Обсуждение:Карапапахи
О ссылках править
В самом конце текста приведены ряд ссылок, если утверждения в тексте находят подтверждение именно в этих ссылках, то попрошу автора правильно оформить статью и ставить все источники в соответствующие места, если же все эти ссылки касаются предложению "Карапапахи также живут в Центральной Азии, куда многие из них были депортированы вместе с турками-месхетинцами в 1944 году", то попрошу найти АИ в добавить, как минимум, в указанных местах.--Taron Saharyan 21:29, 27 ноября 2010 (UTC)
- Вы правы, согласна, каждое утверждение должно быть подкреплено ссылкой на источник информации. К сожалению, с этой википедией давно исчерпало свободное время. Уже почти 4 часа ночи, а я здесь. Потому что разобралась, что карапапахи -- это не азербайджанцы. Пришлось исправлять, несмотря на нервотрёпку с блокировками моих IP. Ссылки расставлю, конечно. -- Участница:Udacha 00:44, 28 ноября 2010 (UTC)
- Извините, как это карапапахи - не азербайджанцы? Об этом говорят все, в том числе советские и российские авторитетные источники -- Garapapag 11:36, 29 ноября 2010 (UTC)
- Так только советские и российские и говорят. Посмотрите, пожалуйста, в других википедиях (удобно с помощью http://translate.google.com/#auto%7Cru%7C ). Огузы пришли на Кавказ из Сибири. Смогли сохранить свою самобытность. Ерунда вроде, но из-за чёрных папах их стали называть карапапахами. Эндогамия тоже сказалась. Если правильно поняла, азербайджанцы возникли по приказу советской власти: Азербайджанцы#Этноним. — Участница:Udacha 14:53, 29 ноября 2010 (UTC)
- О чем вы говорите, коллега? Как это азербайджанцы возникли по приказу советской власти? Азербайджанцы современное название народа который заселяет эти края столько столетии. Не только азербайджанская этнографическая группа карапапахи по происхождению огузы, да все азербайджанцы происходят от огузов. Кто где как пишет, это его дело, наш источник именно русские и советские источники, так как карапапахов на самом деле исследовали только эти ученые, потому что они жили на территории России и СССР-а по большому счету. Я сам по происхождении 100 %-й карапапах, и вы пишите что у карапапахов свой язык, а я не помню что кто-нибудь у нас кроме азербайджанского языка, на каком то языке говорил, и мы вовсе не монголоиды. Ради Бога, не надо поддаватся к ложным информациям.-- Garapapag 17:37, 29 ноября 2010 (UTC)
- Прошу прощения, что будоражу сложную тему. Помогите, пожалуйста, разобраться. Читаю в статье Азербайджанцы#Происхождение и история:
- О чем вы говорите, коллега? Как это азербайджанцы возникли по приказу советской власти? Азербайджанцы современное название народа который заселяет эти края столько столетии. Не только азербайджанская этнографическая группа карапапахи по происхождению огузы, да все азербайджанцы происходят от огузов. Кто где как пишет, это его дело, наш источник именно русские и советские источники, так как карапапахов на самом деле исследовали только эти ученые, потому что они жили на территории России и СССР-а по большому счету. Я сам по происхождении 100 %-й карапапах, и вы пишите что у карапапахов свой язык, а я не помню что кто-нибудь у нас кроме азербайджанского языка, на каком то языке говорил, и мы вовсе не монголоиды. Ради Бога, не надо поддаватся к ложным информациям.-- Garapapag 17:37, 29 ноября 2010 (UTC)
- Так только советские и российские и говорят. Посмотрите, пожалуйста, в других википедиях (удобно с помощью http://translate.google.com/#auto%7Cru%7C ). Огузы пришли на Кавказ из Сибири. Смогли сохранить свою самобытность. Ерунда вроде, но из-за чёрных папах их стали называть карапапахами. Эндогамия тоже сказалась. Если правильно поняла, азербайджанцы возникли по приказу советской власти: Азербайджанцы#Этноним. — Участница:Udacha 14:53, 29 ноября 2010 (UTC)
- Извините, как это карапапахи - не азербайджанцы? Об этом говорят все, в том числе советские и российские авторитетные источники -- Garapapag 11:36, 29 ноября 2010 (UTC)
В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны[1] и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами.
- Карапапахи — это огузы — тюркоязычное племя, пришлые на Кавказ люди. Вы утверждаете, что азербайджанцы произошли от огузов. Куда же делось коренное население Кавказа, которое там жило до прихода тюрков? Тюрки не «растворились» в коренном населении, а вытеснили, уничтожили его?
- Читаю далее Азербайджанцы#Этноним:
... однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-е годы в СССР. Во Всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались ещё как тюрки[2].
- ↑ Stuart, James. An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. — Greenwood Publishing Group, 1994. — ISBN 0313274975.
- ↑ Всесоюзная перепись населения 1926 года
- Понимаю так: были разные народы и народности, у власти — всякие трудности с учётом населения и отчётностью. Издали приказ — все народности, в том числе тюрки, стали "современными" азербайджанцами. Заграничные тюрки стали называть себя азербайджанцами?
… Основная масса их живет за рубежом (в Турции и частично в Иране), где они составляют национальное меньшинство; занимаются земледелием и отчасти скотоводством…
- Вне СССР и России карапапахов считают самостоятельной этнической группой, национальным меньшинством со своим карапапахским языком:
Азербайджанские тюрки-карапапахи. Общепринятое название: карапапахи, карапапаки. Название, используемое самой этнической группой: карапапахи, терекеме. Численность: до 39 тыс.чел.
Расселение: наиболее плотно проживают в р-не г.г. Чилдыр, Селим, Кагызман, Алпачай. Вторая, наиболее многочисленная группа карапапахов проживает в вилайете Муш. После занятия русскими войсками г.Карс в 1877 г. часть карапапахов переселилась в р-н г.г. Сивас, Токат, Зиле.
Язык: карапапахский (из зап. группы огузских языков, близок к азербайджанскому). В наст. вр. перемешался с наречиями вост. Анатолии. Религия: ислам. Карапапахи – сунниты. Часть карапапахов, именуемая “терекеме”, придерживается шиизма, однако по некоторым взглядам они близки к алевитам. В 1883 г. в р-не, контролируемом русскими, включая г.Карс, из числа карапапахов проживало 11721 суннитов и 9931 шиитов.
Этногенез: карапапахи и терекеме имеют особенности, общие для всех кавказских народов. Несмотря на то, что карапапахи и терекеме имеют ряд различий в языке и религии, они известны под общим названием карапапахов. Среди обоих групп распространена эндогамия.
Историческая справка: карапапахи проживали ранее в сев. Азербайджане в р-нах Казах и Борчалы вдаль рек Дедеб и Борчалы. После подписанного в 1828 г. Туркменчайского соглашения часть карапапахов мигрировала в г.Карс, часть – в иранский Азербайджан в р-н Сулдуз. В 1904 г. группа в 90-100 семей обратилась к Турции за разрешением о переезде. Часть из них переселилась в р-н г.г. Агры, Тутак и Элешкирт. Другая часть – в р-н г.Адана. Оставшаяся часть переехала в 1914 г. в р-н г.Сивас (деревни Тутмач, Бююкёй, Курдоглу). Другие карапапахи мигрировали в Карс в 1921 г. На территории Османской империи в 105 деревнях проживало 29 тыс. карапапахов.
- По поводу расы:
Б. Монгольская раса.
a) Тюркские народы: 1) адербейджанские татары, 2) турки, 3) туркмены (таракяма), 4) карапапахи, 5) ногайцы, 6) кумыки, 7) карачаевцы, 8) трухмены, 9) горцы Нальчикского округа (балкарцы, чегемцы и т. п.). б) Монгольский народ: калмыки. в) Финский народ: эсты.
