		jim sa jeui		Цзяньшацзуй		Tsim Sha Tsui		Дзим Са Дзёй		Чим Са Чёй		Дзим Са Дзёй		Чим Са Чёй
				●	—	●		yau ma dei		Юмади		Yau Ma Tei		Яу Ма Дэй		Яу Ма Тэй		Яу Ма Дэй		Яу Ма Тэй
				◎	—	◎		wong gok		Ванцзяо		Mong Kok		Вонг Гок		Вонг Кок		Вон Гок		Вон Кок
						■		sam seui bou		Шэньшуйбу		Sham Shui Po		Сам Сёй Боу		Сам Сёй Поу		Сам Сёй Боу		Сам Сёй Поу
						■		cheung sa waan		Чаншавань		Cheung Sha Wan		Чёнг Са Ван		Чхёнг Са Ван		Чён Са Вань		Чхён Са Вань
						■		lai ji gok		Личжицзяо		Lai Chi Kok		Лаи Дзи Гок		Лаи Чи Кок		Лаи Дзи Гок		Лаи Чи Кок
				З	=	●		mei fu		Мэйфу		Mei Foo		Мэй Фу		Мэй Фу		Мэй Фу		Мэй Фу
				◎	—	◎		lai ging		Лицзин		Lai King		Лаи Гинг		Лаи Кинг		Лаи Гин		Лаи Кин
						■		kwai fong		Куйфан		Kwai Fong		Куаи Фонг		Кхуаи Фонг		Куаи Фон		Кхуаи Фон
						■		kwai hing		Куйсин		Kwai Hing		Куаи Хинг		Кхуаи Хинг		Куаи Хин		Кхуаи Хин
						■		daai wo hau		Давокоу		Tai Wo Hau		Дай Во Хау		Тай Во Хау		Дай Во Хау		Тай Во Хау
						■		chyun waan		Цюаньвань		Tsuen Wan		Чюн Ван		Чхюн Ван		Чюнь Вань		Чхюнь Вань

--Shakura 10:29, 24 июня 2007 (UTC)

Вот ещё одна линия, для большей наглядности:

Линия Гун Тонг 觀塘綫 Kwun Tong Line
										1		2		3		4
				Yale		путунхуа		английский		звонкость+нг/н		придыхание+нг/н		звонкость+н/нь		придыхание+н/нь
		■		wong bou		Хуанбу		Whampoa		Вонг Боу		Вонг Поу		Вон Боу		Вон Поу
		■		ho man tin		Хэвэньтянь		Ho Man Tin		Хо Ман Тин		Хо Ман Тхин		Хо Мань Тинь		Хо Мань Тхинь
		■		sek gip mei		Шисявэй		Shek Kip Mei		Сэк Гип Мэй		Сэк Кип Мэй		Сэк Гип Мэй		Сэк Кип Мэй
		■		lok fu		Лэфу		Lok Fu		Лок Фу		Лок Фу		Лок Фу		Лок Фу
		■		wong dai sin		Хуандасянь		Wong Tai Sin		Вонг Дай Син		Вонг Тай Син		Вон Дай Синь		Вон Тай Синь
		■		choi hung		Цайхун		Choi Hung		Чой Хунг		Чхой Хунг		Чой Хун		Чхой Хун
		■		ngau tau gok		Нютоуцзяо		Ngau Tau Kok		Нгау Тау Гок (вариант - Няу Тау Гок)		Нгау Тхау Кок (вариант - Няу Тхау Кок)		Нгау Тау Гок (вариант - Няу Тау Гок)		Нгау Тхау Кок (вариант - Няу Тхау Кок)
		■		gun tong		Гуаньтан		Kwun Tong		Гун Тонг		Кун Тхонг		Гунь Тон		Кунь Тхон
		■		Lam Tin		Ланьтянь		Lam Tin		Лам Тин		Лам Тхин		Лам Тинь		Лам Тхинь
◎	—	◎		Yau Tong		Ютан		Yau Tong		Яу Тонг		Яу Тхонг		Яу Тон		Яу Тхон
◎	—	◎		tiu ging leng		Тяоцзинлин		Tiu Keng Leng		Тиу Гинг Лэнг		Тхиу Кинг Лэнг		Тиу Гин Лэн		Тхиу Кин Лэн

