Обсуждение:Катары/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Однозначно POV

Господа, что еще за "безусловно благородными, чуждыми двуличия католиков". Это явно не нейтральная точка зрения. Так же как не назвать нейтральной "людьми истинно духовными" и другие прелести статьи. Кстати, а кто из авторов статьи разговаривал с обществом XII-XIII века чтобы утверждать, что это их мнение? Это поздний антихристианский поклеп, который в русской традиции возводят представители русской церкви и позднее их союзники атеисты.--Эргил Осин 19:41, 22 марта 2007 (UTC)

Согласен с POV (добавил его также в секцию о терминологии катаров, где тоже много чего надо исправить). Автор статьи использовал цитату из моей собственной статьи (её текст в интернете), которая является публицистической, а не научной, так что ее цитирование здесь, конечно же, не корректно. Начал работу по приведению статьи в нейтральный вид. Кроме того, имеют место фактические ошибки. --Леонид Белов 08:07, 31 марта 2007 (UTC)

---

+1 не нейтрально ;)

что-то похожее и здесь. надо править!

--Claim 20:06, 22 марта 2007 (UTC)

Ну я и пришел со статьи об альбигойцах, просто там уже висит шаблон о нарушении нейтральности. Сейчас кстати посмотрел еще раз статью "Катары" и понял что она до кучи сама себе противоречит, в одном месте говориться о антиклерикальности катарийской ереси, а через несколько предложений о том, что у них было своё духовенство. Думаю что со статьей надо что-то глобальное проделывать...--Эргил Осин 21:03, 22 марта 2007 (UTC)

---

---

Дискуссия о нейтральности статьи (2007 г.), Йеуда бен Бецалель и Red October vs. Credentes (?)

Начал понемногу исправлять, но потрудиться придётся... Помимо POV, не нравится также плохая структурированность статьи. Попытаюсь улучшить, не ругайтесь если получится не очень быстро ;) Леонид Белов 06:08, 30 марта 2007 (UTC)

• Произвел структурирование - добавил новые секции и подразделы, дополнил имеющиеся. --Леонид Белов 08:11, 31 марта 2007 (UTC)

Статья исправлена. Но там нужно еще полностью менять ссылки на сайты и литературу.

С уважением

Credentes 17 июня 2007.

Замечательное исправление. Редчайший образец "нейтральности" и небывалой аккуратности при копировании текста. Видимо ссылки и литература будут изменены в том же ключе? Самое обидное, что сама информация интересна, но вот подача ее зашкаливает даже за большевистскую пропаганду. Если не будет приведено к НТЗ и не будут исправлены заведомо ложные и алогичные тезисы - проще вернуть статью к состоянию до этого словесного водопада. --Red October 17:31, 17 июня 2007 (UTC)

Нельзя ли обосновать Ваши замечания? нельзя ли привести конкретные ссылки, где именно нарушена нейтральность? Данная информация приведена полностью из книг обшепризнанных специалистов по катаризму, таких как Жан Дювернуа, Анн Бренон, Мишель Рокеберт, которые в современном научном сообществе считаются ведущими. Если Вы считаете, что я где-то неверно передала их точку зрения (поскольку как я понимаю, в любой энциклопеди приводится точка зрения специалистов), я прошу Вас привести конкретные доказательства

С уважением

Credentes

Вот положа руку на сердце и прочие доступные места - что есть статья в нынешней редакции, как не апология катаризма для профанов? Воспроизведение информации из книг авторов, которых Вы считаете "общепризнанными специалистами" вовсе не означает автоматически нейтральности. Здесь все-таки пытаются писать энциклопедию, а подобных публикаций вполне достаточно для желающих на сайтах соответствующей направленности. Я бы рекомендовал в интересах сохранения информационного наполнения статьи заменить чем-то выражения "ринулись на земли", "десять лет войны и зверств", "подлунном мире, отягощенном злом и раздираемым насилием" и им подобные. Кроме того, было бы неплохо, если бы критику катаримзма в этой статье изложили именно Вы, поскольку в противном случае она вероятно будет изложена Вашими оппонентами. Ну и чисто технический момент — в таком объеме статья становится уже трудночитаемой, может быть лучше разбить ее на несколько меньших со ссылками из основной на них. --Red October 18:21, 18 июня 2007 (UTC)

По моему мнению, статья в нынешней редакции есть подборка материалов исследователей, еще раз подчеркиваю, которые являются общепризнанными в академических кругах. То есть, людей, организовывающих международные коллоквиумы и печатающих научные монографии с сборники на эту тему. Такова на данное время ситуация в научном сообществе. Вы хотите сказать, что у Вас есть иные сведения - так приведите их? Вы знаете других общепризнанных специалистов? В конце концов каждая наука имеет своих академических авторов, занимающихся критическим анализом источников, и каких-нибудь "маньеристов от науки". Я привела академических авторов. У Вас есть возражения, так выложите, ради Бога. Ведь я не виновата в том, что в русскоязычном пространстве до сих пор ориентируются на устаревшие материалы а-ля 50-е годы. Это раз. на что ссылались в прошлой статье? На Ли и Карсавина, да еще Осокина (позапрошлый век). Это по-моему уже ни в какие ворота не лезет. После Мура извините писать подобные вещи считается вообще не комильфо. И каких таких "подобных публикаций". Я могу каждую фразу доказать ссылкой на источник или монографию, только если я это буду делать в статье, она вообще окажется перегруженной научным аппаратом. Далее, по поводу выражений. Поскольку 80% специалистов по проблеме происходит из Франции, где собственно и находится большиство источников (в Италии этим занимаются только Эдна Бозоки и Энрико Рипарелли), то материалы, естественно взяты из французских исторических трудов, а таков у них стиль. Все, что Вы читаете - это выводы подавляющего большинства историков, занимающихся проблемой. Самый главный тезс, выдвигаемый против них (но количество историков, которые его поддерживают равняется одному или двум) - что они не христиане. Но это как раз было отражено в начале. Насчет "ринулись на земли" - я попробую заменить чем-нибудь нейтральным, "10 лет зверств и войны" - так это все хроники даже так пишут. О подлунном мире итд - это описание их взглядов, находится в разделе "теологическая доктрина". Я насколько читала правила Энциклопедии, так там можно излагать описываемые взгляды, это часто употребляемые ими выражения. Могу взять в кавычки или дать сноску в конце концов. Далее, Вы можете мне внятно объяснить, о какой критике катаризма идет речь? В статье насколько я понимаю должно быть о том, что такое катары как движение, какие у них были взгляды и их история. Там не должно быть критики или апологии катаризма, там должны быть изложены взгляды историков на них, и если можно с критикой опять же историков. Сейчас появилось направление, заявляющее, что их вообще не было, а все документы Инквизиции - это фигня. Ну я еще это могу дать - но больше ничего нет. Я же не пишу, хорош их дуализм или плох, я описываю его в их собственных терминах. В предыдущей статье вообще - особенно в словаре был изложен полный бред из богородичников, искажены исторические факты и тексты (молитва, знаки, смысл литургии), но почему-то на это никто не обращал внимания. Если Вы действительно хотите помочь мне, может Вы и вправду подскажете, какие выражения стоит заменить, какие тезисы вы считаете ложными или алогичными. Тогда это и будет похоже на научную работу.

С уважением

credentes

Видите ли, здесь отсылка на "академические авторитеты" или "все хроники" не означает автоматически индульгенции не соблюдать нейтральность при подаче материала. Я например могу вывалить в эту статью вагон протоколов первой инквизиции, где будет написано нечто прямо противоположное. Но почему-то я этого не делаю, как Вы думаете, почему? --Red October 19:04, 20 июня 2007 (UTC)

Видите ли, а я и не говорю об индульгенциях. Я говорю о том, что любое явление в энциклопедии должно по моему выглядеть так, как оно на сегодняшний день видится большинством современных историков + точка зрения меньшинства. Кстати, эта точка зрения современных историков как раз и взята из протоколов первой Инквизиции + аутентичные документы самих катаров. Есть старый добрый метод критического перекрестного анализа источников. Просто вывалить документы противников какого-либо явления- это не значит верно подать взгляды сторонников этого явления или оценить историческое значение этого явления. Но если при сравнении этих документов выявляется то, что совпадает - тогда да, это можно вываливать как по крайней мере очень правдоподобную гипотезу. Весь вагон протоколов первой Инквизиции и у меня есть, я чем пользуюсь, как Вы думаете? тем не менее, Вы ведь не вываливали бы сами реестры, правда? А Ваше мнение о них. Ваши выводы из них. Но я что-то читала о запрете выкладывания оригинальных исследований. Наоборот, насколько я понимаю, следует выкладывать господствующую точку зрения специалистов. Тем не менее, Вы никак не ответите на мой вопрос - где с Вашей точки зрения нарушена нейтральность? Если я говорю обо "всех хрониках" - то я говорю о явлении, когда согласны все авторы документов, например насчет зверств во время крестового похода баронов. Тем не менее, я это убрала. О подлунном мире я написала "с их точки зрения". "Ринулись" - я тоже убрала. Вы можете что-то еще конкретное найти? Потому что из Вашего постинга я вижу, что здесь не может быть изложена точка зрения подавляющего большинства историков, а почему, собственно? Что здесь неверно? И еще одного я не могу понять - Вы как-то очень уклончиво высказываетесь. Вы считаете перечисленных мною людей не специалистами (людей, которые кстати все время работают над этими источниками и изучают их), а кого-то иного? Кого именно? И еще один вопрос, мне просто интересно. А скажите, этот вагон протоколов - в каком он у Вас виде? Какие у Вас есть протоколы? На каком языке? Каких инквизиторов? Какого региона? У меня есть или микрофильмы из исследовательского Центра в Каркассоне или то, что мне удалось взять с сайта Жана Дювернуа. А что есть у Вас? Если можно.

С уважением

Credentes

Понимаете ли, в чем дело... Я не зря сказал об апологии. Статья действительно объемна и информативна, но исправили Вы только те моменты, на которые я указал Вам, на самом деле их там еще вполне достаточно. А что касается критики - почитайте хотя бы, что пишет о катарах ФЭС (а это однозначно АИ), и сравните с тем, что написано (вернее, не написано) у Вас. Понимаете, если Вы будете утверждать, что авторы ФЭС (в отличии от Вас) не владеют вопросом - это как раз и будет оригинальным исследованием. Поэтому я и призываю Вас исправить ненейтральные обороты и описать критику явления самостоятельно. --Red October 19:36, 21 июня 2007 (UTC)

Простите, но я прошу у Вас теперь доказательств следующих тезисов: 1. На каком основании Вы считаете, что материалом владеют авторы ФЭС, а не западноевропейские историки с мировым именем? Почему это однозначно АИ? 2. Почему Вы утверждаете, что материалом владеют философы, а не медиевисты, если речь идет о средневековом религиозном феномене? 3. Какие у Вас сведения, что авторы ФЭС знакомы с источниками вообще? 4. Почему Вы утверждаете, что отрицание владения вопросом у авторов ФЭС является оригинальным исследованием? Авторы ФЭС что, имеют какой-то приоритет по этому конкретному вопросу по отношению к узким специалистам? Или Вы здесь используете данные исключительно советских и российских исследователей, которые источников в глаза не видели, а Выводы современной исторической науки (не мои, я указывала Вам на АИ в Западной Европе, имеющих доступ к источникам)отбрасываете с порога? Тогда в чем смысл энциклопедии? Или академизм французских и англоязычных исследователей поставлен Вами под сомнение? И потом, это Вы поставили под сомнение нейтральность выводов и выражений. Прошу Вас в третий раз, пожалуйста, укажите мне на них. Потому как разница между ФЭС и и выводами подавляющего большинства историков не может быть решена в пользу ФЭС просто автоматически, потому что это ФЭС. ФЭС пользуется данными 50-х годов, и это понятно, потому что скорее всего на русском языке не известно ничего из выходящего после 1960 года по теме, а с тех пор медиевистика и настоящее, научное изучение катаризма только-только началось, и в том виде, как оно сейчас есть, существует где-то с 1976 года. И когда я утверждаю, что авторы ФЭС не владеют вопросом, то я это делаю не на основании собственных исследований, а на основании исследований других историков. Посмотрите в конце концов на Википедию на других языках, особенно английском и французском, на кого там ссылаются - и Вы увидите это. Я прошу у Вас критериев, почему авторы ФЭС однозначно АИ, а приводимые мною неоднозначно, хотя в мире авторов ФЭС не особенно кто знает из историков, а приводимые мною авторы - это ведущие в мире специалисты уже более двадцати лет как. Тем более, что критика явления должнга соответствовать действительности. Здесь же страница обсуждения. Если Вам действительна так дорога нейтральность и выкладывание критики, так хотя бы тезисно, выложите что по-Вашему должно быть критикой явления. Потому как мы ведь здесь должны говорить о реальном катаризме, каким он видится из источников, а не о воображаемом, не о том, что ему приписывали, и что оказалось абсолютно необоснованным.