- Сожалею, что доставляю Вам беспокойство. Случайно оказалась в этой теме. Не имею никаких личностных или политических мотивов. Просто теперь хочу разобраться. В чём заблуждаюсь? — Участница:Udacha 23:06, 29 ноября 2010 (UTC)
- Вот несколько ссылок по поводу расы:
- «В составе европеоидов выделяется две ветви — северная (скандинавы, исландцы, ирландцы и др.) и южная (южные французы и итальянцы, иранцы, турки, азербайджанцы, армяне и др.). Различия между ними касаются в основном пигментации кожи, глаз, волос. Между этими двумя ветвями располагаются народы, занимающие промежуточное положение.»
- «Так, среди тюркоязычных народов имеются представители как европеоидов (азербайджанцы), так и монголоидов (якуты). Термин „расы“ неприменим к языковым семьям например, нужно говорить не о „славянской расе“, а о группе родственных народов, говорящих на славянских языках.»
- Каспи́йская ра́са — подвид европеоидной расы, носители которой отличаются средним и невысоким ростом, смугловатым цветом кожи, узковатым лицом, миндалевидными тёмными глазами, слегка выпуклым носом и тёмной пигментацией волос. Каспийский тип обычно рассматривают как разновидность средиземноморской расы или индо-афганской расы. Основными представителями являются азербайджанцы, талыши и татыDayday 00:12, 30 ноября 2010 (UTC)
- Спасибо. Правильные ссылки, но они про азербайджанцев, предками которых является коренное население Атропатены и Кавказской Албании. Предками карапапахов являются огузы из Сибири. Огузы — монгольская раса. — Участница:Udacha 06:14, 30 ноября 2010 (UTC)
- Дорогая коллега! Современных огузских народов 4: туркмены, турки, азербайджанцы и огузы (остальные этнографические группы). И кто из них монголоид? А азербайджанцы - это смесь атропатенцев и кавказских албанов с огузами и другими тюркскими племенами. Поэтому и они говорят на тюркском языке. Кроме карапапахов, в составе азербайджанского народа существуют этнографические группы как карадагцы, айрумы, терекеме, падары и тгд. Кстати, на аварском азербайджанцев называют "падарами" (http://av.wikipedia.org/wiki/Баку), а падары всего лишь этнографическая группа азербайджанцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджанцы). Этнографическая группа - это часть народа которая отличается от основной массы по быту, а то не существует падарские, баятские, шахсевенские, карапапахские языки - они все говорят на азербайджанском, имеют одинаковую литературу, музыку, культуру и тгд. Просто сегодня некоторые державы региона что бы стереть все то что связано с азербайджанцами на ихни территории, или уничтожают следы, или когда факты слишком достоверные, прибегают на разделению азербайджанского народа на мелькие группы, да бы демонстрировать что это не народ а какие-то номадские тюркские племена которые пришли из Алтая и захватили ихни "древние земли" --- Garapapag 09:42, 30 ноября 2010 (UTC).
- Спасибо. Правильные ссылки, но они про азербайджанцев, предками которых является коренное население Атропатены и Кавказской Албании. Предками карапапахов являются огузы из Сибири. Огузы — монгольская раса. — Участница:Udacha 06:14, 30 ноября 2010 (UTC)
- Обратите внимание на название: азербайджанские тюрки - карапапахи. Если автор сам показывает что этническая группа принадлежит азербайджанцам, как это он может говорит на другом языке? Например, возмем аналога: русские - поморы, разве поморы говорят на поморском (близок к русскому)? И вот список огузских языков: http://ru.wikipedia.org/wiki/Огузские_языки — Garapapag 09:54, 30 ноября 2010 (UTC)
- Сожалею, что доставляю Вам беспокойство. Случайно оказалась в этой теме. Не имею никаких личностных или политических мотивов. Просто теперь хочу разобраться. В чём заблуждаюсь? — Участница:Udacha 23:06, 29 ноября 2010 (UTC)
В середине XI в. Азербайджан был завоеван сельджуками (одна из ветвей огузов) — тюркскими племенами, вышедшими из Средней Азии. Завоевание сопровождалось массовыми передвижениями населения. Огузские и примкнувшие к ним тюркоязычные племена переселялись под эгидой династии Сельджуков, поэтому за ними утвердился собирательный термин сельджуки. Наименование сельджук постепенно заменило термин огуз, хотя в источниках встречается также их одновременное бытование.
… из 24 огузских этнонимов в Закавказье достоверно могут быть выделены 17: авшар, байат, байдундур, бектили, игдыр, йиве, йайырлы, карабылюк, кырык, печенег, салур, тутырга, тюкер, чарук, чебни, чувалдар, эймюр…
- Думаю, все 24 огузских этнонима в Закавказье — это монгольская раса. В том числе — карапапахи — племя эймюр. Разве может одна раса превратиться в другую? Если раса поменялась, значит уже — не карапапахи.
- Когда местные жители «растворились», население стали называть мусульманами, тюрками. — Участница:Udacha 23:49, 30 ноября 2010 (UTC)
- Да, вы правы: основа современной азербайджанской нации - огузы, на языке которых азербайджанцы говорят. Но я не стал бы относить огузов к монголоидам. Кстати, кто это говорит что карапапахи - племя эймур? - я нигде об этом не прочитал. Мы должны иметь в виду: первые сведении (!) о карапапахах появились после 16 в. Все сведении до того времени - просто спекуляции. По османским архивам федерация карапапахских племен имела 2 ветви: казахи и борчалы (или собственно карапапахи). Понятно что казахи присоединились к карапапахскому федерацию поздно, ибо они по происхождению кипчаки (половцы). Казахи (от них современный райцентр Азербайджана http://ru.wikipedia.org/wiki/Казах_(город)) делились на собственно казахи, испирлу, пайдар (байдар), демирчи-хасанлу, чекванлу, нехри). А борчалы на актала (или джары), узунлар, колагирен (гёлегирен), ташыр (ташир), пембек (пенбек), арпалу (эрпели). В Казахском районе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахский_район)Азербайджана существует село Карапапах (Гарапапаг) (http://en.wikipedia.org/wiki/Qarapapaq ). Борчалы название исторической привинции разделенной между Грузии и Армении в 1918 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Борчалы). Северный Борчалы - это современная провинция Квемо Картли Грузии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квемо_Картли), где до сих пор живут азербайджанцы-карапапахи. А Южный Борчалы (иногда Лори), находится в Армении (http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак). Памбак (пенбек) - название гор в этом регионе. Там же существуют 2 населенных пунктов Памбак: http://en.wikipedia.org/wiki/Pambak,_Lori и http://en.wikipedia.org/wiki/Pambak,_Gegharkunik . А еще через этот регион текут реки Памбак (Пенбек): Pembek (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pambak_(rivière) http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак) и Дзорагет (бывшая Колагирен http://en.wikipedia.org/wiki/Dzoraget_River http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bd/Карта-Новобаязетского-уезда.jpg) - притоки реки Дебед (кстати бывшее название Борчалы) (http://en.wikipedia.org/wiki/Debed http://ru.wikipedia.org/wiki/Дебед_(река)). Города в регионе называются Ташир (http://en.wikipedia.org/wiki/Tashir ), Актала (http://en.wikipedia.org/wiki/Akhtala http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахтала), и Одзун (Узун) (http://en.wikipedia.org/wiki/Odzun http://ru.wikipedia.org/wiki/Одзун). Река Ахурян в 19 в. называлась Арпа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахурян), а вдхр над этой рекой в Амасийском районе Армянской