--Shakura 08:00, 25 июня 2007 (UTC)

Ну раз никто не горит желанием высказаться, а статьи писать надо, я пока буду использовать четвёртый вариант транскрипции. За процессом можно понаблюдать на примере статьи о Гонконге (сейчас перевожу её).--Shakura 18:29, 25 июня 2007 (UTC)

Я действительно не знаю, что сказать: у каждого из вариантов есть свои преимущества и в принципе не так важно какой мы выберем. Главное, чтобы он стал (со временем) общепринятым, в том числе и за пределами Википедии. Я послал извещение на лингвистическую рассылку Мослинг, но что-то никто не откликнулся. -Koryakov Yuri 13:43, 26 июня 2007 (UTC)

Мне нравятся 2 и 4-ый варианты. Очень сложно читать, например, Дз в Чим Са Чёй. 2-ой с нг нравится даже больше, ибо привычнее, но воспринимать подготовленноу на носовых окончаниях читателю не мешает. Неподготовленный, естественно будет чить нэ-гэ, як написано. Поэтому, соглашусь, что 4-ый вариант всё-таки более компромиссный. Сура 18:54, 9 июля 2007 (UTC)

В общем я тоже за 4-й, только надо всё же решить с начальным нг- (пока этот вариант всё же мне видится наиболее подходящим) и решиться писать слоги где надо слитно. В крайнем случае м.б. использовать пред нг- следующего слога дефис? Типа, кхип-нгам, ли-нгон. Чтоб заодно и слогоделение было ясно. --Koryakov Yuri 21:41, 9 июля 2007 (UTC)

Ещё раз нг

Инициаль ng-

А кстати ты используешь вариант с начальным нг- или нь-? --Koryakov Yuri 13:43, 26 июня 2007 (UTC)

Твоими бы устами! Пока использую «нг». «Н(ь)» мне кажется немного противоречивым, хотя он гораздо более удобен для чтения. На самом деле, я бы не сказал, что стоит намного дальше от оригинала, чем «нг». Когда я первый раз услышал слог ngam, мне показалось, что сказали именно «ням». У «нг» есть один существенный недостаток — проблема деления на слоги при слитной записи. Например лингон — это Лин Гон или Ли Нгон? С другой стороны, эта проблема пропадает при использовании 4-го варианта, так как в нём иницаль «г-» вообще отсутствует. Но остаётся проблема удобочитаемости: «ликнгон» или «кхипнгам» выглядят весьма зубодробительно. «Ликнён» и «кхипням» по-моему намного приятнее. Это, кстати, одна из причин, почему я пока использую раздельное написание имён людей и топонимов.--Shakura 14:11, 26 июня 2007 (UTC)

Начальное [ŋ] действительно похоже на нь- и совсем не похоже на русское нг-, это не только в кантонском. А так ли уж часто встречается такие слоги реально? С другой стороны если выбираем нь-, то вопрос удобочитаемости решается и можно писать слитно, правильно я понимаю ведь? Всё-таки очень не хочется их писать раздельно, руша тем самым "многовековую" русскую традицию. --Koryakov Yuri 14:33, 26 июня 2007 (UTC)

М-да, послушал я сейчас такие слоги на [1] и подумал, что всё же "нг" ближе к истине, чем я думал. Палатализации (как в manaña и congac) там совсем нет. В общем, здесь я в растерянности. Слоги такие встречаются не то чтобы очень часто, но и не настолько редко, чтобы про них забыть.--Shakura 14:53, 26 июня 2007 (UTC)

Послушал и я. Если на конце -нг ещё можно с трудом отличить от -н, то начальное самое настоящее н (хотя конечно не нь), к сожалению, там нет слогов с начальным n- чтобы сравнить. Кроме того, конечные -t, -k я вообще не слышу. --Koryakov Yuri 17:46, 26 июня 2007 (UTC)

Начальное "нг" отличается от "н" местом образования звука. "Н" произносится практически так же, как наше, а "нг" "делается" корнем языка (поднятием его к заднему нёбу). Когда слог стоит отдельно, их почти не слышно. Т.е. это как glottal stop. Зато когда за ним идёт другой слог, то слышно очень хорошо.--Shakura 08:53, 27 июня 2007 (UTC)