С уважением

Credentes

Видите ли, мне не столько "дорога нейтральность" (хотя и не без этого), сколько информационное наполнение данной конкретной статьи. Если бы я употребил выражения, подобные тем, которые использовали Вы, скажем в статье о преступлениях эстонских фашистов (при том, что они подтверждены и документально, и судебными решениями), то максимум через сутки бы на странице обсуждения билась бы в истерике половина эстонской вики. Что же касается киритериев - почитайте ВП:АИ и ВП:ОИ, если что-то будет непонятно - я Вам прокомментирую. И, кстати, фраза "на русском языке не известно ничего из выходящего после 1960 года по теме" на мой взгляд несколько не соответствует действительности. Если Вы столь серьезно занимаетесь этой проблематикой, то Вам вне всякого сомнения будет полезно ознакомиться с публикациями "после 1960 года". Я ведь именно поэтому и призываю изложить "что ему приписывали, и что оказалось абсолютно необоснованным" именно Вас, потому что в этом случае минимальна вероятность спекуляций, сгущения красок. И еще раз о нейтральности - речь идет не об изменении смысла статьи, а всего лишь о замене особо красочных выражений на нейтральные. Там где Вы не хотите их менять - хотя бы оформите их цитатами. --Red October 08:50, 23 июня 2007 (UTC)

ОК, я читала раньше, но подумала, может я чего-то не понимаю. Прочитала еше раз. Насколько я вижу, то приводимые мною сведения по классификации вики относятся к авторитетным вторичным источникам, а Вы предлагаете мне ссылаться на третичный, если я Вас правильно поняла. То есть я опираюсь на научные книги и монографии, написанные специалистами, работающими над первичными источниками и имеющими авторитет в научной среде. Далее, описанной мной точки зрения придерживается существенное большинство историков после 1976 года как минимум. Потому ситуация для меня немного непонятна. Это раз. Далее, по моим скромным сведениям, на русском языке выходили - книга Зои Ольденбург "Костер Монсегюра" (написанная в 1959 году), Жак Мадоль "Альбигойская драма и судьбы Франции" - но это не исследование, а просто научно-популярная компиляция, некий Ашиль Люшер (вот это уже на самом деле пропаганда черной легенды), странное издание Нелли "Святые еретики" (Нелли хороший автор, но более философ, чем историк, а у меня есть подозрения, что издатели сделали компиляцию из его произведений, причем добавив кое-что от себя, потому что в вписке его изданий такой книги вообще не значится) и отвратительный перевод знаменитой "Монтайю" Ле Рой Лядюри (но это скорее материал по фольклору 14 века, чем по катаризму). Больше я не знаю ничего стоящего по теме, что выходило бы за последние годы (я имею в виду не Осокина, Ли и Карсавина, а современных историков). Если Вы знаете какие-то еще публикации, хоть список дайте мне, пожалуйста, потому как я читаю в основном французских, итальянских и англоязычных авторов. Мне кажется, я слежу за русскоязычными публикациями, но нельзя объять необъятное. Я с удовольствием ознакомлюсь с чем-нибудь стоящим. Это два. Далее, понимаете, я специалист по катарам, а не по энциклопедическим статьям, я признаю Ваш авторитет в этом вопросе, и потому прошу помочь мне с поиском этих самых "красочных выражений", потому как я возможно исходя из своего способа мышления, сама просто не могу увидеть. Ну подскажите мне еще, что поменять - я же стараюсь! Это три. И наконец последнее. Хорошо, я попытаюсь изложить, "что ему приписывали", но мне не совсем понятно в каком месте это сделать, и что из приписываемого излагать. То есть, Вы предлагаете мне посмотреть ФЭС (или может что-нибудь еще?) и попробовать кратко сказать, как представляли катаризм до 70-х годов? Или в русскоязычном научном обороте? Как лучше? Проблема в том, что в изучении этого явления есть очень четкая грань - до публикации оригинальных аутентичных документов катарского происхождения - и после. Фактически переориентация ученых по поводу катаризма началась именно с публикаций и изучения аутентичных, написанных ими документов, потому что тогда стало возможным по-настоящему сравнить то, что о них говорили противники, и что говорили они сами.

С уважением

Credentes

Хорошо, но корректура "красочных выражений" потребует времени на внимательное вычитывание, не возражатете, если я привлеку к этому процессу участника бен Бецалеля? Он вроде бы специалист по средневековым ересям, недавно участвовал в диспуте о гностицизме катаров. Относительно недавних публикаций - я не понял, доводилось ли Вам читать например младшего Осокина? Что же касается общего стиля статьи - попытаюсь пояснить на примере. То, в каком состоянии статья находится сейчас - это примерно как если бы Вы в статье о Чубайсе написали бы "Во всем виноват Чубайс". А желательно написать вместо этого нечто следующее: "Президент РФ Б.Ельцин сказал там-то и по такому-то поводу, что во всем виноват Чубайс. Подобная точка зрения высказывалась и раньше, например в газете "Коммунист Забипбипья" в следующих выражениях ... В то же время авторитетный американский экономист Джеффри Хрю считает, что Чубайс ни в чем не виноват. С ним частично соглашается политолог Завенюкин, считающий что Чубайс конечно виноват, но не во всем." Ну и так далее... --Red October 15:21, 23 июня 2007 (UTC)

Нет проблем, я приветствую всякого, кто хочет в этом участвовать. Нет, младшего Осокина мне читать не доводилось, и по-моему в Западной Европе он неизвестен. Не маякнете хотя бы год издания и что за книга? Про Чубайса хорошо, но все же боюсь, что я начну править и половину все же пропущу, это надо иметь "глаз наметанный". Кстати, вопрос о гностицизме катаров меня несколько удивил. Это еще один миф. У катаров и гностиков есть разве что несколько очень общих идей о божественном происхождении человечества, но по структуре, направленности, характеру, методам эти движения абсолютно разные. Вернее, как выразился Жак Лакарьер, и для гностиков и для катаров "родина - это не земля, но утраченное небо, о котором они сохранили память". В остальном же между гнозисом и теологией Добрых Людей практически нет никакой связи.Во-первых, они практически никогда не выходили за пределы канонических Писаний. Во-вторых, им неизвестны сложнейшие гностические нагромождения не говоря уже о священных книгах манихейства. Теология катаров отмечена определенной рациональностью, особенно удивительной в средневековом контексте. И, наконец, очень трудно определить катаризм как гнозис: здесь нет никакого спасительного тайного знания, предназначенного для горстки избранных; единственным их откровением есть откровение Христа: Благая весть, Евангелие, которое следует проповедовать всем, и открывать дорогу к универсальному спасению. Добрые Люди катаров сформировали публичные открытые Церкви, а не были закрытым инициатическим движением - только репрессии заставили их уйти в подполье. Церкви катаров не проповедовали спасение через просветление и познание, а благодаря вере и "святому крещению Иисуса Христа Духом Святым и через возложение рук Добрых Людей" (цитата из Лионского Ритуала).

С уважением

Credentes.

Что касается гностицизма катаров, не приходилось читать ван ден Брука например здесь? Тут интересный список литературы и отсылки к определенным изданиям. Насколько я могу понимать, основоположником этого течения является Баур (Baur. Sur le Manicheisme des Cathares. Tuebingen, 1831.). Он вероятно первым указал на связь катарской ереси через богомилов и маркионитов с манихеями. А манихейство как-никак - одна из мировых религий... --Йеуда бен Бецалель 11:21, 25 июня 2007 (UTC)

Если Вы внимательно посмотрите на подобные публикации, вот как Брука, то обнаружите много интересного.

Начиная с того, что этот автор не специалист ни по катарам, ни по средневековым ересям. То, что он не читал источники, а только переписывал из разных книжек видно с лету невооруженным глазом по массе неточностей, которые он допускает. Начиная с того, что он называет Райнерия Саккони катарским послушником в течение 17 лет ( во-первых послушничество у них было от года до трех, а во-вторых он был достаточно высоким иерархом, скажем так, епископским коадьютором в Церкви Конкореццо. Затем, в качестве "недавнего исследования" он говорит о том, что "разделение катаров на умеренных и абсолютных дуалистов имело своим источником богомильскую среду. Первые богомилы были умеренными дуалистами, рассматривавшими дьявола как падшего ангела, создавшего материальный мир. Такой взгляд в целом был принят богомилами и катарами вплоть до середины двенадцатого века. Затем, однако, византийские богомилы начали исповедовать веру в извечные принципы добра и зла. Они оказались охваченными миссионерским энтузиазмом по обращению в свою веру прочих катаров и богомилов. В 1179 г. Нисетас, епископ Богомильской церкви в Константинополе, пришел на Запад и организовал собрание епископов катаров из Италии и Франции в местечке Сент-Феликс близ Тулузы. С тех пор большинство катаров и можно считать абсолютными дуалистами, хотя в их среде всегда оставались горячие сторонники умеренных" Подобных взглядов уже давно никто из историков не придерживается, поскольку доказано с текстами в руках, что путешествие епископа Никиты в Сан-Фелис вообще не носило теологического характера, а только "организационный менеджмент", что разделение на "умеренных и абсолютных" нам подают исключительно доминиканские источники, и историки полагают на основании анализа этих источников, что многие вещи тут очень раздуты, а разделение между катарами не носило столь четкого характера итд. Далее, он говорит, что окситанские катары знали "Вопросы Иоанна", а наличие этого текста зафиксировано только у итальянских катаров, в окситании о нем понятия не имели. И вообще, "Вопросы Иоанна" никогда не использовались даже в качестве душеспасительного текста, разве что для интереса. Сравнение богомильских "вопросов Иоанна" со знаменитым гностическим Апокрифом Иоанна вообще некорректно, потому что кроме нескольких текстовых совпадений (причем совпадающих заодно с синоптическими текстами) в двух-трех, причем вовсе не определяющих местах, там нет ничего общего. Далее, автор понятия не имеет о том, что богомилы не были вдохновителями катаров, а согласно исследованиям последних 20 лет принадлежали вместе с ними к одной Церкви с одним обрядом,только разделенной по православному образцу на поместные Церкви. И даже появление их в документах зафиксировано в одно и то же время - конец 10 - начало 11 века как в Болгарии и Греции, так и по всей Западной Европе. Вот это вот: "В нематериальном, божественном мире света у человека есть тело, дух и душа. Его небесное тело и дух всё еще находятся в области света. Душа его пала вниз, в материальный мир, но осталась наделенной божественной природой. Но эта небесная душа не является той же самой, какова наша "настоящая" душа, идентичная с нашей кровью и гибнущая вместе с нашим телом. Лишь третья составляющая земного человека, дух, идентичен душе в ее небесном аналоге. Окончательное спасение означает восстановление этого небесного человека, когда падшая душа соединится с ее божественным телом и духом. Это - то, что в Библии названо воскрешением из мертвых. Воссоединение ее с изначальным духом и имеет место в таинстве consolamentum, которое, следовательно, сформировало самую сердцевину религии катаров (31). - это какой-то абсолютно неверный перевод Уэйкфильда и Эванса и вообще мало похоже на значение консолямент. При всем этом автор признает следующее: "Ни ряд особых видов гнозиса, ни мистический опыт, ни вера в фиксированный набор доктрин, ни строго аскетическая жизнь (хотя последняя и могла быть важной), но исключительно таинство крещения Духом могло спасти человека из этого мира и от рабства у дьявола. В этом отношении есть большая разница между катарами и гностиками. В ряде гностических сект существовали таинства - например, apolytrosis у валентиниан, которое кратко совершалось перед смертью человека - однако гностики никогда не провозглашали прием подобного таинства как некую необходимость для спасения." Так это самое главное. Консолямент - это не нечто таинственное, это то самое крещение Духом, о котором говорится в Евангелии, очень банальное христианское спасение. Кто уверует и крестится, тот спасен будет. Далее, автор начинает противоречить сам себе: "Учение катаров было не менее насыщено таинствами, чем Католическая церковь. Единственной разницей было то, что у катаров было только одно таинство: consolamentum, крещение Духом посредством наложения рук, без использования воды" Так одно таинство или насыщено таинствами? Одним словом, я долго не буду растекаться мыслию по древу, скажу только, что автор сам признается, что он не историк. Написав свою Сумму в 1976 году Жан Дювернуа произвел скандал в науке, но доказал, исходя из текстов самих катаров и из документов Инквизиции, что катары и богомилы ни к гностикам, ни тем более к манихеям зеленого отношения не имеют. Это движение намного более связано с обычным ортодоксальным христианством, и единственная их разница в том, что они не считали Бога ответственным за зло и не считали для Церкви возможным употреблять средства зла и давать коррумпированным священникам совершать таинства. В итоге, что самое интересное, автор делает следующий, тоже весьма противоречивый вывод. "Вследствие дуализма катаров, умеренного ли, абсолютного ли, их можно назвать гностиками. Если идею о том, что материальный мир создан злым творцом, и что душа заперта в темнице тела, нельзя назвать гностической, тогда гностических идей нет вообще. В этом смысле учение катаров - средневековая форма гностицизма. Но в целом их верования и практики нельзя сравнивать с верованиями и практиками великих гностических систем античности, в числе прочих причин и потому, что это - сакраментальная религия, в которой понятие гнозиса играло не большую роль, чем в католическом христианстве. Возможно, их дуализм заимствован у павликиан, но этого нельзя утверждать со всей определенностью. Гностическая окантовка учения катаров сочеталась с идеями о Духе и душе, которые вовсе не были гностическими и которые сформировали ядро вероисповедания катаров. Эти идеи изначально были родными для восточного, особенно сирийского христианства; наиболее вероятно, что они достигли Запада через посредничество мессалин или же харизматичных религиозных групп, позаимствовавших у мессалин ряд ключевых идей. Катары исповедовали некатолический тип христианства. Они нашли свой дуализм и свою собственную теологию Духа, подтвержденную Новым Заветом, который также учил их, что роскошь и богатство Римской Церкви сделало ее лже-церковью, и это мнение только усилилось в результате репрессий, инициированных той же церковью. Всё это позволяет учению катаров занять свое собственное место среди реформистских движений бедноты двенадцатого и тринадцатого столетий. Катары действительно принадлежали к средневековому христианству, но в рамках его установлений не пытались реформировать западную Церковь. Они просто провозгласили новую церковь, Церковь Духа."