ССР, до сих пор называется Арпи-лич (лич - озеро http://ru.wikipedia.org/wiki/Арпиличское_водохранилище). Но мы все знаем что "карапапах" на азерб. языке - "черные папахи", которое по-моему является просто прозвищем. Как отмечают османские источники настоящее название карапапахов - это Борчалы (от него и название региона и реки). Другую интересную информацию для меня получил через иранские источники (точнее журнал "Варлыг", Тегеран), которые считают что карапапахи на самом деле племена которых переселила сафавидская власть в Борчалы для укрепления своих северных границ из региона "Бозчалу" (http://www.maplandia.com/iran/hamadan/bozchalu/) между Араком и Хамаданом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамадан), где до сих пор живут азербайджанцы (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:DFh9OOlG5B8J:www.aleviforum.com/attachment.php%3Fattachmentid%3D5147%26d%3D1147207714+Bozchalu+hamadan&hl=az&gl=az&pid=bl&srcid=ADGEESgQBW0ZyUre3AKFFZ8lnzOypPQI0VzljW2ai9zWZyoUr-0RRAi1Jz2786EKPfO4x8lzXOGzzJRpZ_-qAtetSWkoANgILBUMlhu-4-gNdmGTiKq1LlEzcsUHFcM-HnqGFocuuH_O&sig=AHIEtbTHcs0xBcy1v50OFEZd85jA6LdPkA). На арабском алфавите "з" и "р" отличаются только через точкой над буквой. Потом регион карапапахов стал сценой османских-иранских военный операции (16-17 вв). Поэтому сначала они все были шиитами, но потом под османским влиянием некоторые стали суннитами и поэтому как отмечает турецкие ученые (доктор Салахаттин Тозлу), шииты называли суннитов "дёнюк" или "дёнек" ("приверженные"). Такая ситуация продолжалась до 19 в. когда появились российские войска в Грузии. В тот момент (1801) карапапахи жили в 4 полунезависимых госучреждениях как султанства Борчалы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Борчалинский_султанат), Памбак (http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак), Шурагель (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ширак_(гавар))и Казах-Шамшадиль. Как отмечает и дипломат А.Грибоедов, во времена турецко-российских и ирано-российских войн (1806-1829), одна часть карапапахов сотрудничала с русскими, а другая с иранцами или турками (http://www.elibrary.az/docs/ibraqimbeyli.pdf). Антирусская часть (среди которых были и шииты и сунниты) после завоевания Ериванского ханства (1828), переселилась в еще турецкий Карс и до сих пор живут там и составляют большинство (районы Арпачай, Чылдыр и Акьяка провинции Карс). Главнокомандующий иранских войск, Аббас Мирза Каджар, после войны с Россией, пригласил карсских карапапахов-шиитов в район Сулдуз (современная Негеде), южное побережье озера Урмия. По сведениям переселились туда 800 семейств во главе Наги ханом, потомки которых и сегодня живут там (http://ru.wikipedia.org/wiki/Негеде). Турецкие карапапахи во главе Михрали бей-ом активно очаствовали против русских в 1877-78, но после присоединения Карс и Эрзурума, часть из них эмигрировали в централные регионы Анатолии. Иранские, армянские и грузинские карапапахи считают себя азербайджанцами, но среди турецких карапапахов особенно после республики (1923) появился раскол: карапапахи-шииты себя называют просто азербайджанцами, а карапапахи-сунниты - в поисках новой самоидентификации как абсурдный народ "терекеме" и "терекеминский язык". Почему абсурд: потому что "терекеме" азербайджанское название азербайджанцев-кочевников и они живут в Мило-Карабахской равнине, в Шемахе, а таккже под Дербентом, при этом часть из них сунниты, а часть шииты. Вот и вся история.-- Garapapag 12:28, 1 декабря 2010 (UTC)
- Карапапахи - племя эймур:
- Да, вы правы: основа современной азербайджанской нации - огузы, на языке которых азербайджанцы говорят. Но я не стал бы относить огузов к монголоидам. Кстати, кто это говорит что карапапахи - племя эймур? - я нигде об этом не прочитал. Мы должны иметь в виду: первые сведении (!) о карапапахах появились после 16 в. Все сведении до того времени - просто спекуляции. По османским архивам федерация карапапахских племен имела 2 ветви: казахи и борчалы (или собственно карапапахи). Понятно что казахи присоединились к карапапахскому федерацию поздно, ибо они по происхождению кипчаки (половцы). Казахи (от них современный райцентр Азербайджана http://ru.wikipedia.org/wiki/Казах_(город)) делились на собственно казахи, испирлу, пайдар (байдар), демирчи-хасанлу, чекванлу, нехри). А борчалы на актала (или джары), узунлар, колагирен (гёлегирен), ташыр (ташир), пембек (пенбек), арпалу (эрпели). В Казахском районе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахский_район)Азербайджана существует село Карапапах (Гарапапаг) (http://en.wikipedia.org/wiki/Qarapapaq ). Борчалы название исторической привинции разделенной между Грузии и Армении в 1918 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Борчалы). Северный Борчалы - это современная провинция Квемо Картли Грузии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квемо_Картли), где до сих пор живут азербайджанцы-карапапахи. А Южный Борчалы (иногда Лори), находится в Армении (http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак). Памбак (пенбек) - название гор в этом регионе. Там же существуют 2 населенных пунктов Памбак: http://en.wikipedia.org/wiki/Pambak,_Lori и http://en.wikipedia.org/wiki/Pambak,_Gegharkunik . А еще через этот регион текут реки Памбак (Пенбек): Pembek (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pambak_(rivière) http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак) и Дзорагет (бывшая Колагирен http://en.wikipedia.org/wiki/Dzoraget_River http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bd/Карта-Новобаязетского-уезда.jpg) - притоки реки Дебед (кстати бывшее название Борчалы) (http://en.wikipedia.org/wiki/Debed http://ru.wikipedia.org/wiki/Дебед_(река)). Города в регионе называются Ташир (http://en.wikipedia.org/wiki/Tashir ), Актала (http://en.wikipedia.org/wiki/Akhtala http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахтала), и Одзун (Узун) (http://en.wikipedia.org/wiki/Odzun http://ru.wikipedia.org/wiki/Одзун). Река Ахурян в 19 в. называлась Арпа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахурян), а вдхр над этой рекой в Амасийском районе Армянской ССР, до сих пор называется Арпи-лич (лич - озеро http://ru.wikipedia.org/wiki/Арпиличское_водохранилище). Но мы все знаем что "карапапах" на азерб. языке - "черные папахи", которое по-моему является просто прозвищем. Как отмечают османские источники настоящее название карапапахов - это Борчалы (от него и название региона и реки). Другую интересную информацию для меня получил через иранские источники (точнее журнал "Варлыг", Тегеран), которые считают что карапапахи на самом деле племена которых переселила сафавидская власть в Борчалы для укрепления своих северных границ из региона "Бозчалу" (http://www.maplandia.com/iran/hamadan/bozchalu/) между Араком и Хамаданом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамадан), где до сих пор живут азербайджанцы (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:DFh9OOlG5B8J:www.aleviforum.com/attachment.php%3Fattachmentid%3D5147%26d%3D1147207714+Bozchalu+hamadan&hl=az&gl=az&pid=bl&srcid=ADGEESgQBW0ZyUre3AKFFZ8lnzOypPQI0VzljW2ai9zWZyoUr-0RRAi1Jz2786EKPfO4x8lzXOGzzJRpZ_-qAtetSWkoANgILBUMlhu-4-gNdmGTiKq1LlEzcsUHFcM-HnqGFocuuH_O&sig=AHIEtbTHcs0xBcy1v50OFEZd85jA6LdPkA). На арабском алфавите "з" и "р" отличаются только через точкой над буквой. Потом регион карапапахов стал сценой османских-иранских военный операции (16-17 вв). Поэтому сначала они все были шиитами, но потом под османским влиянием некоторые стали суннитами и поэтому как отмечает турецкие ученые (доктор Салахаттин Тозлу), шииты называли суннитов "дёнюк" или "дёнек" ("приверженные"). Такая ситуация продолжалась до 19 в. когда появились российские войска в Грузии. В тот момент (1801) карапапахи жили в 4 полунезависимых госучреждениях как султанства Борчалы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Борчалинский_султанат), Памбак (http://ru.wikipedia.org/wiki/Памбак), Шурагель (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ширак_(гавар))и Казах-Шамшадиль. Как отмечает и дипломат А.