Еще не очень понял, что они обозначают через z: ch или j? --Koryakov Yuri 17:50, 26 июня 2007 (UTC)

Z в ютпине соответствует j в йеле. У меня в 4 варианте это "ч", в 1 - "дз".--Shakura 08:53, 27 июня 2007 (UTC)

О! Меня посетило вдохновение :))). Если мы примем передачу придыхания через "х", а не через звонкость/глухость, то можно инициаль "нг-" обозначать как "г-", т.к. инициаль "г" становится "незанятой". Ведь "г" по сути очень близко к "ng": когда мы произносим "г" (да и любой русский звонкий согласный), изданию собственно звука предшествует короткая подача голоса и как раз получается ng с образованием звука корнем языка! И решается проблема удобочитаемого слитного написания! Твоё мнение?--Shakura 20:45, 27 июня 2007 (UTC)

Это конечно круто, но всё-таки слишком экстравагантно, тогда уж лучше мягкое нь- оставить. С г- будет сильно путаться с латинской g-. Помни, что наша система должна быть интуитивна доступна другим людям, желающим её использовать. Поэтому решения должны быть простыми и понятными. Я читая начало твоего последнего предложения подумал, что ты хочешь предложить писать нх-. Например так: «ликнхон» или «кхипнхам». Уже более читаемо. Впрочем опять-таки хуже чем нь-, а по звучанию не ближе. Т.е. я всё больше и больше склоняюсь к мягкому нь-, раз мы не можем позволить себе писать кхипнгам. Заодно не будет путаться с отдельным слогом нг. Зато будет путаться с финалью -нь. --Koryakov Yuri 22:10, 27 июня 2007 (UTC)

То есть, "ньак", "ньо" и т. д.? Я правильно понимаю? В том смысле, что не "няк" и "нё"?

Нет-нет!! Няк и нё конечно. Просто я только сейчас посмотрел, оказывается после нг- не бывает е и и, тогда остаётся только ня, нё и ню. Оп, а вот что будет путаться - это neung / ngong и neui / ngoi — они оба нёнг и нёй. Либо вторые пары писать всё-таки ньонг и ньой. Ещё есть nyun, но нет ngun, т.е. прямой путаницы нет, но не очень хорошо получается всё равно, нюнь - это nyun, нюк - nguk. Мда...

Да, такая путаница - это очень плохо. Пока я только вижу выход либо в раздельном написании, либо в использовании "г-"

С отдельым "нг" он итак путаться не будет, т.к. в случае отдельного "нг", за которым следует согласная, они будут разделяться при помощи твёрдого знака. --Shakura 22:27, 27 июня 2007 (UTC)

Слушай, а может наоборот начальное нг- писать как нъ-, типа нъук, нъой, нъак. Как мы сделали в койсанских языках для передачи щёлкающих. --Koryakov Yuri 08:12, 28 июня 2007 (UTC)

Нет, это плохо, так как будет путаться с разделительным "ъ". Да и "ь" плохо по той же причине. Например кунъам - эт кун-ам или ку-нъам? То же самое и с мягим знаком.

Я поддерживаю — Ъ уже делит слоги. Если поставить его внутри, по нему начнут переносить. В идеале нужно согласными передавать, тогда останется «единый» слог. Но так как согласных не нашлось, то меня устраивает НЫ. Типа, дифтонг будет (ныук, ныунь/ныюнь). У меня был ещё вариант НН (как в испанском — отдельный звук), но тогда тоже граница слогов не видна. Для русского языка вообще чужды диграфы. Skirienko 18:31, 7 апреля 2008 (UTC)

Кстати, инициаль "г-" путаться с латинской g- не будет по причине отсутствия последней. Англичане и g- и k- передают как k-: en:List of Hong Kong MTR stations en:List of streets and roads in Hong Kong - в этих списках ты не найдёшь ни одной заглавной G.--Shakura 22:35, 27 июня 2007 (UTC)

Англичане да, но в Йеле же она есть. --Koryakov Yuri 08:12, 28 июня 2007 (UTC)