Можно сказать, он пишет то же самое, о чем говорила я в предідущем постинге. Кроме очень общей идеи о злом творце и телесной тюрьме между катарами и гностиками нет ничего общего, и даже по мнению автора они в итоге ближе к католицизму, чем к гностицизму. Что и требовалось доказать.

В целом в выводах автор тоже допускает ляпы (или может это ляпы переводчика), относя катаров к движениям бедноты (хотя если речь идет о движениях апостольской бедности, то это другое дело). Связь же катаров с павликианами и манихеями была настолько решительно опровергнута, что ни один из серьезных историков больше не решается об этом заикаться. Все это легенды позапрошлого века И кстати: богомилы и катары к маркионитам тоже не имеют отношения ( у них абсолютно разные концепции дуализма, Творца, Бога и так далее), как и маркиониты к манихеям (поскольку маркиониты, в отличие от манихеев представляют собой ветвь христианства, а не абсолютно другую религию). С уважением

Credentes

Если говорить о гностицизме и катарах, о наличии или отсутствии у них общности, то здесь возникает та же проблема, что и с определениями, скажем для примера, фашизма или тоталитаризма. Вот что пишет например по поводу тоталитаризма в книге "Тоталитаризм и демократия" П.Корявцев:

В первом случае уникальность исходного феномена не позволяет признать тоталитаризмом никакой иной феномен, который по-своему столь же уникален и своеобычен. Но это еще не все - множество явно нетоталитарных черт феномена окажутся необъяснимы и их придется как бы «не замечать» (чем обычно и грешит публицистическая риторика всякого рода «борцов с тоталитаризмом» - прим. автора).

Во втором же случае мы напротив без труда найдем большее или меньшее выражение черт идеального типа тоталитаризма в огромном количестве политических феноменов, однако даже самое полное совпадение реальных и идеальных черт заведомо будет отличаться частичностью, множеством отклонений и лакун. Каждый реальный феномен окажется лишь попыткой с большей или меньшей полнотой проявить черты идеального типа. В результате ни один феномен мы не сможем признать вполне тоталитарным, что формально является недостатком в сравнении с первым случаем, т.к. там хотя бы один феномен заведомо декларируется тоталитарным.

Некоторый релятивизм в трактовке тоталитаризма компенсируется возможностью оценить приближение или отдаление от идеального типа как отдельных политических систем, так и их состояний. Целесообразно определять тоталитаризм как явление, в котором с меньшей или большей полнотой проявляются черты идеального типа или тоталитарности.

Здесь же ситуация аналогичная. То есть либо мы признаем гностиками только александрийцев и отказываем в таком признании всем остальным, либо соглашаемся с существованием явления с весьма широкими и размытыми границами.

Однако давайте потихоньку начнем вычитку текста статьи. Не вполне удачен тезис "Для катарских текстов характерно отсутствие отсылок к текстам нехристианских религий." Апокрифы и вообще гностические писания никак не могут считаться христианскими текстами с позиций церкви. В католической теологии нет и не было никаких упоминаний о "Демиурге" и т.д. По этой же причине нельзя говорить об "исключительно христианском контексте". Далее, утверждение "До 1950 года этот вопрос находился в исключительном ведении теологов." сомнительно, поскольку по крайней мере абсолютное большинство русских авторов уж точно теологами не являлись, как не являлись ими и многие зарубежные; "манихействе (то есть в ереси в общем смысле, согласно тогдашней терминологии) епископом Шалона за то, что он разбил распятие и проповедовал целомудрие" здесь предположительно путаница понятий, обвинение в манихействе корректно именно по установленным фактам, то есть соответствовало принятой тогда практике, под ересью же тогда понималось нечто иное; "зажглись и другие костры" - желательно перефразировать в менее художественной форме; "они сомневались в действенности таинств, совершенных руками недостойных и коррумпированных священников, в легитимности иерархии Римской Церкви, а также отбрасывали культ Распятия, которое у них ассоциировалось с орудием пыток" про недостойных и коррумпированных желательно перефразировать, а "отбразывание культа распятия" по сути и означает отказ от базового догмата христианства. То есть это уже не христианство; "практикующих исключительный евангелизм, отрицающих Евхаристию и человеческую природу Христа" - здесь одно утверждение противоречит другому. А вот отрицание человеческой природы как раз и есть прямое указание на гностическую ересь, довольно подробно о этом есть у Иринея Лионского. Продолжу позже. --Йеуда бен Бецалель 10:00, 26 июня 2007 (UTC)

Теперь действительно перейдем к тексту. Ваши замечания вполне можно отнести к оригинальным исследованиям. Все, что Вы пишете, исходит из того, что за исходный факт Вы принимаете точку зрения теологов. То есть буквально сами подтверждаете тот тезис, который ставите под сомнение: "До 1950 года этот вопрос находился в исключительном ведении теологов." То есть Вы тоже "танцуете" от точки зрения теологов, как это и делали историки до 1950 года. Историки же, пишущие после 1950-х1960-х годов в подавляющем большинстве своем перестали пользоваться этой точкой зрения как базовой. Поэтому взгляды на катаризм, изложенные в Энциклопедии, должны быть не взглядами ересиологов и Иринея Лионского, а взглядами, содержащимися в работах современных историков. Мнение о том, что этот вопрос до определенного времени находился в ведении теологов (то есть изучение этого вопроса находилось под их влиянием), а потом перестал - это не мой вывод. Этот вывод содержится в большинстве работ об историографии катаризма, изданным между 1976 и 2006 годами. Это первое. Далее, фраза "Апокрифы и вообще гностические писания никак не могут считаться христианскими текстами с позиций церкви. В католической теологии нет и не было никаких упоминаний о "Демиурге" и т.д." мне не совсем понятна. Во-первых, историки не оценивают катаризм с позиций церкви. Они его оценивают с позиций текстов. Катары никогда не ссылались на тексты нехристианского происхождения. Тем более на гностические тексты. В их теологии тоже нет упоминания о Демиурге итд. Они ссылаются исключительно на синоптические Евангелия. Единственный апокриф, который по документам ими применялся в проповедях - это "Видение Исайи", но ортодоксальное христианство признает его душеспасительным текстом, и он не имеет отношения к гностикам вообще. "Исключительно христианский контекст" - это выводы историков, в частности классического "мэтра" этого вопроса - Жана Дювернуа. В статье перечислено какие историки не придерживаются этого вывода. На существующих три десятка признанных в мире специалистов их два или три, причем они не являются ведущими. Это второе. Среди русскоязычных авторов документы (некоторые, а именно рукопись МС 609) видел в позапрошлом веке только Осокин, да и то тогда, когда еще не было методики прочтения подобных текстов и их изучения, так что среди русских авторов специалистов по катаризму нет вообще. Если это не так, я хотела бы прочесть фамилии людей, которые работали с первоисточниками. Это третье. Далее, может быть Вам неизвестно, но в источниках 10-11 века, по свидетельсвтву многочисленных медиевистов с мировым именем, в частности Жоржа Дюби, и Роберта Мура церковные хронисты не делают разницы между ересями. Они всякое отклонение от существующей теории и практики называют "колдовством и манихейством". Почитайте Рауля Глабера, Адемара де Шаббаннес и прочих, и Вы увидите это сами. В медиевистике это уже общее место. Если Вы думаете, что тогдашние обвинения (10-11 век) основывались на корректном следовании практике по установленным фактам, то Вы сильно ошибаетесь. Есть достаточно много исследований именно на эту тему, и предъявлять обвинения в корректности или не корректности тогдашним хронистам или епископам мы не будем. Мы просто фиксируем данный факт. В те времена любую "ересь" называли манихейством, которое для тогдашних авторов было синонимом ереси. Тем более, что при этом хронисты того времени не выдвигают даже обвинений в дуализме. Это снова-таки вывод историков, не мой. Это четвертое. "Зажглись и другие костры" я переправлю на "последовали другие казни" - так нормально? Я снова-таки не понимаю, почему нужно переформулировать "недостойных и коррумпированных священников" - это ведь критерии, а не какие-то конкретные священники. Во времена грегорианской Реформы 50 лет шла дискуссия на эту тему - действительны таинства, совершенные руками подобных священников или нет, вполне в католических документах. Это пятое. Далее, ""отбразывание культа распятия" по сути и означает отказ от базового догмата христианства. То есть это уже не христианство" - это Ваше мнение. Возможно это мнение ортодоксальных теологов. Однако, культ распятия отбрасывают еще и протестанты, и кстати Кальвин ссылался на катаров как вдохновителей его дела, а они вообще-то христиане. Кроме того, историки считают, что "катары основывали свою религию на Откровении, то есть на Библии, в которой оно записано, исключая всякое иное Откровение. С этой точки зрения абсолютно неуместно говорить о них, как о манихейцах или неоманихейцах. Три религии: христианство, манихейство и ислам, ответвившись от ствола иудаизма, привили к нему каждая своего Посланца и свою Книгу. Исходя из этого, катары являются попросту христианами: Посланцем, Спасителем и автором Откровения является для них Христос, Книгой - Новый Завет" Это резюме из выводов Жана Дювернуа (La religion des cathares, Toulouse, Privat 1977, р. 26) сейчас принято подавляющим большинством историков. Это их критерии, с критериями теологов они не согласны. Это шестое. Далее, о фразе "практикующих исключительный евангелизм, отрицающих Евхаристию и человеческую природу Христа" - здесь одно утверждение противоречит другому" - здесь нет противоречий с точки зрения историков. Катары ссылались исключительно на Евангелие, евангельские заповеди, в том числе Нагорную проповедь и многие подобные вещи трактовали буквально. Все, что они делали или писали, делали и писали со ссылками на Евангелие. Евхаристия же и учение о человеческой природе Христа непосредственно в Евангелии не содержится - это плод теологии Отцов Церкви. Катары из этого же самого текста выводили другую, альтернативную теологию. Потому историки считают этот феномен неортодоксальным, альтернативным христианством. Это седьмое. И кстати, отрицание человеческой природы Христа было характерно не только и не столько для гностиков. Докетизм - явление очень распространенное во 2-6 веках, причем у донатистов, у монофизитов, у сирийских и коптских Церквей итд. Вполне себе во всем остальном ортодоксальных. В любом случае, Ваши аргументы в среде историков на данное время считаются опровергнутыми. Они встречаются исключительно в литературе до 50-х 60-х годов. Я имею в виду историческую литературу. И в данной статье, еще раз подчеркиваю, излагаю точку зрения медиевистов, а не теологов или церкви. Я могу спорить об этом с Вами лично, но в случае написания статьи Энциклопедии, как мне кажется, следует излагать мнение ученых, изучающих данное явление.