Грибоедов, во времена турецко-российских и ирано-российских войн (1806-1829), одна часть карапапахов сотрудничала с русскими, а другая с иранцами или турками (http://www.elibrary.az/docs/ibraqimbeyli.pdf). Антирусская часть (среди которых были и шииты и сунниты) после завоевания Ериванского ханства (1828), переселилась в еще турецкий Карс и до сих пор живут там и составляют большинство (районы Арпачай, Чылдыр и Акьяка провинции Карс). Главнокомандующий иранских войск, Аббас Мирза Каджар, после войны с Россией, пригласил карсских карапапахов-шиитов в район Сулдуз (современная Негеде), южное побережье озера Урмия. По сведениям переселились туда 800 семейств во главе Наги ханом, потомки которых и сегодня живут там (http://ru.wikipedia.org/wiki/Негеде). Турецкие карапапахи во главе Михрали бей-ом активно очаствовали против русских в 1877-78, но после присоединения Карс и Эрзурума, часть из них эмигрировали в централные регионы Анатолии. Иранские, армянские и грузинские карапапахи считают себя азербайджанцами, но среди турецких карапапахов особенно после республики (1923) появился раскол: карапапахи-шииты себя называют просто азербайджанцами, а карапапахи-сунниты - в поисках новой самоидентификации как абсурдный народ "терекеме" и "терекеминский язык". Почему абсурд: потому что "терекеме" азербайджанское название азербайджанцев-кочевников и они живут в Мило-Карабахской равнине, в Шемахе, а таккже под Дербентом, при этом часть из них сунниты, а часть шииты. Вот и вся история.-- Garapapag 12:28, 1 декабря 2010 (UTC)
- Когда местные жители «растворились», население стали называть мусульманами, тюрками. — Участница:Udacha 23:49, 30 ноября 2010 (UTC)
Гарапапахи (терекеме) - огузское племя, относящееся к одному из 24-х колен огузов - эймюр. Прародина огузов - берега реки Ирмак в Сибири, откуда они в 7-м веке перекочевали в Восточный Туркестан (Китай), потом в Западный Туркестан (Казахстан), а оттуда уже в 11-м веке в Хорасан и далее, вместе с сельджуками, в Азербайджан, Дагестан и на Ближний Восток, включая Византийскую империю. Гарапапахи, как одно из самых могущественных огузских племен дали начало туркменам, дагестанским кумыкам, киркукским туркменам и приняли участие в этногенезе азербайджанского народа. (источник: http://www.atc.az/forum/archive/index.php/t-6927.html)
ИМИ - соотносится, как уже отмечалось, с племенем "eyabor". Позднее его мы встречаем в списках огузских племен: у Махмуда Кашгари (XI век) - "эймюр", у Рашид-ад Дина (XIII век) - "имур", у Абу-л Гази (XVII век) и у современных туркменов - "имрели", название которого двойное - "им (и)р - эли" - "народ имир".
Это слово, пишущееся иногда в форме имр (см., например: Н. Vambery. Das Tuerkenvolk, 391), вошло в состав названия современного племени имрели ~ ~ емрели (имр~емр > имир + ел-и), ранее известного под названием эймюр.
- — Участница:Udacha 16:41, 1 декабря 2010 (UTC)
- Коллега, ведь http://qarapapaqlar.borchali.net/index.php?cat=oxu&id=84 не АИ.-- Garapapag 19:12, 1 декабря 2010 (UTC)
- А Вам нужно шашечки или ехать? © — Участница:Udacha 18:36, 1 декабря 2010 (UTC)
- Мне нужна правда, а не псевдоистория. С таким же успехом, я могу написать каком-то сайте или блоге что карапапахи вообще индейцы и происходят от апачи.-- Garapapag 09:39, 2 декабря 2010 (UTC)
- А Вам нужно шашечки или ехать? © — Участница:Udacha 18:36, 1 декабря 2010 (UTC)
- Коллега, ведь http://qarapapaqlar.borchali.net/index.php?cat=oxu&id=84 не АИ.-- Garapapag 19:12, 1 декабря 2010 (UTC)
- — Участница:Udacha 16:41, 1 декабря 2010 (UTC)
На данном этапе уже можно смело говорить о неавторитетности этого и этого сайта. В остальных местах, пожалуйста, приведите цитаты.--Taron Saharyan 00:56, 28 ноября 2010 (UTC)
- В надежде на совместное творчество уже пыталась привести цитаты. Но их удалили [1]. Теперь сама удалила всю вековую воду. — Участница:Udacha 19:08, 28 ноября 2010 (UTC)
Карапапахский язык править
Всё же существует. Смотрите, пожалуйста, шифр 60, Б. АЛФАВИТНЫЙ СЛОВАРЬ ЯЗЫКОВ: СЛОВАРИ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЯЗЫКОВ Всесоюзной переписи населения 1959 года / ЦЕНТРАЛЬНОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ при СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР. Управление по проведению Всесоюзной переписи населения 1959 года. СЛОВАРИ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЯЗЫКОВ. ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО. Москва 1959. — Участница:Udacha 18:36, 1 декабря 2010 (UTC)
- Коллега, Вы просто забыли посмотреть там же на код "карапапахского языка" - 60. Тоесть - азербайджанский (I. Языки национальностей и народностей СССР, 7-я графа). — Garapapag 09:46, 2 декабря 2010 (UTC)
- Кручу, верчу, запутать хочу. Буковки случайно сложились так, что получилось «карапапахский язык». — Участница:Udacha 10:27, 2 декабря 2010 (UTC)
- Я не понимаю что Вы хотите сказать, но там же есть язык ереванский. Что, будем потверждать: армянский и ереванский (оба шифр 120) - разные языки?— Garapapag 14:14, 2 декабря 2010 (UTC)
- Как бы их не шифровали — это разные языки. И карапапахский, и ереванский, и азербайджанский, и армянский попали в словарь языков не из головы составителей. Значит эти языки существовали, наверняка. Не сомневаюсь, карапапахи говорили на карапапахском. Догадываюсь, со временем язык изменился, как и его носители. — Участница:Udacha 12:55, 2 декабря 2010 (UTC)
- А Вы не подумали что, может это разные названии одного того же языка? А то царские и турецкие источники 19 в. утверждают что карапапахи говорят на азербайджанском, а ваш источник сам отмечает что карапапахский является частю азербайджанского (шифр одинаковый), и Вы твердо уверены что существовал карапапахский язык, даже не зная ни слова на нем? Это, извините, несерьезно. А про эреванский и армянский, я запросто промолчу, пусть наши армянские коллеги комментируют. — Garapapag 16:53, 2 декабря 2010 (UTC)
- Что-то не понимаю. Азербайджанцы возникли по приказу советской власти в 1930 году. Думаю, не из-за того, что кровь такая была, а для простоты учёта по территориальному признаку. Наподобие сибиряков — тех кто обитает в Сибири. Или наподобие советского народа. Какой азербайджанский язык мог быть в царские времена, если азербайджанцев тогда не было, а были тюрки?
- Странно, что Вы отвергаете информацию о самобытности карапапахов (язык, раса), даже то, что они — огузское племя. Побродив по википедии поняла, что давным давно огузы захватили территорию, вытеснили коренных жителей, расплодились. Их называли тюрками, а теперь азербайджанцами. Выходит, что карапапахи — это предки азербайджанцев, потому что их племя эймюр — самое мощное из 24-х огузских племён. Карапапахам есть чем гордиться.