Ну мы от йеля уже во многих местах довольно сильно отошли (например в придыхании и в передаче носовых финалей), так что графическое единство с йелем уже довольно сильно нарушено, поэтому уже не так страшно. )) --Shakura 14:08, 28 июня 2007 (UTC)

Отдельный ng

А отдельный слог "ng" я предлагаю передавать как просто "н". Опять же по причине того, что "нг" в середине слова будет создавать проблемы. Если ему предшествует слог, заканчивающийся на гласную, - разделять их апострофом, если после него идёт слог, начинающийся на гласную, - разделять с помощью "ъ". Единственный альтернативный вариант, который приходит в голову (если, конечно, мы хотим сохранить слитное написание слов), - передавать его как "ны". Далековато от оригинала, зато избавляет от лишних апострофов и ступора при виде имени человека типа "Н И" (так будет У И по-кантонски). "Ы" я выбрал по двум причинам: 1) с ней нет других слогов; 2) в русском после произнесения слова губы обычно остаются именно в положении звука "ы" (последите, это именно так).--Shakura 21:40, 27 июня 2007 (UTC)

А то есть этот отдельный слог НГ может быть скажем первым или вторым слогом двусложного имени? Есть какие-нибудь примеры? Впрочем относительно него я в любом случае не вижу, чем плохо просто НГ: после слога на гласную путать не с чем, т.к. у нас нет финали -нг, перед слогом с гласной тоже видимо не с чем будем путать, если мы не используем начальное нг-. Т.е. Нги (если это одно слово) - это однозначно два слога (для тех, кто понимает), иначе будет скажем ньи. И наоборот инг - тоже два слога, иначе будет ин. --Koryakov Yuri 22:10, 27 июня 2007 (UTC)

М-м-м... Теоретически он может стоять где-угодно, потому что он является таким же слогом, как и остальные. Из знакомых мне иероглифов, которые так читаются - это фамилия 吴 (путунхуа - "У", как в У И) и 五 (путунхуа - "у", значение - "пять"). Ну, например главная улица города Вэньчжоу Умацзе (五马街 - "улица пяти лошадей") по-кантонски будет звучать как ng ma gaai, то есть "по-нашему" получается Нгмакай либо Нмакай, либо Нымакай. Хоть в Вэньчжоу не говорят по-кантонски, но такая улица вполне могла бы быть и в Гонконге. Сейчас почитал статью в английской Вики про фамилию Ng (en:Ng), там написано следующее: It is sometimes romanized as Ang, Eng, Ing and Ong in the United States and Ung in Australia. В принципе вариант "эн" тоже можно рассмотреть, но тогда он будет путаться с уже существующим "эн/eng".--Shakura 22:27, 27 июня 2007 (UTC)

Но разве что то же ы, только в начале, типа ын: Ынмакай, ыни (или ынъи? хотя раз это фамилия, то будет отдельно Ын И), или что-нибдуь вроде иын. Richard Ng Man Tat - Ричард Ын Маньтхат (или здесь Маньтат?). Да, а есть какие-нибудь слова, где бы он был в конце или в середине? --Koryakov Yuri 08:21, 28 июня 2007 (UTC)

Тоже думал над вариантом. Развиваю тему: предлагаю "Ынъ" или "Энъ" Ер прекрасно показывает как твёрдость, так и единость слога (в отличие от Г) То есть "Ынъмакай" уж точно ни с чем спутать будет нельзя. Если уж заглавная буква смотрится диковато (хотя ведь при передачи корейских или, например, якутских слов прописная Еры пишется запросто - Ытык-кюэль) то можно "Энъ".Сура 19:10, 9 июля 2007 (UTC)

"Ъ" это вроде уже слишком. Ын и так хорошо. А перед гласным анлаутом будет по правилам конечно ставиться ъ, типа Ынъам, хотя и так не с чем путать, но чтоб слогоделение лучше проводилось. А перед согласными всё же лишнее. Вот Вы, Сура, лучше выскажитесь по поводу начального (неслогового) Ng, в предыдущей теме. --Koryakov Yuri 21:37, 9 июля 2007 (UTC)