И кстати о гностиках - конечно, гностицизм это широкое явление с размытыми границами. Но границы все же есть, и катары туда никак не вписываются, кроме дуализма и небесной родины. Они не разделяют подавляющее большинство теологических положений и практик гностиков, это даже упоминаемый Вами Брук признает. Они системно им не соответствуют. Это примерно так, как если бы общество называли тоталитарным только и исключительно на основании того, что там флаг красный и возглавляет его Генеральный секретарь, а не обращали внимание на то, что там есть реальные выборы, гражданское общество, свобода слова, возможность защищать свои права итд. И к тому же, это Вы считаете, что можно сравнивать проблему определения тоталитаризма с проблемой взаимоотношения катаров и гностиков. Историки так не считают. Они считают катаризм очень четкой структурой с вполне определенными критериями, которые можно перечислить на пальцах. Собственно Церковью, со всеми признаками. С уважением

Credentes

Ну что ж, продолжим. Теперь я понимаю, почему Ред Октобер говорил об апологии - Вы действительно считаете возможным излагать в статье единственную точку зрения на явление, назовем ее "точкой зрения историков". По всей видимости Вы искренне убеждены в их непогрешимости и абсолютной правильности их подачи материала. Однако по вопросам теологическим наверное все-таки специалистами являются именно теологи, это их хлеб? Вы согласны с тем, что "точка зрения теологов" на проблему несколько отличается? В частности, они не считают катаров ни евангельскими христианами, ни христианами вообще, то есть отказывают им в праве считаться даже схизматиками (как кстати и упомянутым Вами монофизитам). "Альтернативного" христианства не бывает (как впрочем наверное и "альтернативной сексуальной ориентации", раньше это называлось просто извращением), альтернативой христианству можно считать сатанизм ;), а катары с позиций теологов являются еретиками и мне ничего не известно об изменении официальной позиции церкви (как восточной, так и западной) по этому поводу. Но мы здесь наверное не для споров на интересующую нас всех тему, а для улучшения качества статьи?

Продолжим. Что касается "недостойных и коррумпированных священников", то я не оспариваю изложенные факты, они вполне соответствуют действительности, просто формулировка выглядит несколько диковато, как будто взята из книжек Байджента и Ли;). "Великий цистерианец Бернар из Клерво оплакивал ужасные оскорбления" - лио перефразировать "великого" и "ужасные", либо оформить как цитату. Далее, католическая церковь никогда не "делилась на клир и верных", это желательно перефразировать. "Заниматься евангелизацией" - звучит весьма двусмысленно; "Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов" - все правильно, но опять же как-то слишком пафосно, кроме того отступление от евангельских идеалов подразумевалось в катарской трактовке, а из фразы это не понятно; фразу "катары устанавливали фундамент, на котором камень за камнем возводили совсем другую религиозную конструкцию" надо просто сделать менее художественной; "Первые костры в целом осуществлялись по приговорам светской власти" - костры всегда "осуществлялись" по приговорам светской власти, полагаю, что Вам об этом известно; "приравняли последних к преступникам, оскорбляющим «божественное величество»" - правильно не "величество", а "величие", это распространенная ошибка; "последний выжал из победы короля всё возможное: с этого времени у Церкви были развязаны руки,", "этой сети сопротивления, без разрыва этих нитей солидарности" - слишком художественно, желательно перефразировать; "францисканскому, и особенно доминиканскому" - не вполне адекватно, Вам вероятно известен состав трибунала? Продолжим позже. --Йеуда бен Бецалель 09:03, 27 июня 2007 (UTC)

Извините, но В Вашем ответе я вижу достаточно много противоречий. 1. Вы заявляете, что я подаю в статье единственную точку зрения - но это не так, я подаю в статье обе существующие на эту тему, при чем, согласно правилам, передаю сложившийся в науке баланс между историками. 2. Катары являются средневековым историческим и религиозным феноменом, и в современном научном сообществе дела обстоят так, что именно историки, а не теологи последние 20-25 лет изучают первоисточники по этой проблеме, и именно их точка зрения господствует в научном сообществе. Катары - это хлеб историков а не теологов. Нет теологов специалистов по катаризму, признанных таковыми в мире и не являющихся историками. Даже единственный известный мне католический историк Жорж Пассера, который вроде бы должен придерживаться Вашей точки зрения, тем не менее, тоже считает их христианами. Одним словом, если обратиться к правилам Энциклопедии, "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Так вот, по этому поводу между учеными и экспертами в данной области если не существует консенсуса, то по крайней мере ситуация очень близкая к консенсусу. Потому, следуя правилам, я должна указать точку зрения большинства специалистов, точку зрения меньшинства специалистов, но говорить далее при этом : а вот участник Йеуда бен Бецалель считает, что приоритетным по этому поводу должно быть мнение теологов я извините считаю неуместным. Тем более, что все приводимые мною авторы отвечают требуемым критериям: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Вы же приводите исключительно свое мнение. Я, если Вы заметили, на свое мнение не опираюсь. Могу повторить еще раз: мнение теологов для подавляющего большинства историков считается предвзятым. Они относят его к мнению доминирующей группы, подавившей группу недоминирующую, и ссылаться на него как на норму с их точки зрения является несправедливым и антиисторичным. И совпадать с позицией Церкви - восточной ли, западной ли - это меньше всего историков интересует.Они читают тексты того времени и делают из них свои выводы. И именно они заговорили про альтернативное христианство. И Вы по-моему путаете - альтернативное христианство и альтернатива христианству - это разные вещи. Речь идет об альтернативной христианской теологии. Кстати, источники того времени (10-15 века) даже очень враждебные к катаризму, никогда не считали его нехристианством, а губящей душу ошибкой в христианстве. В том числе и инквизиторские. Вам это может нравиться, или не нравиться, но так есть. Вы можете считать эту тенденцию апологетической,но она определяет существующую научную парадигму, она господствует в данное время, и мне кажется, что наше дело - отразить существующий порядок вещей. Потому мне кажется лучше на время отложить дискуссию о том, что Вы не согласны с современными историками, и перейти к вопросу о нейтральности. По этому пункту Вы мне сделали три замечания, и два из них я исправила ( о теологах я написала не "в ведении" а "под влиянием") Про коррумпированных священников - Вы меня не поняли. Эта формулировка имеет в виду теоретический спор - если священник занимается симонией или находится в состоянии смертного греха - действительны ли таинства из его рук? Предложите тогда другую формулировку. Потому что например, если мы пишем о юриспруденции, мы же употребляем слово "преступник" - в принципе? Насчет клира и верных - простите великодушно, но Вы что-то путаете. Разделение Римо-католической Церкви на клир и верных указывается во многих ее вероучительных документах, в частности в катехизисе и декретах соборов. например, в Пастырском послании "Ut Unum sint" - "Заслуживает особого внимания пастырский характер, который Святейший Отец придаёт этой Энциклике. Она не направлена, как обычно, к епископам, клиру и всем верным Католической Церкви, но, напротив.." Это традиционное разделение как в католической, так и в православной Церкви. Если я напишу "великий цистерианский проповедник" - так пойдет? он ведь по консенсусу таким считается? Ужасные оскорбления возьму в кавычки. С евангелизацией тоже что-нибудь сделаю. Кстати, насчет отступления от евангельских идеалов - это далеко не только в катарской трактовке, зачем же Грегорианская реформа-то была? Это общее обвинение, звучащее в то время в адрес клира с разных сторон. Я понимаю, что пафосно, но пока ничего не могу придумать. Про художественную фразу тоже подумаю, но с другой стороны - а почему нет, разве в ней нейтральность нарушена? Насчет костров и приговоров - Вы сильно неправы. Костры "осуществлялись" светской властью, но со второй половины 12 века вначале по приговорам епископских судов, а потом Инквизции, а не светской власти, я думаю, Вам это должно быть известно. Если же нет, могу сослаться на приговоры. Насчет "величия" и "величества" - а на что Вы опираетесь? Я - на цитаты историков и трактовку Фомы Аквината, а Вы? Я могу переделать, но докажите это более убедительно, пожалуйста. Снова-таки художественно - но разве это нарушает нейтральность? Ну я подумаю. И пожалуйста, приведите доказательства, что фраза "францисканскому и особенно доминиканскому" не вполне адекватно соответствует составу трибунала.

С уважением

Credentes

Насчет "величия" и "величества" - я "опираюсь" на норму латинского языка и соответствующие первоисточники, к числу которых можно отнести не только Фому Аквинского. Латинское слово maiestatis переводится именно как "величие". Приведу примеры: в Первом (римском) евхаристическом каноне говорится "Supplices te rogamus, omnipotens Deus; iube haec perferri per manus Sancti Angeli tui in sublime altare tuum, in conspectu divinae maiestatis tuae; ut, quotquot ex hac altaris participatione sacrosanctum Filii tui Corpus et Sanguinem sumpserimus, omni benedictione caelesti et gratia repleamur", то есть "Усердно молим Тебя, Всемогущий Боже, да будет это принесено руками Святого Твоего Ангела на горний жертвенник Твой пред Лицо Божественного Твоего величия , чтобы мы все, причащаясь от этого жертвенника святейшего Тела и Крови Сына Твоего, исполнились всякого небесного благоволения и благодати". Тут еще можно попытаться подставить "величество", но в известном Dies irae есть формулировка rex tremendea maiestatis, то есть "царь ужасающего величия"; альтернатива "царь величества" - это уже, извините, перегиб, так даже три раза нерусские не говорят (аналогично и в "Откровении" - "превосходящий величием", ну не "величеством" же!, аналогично и в посланиях Константина Великого - "non imperando habilis, non tantae maiestatis", "не умеющий повелевать и не способный нести такое величие", не "величество" же он носил!). То же самое видим и в "Te Deum laudamus": "patrem immensae maiestatis" переводится как "отца безмерного величия", отнюдь не "величества" (хотя на "безмерное величество" наверное народ за деньги ходил бы смотреть;)). Причем такая практика перевода является общепринятой и на английский язык. Данная распространенная ошибка лежит в традиции русского перевода и является по всей видимости плодом жизнедеятельности недоучившихся гимназистов. То же в полной мере касается и "верных" - в оригинальных текстах на латыни это прилагательное, а не существительное (надо помнить, что с местоимениями в латыни трудно), поэтому подобный перевод неправомерен. Об остальном позже. --Йеуда бен Бецалель 11:52, 28 июня 2007 (UTC)

С "величеством" нет проблем, однако я бы хотела уточнить перевод именно в случае с оскорблением. В большинстве переводов на русский я читала "Закон об оскорблении величества". В случае с ересью Фома тянет на оскорбление божественного величества - то есть подставляет вопрос веры под вопрос юриспруденции. Потому скажите мне, Вы действительно считаете, что слово maiestatis просто не может переводиться как "величества" даже в данном случае? Тем более, что Вы сами признаете наличие такой традиции русского перевода. Может быть она и основана на недоучившихся гимназистах, но я бы хотела опираться не только на Ваше мнение, хотя я не подвергаю сомнения Ваши познания в латыни. Потому я все же думаю, что если Вы не сошлетесь на наличие другой традиции соответствующей тому, что Вы написали или книги, где будет переведено так, как говорите Вы, я оставлю как есть. Тем более, что в латинском юридическом словаре, к примеру, Laesio maiestatis дан перевод именно как «оскорбление величества». У Д. Дилите в "Конце античной литературы" в описании Тацита приводится "Закона об оскорблении величества (lex maiestatis)". В книге "Властелины Рима", М., Наука, 1992 в переводе Кондратьева contubernium imperatoriae maiestatis переводится как "общество собеседников императорского величества", в переводе Т. М. Негуляевой текста ГОРОДСКОЕ ПРАВО ХАГЕНАУ имперский суд определен как суд императорского величества (imperialis maiestatis).И так далее. То есть, я допускаю, что "величие" в таком случае тоже может быть применимо, но "величество" употребляется несравнимо чаще.