- Подписываться легче с помощью 4-х знаков ~~~~. Сейчас Ваша подпись ведёт на несуществующую страницу:)
- — Участница:Udacha 16:08, 2 декабря 2010 (UTC)
- Участница:Udacha, с чего вы решили что азербайджанцев придумали по приказу советской власти?) И почему-то вы бродите среди не АИ преимущественно. Ведь вы редактируете статьи в википедии, и здесь уже есть статья Азербайджанцы с проверенными и указанными АИ — результат деятельности множества людей. Огузы не вытеснили, а смешались с коренными жителями, которые так же как и огузы — предки азербайджанцев.--Dayday 19:18, 2 декабря 2010 (UTC)
- Извините, там-то и нашла:
- Участница:Udacha, с чего вы решили что азербайджанцев придумали по приказу советской власти?) И почему-то вы бродите среди не АИ преимущественно. Ведь вы редактируете статьи в википедии, и здесь уже есть статья Азербайджанцы с проверенными и указанными АИ — результат деятельности множества людей. Огузы не вытеснили, а смешались с коренными жителями, которые так же как и огузы — предки азербайджанцев.--Dayday 19:18, 2 декабря 2010 (UTC)
- А Вы не подумали что, может это разные названии одного того же языка? А то царские и турецкие источники 19 в. утверждают что карапапахи говорят на азербайджанском, а ваш источник сам отмечает что карапапахский является частю азербайджанского (шифр одинаковый), и Вы твердо уверены что существовал карапапахский язык, даже не зная ни слова на нем? Это, извините, несерьезно. А про эреванский и армянский, я запросто промолчу, пусть наши армянские коллеги комментируют. — Garapapag 16:53, 2 декабря 2010 (UTC)
- Как бы их не шифровали — это разные языки. И карапапахский, и ереванский, и азербайджанский, и армянский попали в словарь языков не из головы составителей. Значит эти языки существовали, наверняка. Не сомневаюсь, карапапахи говорили на карапапахском. Догадываюсь, со временем язык изменился, как и его носители. — Участница:Udacha 12:55, 2 декабря 2010 (UTC)
- Я не понимаю что Вы хотите сказать, но там же есть язык ереванский. Что, будем потверждать: армянский и ереванский (оба шифр 120) - разные языки?— Garapapag 14:14, 2 декабря 2010 (UTC)
- Кручу, верчу, запутать хочу. Буковки случайно сложились так, что получилось «карапапахский язык». — Участница:Udacha 10:27, 2 декабря 2010 (UTC)
... однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-е годы в СССР. Во Всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались ещё как тюрки, а уже в следующей Всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы»
- И здесь: Азербайджанский историк: До 1930-х годов «азербайджанцев» просто не существовало - PanARMENIAN.Net. 10 августа 2009.
- Странно, коренные смешались с пришлыми так, что стали называться тюрками?
- С уважением. — Участница:Udacha 20:02, 2 декабря 2010 (UTC)
- То что во всесоюзной переписи 1926 года было написано тюрки, а в 1939 году азербайджанцы говорит только о том, что в СССР азербайджанцев стали называть азербайджанцами в 1930 годах. то что касается утверждения «Официально принят» — может быть указ был такой? Нет такого в источниках, может быть вы найдете?) Но пожалуйста не на таких сайтах как панармения)--Dayday 20:22, 2 декабря 2010 (UTC)
... здесь уже есть статья Азербайджанцы с проверенными и указанными АИ — результат деятельности множества людей...
— Dayday 19:18, 2 декабря 2010 (UTC)- — Участница:Udacha 21:00, 2 декабря 2010 (UTC)
- Там и до СССР немало информации) Например чем вам не понравилось — «Этноним „азербайджанцы“ в различных формах использовался в академической литературе с конца XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, называл азербайджанцев „адербейджанами“ иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские». --Dayday 21:25, 2 декабря 2010 (UTC)
- Как раз таки у утверждения однако официально этноним «азербайджанцы» был принят только в 1930-е годы не был указан АИ. И само предложение это вывод по всей видимости, это принято называть ориссом, если я не ошибаюсь. У других предложений кажется с АИ все в норме. Согласно [3.3]
Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
- То что во всесоюзной переписи 1926 года было написано тюрки, а в 1939 году азербайджанцы говорит только о том, что в СССР азербайджанцев стали называть азербайджанцами в 1930 годах. то что касается утверждения «Официально принят» — может быть указ был такой? Нет такого в источниках, может быть вы найдете?) Но пожалуйста не на таких сайтах как панармения)--Dayday 20:22, 2 декабря 2010 (UTC)
Источники типа panarmenia, abchazia.org и тому подобное требуют специального утверждения в качестве авторитетных.--Dayday 07:57, 3 декабря 2010 (UTC)
Да, твёрдо уверена, что существовал карапапахский язык, даже не зная ни слова на нём.
Гарапапахи же Турции, Азербайджана, Грузии, Южного Азербайджана и Сирии говорят на своем диалекте с вариациями. В зависимости от места проживания, они подвергались тем или иным языковым влияниям. Например, турецкие гарапапахи Карса и Игдыра говорят на смешанном гарапапахско-восточноанатолийском диалекте. Туркманы Ирака и Сирии, а также гарапапахи Сулдуза говорят на южноазербайджанском диалекте. В наиболее чистом виде гарапапахская речь сохранилась в Азербайджане и Грузии - это газахско-борчалинский диалект азербайджанского языка, на котором говорят выходцы из бывших Казах-Шамшадильского султанства и Эриванского ханства.
— Участница:Udacha 06:28, 4 декабря 2010 (UTC)
Карапапахский язык. Итог править
В обсуждении высказано две версии:
- карапапахский — это самостоятельный язык.
- карапапахский язык — это другое название азербайджанского языка.
Как записать в статье? Кто подведёт итог? — Участница:Udacha 06:28, 4 декабря 2010 (UTC)
- Итог, как я уже показал в статье уже подвели ученые начиная с 19 в. - карапапахи говорят на (диалекте) азербайджанского языка.--Garapapag 13:41 4 декабря 2010 (UTC)
Карапапахский это Азербайджанский язык, только не литературный а чуть другой. Например если мы будем как в селе говорить в Баку нас поймут конечно, но будут все таки недопонимания. Например слово гайырмаг у бакинцев вообще имеет дурной смыл в то время когда у нас это нормально. Карапапахи кстати более светлые чем остальные Азербайджанцы и характер чуть другой, карапапахов в Баку например знают как людей которые всегда спорят, хотя это генетически т.к. карапапахи являются самым воинственным народом согласно источникам о Закавказии и кстати сегодня многие бойцы, борцы, криминальные авторитеты и т.д. в таком духе в большинстве в своем именно карапапахи. Например в той же Грузии почти каждый карапапах ходит с оружием на спине. Aserbaidschaner (обс.) 00:24, 4 октября 2020 (UTC)
Азербайджанцы, карапапахи и эймуры править
Коллега, это я Вас не понимаю: Азербайджанцы НЕ возникли по приказу советской власти в 1930 году. Народа было уже 1000 лет, а название официально появилось в 30-е годы. До этого эго называли тюрками, татарами или просто - мусульманами. Вы глубоко ощибаетесь когда сравниваете азербайджанцев с советским народом и говорите "Какой азербайджанский язык мог быть в царские времена, если азербайджанцев тогда не было, а были тюрки?". То что Вы не понимаете - язык который с 20 в. называется азербайджанский, с такой же грамматикой, морфологией и лексикой существовал с 13 в., (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гасаноглы_Иззеддин) в современных азербайджанонаселенных регионах, просто его называли (кавказский, адербейджанским) тюркским, татарским, что нормально для всего тюркского мира (казахи, балкары, киргизы, узбеки и тгд. получили свои этнические имена только в 20 в, но это не значит что их до того времени не было). Если языка было, то значит был и народ, и не имеет значение как его называли. Бывшие буры, сейчась африкаанцы, а малорусы стали украинцами, ну и что? После огузских завоевании в Анатолии и в Азербайджане уже после 15 в. говорили на двух языках как и на данны момент: османский (западно огузский, турецкий) и восточно-огузский (азербайджанский), и эта ситуация до сих пор не менялась. А после того как во времена сефевидской власти восточные огузы (совр. азербайджанцы) стали шиитами, этот раскол пошел дальше. Тоесть ширванцы, бакинцы, карабахцы, падары, карапапахи, шахсевены, терекеминцы и тгд. все назывались по разному, но говорили на одном том же языке (который отличался от стамбульского тюркского (турецкий) и закаспийского огузского (туркменский)), который после 30-х годов 20 в. называется "азербайджанский". И то что современные турецкие и азербайджанские отличалис от друг друга уже в далекие 16 в., потверждает и самый знаменитый османский путешественник Эвлия Челеби (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвлия_Челеби). Этот общность кавказских тюрок которая говорила на одном же языке (язык который сегодня называется азербайджанский), стал потом азербайджанским народом. Я не отвергаю что племени карапапахов не было, я сам происхожу от них, но я отвергаю информацию что у них особая раса (это вообще смешно) или собственный язык. Про карапапахов до 16 в. ничего не известно, никакого исторического источника. А огузские племена уже в 12-13 веках, потеряли племенную иерархию и смешались местной населенией современного Азербайджана. Тоесть в 13 в. ни эймура, ни кайы, ни других уже не было, итогда объясните мне, как карапапахи смогли происходить от эймуров, когда уже 300 лет их не стало? До того как Вы мне покажите АИ о том что карапапахи происходят от эймуров, Ваши данные являются чистой фальсификацией. — Участник:Garapapag 10:49, 3 декабря 2010 (UTC)
- Прошу извинить и не воспринимать мои сообщения всерьёз. В теме оказалась случайно, АА-конфликт считаю бурей в стакане. Из Петербурга проблемы Кавказа — как на другой планете.