Объясню разницу. Как я понимаю задачу, необходимо не только выработать однозначную транскрипцию "в обе стороны", но и сделать возможным максимально приближённое прочтение кантонских слов неподготовленным читателем. А неподготовленный читатель всегда будет стараться разделить незнакомое слово как ему в голову взбредёт. В результате Ынмакай можно будет прочесть как Ын-ма-кай, так и Ы-нма-кай (тем более, что прописная Еры будет сразу бросаться в глаза). Вот поэтому я за максимальное использование Ера. Ну да в принципе это не столь принципиально. Просто играет роль привычка передавать с помощью НЪ аналогичных звук в корейском. Сура 20:15, 10 июля 2007 (UTC)

Дело в том, что делить слово важно только для специалиста. В отношении неподготовленного читателя, нам важно, чтобы он просто смог это прочесть, не сломав глаз, и произнести, не сломав язык. Я за использование ера только в случае последующей гласной, что соответствует традиции транскрибирования китайского на русский. Меня ещё очень интересует Ваше мнение по проблеме а/аа. Стоит ли это вообще как-то передавать. На данный момент это передаётся только в слогах, оканчивающихся на i: -aai записывается как ай, а ai - как аи. Это очень верно с точки зрения фонетического сходства, но нарушается единство, в том смысле, что разница между aan/an, aam/am вообще никак не передаётся.--Shakura 讨论 21:22, 13 августа 2007 (UTC)

В принципе, можно сделать, как с японским. То есть, не отображать эту разницу вообще нигде, кроме тех случаев, когда транскрипция даётся именно как транскрипция (в скобочках с пометкой языка), а не когда слово просто идёт в тексте.--Shakura 讨论 21:35, 13 августа 2007 (UTC)

То есть, это как с тонами. Мы не можем это различие адекватно передать по-русски, поэтому не будем передавать вообще.--Shakura 讨论 22:00, 13 августа 2007 (UTC)

Я думаю, на аа/а можно спокойно забить. Кстати, об "аи" - это веь всё-таки по-кантонски один слог, а по-русски два, нехорощо получается. --Koryakov Yuri 08:53, 14 августа 2007 (UTC)

Про отдельное ng - я за вариант ын, т.к. что эн, что энъ - всё будет путаться с eng.--Shakura 讨论 22:03, 13 августа 2007 (UTC)

Долго искал такие примеры среди имён собственных - не нашёл. Но это не значит, что их вообще не может быть. Из просто китайских слов, которые вряд ли нам придётся записывать в кантонском произношении, но которые в кантонском также существуют и имеют кантонское произношение, могу назвать, 南吴 - "царство Южное У" (йель - naam ng, пиньинь - nan wu) и 队伍 - "отряд" (йель - deui ng, пиньинь - dui wu). Есть ещё слово 二百五 - "придурок" (йель - yi baak ng, пиньинь - er bai wu, дословно - "двести пятьдесят"), но оно употребляется только на севере, в мандарине, в Гуандуне это будет значить просто "250".--Shakura 14:08, 28 июня 2007 (UTC)

Дефис/пробел/слитно + стандартизация имён людей

Сабж, а именно:

• 1) как будем писать имена и названия — раздельно, слитно или через дефис? Я пока пишу раздельно, следуя английской традиции.

Да, я об этом хотел написать, что лучше слитно, как в палладице. --Koryakov Yuri 13:32, 26 июня 2007 (UTC)

См. парой строчек выше. С инициалью "нг-" писать слитно будет немного проблематично.--Shakura 14:12, 26 июня 2007 (UTC)

• 2) Как именовать статьи о персоналиях? С английским именем? Нужно ли указывать китайское? Если английское имя и китайская фамилия, то давать прямой или обратный порядок? Если общеупотребимо английское имя с фамилией, то, наверное, следует давать его, а что делать если нет общеупотребимого?

Предлагаю поэкспериментировать на свежеслепленном мною Дональде Цанге.—Shakura 09:42, 26 июня 2007 (UTC)

А ещё к ним в компанию: Мишель Йео и Тони Люн Чу Вай (это для наглядности неразберихи :)).--Shakura 10:18, 26 июня 2007 (UTC)

НЕ понял, а нормальных китайских имён у них не бывает? А в этом Лёнчхиуваи где фамилия? Порядок вроде у нас и для китайцев, и для англичан (пока) обратный, так что это не вопрос. --Koryakov Yuri 13:32, 26 июня 2007 (UTC)

Фамилия — Лён.