Далее, то что Вы считаете неправомерным перевод слова "верные" - это опять-таки Ваше мнение как латиниста, но оно противоречит принятой терминологии как в Римской так и в православной Церкви. И такая формулировка приводится в их официальных переводах на русский, и так же точно говорится в документах православной Церкви. Вы об этом спорьте с ними. Я же, пока они не изменят формулировки буду приводить так, как у них, в их традиции. Потому что выражения типа "Будучи верными, то есть членами Церкви, миряне посвящены в служение Христово миру и осуществляют его, прежде всего, участием в приношении жертвы Христовой за мир" означает, что под верными в католической и православной Церквях понимаются миряне - члены Церкви. Это их разделение. Послания традиционно адресованы "Клиру и верным". Или вот официальный перевод материалов 2 Ватиканского Собора - Иоанн XXIII, Речь Ко клиру и верным из пригородного Альбанского диоцеза, произнесённая в Кастель Гандольфо, 26 авг. 1962: AAS 54 (1962), рр. 656-660. И так далее

С уважением

Credentes

Отлично, вот и договорились;) Для начала о "верных": в "документах православной церкви" в сочетании с "клиром" стандартный оборот "верные чада", общепринятая практика перевода латинских текстов - "верный народ". Теперь по существу. Обратите внимание, как своеобразно изгибается Ваша мысль: Вы утверждаете, что необходимо пользоваться первичными источниками, говорите о некомпетентности или вообще отсутствии вторичных (хотя многие могут в этом усомниться, и вполне справедливо), однако, когда первичные противоречат Вашим тезизам (пусть и побочным) - а уж исходный текст на латыни куда как первичен - Вы безо всяких сомнений ссылаетесь на вторичные АИ. Это как минимум неспортивно. Дело в том, что в дальнейшем я бы точно также привел бы Вам фрагменты оригинальных текстов с переводом, чтобы проиллюстрировать ошибочность некторых Ваших тезисов, но при подобной гибкости мысли занятие это становится абсолютно бессмысленным. По сюжету с "величием", как и по многим другим ранее высказанным мною замечаниям, есть масса материалов во вполне свободном доступе, которые несложно обнаружить при помощи любой искалки. Ну и резюме: если воспользоваться теми же искалками, то несложно убедиться, что львиная доля текста статьи на текущий момент представляет собой по сути воспроизведение фрагментов неких вторичных источников, перевод которых выполнен персонально тем же участником, а сами переводы размещены на разного рода маргинальных сайтах, то есть имеем по сути оригинальное исследование в чистом виде. С чем нас и поздравляем ;). --Йеуда бен Бецалель 08:56, 29 июня 2007 (UTC)

Простите, но Ваше резюме я считаю откровенно предвзятым. Во-первых, Вы исказили мою мысль. Начнем с того, что Вы смешали вопрос о нейтральности статьи с вопросом о трудностях перевода. Извините, но давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно.

1.О латыни. В качестве первичных источников Вы пержде всего используете свои переводы и даете тот перевод, который Вам видится бесспорным. Я сослалась на существующую традицию перевода на русский язык, которую взяла не из интернетных искалок, а из бумажных вполне академических публикаций. Потому что речь у нас здесь шла не о том, являются ли первичными источниками приведенные Вами латинские тексты, а допустима ли и имеет ли место та традиция перевода, которую привела я. Оказывается, она вполне допустима - я сослалась на конкретные публикации. Вы вместо ответа по сути заявили, что я игнорирую первичные источники (хотя на самом деле предложенный Вами - не кем-нибудь, а Вами вариант перевода). То есть по сути Вы мне не возразили.А вот это уже более чем неспортивно. То же и с вопросом о "верных". В Православной и с католической Церквях встречаются и "верные чада" и "верные Церкви" и просто "верные" - Вы же заявили, что перевод "верные" вообще недопустим. Я несколько раз приводила Вам когда употребляется "клир и верные", но Вы это тоже как будто не заметили. 2. Естественно, что статья является компиляцией вторичных источников, как и требуют правила Энциклопедии. "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." В статье я нигде не ссылалась на свои переводы или на какие-либо маргинальные сайты. Если уж говорить о маргинальных сайтах, то ссылки на них в этой статье есть ниже, там куда я еще не добралась - о Граале итд. Я же ссылаюсь на бумажные академические публикации с приведением авторов и издательств. То есть львиная доля статьи - это итог исследований авторов, приведенных мною как в статье, так и в цитируемой литературе внизу. У Вас есть какие-либо претензии к авторам? Доказательства того, что они не специалисты? Или вопрос в том, что они не опубликованы на русском языке? Тогда я хочу знать ответ на вопрос - являются ли оригинальными с точки зрения правил энциклопедии исследованиями ссылки на работы специалистов, не опубликованных на русском языке? Далее, прошу привести мне дословно мои слова, где я говорила об отсутствии вторичных источников. Если бы их не было, я не смогла бы составить статью. А то, что нет русскоязычных специалистов или не переведены официально и не опубликованы работы современных медиевистов на русский язык - это я в этом виновата? Далее, Вы говорите о том, что мои тезисы противоречат первичным источникам. Я своих тезисов не приводила, а приводила выводы авторов, основывающихся на первичных источниках. Первичными источниками по катаризму считается не Ириней Лионский а 1) тексты самих катаров 13-14 века 2) протоколы Инквизиции 13-14 века и 3) полемические антикатарские документы и хроники. Выводы современных историков сделаны на основании сравнительного критического анализа всех трех групп источников. Если же Вам эти историки или их работы неизвестны, я могу здесь только руками развести. Я бы Вас просила либо привести доказательства того, что приведенный мною список авторов не существует/авторы не являются ведущими а их взгляды не формируют мнение, сложившееся в современной науке, либо вернуться к дискуссии о нейтральности статьи в конкретных местах.

С уважением

Credentes

Подведем некоторые итоги

Что касается величия или величества в контексте как закона, так и теологии, то "могу подтверждать" - безусловно это закон об оскорблении величия и божественное величие. В других случаях действительно возможна иная трактовка. Конкретно казус по закону об оскорблении величия неоднократно описан в самых разнообразных источниках, но самое простое объяснение - он был принят еще до появления лиц, титуловавшихся величествами, и если посмотреть текст закона, то там еще в преамбуле идет речь о величии Рима. Коллизия возникла из-за того, что закон часто применялся в имперский период путем отождествления величия Рима и личного достоинства императора.

Участник бен Бецалель в личном письме ко мне от дальнейшего участия в обсуждении отказался, ссылаясь на его полную бесперспективность, после того как участница Credentes в пылу полемики несколько безосновательно заявила: "В качестве первичных источников Вы пержде всего используете свои переводы и даете тот перевод, который Вам видится бесспорным" и "хотя на самом деле предложенный Вами - не кем-нибудь, а Вами вариант перевода". В действительности, поскольку речь шла именно о божественном величии, участник бен Бецалель использовал канонические, а отнюдь не свои, переводы, что совершенно не сложно проверить по любому авторитетному источнику. Хотя, впрочем, являются ли для участницы Credentes авторитетными источниками канонические переводы латинских текстов?

Теперь несколько замечаний по обсуждению: Ириней Лионский не может быть авторитетным источником по катаризму хотя бы потому, что почил за несколько сот лет до описываемых событий, о чем участник бен Бецалель естественно осведомлен. Ересь вообще и манихейство в частности даже в средневековых источниках понятия разные, но часто употребляемые совместно, поскольку и схоласты, и инквизиторы зачастую опирались на известный труд св.Петра Сицилийского "Об осуждении и опровержении ереси манихеев", в котором тот изложил следующие признаки латентных и мимикрирующих манихеев:

1) Они признают два начала-злого бога и доброго, "что значит один бог-творец мира, а другой-бог будущего".

2) " Они прославленную и приснодевственную богородицу не называют даже в числе простых добрых людей. Они говорят, что не от нее родился господь, а свое тело принес с неба...". Они считают богородицей Иерусалим, в который вошел "предтечей за нас Христос".
3) " Они отвращаются от святого таинства причащения плотью и кровью Господа нашего, говоря, что...во время вечери Господь своим ученикам давал не хлеб и вино, а символически свои изречения".
4) Они не признают образ, воздействие и силу креста и "окружают его поношениями", считая крестом тело Христа, создавшего этот образ своими руками.
5) Они не признают ни одной книги Ветхого Завета, пророков называют сбивающимися с пути.

6) Они отвращаются от священнослужителей церкви; они говорят, что священнослужители выступили против господа, и считают свою веру истинно православной.

Таким образом, как минимум по пяти пунктам из шести (тайную дуалистическую доктрину катаров временно считаем несуществующей) имеем полное совпадение с учением катаров в том виде, как его излагает здесь участница Credentes. Зачем при этом столь упорно отрицать не только манихейство катаров, но и какую либо связь с ними - вот вопрос, достойный исследования ;) Кстати, упомянутые в обсуждении лютеране и протестанты вообще вовсе не отвергают символ креста подобно катарам, как на том настаивает участница, они всего лишь существенно изменили каноны его бытования в миру.

В том виде, в котором статья существует сейчас, она представляет некую "новую" точку зрения на проблему катарской ереси, в корне расходящуюся с абсолютным большинством общепринятых авторитетеных источников, то есть является безусловно новеллой. При этом значительные фрагменты текста представляют собой копивио текста книг Анн Бренон "Катары:христианская церковь на костре" и "Катары: бедняки Христовы или апостолы Сатаны?" (вторая в переводе, выполненном вероятно самой участницей). Разумеется, написание статьи подобным образом абсолютно недопустимо, поскольку нарушает целый ряд фундаментальных правил Википедии. В случае, если статья так и не будет приведена к нейтральной точке зрения и к соответствию правилам рувики, то будет произведен откат к состоянию статьи до начала правок участницы, после чего статья будет заблокирована во избежание войны правок. Если участнице столь дорога именно точка зрения Анн Бренон на проблему, она может написать отдельную статью (но тоже без копивио из книг!) с ее изложением, включив затем ссылку на нее в один из подразделов статьи.

Безотносительно характера текущего информационного наполнения статьи, чтобы была более понятна суть проблемы с общим состоянием статьи, приведу цитатау из недавнего замечания участника Шуклина по поводу совершенно другой статьи (о персоналии):

Размер статьи, скорее, перебор, всё-таки рекомендуется не более 30к, что с поправкой на кирилицу около 60к. (~15 машинописных листов). Видимо, хотели сказать, "не достаточно информации" - это касается всего семейства статей о персоне (и тут я должен признать, что подобные статьи действительно должны быть "семейством статей"). Второе (моё) сводится к следующему: если вы пишите, что он действительно выделялся среди прочих, то откуда вы это знаете? (вы же не современник). Если это печатный источник, то следует стать на нейтральную точку зрения: по единодушному мнению всех современников (если это так) его выделяли: ... . Или же, в своей книге ХХХ Х.Х.ХХ пишет, что: ... . И т.д. Просто нельзя писать о персоне в возвышенных тонах "от первого лица". Как только вы даёте негативную или положительную оценку персоне обязательно следует указать ЧЬЯ это оценка.