- И всё же. Никто не отрицает, что предки карапапахов — огузы. 24 племени. Если не племя эймуров, то какое? Для кого имеет значение? Нужны АИ — сходите в библиотеку, ссылки на пыльные книжки есть в статье. Номер страницы указать?
- Не хотите считать карапапахов родоначальниками всех азербайджанцев? Не было карапапахского языка? Или просто стесняетесь своего происхождения? Или боитесь, что потомки коренного населения начнуть качать права?
- — Участница:Udacha 12:41, 3 декабря 2010 (UTC)
- Уважаемая госпожа Удача и господин Garapapag, я бы попросил Вас не поднимать накал дискуссии. На самом деле вопрос не настолько малоизученный, чтобы ломатья копья.
- Госпожа Удача ваш коммент Не хотите считать карапапахов родоначальниками всех азербайджанцев? даже комментировать не хочется, ибо далеко не так обстоят дела в этногенезе, а Ваша реплика Или просто стесняетесь своего происхождения? адресована, как я понимаю, всему азербайджанскому народу и малоэтична. Происхождения своего не стесняемся, я сам по отцовской линии происхожу из этого племени, так же как и мои великие земляки Алиага Шихлинский и Джавадбек Шихлинский, как и все видные представители славного села Шихлы, которыми я горжусь. По конфессиональной принадлежности мусульмане-сунниты, а язык наш был кавказский тюркский (азери лехчеси), ныне азербайджанский, но со своим наречием, близким к анатолийскому тюркскому, что связано с тем, что предки наши в 16 веке перекочевали на Кавказ из Анатолии. Этот вопрос лингвистами кстати тоже исследован. "Качать права" тоже не собираемся, не волнуйтесь.)) Буду благодарен за понимание.--Shikhlinski 13:31, 3 декабря 2010 (UTC)
- Согласна, лучше без накала. Вроде, никто не волнуется. Спокойно выясняем про карапапахов. Это потомки огузов? Племя эймур? Раса монгольская? Язык карапапахский? Самостоятельный этнос или этногруппа азербайджанцев? Существует или вымершее (извините, не сомневаюсь, живы представители, но учёт)? Если племя огузское, когда это огузское племя начали называть карапапахами? Если не огузское, то какое? Какое племя является родоначальником азербайджанского народа? От какой крови считается? Или этот народ — собирательный образ рас и народностей кавказского населения?
- Извините, если это — наивные вопросы. Но в школе «прошла мимо», а в википедии трудно разобраться.
- С уважением ко всем народам и народностям Кавказа. — Участница:Udacha 14:37, 3 декабря 2010 (UTC)
- Весь вопрос в том, как относится к понятию "азербайджанец". Для меня сегодня это все народы, проживающие в Азербайджане. Есть еще один момент - дело в том, что мы никогда ни в детсаду, ни в школе, ни позже не делили никого на национальности, была просто космополитическая нация "бакинец".)) Это лирика.
- Если же брать в основу этнографический принцип, отождествивший в начале век с понятием азербайджанец кавказских тюрков, то карапапахи это не родоначальники азербайджанскго этноса, а лишь одна из производных. Язык и обычаи были как и у других огузских племен, позже сформировавших азербайджанцев. Трудно сказать при этом какое из племен, шахсевены ли, карапапахи ли, баяты или терекеме, дербенди или падары были родоначальниками. При этом нельзя не учитывать и дотюркский вклад в азербайджанскую генеалогию (ираноязычные народы, кавказские албанцы и.т.д.).--Shikhlinski 15:47, 3 декабря 2010 (UTC)
- Уважаемый Shikhlinski, я отвечаю госпоже Udacha и честно говоря мне самому становится смешно, так как имею научное звание докторa исторических наук. Потому что как и Вы отметили, "вопрос не настолько малоизученный, чтобы ломатья копья" - ведь все это акcиома. Просто, я еще раз понял насколько трудно человеку которому не в курсе дел, объяснить правду. Кстати, позвольте добавить на Ваши слова кое-что: не все азербайджанцы-карапапахи сунниты, например я агбабинский (амасийский) карапапах и у нас половина сел состояла из карапапахов-шиит. А также среди турецких карапапахов, например акьякинские из Карса - шииты, а остальные сунниты. Иранские (сулдузские) карапапахи, вообще шииты. — Участник:Garapapag 19:41, 3 декабря 2010 (UTC)
- Аксиома? Нашла вот такое мнение другого доктора исторических наук: Полемика Фарида Алекперли - тюрка с Сулейманом Мурадалиевым – азербайджанцем / Azərbaycan: tarix və müasirlik --- Azerbaijan: history and modernity --- Азербайджан: история и современность. Убедительно изложено. — Участница:Udacha 17:54, 3 декабря 2010 (UTC)
- Я вам уже ответил, коллега. Вы все еще не можете понять что тюрок в средние века был синонимом современного азербайджанца. Короче, наша тема - карапапахи. Повторяю - найдите АИ для обоснования ваших теории про карапапахов взятых из некоторых блогов и неавторитетных источников. --Garapapag 20:09, 3 декабря 2010 (UTC)
- Вы сомневаетесь, что карапапахи — потомки огузского племени эймур, что карапапахи — монголоиды, что существовал карапапахский язык? Правильно понимаю?
- И ещё один деликатный вопрос: это вымерший этнос или где-то официально существует? Как в статье отразить?