А остальное что?! --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)

Тони - европейское имя, Чхиуваи - китайское. В варианте путунхуа он будет Лян Чаовэй.--Shakura 14:57, 26 июня 2007 (UTC)

Самое интересное, что для китайцев обратный порядок как раз и является прямым. Так что даже если будут приняты поправки о естественном именовании персоналий, у китайцев всё останется также: сначала фамилия, затем имя.

Ну запятую всё равно лучше ставить, чтоб не запутаться. --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)

А запятую в китайских именах по правилам Википедии мы как раз и не ставим, т.к. это для них естественный порядок: Мао Цзэдун, Лао Шэ и т. д.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что у гонконгцев есть «нормальные китайские имена», но под ними их знают исключительно в китайском мире (разумеется, в Гонконге, Макао и Гуандуне — в кантонском чтении, а во всём остальном китайском мире — в чтении путунхуа)! Во всех же западных (и наших) СМИ они только мишели, дональды и тони. Если давать их под китайскими именами, их просто никто «из наших» не узнает.—Shakura 14:00, 26 июня 2007 (UTC)

Т.е. у каждого гонконгца есть обязательно европейское имя?! --Koryakov Yuri 14:35, 26 июня 2007 (UTC)

В общем, да. Да и у молодых материковых китайцев, особенно у студентов, уже почти у всех тоже. А у тех, кто учит русский - ещё и русское. :) --Shakura 14:55, 26 июня 2007 (UTC)

Вроде, всё

Кажется, в конце концов, мы достигли консенсуса по всем вопросам. Я поменял в соответствии с новыми правилами названия станций MTR в статье Список станций Гонконгского метрополитена. По-моему, действительно стало лучше. Дефисы/пробелы, имена людей, топонимы и прочую фигню предлагаю писать так же, как в русской записи путунхуа.--Shakura 讨论 20:06, 20 августа 2007 (UTC)

Отлично! Дело за малым — распространить эту систему во вневикипедийную реальность (как бы мала и незначима она нам не казалась :)). Постараюсь сделать всё от меня зависящее: привести её в статье «Кантонский язык» в «Языки мира: Син-тибетские языки», подготовку которого мы как раз собираемся обсудить в сентябре. В Большой Российской энциклопедии обязательно упомянуть, там статья «Кантонский язык» уже скоро будет. Можно ещё просто статью написать в какой-нибудь журнал или сборник. —Koryakov Yuri 18:50, 21 августа 2007 (UTC)

Спасибо за помощь и поддержку! Только, к сожалению, я не знаю выходов ни на составителей энциклопедии, ни специализированных журналов и сборников. В скором времени я, скорее всего, на несколько лет уеду по работе на Тайвань, так что на очереди у нас миньнань! ))) Хотя транскрибировать им пока особо нечего, но если Тайвань вдруг введёт его вторым официальным у себя, то может вполне пригодится.--Shakura 讨论 13:02, 22 августа 2007 (UTC)

Ну энциклопедии и прочее я возьму на себя. У меня кстати тоже была мысль, что надо бы и для остальных китайских языков разработать транскрипции, благо латинизаций море. Но кириллизации хотелось бы чтоб были более согласованы между собой. На будущее. --Koryakov Yuri 19:12, 22 августа 2007 (UTC)

А по-моему эти правила годятся только для записи транскрипции, чтобы показать близкое к кантонскому произношение, но не более. Как стандарт для названий статей они явно не годятся. Вы представляете, чтобы статья об Аароне Квоке, к примеру, называлась Арон Кхуок? Лично я - нет. Слишком это непривычно для русскоязычного человека. Так что до будущего стандарта тут имхо пока далеко.-Replicant 04:15, 19 декабря 2007 (UTC)

Возможно, Вы правы. Буду рад, если примете участие в улучшении этой транскрипции.--Shakura 讨论 00:14, 21 декабря 2007 (UTC)