И напоследок личный вопрос участнице, как специалисту, от меня, как от неспециалиста ;) Понимаю, что с позиции, занимаемой участницей, свидетельства об оргиастических ритуалах катаров являются клеветой, инспирированной инквизицией. В связи с этим вопрос: являются ли специфические катарские термины, связанные с этими ритуалами, также происками инквизиции? --Red October 11:19, 1 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Ред Октобер Прежде всего, если Вы считаете, что здесь применимо именно величие, я это поправлю, потому как для меня это вопрос непринципиальный. Я вообще-то приводила и другие точки зрения, но мне это в общем-то все равно. Однако у меня есть вопросы по существу дела. Я очень прошу Вас на них ответить. 1. Скажите мне, Вы уверены, что вопрос о манихействе катаров считается среди историков решенным? Вам известно, что больше ни один историк, являющийся хоть в какой-то степени академическим исследователем, так не утверждает? Известно ли Вам также, что общепринятой в среде историков на то, что такое манихейство, является вовсе не точка зрения Петра Сицилийского. Есть специальные работы по манихейству, вообще-то. И когда историки говорят о том, что манихейство и катары это две разные вещи, они имеют в виду историческо-религиозный феномен, называемый манихейством, имеющий свои структурные признаки, тексты и практику, и эти структурные признаки совсем иные, чем подает Петр Сицилийский. Понимаете, нам в таком случае надо определиться - Википедия это энциклопедия, где изложена на все историко-религиозные проблемы точка зрения теологов 13-17 веков, или там должна быть выражена точка зрения специалистов историков? Или же Вы считаете медиевистику "лженаукой"? 2. Вы заявляете, что в том виде, в каком статья существует сейчас, она представляет "некую "новую" точку зрения на проблему катарской ереси, в корне расходящуюся с абсолютным большинством общепринятых авторитетеных источников, то есть является безусловно новеллой". Пожалуйста укажите мне этот список общепринятых авторитетных источников. Я неоднократно приводила Вам примеры и ссылки на разных авторов - я могу привести Вам десятки фамилий, из которых большинство относится к общепринятым и авторитетным. Что такое "новая" точка зрения в Вашей интерпретации? Неужели все же речь идет о том, что это точка зрения хоть и господствующая в европейской медиевистики с 60-х-70-х годов, но официально не опубликованная на русском языке? Мы возвращаемся к самому началу спора. Пожалуйста, приведите доказательства, что это так, потому как доказательства своей точки зрения я могу привести со ссылками на бумажную литературу. 3. Статья вообще-то сделана с использованием по крайней мере 15 авторов. Это резюме достаточно большого количества текстов. Я согласна, что ее надо сократить и по-видимому разбить на несколько статей. Я абсолютно протестую против того, что в статье выражена точка зрения исключительно Анн Бренон, хотя она является ведущей специалисткой по проблеме и имеет пальмовую ветвь Французской Академии за свои исследования. Скажите мне, почему здесь действительно все время обходится стороной и молчанием постоянно задаваемый мною вопрос о том, на каком основании Вы считаете не общепринятым господствующее в современной науке мнение? И еще один мой вопрос остался без ответа: так можно или нельзя при составлении статей пользоваться преимущественно книгами на иностранных языках, учитывая то, что вопрос все же относится к истории Западной Европы и все источники находятся там? 4. В вопросе о лютеранах, если Вы внимательно почитаете, у нас был спор об отвержении Распятия. Катары в принципе отвергали крест как символ, но наш спор был об отвержении распятия. 5. Вы видите, что я стараюсь приводить статью к нейтральной точке зрения. Но при этом, насколько я понимаю, следует отражать общепринятую точку зрения, а пока что мне очень голословно утверждают, что общепринятая точка зрения иная. А Вы понимаете, что Вы делаете? Вы хотите отразить в Энциклопедии точку зрения 50-х годов, времени когда не были найдены катарские тексты? тогда к чему вообще Энциклопедия, если там нет материалов современной науки?

Теперь ответ на личный вопрос. Меня слегка изумили две вещи. По моим скромным сведениям, Инквизиция никогда не инспирировала никаких материалов относительно оргиастических ритуалов катаров. Могу дать голову на отсечение, что ни в одном из протоколов Инквизиции таких материалов нет. Подобные вещи встречаются только в монашеских хрониках 11 века, при чем даже не свидетелей событий, а пересказывающих всякие "ужасы" Эпохи Тысячелетия. Позже, и особенно с приходом Инквизиции, подобных мнений вообще не появляется. Хоть процитируйте мне, кто из инквизиторов об этом говорил. И приведите эти специфические катарские термины, заодно если можно с приведением источника информации. Потому как я никак не могу взять в толк, о чем Вы вообще говорите.

P.S. Относительно моих с вашей точки зрения безосновательных претензий к участнику Бен Бецалелю и его обид. Скажите, здесь в дискуссиях приняты двойные стандарты? У меня Вы требуете доказательств по полной программе, но сами их не приводите. Я сказала участнику Бен Бецалелю, что если он убедительно воспользуется в своей аргументации научным аппаратом, я изменю свою точку зрения. Потому что я приводила ссылки на публикации, из которых взяла свой перевод "величества". Он же вообще ни на что не сослался, а отправил меня в "интернет-искалки". Так же поступаете и Вы. Да, вы приводите аргументы, но снова-таки заявляете, что это "не сложно проверить по любому авторитетному источнику. Хотя, впрочем, являются ли для участницы Credentes авторитетными источниками канонические переводы латинских текстов?" То есть поступаете так же вместо того, чтобы просто привести ссылку. Не кажется ли Вам, что это проявление пренебрежения и неуважения к участнику дискуссии? И насчет Петра Сицилийского: 1) по Богородице - вообще-то у катаров было по этому поводу очень много разных версий. Что Христос таки родился от нее (Школа Гараттуса), что она ангел (Гийом Белибаст), что это - Церковь (Пейре Отье) и так далее. 2)Говоря о символизме тела и крови, катары на самом деле благословляли хлеб, "в память о Тайной вечере Господа Нашего" - то есть все же считали, что на Тайной вечере присутствовали хлеб и вино. 3) Катары не считали крестом тело Христа. Они вообще не любили образа креста и не почитали тела Христа. Большинство из них были докетистами. Сакрализация телесного была для них неприемлема. 4) Кстати многие книги Пророков катары признавали и в своих трактатах цитируют их как святые книги. Из Ветхого Завета также признавали некоторые книги и Псалмы Давидовы. 5) Насчет пятого пункта, то он характерен не только для катаров. Католики так говорили о православных и наоборот, то же говорили протестанты о католиках. Это не оригинальное и свойственное исключительно манихейцам явление.

С уважением

Credentes

Я поправила снова три первые главки - Возникновение и истоки, первые упоминания и Церкви европейских катаров. Скажите мне - так уже нейтрально? Если да, я буду в таком духе править все остальное. Если нет - скажите мне, где там снова нарушена нейтральность, потому что я уже как могла старалась следовать правилам написания статей. Я хочу, чтобы Вы посмотрели сначала хоть на какой-то "пилотный" проект.

С уважением

Credentes

По хорошему, надо бы разбить на несколько статей. Именно в целях чтобы было доступнее потенциальным читателям. Большие статьи в википедиях редко люди читают до конца, лучше бы сделать типа портала о дуалистических доктринах, а из главной статьи Катары сделать ссылки на статьи вроде Вероучение катаров, Обряды катаров, Альбигойские войны и так далее. Если займетесь, я поучаствую. --YaroslavZolotaryov 12:32, 2 июля 2007 (UTC)

Это было бы интересно, но я не согласна с тем, чтобы статья катары входила в портал о дуалистических доктринах. Это более сложная идея. Она дуалистична в одном и монистична в другом. Как и католицизм. Вот если бы Вы помогли мне переделать главную статью так, чтобы сделать из нее ссылки на другие - это было бы прекрасно. И та же просьба - подскажите мне, где и как править нейтральность.

С уважением

Credentes

Будучи верующим манихеем, и рукоположенным манихейским священником, я, в соответствии с обычными у манихеев и неоманихеев взглядами, считаю катаров западным ответвлением манихейства, более того, считая католиков по сути своей сатанистами, я полагаю, что никакого сходства между катарами и католиками, кроме чисто внешнего употребления катарами католической символики, нет. У нас в Сибири манихеи, например, широко употребляли буддийскую символику и цитировали Будду не меньше чем катары Христа, и что? Становятся ли они этого буддистами? Конечно, нет, но в связи с терпимостью и универсальностью нашей доктрины мы хотим взять во Свет все культурные и религиозные достижения человечества, как христианские, так и буддийские. Примерно в этом ключе я и воспринимаю "христианство" наших братьев катаров. Так что в присоединении катаризма к учению сатаны (католицизму) я вряд ли вам помошник.

Однако я в любом случае поддерживаю распространение информации об учениях света, к которым альбигойство относится. Думаю, из статьи надо просто сделать 5-7, каждый сколько-нибудь существенный раздел сделать отдельной статьей, с общей категорией "Катары" или "Альбигойцы". Тогда, по крайней мере, отдельные куски данного текста, которые содержат явно нейтральную и проверяемую информацию (например, о войнах, о структуре катарской церкви и так далее) будут отделены от спорных (например, о доктрине), и вам будет проще разбираться в спорах "о нейтральности", на мой взгляд, вообще абсурдных, так как нейтральной точки зрения не существует. Какая между детьми света и детьми тьмы нейтральная точка зрения? Да никакой нет.

Поскольку здесь, как и во всем мире, господствует тьма, она, конечно, будет стремиться уничтожить вашу информацию и уничтожит, но от разделения на части возможно какие-то частицы света сохранятся, именно поэтому я за разделение, а в споры о нейтральности я не вступаю, так как не верю в саму возможность нейтральности в религиозных вопросах. --YaroslavZolotaryov 17:42, 2 июля 2007 (UTC)

Проблема в том, что сами "катары" себя никогда таковыми не считали и так не называли. вы же называете себя манихеем, а не кем-то иным, правда? Если Вы прочитаете то, что писали сами катары, то убедитесь, что сходства между катаризмом и католицизмом неизмеримо больше, чем отличий. В хорошем смысле этого слова. Я имею в виду, что это такая же традиционная Церковь. Кстати они католическую символику как раз не использовали. Они никогда в жизни не считали католиков сатанистами а католицизм - сатанизмом, они считали таковой римскую Церковь, потому что по их мнению она стала жить в союзе с миром и нарушать заповеди, утратив тем самым апостольсткую преемственность. Они не были экуменистами в теперешнем смысле этого слова, а считали свою Церковь истинно и единственно христианской. Сатанизм или не сатанизм они не по доктрине, а по плодам проверяли - как у св. Матфея. Проверяемая информация вполне возможна и по доктрине - ведь все по источникам спокойно проверяется, но я согласна с тем, что материал нужно разделить. Я подумаю, как это можно сделать. Спасибо за совет.

С уважением

Credentes

Довольно странная у вас фраза, не находите, "римскую церковь" считали сатанистами, а "католицизм" нет, так ведь римская церковь и католицизм - это одно и то же, католицизм - это римская церковь. Однако не вижу смысла спорить о вере с кем бы то ни было, как я уже и выше говорил. В связи с тем, что к нейтральной точке зрения в этих вопросах прийти нельзя, а бессмыслено умножать конфликты - это зло. Вот я и не буду делать зло:-) --YaroslavZolotaryov 19:25, 2 июля 2007 (UTC)

Да я здесь вообще не собираюсь спорить о вере. Моя цель куда скромнее - я просто хочу, чтобы читатели этой Энциклопедии увидели то, что думает о катарах современная наука, не более и не менее. Потому что иного зеркала, отражающего их, не существует. Воображаемый катаризм останется воображаемым. Насчет же моей странной фразы, то по моему мнению Римская Церковь - это определенного рода институция со своей политикой. Католицизм - это форма религиозности, причем не поклонения Сатане все же. Не говоря уже о том, что слово католический означает просто всемирный. Я здесь ее не оцениваю, хорошая она или плохая, однако катары, и это видно из их текстов, вовсе не считали, что католики не могут совершать христианских поступков. На местном уровне католики их не преследовали. Это стало делать папство.

С уважением

Credentes

Ну "современная наука" в вашей интерпретации это конечно, не Господь Бог, и взгляды "Науки от Кредентес" конечно, можно оспаривать, чем тут три человека и занимаются, я же не хочу из-за бессмысленности этого дела))) Понятно, что о "католицизме" всегда говорят как об институте, а не о каждом отдельном человеке, в той или иной степени принадлежащем данному институту, это и так ясно из Писаний и здравого смысла, не подменяйте понятий. Ладно, в данном случае я убежден, что если кто от света, он и так все поймет, а если кто от тьмы, то бессмыслено спорить, как и в Коране написано: "что бы ты им не говорил, они не поверят, потому что они во тьме" --YaroslavZolotaryov 08:37, 3 июля 2007 (UTC)

Естественно что современная наука в моей интерпретации или в любой другой єто не Господь Бог. Но все же то, каковы взгляды современной науки, вполне можно проверить. Поскольку взгляды современной науки - это мнения круга специалистов, определяющих на данном этапе господствующую точку зрения. Ведь по крайней мере это - какая точка зрения господствует - это ведь можно выяснить? Это ведь проверяемо? Я готова представить любые доказательства. Но мои вопросы остаются без ответа.

С уважением

Credentes

Нет, в гуманитарном знании этого нельзя выяснить, так как само понятие "господства точки зрения" относительно. Вы будете из одних специалистов приводить, мы из других, данный спор имеет чисто схоластический характер, а суть его - насилие. Ладно, поскольку статья неполитическая, я здесь не вижу смысла делать войну правок, я просто пришел поддержать тех, кто говорит тут истину))--YaroslavZolotaryov 04:55, 4 июля 2007 (UTC)

Ну как, вообще-то правила здешней Энциклопедии вроде бы дают такую возможность. Критерии какие-то есть. Я понимаю, что они несовершенны. Но покамест мне вообще никто никаких специалистов не привел. Приводимые мной авторы являются экспертами, обладают необходимыми учеными степенями, работают в университетах, имеют доступ к первичным источникам, издаются в научных журналах, проводят научные коллоквиумы и конференции, на этих авторов ссылаются практически все, кто сегодня пишет в этой области. То что их точка зрения является господствующей, решается простым подсчетом поддержки их мнения среди всех экспертов, пишущих в этой области. Я могу это подтвердить. Эти авторы доступны для публики, но они как правило на французском языке, некоторая часть на английском и итальянском. Как правило самих текстов в интернете нет, за исключением некоторых статей, но их книги вполне можно найти на любых поисковых сайтах, и даже купить через интернет или в книжных магазинах. Правда, не на русском языке и не в России. Но мы ведь и не имеем дела с вопросом об истории России.