- Благодарю за терпение. — Участница:Udacha 20:02, 3 декабря 2010 (UTC)
- Вы правильно поняли: я сомневаюсь, что карапапахи — потомки огузского племени эймур, что карапапахи — монголоиды, что существовал карапапахский язык. Ответ на следующий вопрос: карапапахи никогда не были этносом, а племенем, которые слились с одноязычными азербайджанцами при формирование народа. Они нигде официально (Турция, Иран, Азербайджан и Грузия, в том числе и в прошлом в Армении) не фигурируют как отдельный народ или язык. -- Garapapag 13:37, 4 декабря 2010 (UTC)
- Я вам уже ответил, коллега. Вы все еще не можете понять что тюрок в средние века был синонимом современного азербайджанца. Короче, наша тема - карапапахи. Повторяю - найдите АИ для обоснования ваших теории про карапапахов взятых из некоторых блогов и неавторитетных источников. --Garapapag 20:09, 3 декабря 2010 (UTC)
- Аксиома? Нашла вот такое мнение другого доктора исторических наук: Полемика Фарида Алекперли - тюрка с Сулейманом Мурадалиевым – азербайджанцем / Azərbaycan: tarix və müasirlik --- Azerbaijan: history and modernity --- Азербайджан: история и современность. Убедительно изложено. — Участница:Udacha 17:54, 3 декабря 2010 (UTC)
- Уважаемый Shikhlinski, я отвечаю госпоже Udacha и честно говоря мне самому становится смешно, так как имею научное звание докторa исторических наук. Потому что как и Вы отметили, "вопрос не настолько малоизученный, чтобы ломатья копья" - ведь все это акcиома. Просто, я еще раз понял насколько трудно человеку которому не в курсе дел, объяснить правду. Кстати, позвольте добавить на Ваши слова кое-что: не все азербайджанцы-карапапахи сунниты, например я агбабинский (амасийский) карапапах и у нас половина сел состояла из карапапахов-шиит. А также среди турецких карапапахов, например акьякинские из Карса - шииты, а остальные сунниты. Иранские (сулдузские) карапапахи, вообще шииты. — Участник:Garapapag 19:41, 3 декабря 2010 (UTC)
- А мне интересно будет узнать к каким выводам для себя пришла Участница:Udacha, прочитав эту полемику) Приятно что человека все это интересует и неважно по какой причине). Но все таки чтобы править статьи в википедии надо использовать АИ.--Dayday 19:32, 3 декабря 2010 (UTC)
- Странно, что мнение Фарида Алекперли Вы не считаете авторитетным. Кроме этой полемики по ссылкам с его сайта ознакомилась с другими трудами. Теперь имею твёрдое мнение. Вряд ли найдутся доводы, чтоб оно изменилось. — Участница:Udacha 20:02, 3 декабря 2010 (UTC)
- Я вообще имел в виду любые правки в википедии, есть критерии АИ — академиздания и т. д. и т. п. А так лично мне все мнения более менее просвещенных людей интересны. Но есть правила википедии. --Dayday 20:33, 3 декабря 2010 (UTC)
- Странно, что мнение Фарида Алекперли Вы не считаете авторитетным. Кроме этой полемики по ссылкам с его сайта ознакомилась с другими трудами. Теперь имею твёрдое мнение. Вряд ли найдутся доводы, чтоб оно изменилось. — Участница:Udacha 20:02, 3 декабря 2010 (UTC)
- А мне интересно будет узнать к каким выводам для себя пришла Участница:Udacha, прочитав эту полемику) Приятно что человека все это интересует и неважно по какой причине). Но все таки чтобы править статьи в википедии надо использовать АИ.--Dayday 19:32, 3 декабря 2010 (UTC)
Garapapag:
Коллега, это я Вас не понимаю: Азербайджанцы НЕ возникли по приказу советской власти в 1930 году. Народа было уже 1000 лет, а название официально появилось в 30-е годы. До этого эго называли тюрками, татарами или просто - мусульманами. Вы глубоко ощибаетесь когда сравниваете азербайджанцев с советским народом и говорите "Какой азербайджанский язык мог быть в царские времена, если азербайджанцев тогда не было, а были тюрки?". То что Вы не понимаете - язык который с 20 в. называется азербайджанский, с такой же грамматикой, морфологией и лексикой существовал с 13 в., (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гасаноглы_Иззеддин) в современных азербайджанонаселенных регионах, просто его называли (кавказский, адербейджанским) тюркским, татарским, что нормально для всего тюркского мира (казахи, балкары, киргизы, узбеки и тгд. получили свои этнические имена только в 20 в, но это не значит что их до того времени не было). Если языка было, то значит был и народ, и не имеет значение как его называли.
Не совсем согласен с такой трактовкой вопроса. Для примера, носители протоармянского языка известны со II тыс до н.э., но армяне как народ сформировались в VI—II вв. до н. э. (см. Этногенез армян), этноним зафиксирован в 522 году до н. э. в Бехистунской надписи. Можно ли утверждать, что армяне все равно существовали и до этого ? Полностью антинаучна абсолютизация мысли, якобы азербайджанцы существовали на протяжении 1000 лет и до XX в.. Ну, извините, Митохондриальная Ева вообще жила 140 и 280 тыс. лет назад. В XI—XII вв. переселение огузских племен (которых вы считаете уже азербайджанцами, просто жившими 1000 лет назад) отнюдь не завершается, есть еще вторая волна послетимурвской эпохи.
История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.
Разумеется, дело не ограничивалось собственно сельджукским периодом (ХI-ХIII вв.). Массы тюркского населения прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром. В основном это были огузы или родственные им племена, на основе наречий которых и сложились турецкий и азербайджанский языки.
Эногенез азербайджанцев происходил в основном к концу XV века:
История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.
Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.
Про язык. Конечно огузы были тюрками и говорили по-тюркски, но этот тюркски далеко еще не азербайджанский язык, как здесь вы пытаетесь преподнести. Вот что пишет азербайджанский историк A. С. Сумбатзаде в исследовании «Азербайджанцы — этногенез и формирование народа» (Баку, 1990, гл. XII, 1):
Не следует, однако, забывать, что тюрко-азербайджанский язык того периода в значительной мере носил общетюркский хатактер огузской группы этого языка и был понятен в своей основе как азербайджанцам, так и туркменам и туркам. С конца же XV в., когда в Азербайджане прекратился приток тюркоязычных племен, кипчакской группы с севера, огузской группы с востока, а также началось размежевание с анатолийскими турками после образования Османского государства, азербайджанский язык все более стабилизировался, шлифовался [...] выделяясь в самостоятельный язый тюрко-огузской группы [...] Одним из показателей этого процесса (XVI-XVIII вв.) является переход «от многовариантности к одновариантности» в произношении слов, частей речи и т. д., проанализорованных в книге М. Джангирова «Образование азербайджанского национального литературного языка».
Таким образом, мы имеем все основания утверждать, что в XVIII в. у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других языков огузской группы свой, собственный, полнокровный язык — один из определяющих признаков народа.
История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.
Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV—XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные.
Таким образом прослеживается процесс выделения тюркского наречия Адербайджана и Аррана (XIV/XV—XVII вв.) от общетюркской и наконец формирование полностью самостоятельного азербайджанского языка (XVIII), но еще без употребления этого названия.
Garapapag:
А огузские племена уже в 12-13 веках, потеряли племенную иерархию и смешались местной населенией современного Азербайджана. Тоесть в 13 в. ни эймура, ни кайы, ни других уже не было, итогда объясните мне, как карапапахи смогли происходить от эймуров, когда уже 300 лет их не стало? До того как Вы мне покажите АИ о том что карапапахи происходят от эймуров, Ваши данные являются чистой фальсификацией.
Откуда вам это известно? Тюркские племена упоминаются в источниках и в позднем средневековье. Тюркских племен Аррана XVIII века вообще целый список, а племенная иерархия (например Джеваншир-Бахманлы-Сарыджалы) хорошо сохранилась до самого XVIII столетия.--Taron Saharyan 22:05, 3 декабря 2010 (UTC)
- Уважаемый Тарон, вообще-то здесь у нас тема связана с карапапахами, а не этногенезисом азербайджанцев. Поэтому постараюсь Вам ответить кратко:
- Если не согласны, то я отнощусь к этому с уважением, я тоже не согласен со многими пунктами вопроса формирования армянского народа (фригийцы, хайки, Арминия и тгд). Скелет современного азербайджанского народа существовал именно 1000 лет назад (минимум), так как именно армянские источники потверждают присутствие тюркоязычных племен в территории современного Азербайджана. А волны тюркских племен которые прибывали в Закавказье и позже, с монголами и Тимуром, лишь пополняли этот скелет, процесс который закончился как и утверждает Сумбатзаде после сефевидов.