Бяо, Юэнь

Попытался применить наши правила на практике и что называется failed. Вот например, en:Yuen Biao, где написано, что имя его (元彪) в Jyutping записывается как Yuen Biao, а при рождении (в Гонконге) его звали по-кантонски Hsia Ling-Jun (夏令正). Но слогов yuen, biao, hsia я не нашёл ни в Jyutping, ни в Йеле. И чё делать? --Koryakov Yuri 16:52, 15 мая 2008 (UTC)

Ну вот в словаре указано, что Юань Бяо в йельской системе - yun biu, а Ся Линчжэн - ha ling4 jeng (или jing). А там не ютпин никакой, а мандаринское чтение в системе Уэйда-Джайлза. Дядя Мартын 07:44, 20 мая 2008 (UTC)

Мне так и казалось, но смущало наглое заявление, что это Jyutping Cantonese в карточке. Короче надо исправить и там, и там. --Koryakov Yuri 12:18, 20 мая 2008 (UTC)

Именно, что наглое. Только вот с Jun вообще непонятно, на каокм это диалекте и в какой системе транскрипции. Дядя Мартын 13:51, 26 мая 2008 (UTC)

Автоматизация транскрипции

Пару лет назад на полушарии публиковали первый вариант транскрипции с кантонского http://polusharie.com/index.php/topic,56746.0.html

Тогда я сделал автоматический транскриптор по ней. Собственно он и сейчас доступен на моем проекте http://transcriptor.ru/transcription/cantonese-russian. Почитав это обсуждение хотел бы знать не нужно ли сообществу сделать транскриптор на основе принятой здесь системы транскрибирования? Direqtor 03:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Отличная штука! А можно ли сделать так, чтобы иероглифы напрямую переводились в русскую транскрипцию кантонского?--Shakura 讨论 10:25, 3 декабря 2010 (UTC)

Долгое и короткое «я»

По смыслу, при транскрипции слогов типа «yaai», «yaau» (йельская система) требуется писать «я:», чтобы не путать с короткими «yai» и «yau». (Кстати, существование слогов с долгим «я» пока что не отображено в таблице полного списка слогов). Я могу добавить «я:» в правила и таблицу, или в отсутствии долгого «я» есть какой-то глубинный смысл? — Tetromino 19:47, 13 июля 2009 (UTC)

Более конкретно: я предлагаю внести два изменения в существующую таблицу йотирования: во-первых, описать, что делать с йотированным [aː] (слог ya/jaa/jaa без конечного звука надо передавать как «я» поскольку у нас слог a/aa/aa передается как «а»; а в прочих случаях как «я:», иначе неоднозначности); во-вторых, описать, что делать с йотированным [yː] (передавать как «ю», к неоднозначности это не приведет, см. таблицу кантонских слогов).

: ¹ Слоги с начальной йотацией передаются через русские йотированные гласные:

ya — ja — ja я

yaa — jaa — jaa я:

ye — je — je е

yeu — joe (jeo) — joe ё

yi — ji — ji и

yo — jo — jo ё

yu — ju — ju ю

yu — jyu — jy ю

за исключением слога ya/jaa/jaa ([jaː]) без конечного звука, который передаётся как «я».

— Tetromino 21:34, 13 июля 2009 (UTC)

Да, это нужно всё добавить. Только помним, что «я:» - это только для передачи произношения, в словах всё равно пишем просто "я". --Koryakov Yuri 07:35, 14 июля 2009 (UTC)

Добавил, включая заметку про то, что «я:» — только для передачи произношения. — Tetromino 21:47, 14 июля 2009 (UTC)

Ч / ц

Возвращаясь к согласным: возможно всё-таки стоит передавать кириллицей разницу между "ч" перед передними гласными и "ц" перед прочими, хоть она и не передаётся латиницей. --Koryakov Yuri 07:38, 14 июля 2009 (UTC)

• Разница передается в гуандунской системе романизации кантонского, но тут ничего удивительного (система была создана в 1960-е и под очень сильным влиянием ханьюй пиньиня). А насчет того, стоит ли это делать… Это усложнит поиск правильной транскрипции для рядовых участников. В некоторых словах это даст более правильное произношение, но я не уверен, что во всех (полазил по языковым форумам, складывается впечатление, что у разных людей ц на ч заменяется в разных ситуациях). — Tetromino 05:24, 15 июля 2009 (UTC)