С уважением

Credentes

Посмотрите хотя бы статью в английской википедии на ту же тему, неужели вы английскую вику будете обвинять в ненейтральности? Там и следа нет того POV-pushing'а с упором на какое-то "христианство", которое по непонятным причинам противопоставляется вами манихейству, нормальное научное исследование с представлением разных точек зрения. Впрочем, я вообще критически отношусь к русскому разделу, здесь огромные массивы статей не соблюдающих НТЗ, одной больше, одной меньше, сильно ситуации это не изменит. --YaroslavZolotaryov 20:27, 15 августа 2007 (UTC)

А Вы посмотрите например на французскую статью. Тем более, что специалисты по этому поводу в подавляющем большинстве живут во Франции и частично в Италии. И кстати, среди ученых господствует точка зрения, что манихейство и христианство являются двумя разными религиями. Я их между прочим не противопоставляю, а отделяю друг от друга. Кстати, я ведь просила помочь мне с НТЗ, но Вы сами отказались.

С уважением

Credentes

 frame-style = border: 1px solid Blue;

---

2 Credentes

Большое спасибо за прекрасную проработку статьи. Очень рад, что Вы подключились к работе над ней. Не знаю, кто еще в рунете смог бы привнести такой объем фактического материала и отделить академические данные от предвзятых.

Остальным участникам. Прекрасно понимаю, коллеги, какое недоумение может вызвать изложенное в статье, но, невзирая на личные взгляды и пристрастия каждого из нас, изложена действительно господствующая точка зрения в современной исторической науке. Так что по-моему, статья абсолютно корректна. Поразить она может разве что тех, кто располагал исключительно устаревшими и тенденциозными сведениями и был абсолютно вне контекста новых исследований. Да, за последние полвека взгляд изменился на 180°, и это шокирует, но «заслугу» эту нужно приписать не тому, что сделали непредвзятые исследователи, а тому, насколько искажали картину их предшественники.

Было бы понятнее, если бы эта картина менялась постепенно на наших глазах, как обычно происходит в развитии науки. Но мы столкнулись с тем, что это произошло вне нашего наблюдения. Однако это не повод не доверять сложившейся научной парадигме.

Не очень понятно, какой «объективности» ждут некоторые выступавшие. Пока эту «объективность» просто неоткуда взять. Она либо содержится в источниках, давно устаревших и опровергнутых, либо в частных мнениях, и не имеет под собой публикаций, удовлетворяющих принятых в Википедии критериям. Это все равно что в статье о теории Дарвина приводить библейские взгляды на происхождение человека. Эти взгляды есть и многими разделяются, но в научном мире никто ими не оперирует. С Дарвином даже проще, так как это тема весьма дискутируемая, и есть много публикаций, как подтверждающих, так и опровергающих ее с разных позиций. А вот по катаризму, как ни странно, по кардинальным вопросам дискуссия давно прошла, и общепринятое мнение соответствует тому, что изложила ув. Credentes. Спорят уже лишь о частностях, но эти споры тоже нашли отражение в статье. —Леонид Белов 12:00, 20 июля 2007 (UTC)

Если копивио из публицистики уважаемой француженки теперь является «академическими данными», то, видимо, из того же ряда, что и «Иван Грозный, за свои зверства прозванный Васильевичем» ;) Очень правильное замечание насчет теории Дарвина — статью в нынешнем состоянии следовало бы назвать «Теория Бренон о катаризме». Что собственно и было предложено уважаемой участнице. --Йеуда бен Бецалель 12:13, 20 июля 2007 (UTC)

Так приведите материалы из современных источников, на основе первичной информации опровергающие выводы «уважаемой француженки». Тогда это обогатит Википедию. А иронизировать (надо сказать, довольно голословно) в адрес автора, не предлагая ничего равноценного — не тот уровень дискуссии. По обсуждению, доводы Credentes выглядят серьезнее Ваших. —Леонид Белов 12:20, 20 июля 2007 (UTC)

Интересно, что значит "голословно иронизировать"? Вы читали ту француженку? Может быть мне стоит набить сюда еще десяток абзацев из какой-нибудь "Сионской общины"? Боюсь только, что это не очень понравится уважаемому сообществу (и совершенно справедливо). И в любом случае, требований относительно копивио в рувики никто не отменял. "Маланья, терпение органов не беспредельно" (С) Хрюн Моржов

Поясните пожалуйста, что значит термин копивио. Ввод в статью данных способом "copy-paste"? Если дело в этом, изменится ли Ваша позиция, если те же самые сведения будут изложены другими словами? Если же дело в фактах и их интерпретации Бренон, то располагаете ли Вы материалами, принятыми научным сообществом и при этом опровергающими Бренон? (Меня действительно интересуют материалы, это не риторический вопрос). Работы Бренон принимаются другими историками, так почему бы на эти работы не ссылаться. Если Вы располагаете фундаментальными исследованиями, выражающие противоположную концепцию, так сошлитесь на них. Но Вы же этого не делаете. Вот мне и представляется, что вся здешняя полемика сводится лишь к идеологии: Вам и Red October'у не нравится положительная точка зрения на катаризм, и в этом вся причина. Но что делать, если эта точка зрения является сегодня преобладающей? Бренон в этом подходе - не исключение, а правило. Если бы Вы сказали: Бренон не годится, потому что, например, Мур, Дювернуа и прочие пишут совершенно иное - было бы понятно. Но Вы же так не говорите. --Леонид Белов 12:58, 20 июля 2007 (UTC)

Все что я хотел сказать - я сказал несколько раньше. Причем вполне осознанно привел слова Шуклина, а не свои, дабы не быть обвиненным в предвзятости. Если всё равно непонятно - не знаю, чем тут помочь. --Red October 17:31, 23 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен, коллега. Кстати, упомянутая Вами в письме статья Альбигойские войны действительно исполнена в аналогичном стиле - прямолинейное копивио и совершенно ненейтральное изложение событий, в стиле пропагандистской брошюры, написанной какой-нибудь правозащитницей в тяжком похмельном бреду. Если это и есть "процессы, происходящие в современной медиевистике", то этой самой медиевистике, как и ейным "медиевистам", можно только посочувствовать. Рискну высказать частное мнение: из всего здесь изложенного пока что самые разумные мысли высказал участник Золотарев, хотя мы с ним и расходимся в идеологических вопросах. --Йеуда бен Бецалель 11:10, 20 августа 2007 (UTC)

Безотносительно от Вашего мнения о приемлемости или нет процессов, происходящих в современной медиевистике - Вы так и не продолжили спор о нейтральности и не опровергли ни единого приведенного мной факта, сведя спор о достаточно незначительных деталях касательно латинского перевода ( при том, что во многих местах я поправила как Вы указывали. Я имею в виду исключительно статью "Катары", к статье "Альбигойские войны" я не имею отношения). Это чтобы оставить за собой право на достаточно голословные оценки без приведения аргументов?

С уважением

Credentes

Спасибо, Леонид. А Вы не могли бы помочь мне с приведением статьи в нейтральный вид. Насколько я понимаю здесь дело в общем в стиле и "наукообразных" оборотах. Поскольку уважаемые оппоненты пока что не привели мне абсолютно никаких аргументов, кроме того, что лично они не считают Анн Бренон ведущим специалистом по катаризму, а чем-то вроде "Сионской общины", причем когда я спрашиваю у них об обоснованиях,элегантно отмалчиваются. Я бы не хотела считать, что за этим всем скрывается простое незнание процессов, происходящих в современной медиевистике или к нежеланию принять ее выводы.

С уважением

Credentes

Это что такое?

Следующая фраза:

"Они также, по мнению исследователей[кто?], освободили женщин от чувства вины "греха Евы", основанном на библейской мизогинии."

"освободили женщин от чувства вины", "библейской мизогинии" - это что за бред вообще?

А Вас не затруднит аргументировать в чем здесь "бред"?

С уважением Credentes

Хорошая

Статья то с потенциалом! Заврешите начатое и будет избранная (хорошая хотя бы) Tiran2010 20:09, 8 июля 2008 (UTC)

Доработка статьи

31 мая 2009

Есть предложение вывести в отдельный раздел историографию вопроса. Здесь это важно, учитывая остроту существующих споров и имеющиеся в связи с этим различия в общем понимании "катаризма".

По-моему, такая правка давно назревает )) Следовало бы отделить мух от котлет известные нам факты о катарах от тех выводов, которые делаются разными школами исследователей. Но это надо хорошенько перелопатить статью, а она такая большая и "аморфная"... Я уже пару раз пытался подступиться, но "тону" в материале )) --Леонид Белов 08:02, 1 июня 2009 (UTC)

Изменил фразу про сборник "Inventer l'heresie?" - была неправильная трактовка позиции авторов. Также важно обратить внимание на острый спор в современной науке, который был "обнажен" появлением этого сборника, и пока ещё непримиримыми (увы!) течениями современной историографии. Андрей Позняков 19:21, 31 мая 2009 (UTC)

17 июля 2009

Простите, но я изменила Ваши изменения о Моник Зернье. Во-первых, "более критический подход к источникам" у деконструкционистов - это _их_ позиция, и тогда либо надо просто эту позицию описать. Вы же подаете вопрос так, будто это на самом деле "критический подход", и не говорите ничего о критике деконструкционизма. В данном случае, мне представляется, что следует показать разницу в подходах двух различных направлений, однако же, давайте говорить правду - сторонники Моник Зерьне являются значительным меньшинством среди медиевистов, и их взгляды не представляют собой ни позиции большинства историков, ни общепринятых взглядов научного сообщества на эту тему. На коллоквиуме 1999 года они с треском проиграли "традиционалистам" вопрос о "хартии Никвинты", и публикуются чрезвычайно мало. Кроме этого сборника они практически ничего не выпустили, а Мишеля Рокберта Вы зря причисляете к их сторонникам. Для этого достаточно хотя бы его прочесть. Его статья в сборнике, приведенная Вами, лежит сейчас передо мной. В этой статье Мишель Рокеберт абсолютно четко и аргументированно опровергает теорию Моник Зернье на основании именно критического и комплексного анализа источников - к примеру, что понятие единства Церкви использовалось не только и не столько католиками, сколько в аутентичных катарских текстах, так же как и описание клира, иерархии Церкви, ее врастания в общество итд. Потому я перенесла Вашу сноску в описание критики теории Зернье. 89.21.74.157 22:27, 17 июля 2009 (UTC) С уважением 89.21.74.157 21:46, 17 июля 2009 (UTC) Кредентес

Я бы всё-таки предложил посвятить этой полемике отдельную секцию. Сейчас получается, что в секции «Возникновение и истоки» рассказывается не о возникновении и истоках, а о современных источниковедческих и пр. спорах. Это плохо. В этой части лучше оставить только ту информацию, к-рая соответствует консенсусу, а про учёную полемику вокруг данного вопроса (начиная с 3-го абзаца), если это так важно, рассказать в другом месте. Леонид Белов 13:02, 18 июля 2009 (UTC)

Видите ли, есть точка зрения, которой придерживается большинство медиевистов - это те, которых господин Поздняков называет "традиционалистами", и меньшинство, которое вообще считает, что "это все придумал Черчилль в 18 году", то есть подвергает сомнению все исторические источники, особенно церковного происхождения. Консенсуса тут нет, и боюсь быть не может. Потому как правило, представляют господствующую точку зрения, и упоминают о "деконструкционистах". Но в принципе, может написать отдельную статью об историографии катаризма, чтобы не перегружать эту, ибо на данное время господствующей точкой зрения является именно Дювернуа-Бренон.