- Да, Сумбатзаде прав. Правильно, тюрко-азербайджанский язык того периода в значительной мере носил общетюркский характер огузской группы этого языка. Но при этом он существовал, не зря и даже турецкие ученые анатолийского правителя и поэта Гази Бурханеддина (1344-1398) вычисляют к азербайджанской литературе (официальный сайт Министерства Культуры Турецкой Республики www.ekitap.kulturturizm.gov.tr/dosya/1-17592/h/kadiburhaneddin.pdf), так как у него, а также у Насими (1369–1417) (дело в том что, тюркские языки - аглюнативные и почти что не изменяются в течении столетии, поэтому читая произведении тех поэтов), очень четко можно наблюдать характеричные черты современного азербайджанского. При этом окончательно самостоятельным языком он стал попозже.
- Речь идет о 24 племен огузской федерации (тоесть Кайы, Баят, Афшар, Эймюр, Юрегир, Игдир, Кынык тгд). Джаваншир, Сарыджалы как и карапапахи или шахсевены являются поздным явлением (тоесть перегруппировка тюркско-азербайджанского населения думаю, по каким-то мотивам, например, шахсевены ("любители шаха" на азерб-ском), смесь разных тюркских племен, которые стали шахской гвардией).
- Думаю, смог Вам ответить и пожалуйста не ждите больше комментарии с моей стороны, меня интересует статья "Карапапахи".-- Garapapag 13:37, 4 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый Garapapag
Я моем комментарии я не писал с чем я лично согласен или с чем я лично не согласен, я ссылался только на труды ученых (в большинстве академических). Есть статья Этногенез армян, где приведена oбщепринятая в мировой науке гипотеза этногенеза армян, с чем вы лично согласны или нет, простите, дело не меняет. "Скелет современного азербайджанского народа" не мог существовать уже в XI веке, в первую эпоху огузов, ибо эта время только начало формирования этого самого "скелета". Этногенез процесс, который требует время. С XI—XII вв. были многочисленные тюркские потоки в Закавказье, многочисленные ассимиляционные процессы (поглащение некоторых албанский и иранских племен). Этот, как вы выражаетесь "скелет", приобрел свой современный облик не вдруг и сразу в XI веке, а только в XV—XVI вв. т. е. тогда, когда согласно АИ в основаном завершилась формирование азербайджанской народности (консолидация многочисленных племен продолжалась до XX в.). Официальный сайт Министерства Культуры Турецкой Республики не научный АИ, в официальных турецких сайтах умалчивается и искажается многое (например Официальный сайт Мушского ила, раздел история., про армян ноль слова). И так вы не показали АИ, которые подтвердили бы ваши основные представления по части формирования азербайджанской народности. Удачи.--Taron Saharyan 16:28, 4 декабря 2010 (UTC)
Хазаро-кумыцкое происхождение править
В интернетах со ссылкой на труды историка Ф. Кырзыоглу, специально изучавшего историю карапапахов, как и ранее другого известного историка Зеки Велиди Тоган, пишут:
Говоря о хазаро-кумыкской общине Ирана XVI–XVII вв., нельзя упустить роль т. н. карапапахов, напрямую связанных с кумыкско-хазарским этносом Дагестана. Турецкий историк Ф. Кырзыоглу, специально изучавший их историю, как и ранее другой известный историк Зеки Велиди Тоган, установил, что "карапапахи" в период Арабо-хазарских войн проживали на нынешней территории Дагестана и на нижней Волге и только в позднейшие века расселились в Закавказье, Иране и Турции. Карапапахи, названные так по чёрным каракулевым папахам, которые они носили в XVI веке как последователи суннитского накшибен-дийского тариката в Дагестане и в противовес шиитам-кызылбашам сефевидского Ирана, состояли из двух племенных образований, известных в истории под этнонимами "казак (казах) хазар" и "борчалы (борчоглу) барсил". К XV–XVI вв. они проживали в основном в Дагестане, Закавказье между Тифлисом и Гянджой, Карабахе и на нынешней территории Армении. Во 2-й полов. XVI в. шахом Тахмаспом была предпринята 1-я попытка переселения "карапапахов", а именно казахов-суннитов, в Хорасан, чтобы использовать их там против наседавших с севера узбеков. Однако в тот момент, когда караваны переселенцев достигли было Казвина, Верховный глава накшибендийского тариката в Дагестане из кумыков Шейх-Амир, располагавший 100 тысячами своих сторонников (мюридов), заступился за казахов, хан которых Бедретдин был его верным мюридом, и вынудил шаха отменить свое прежнее решение и вернуть их на родину. Впоследствии часть карапапахов все же была переселена в район оз. Урмии Сульдуз, где по З. В. Тогану, смешались с другим хазарским племенем агачеров, переселившимся сюда во времена сельджуков. Эти 2 племени хазарско-кумыкского происхождения имели следующие 6 ответвлений: Арпалы (Эрпели), Сарали, Таркавюн, Жан-Ахметли, Чагарлы и Улашлы. Наиболее могущественным из этих родов был Таркавюн, из которого выходили ханские наследники, носившие титул "назар-хан". Известно также, что эти тюрки хазаро-кумыкского происхождения по истечении определенного времени ассимилировались в туркмено-огузской языковой среде, хотя и продолжали помнить о своих корнях.
Насколько правдивы эти сведения? Копал ли кто глубже? Откуда пришли они в Дагестан и на нижнюю Волгу? Откуда взялись сведения, что карапапахи — это потомки огузского племени эймюр? — Участница:Udacha 09:14, 5 декабря 2010 (UTC)
Объяснение править
Давайте поставим точки над и. Я внёс дополнение, можете посмотреть, там три источника. Что касает фразы
"По данным Всесоюзной переписи населения 1926 года в Закавказской СФСР 6300 человек идентифицировали себя как карапапахи, 1400000 будущих[38] азербайджанцев[39] отмечались ещё как тюрки[40]. Однако в 1939 году классификация карапапахов как самостоятельная этническая группа была прекращена. Во Всесоюзной переписи 1939 года они все уже отмечались как азербайджанцы[41][42]. Карапапахов стали считать одной из этнографических групп азербайджанцев[1][2][3][4]."
У меня никаких претензий нет. Давайте констактировать данные вещи. Смотрите сами, источники 38, 39 ничего не говорили о карапапахах вообще. Источник 40 я уточнил и внёс в статью, что все карапапахи жили в Армянской ССР. Источник 41 тоже ничего не говорил о карпапахах. Что касается источника 42 - то я пытаюсь его привести заново. Родовой знак я никуда не убирал, а перенёс в раздел культура + источники [1][2][3][4] не говорят что их стали считать, они говорят - что они являются этнографической группой. Данные турецкой исламской энциклопедии я перенёс в раздел история. Ничего не удалял как видите. Или скажете, что я ни прав?
Комментарий править
Произвольный подбор источников. В статье есть Краткие сообщения и там такого не написано, а в этнографическом сборнике они обозначены вовсе племенем. И где там народ? + почитайте внимательно статью, что ЭСБЭ 19-начала 20 века, что профильные этнографические материалы иную информацию сообщают. Грузинские этнические группы имеретин, рачинцев, аджарцев и.т.п. тоже порой называют народом, но это не значит что мы обязаны считать это первоочередным. Талех 08:01, 13 февраля 2014 (UTC)