В гуандунском этот звук представляет собой нечто среднее между русскими "ц" и "ч" и похож на испанское "ch". Так что разницы особой нет.--Shakura 讨论 10:27, 3 декабря 2010 (UTC)

Нестандартные слоги

Мне в рекомендованном http://www.mdbg.net/ попадаются нестандартные слоги: uk (屋) (опущенная инициаль ng), seng (城) — в таблице таких слогов нет. Может, стоит добавить? Kf8 15:02, 23 марта 2011 (UTC)

Безусловно, следует добавить.--Shakura 04:52, 24 марта 2011 (UTC)

Если вам не сложно, добавьте, пожалуйста, я не очень понимаю, по какому принципу строилась таблица, боюсь ошибиться. Kf8 06:35, 24 марта 2011 (UTC)

Э-э-э... Чё-т я тоже уже подзабыл, как я её строил. В любом случае ее надо переделать - либо по алфавиту, либо таблицей инициали-финали, + добавить ютпхин. Работа большая, пока руки не доходят, поэтому пока прилеплю эти два слога в конец соответствующих разделов...--Shakura 10:42, 24 марта 2011 (UTC)

+ geui (舉, кёй?) Kf8 12:04, 25 марта 2011 (UTC)

Угу.--Shakura 12:25, 25 марта 2011 (UTC)

Пространство имен

А почему эту статью решили поместить в пространство «Википедия»? Все статьи о транскрипции находятся в основном пространстве. --Clarus The Dogcow 09:26, 1 октября 2011 (UTC)

Потому что она исторически возникла в недрах ру-вики. Сейчас уже можно перенести в основное. --Koryakov Yuri 12:43, 2 октября 2011 (UTC)

Сейчас внесу необходимую для этого правку и подам заявку.— Kshatriya Drum 20:16, 28 апреля 2020 (UTC)

Недоглядели?

baat — пат; согласно логике таблицы, должно быть baat — па:т. 149.62.6.113 08:08, 22 апреля 2014 (UTC)

Исправлено. — kf8 10:43, 22 апреля 2014 (UTC)

Йель или ютпхин?

"По ссылке" выдается ютпхин (中=zung, в йеле было бы jung), и в викисловаре тоже. Наверное, надо таблицу перевести на ютпхин. Шурбур 14:39, 29 ноября 2015 (UTC)

Да.— Shakura 11:53, 22 апреля 2020 (UTC)

Пока в работе. Текст поменял, а саму таблицу еще нет.— Shakura 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)

YСделано. Спасибо, что обратили внимание!— Shakura 15:33, 23 апреля 2020 (UTC)

Новое в географических названиях

Внес некоторую правку, над которой размышлял довольно длительное время. Общий смысл — шипящие в английской транскрипции топонимов взялись не «с потолка», а основаны на фонетической норме кантонского второй половины 19 в., когда в нем еще присутствовало разделение шипящие-свистящие. Кроме того, именно на английские названия ориентируется абсолютное большинство исследователей и пользователей-практиков. В связи с этим предлагаю использовать шипящие и в русской транскрипции географических названий - там, где они есть в английской записи. Таким образом учтем традиции передачи в европейских языках, облегчим жизнь и работу многим людям (как исследователи, так и практики опираются в первую очередь на английскую запись), ничуть не повредив при этом стройности нашей системы и однозначности передачи соответствующих фонем (поэтому предлагается сохранить разделение по наличию-отсутствию придыхания). Кроме того, такое сближение кантонско-русской транскрипции с официальной английской позволит отказаться от обязательного (параллельно с КРТ) использования англо-русской транскрипции для кантонских названий в наших статьях (при соответствующем обсуждении несколько лет назад именно я выступил против полного перехода на КРТ, в случае принятия последних правок готов согласиться с отказом от обязательного добавления англо-русского варианта). На ваш суд.— Shakura 11:53, 22 апреля 2020 (UTC)

Поразмыслив, решил, что, наверное, лучше перенести эту часть в ВП:ГОНКОНГ, поскольку она имеет большее отношение к нему, а не к самой транскрипции.— Shakura 20:14, 28 апреля 2020 (UTC)