С уважением

Кредентес 89.21.74.167 20:10, 18 июля 2009 (UTC)

Всё-таки, ув. Кредентес, мне кажется, решение этого расхождения во взглядах с ув. Андреем Позняковым лучше сначала провести здесь и выработать некий сбалансированный текст, который и поместить потом в статью. А не делать это, дополняя сразу текст статьи. Статья и так не блещет качеством — слишком много подробностей, слишком бестолково и бессистемно изложенных. Её ещё оформлять и чистить — Вы представляете, какая это работа? Я, например, представляю: несколько небольших секций привёл в википедийный формат, и это заняло кучу времени и сил. Причём это едва ли 1/10 объёма статьи. В остальной части ещё конь не валялся. А статья всё разрастается… Кто это будет в порядок приводить? Не обижайтесь, но на мой взгляд, секция «Возникновение и истоки» сейчас стала гораздо хуже, чем была, хотя, безусловно, гораздо подробнее. Не все йогурты подробности одинаково полезны. Уверяю Вас, когда у меня (или у кого-то ещё) дойдут руки до «генеральной» доработки статьи, она может сократиться на 20-25 %. Я просто пока не решаюсь за это приняться, так как раздумываю, как бы поаккуратнее, с наименьшими потерями. Кто-нибудь может и не задуматься. Значит, многие правки и труд их авторов пойдут прахом. Чтобы этого не случилось, лучше заранее заботиться о целесообразности внесения изменений и вообще о логической структурности статьи, её удобочитаемости. Сейчас статья с этой точки зрения просто ужасна. --Леонид Белов 21:41, 18 июля 2009 (UTC)

Совершенно с Вами согласна. Ее разумеется нужно сократить процентов на 25. Потому если у Вас есть предложения, к примеру, как отразить конфликт в современной историографии в одной фразе (и отражать ли здесь), то я готова подключиться. Так же как и к сокращению статьи и приведению ее в формат, требуемый википедией. С уважением 194.44.22.59 10:54, 19 июля 2009 (UTC) Кредентес

Ну в одной фразе это всяко не выразишь, придётся делать специальную секцию. А она нужна, однозначно. Подумаю, как это оформить. --Леонид Белов 12:32, 19 июля 2009 (UTC)

Отредактировал и викифицировал секции Первые средневековые упоминания и Церкви европейских катаров. --Леонид Белов 09:46, 1 июня 2009 (UTC)

Извините, я поправила начало - гностицизм не является элементом катаризма с точки зрения _обоих враждующих течений_ современной медиевистики, а христианские течения первых веков, о которых говорит Осокин не имеют к катарам никакого отношения - и это тоже с точки зрения все тех же обоих течений. С уважением 89.21.74.157 21:46, 17 июля 2009 (UTC) Кредентес

По этой правке имеется несколько вопросов.

1. Насколько, с Вашей точки зрения, необходимо слово «диссидентское» для описания движения?

Так его определяют все известные мне современные историки, и даже Моник Зернье.

Мне видится в этом определённая мода, бытующая среди современных западных интеллектуалов. А в википедийной статье это слово смотрится как явный анахронизм. --Леонид Белов 21:41, 18 июля 2009 (UTC)

Не согласна. По отношению к господствующей Церкви данное движение является диссидентским в прямом смысле этого слова. И оно является общеупотребительным в западноевропейской медиевистике. А у Вас есть иной вариант, если оно Вам кажется политизированным? С уважением Кредентес 194.44.22.59 10:54, 19 июля 2009 (UTC)

Оно мне кажется не столько политизированным, сколько конъюнктурным и, ГЛАВНОЕ, мало уместным в русском словаре по причине разницы в cultural references.

Поясню. На Западе и в России понимание слова диссидент очень различается. Они там у себя помнят, что первыми диссидентами были как раз диссиденты религиозные — пуритане и квакеры в Англии. У нас об этом никто не знает. Для нашего читателя диссидентство как явление началось в сер. ХХ века и относится не к религии, а к политике. Поэтому в определении религ. движения по-русски это слово выглядит пришитым белыми нитками.

В силу вышесказанного различия, на Западе диссидентство воспринимается как корректный историко-религиоведческий термин, а у нас — как оценочное суждение, интерпретация и анахронизм. Кроме того, тема катарского «диссидентства» раскрыта ниже в статье, причём с помощью конкретных фактов, что гораздо более правильно, чем сходу давать интерпретацию. Всё-таки «диссидентский» по нашим временам и в нашем языке — слишком оценочное и спорное выражение. Специально упоминать это качество в основном определении считаю необоснованным. --Леонид Белов 12:32, 19 июля 2009 (UTC)

В принципе, Ваши аргументы убедительны. Однако, мне кажется, все же в первых строках следует как-то назвать это религиозное движение как противостоящее римскому - если не диссидентское, то как то иначе. Чтобы читатель сразу понял, с чем имеет дело. С уважением

194.44.22.59 13:29, 19 июля 2009 (UTC)

Кредентес

2. «для того, чтобы связать его с существовавшим в эпоху раннего христианства движением катаристов» — чем был плох предыдущий вариант? Мне по-прежнему кажется, что вместо объяснения коварных намерений Экберта важнее и полезнее (для непосвященного читателя) предупредить, что в литературе упоминаются и другие катары, которые к этим отношения не имеют.

Тогда верните предыдущий вариант, но упомяните о том, что эти другие катары - самоназвание течения первых веков, а средневековые катары никогда та себя не называли.

Думаю, имеет смысл сделать отдельную подглавку о происхождении термина, с перечислением также аутентично-катарских самоназваний. --Леонид Белов 21:41, 18 июля 2009 (UTC)

В принципе это было бы неплохо. С уважением Кредентес 194.44.22.59 10:54, 19 июля 2009 (UTC)

3. Пострадал стиль (кстати, и орфография тоже). «Первое упоминание … относится к началу XI век, а просуществовало оно вплоть до XIV века.» — просуществовало первое упоминание.

Да, я поправлю.

4. «…данное… его противниками» — зачем это в экспозиции? Во-первых, информация неактуальна, так как сейчас катарами катаров называют и противники, и сторонники. Во-вторых, эта акцентация прямо в начале статьи создает ненужную полемизированность и скорее затемняет дело, чем проясняет. То есть вызывает у читателя дополнительные вопросы («что за противники? почему? а какое название дали сторонники?»), и ни на один не отвечает.

Дело в том, что слово "катары" вообще-то очень дискуссионный термин. Это не самоназвание, это презрительная кличка. Как если бы статья о евреях называлась "жиды". Кстати, это отражено и во французской статье в Википедии - это именно название, данное противниками. Самоназвание - это христиане или апостолы.

В отличие от «жидов», название уже стало устоявшимся и общепринятым термином, однако. В чём его дискуссионность? Разве кто-то из исследователей отказывается его использовать? К тому же, после соотнесения с греческим καθαροί он потерял негативную контаминацию. На инсинуации Экберта можно спокойно наплевать теперь, я думаю. Впрочем, после создания секции о происхождении слова, эта проблема должна сняться. --Леонид Белов 21:41, 18 июля 2009 (UTC)

Нет, в историографии даже обсуждается проблема, не снять ли вообще это слово с "исторического употребления". Все больше употребляется термин "Добрые Люди" историками. Термин "катары" вызывает все большее сопротивление. Многие исследователи против него. По этому поводу сейчас ведется целая полемика. Во всех работах, вышедших с 90-х годов постоянно подчеркивается, что "катары" - это оскорбительная кличка, а соотнесение с греческим вообще запутывает ситуацию, поскольку сами "катары" никогда не настаивали ни на этом определении, ни на этом эпитете. С уважением Кредентес 194.44.22.59 10:54, 19 июля 2009 (UTC)

Ого, круто они взялись ))) Но применительно к википедии у меня главный вопрос: это уже нашло отражение в тамошних энциклопедиях? (Я не знаю, правда). Фактически происходит пересмотр, как любят выражаться ученые, парадигмы. Но это процесс а) сравнительно недавний, б) по моим сведениям, ещё далёкий от завершения. А старой-то парадигме уже лет 600, все давно привыкли. Ситуация со словарями — решающий показатель. Если термин ушёл/уйдёт из словарей — значит, смена парадигмы произошла. До тех пор имеет место конфликт теорий, а парадигма остаётся старая. Её и следует придерживаться в википедии (что и наблюдаем как в русском, так и в иноязычных сегментах: везде слово «катары» является основным термином, а аутентичные названия — сопутствующими и уточняющими).

В этом отношении википедия стремится быть «ортодоксальнее ортодоксов», такова уж философия проекта. То есть пока вопрос обсуждается, мы пишем всё по-старому. Даже если большинство учёных уже думает иначе, википедия должна в основном следовать словарям, пока их не перепишут, а современные тенденции подавать как дополнительную информацию к размышлению. --Леонид Белов 12:32, 19 июля 2009 (UTC)

Тогда надо как-то все же упомянуть сразу, что речь идет о явлении противоборствующем, и что название дано оппонентами для подчеркивания "еретичества" (в качестве пролога к осуждению). И кстати, парадигме вовсе не 600 лет. Просто первые более-менее исторические труды 19 века назывались о "катарах и альбигойцах" - оттуда все и пошло... А потом это дело специально раскрыть. Но кстати в тамошних энциклопедиях данный факт как раз подчеркивается - об оппонентсве и противостоянии, потому и проник в иноязычные вики. С уважением

194.44.22.59 13:29, 19 июля 2009 (UTC)

Кредентес

Сам-то факт «противного» происхождения термина значимый, но в первых же строках ему не место. Лучше уж тогда перенести этот нюанс в «Первые средневековые упоминания».

Я просто пыталась следовать иноязчыным статьям - они имеют ту же тенденцию.

Именно это мне в них не нравится ))

Но они отражают ситуацию в восприятии этого термина в научном сообществе. С уважением Кредентес 194.44.22.59 10:54, 19 июля 2009 (UTC)

Я Вам в этом доверяю, но тут, повторюсь, бо́льшую роль играет ситуация в отражении этого термина в бумажных словарях и энциклопедиях...

Потому надо как-то хитро, чтобы и овцы и волки... :-) С уважением Кредентес 194.44.22.59 13:29, 19 июля 2009 (UTC)

Спасибо. -- Леонид Белов 13:04, 18 июля 2009 (UTC)

Спасибо Вам. С уважением 89.21.74.167 20:10, 18 июля 2009 (UTC) Кредентес

Определение

Завёл отдельную подглавку для выработки текста определения.

Далее — моя версия (я попытался сразу дать краткий обзор основных моментов, которые затем получат развитие в статье). Греческую этимологию убрал, как ложную. Возможно, есть оригинальное написание на латыни (ибо предполагаю, что первые употребления термина были латинскими). --Леонид Белов 20:57, 20 июля 2009 (UTC)

---

Ката́ры — название, данное католиками христианскому религиозному движению, распространённому в XI-XIV веках в ряде стран и областей Западной Европы (особенно были затронуты Лангедок, Арагон, север Италии и некоторые земли Германии). Период расцвета катаризма пришёлся на XII-XIII века, а противодействие «катарской ереси» долгое время было одним из главных мотивов политики римских пап.

Противостояние между катарами и Католической церковью достигло кульминации в начале XIII века. Специально для борьбы с еретиками папа Иннокентий III в 1215 году учредил церковную инквизицию, переданную тогда же образованному Ордену доминиканцев, а затем санкционировал крестовый поход, вылившийся в 20-летнюю войну, разорившую юг Франции. В этой войне катары и их сторонники из числа католических феодалов потерпели поражение, а последовавшие систематические репрессии завершились полным разгромом движения.

Дольше всех других катарских крепостей сопротивлялся замок Монсегюр, сдавшийся крестоносцам в марте 1244 года. Последний оплот катаров, замок Керибюс, пал в августе 1255. Последнего катара сожгли на костре в 1321 году.

С движением катаров связано большое число легенд, нашедших отражение в произведениях европейского искусства и фольклора. Начиная с эпохи Просвещения и по сей день катаризм оценивается большинством исследователей как самый серьёзный противник Римско-католической церкви до начала Реформации, во многом повлиявший на религиозные процессы XIV-XVI веков.

---

Ниже следует главка о происхождении термина. Прошу, если есть, дать ссылку на источник цитаты из Экберта и, весьма желательно, привести её текст на оригинальном языке (предполагаю, что это латынь). --Леонид Белов 20:57, 20 июля 2009 (UTC)

Поскольку за неделю никаких мнений не высказано, вношу эту правку. --Леонид Белов 08:37, 28 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Леонид. Прежде всего, я здесь вижу очень много проблем. Во-первых, я считаю исторически некорректным слово "католиками". В те времена на определение "кафолический" - то бишь вселенский претендовали обе Церкви. Наиболее распространенным термином по отношению к католической Церкви было слово "Римская". "Католики" - так себя никто в конце 12-начале 13 века не именовал. Тем более, что название это принадлежит не каким-то непонятным католикам, а совершенно конкретным интеллектуалам из среды Римской Церкви.

Экберт писал уже после раскола, и даже после 1 Латеранского собора (который, кстати, спокойно назван синодом Католической церкви), и был вполне себе католиком, в нашем современном понимании. То, что они сами себя так не называли, не лишает нас права их так называть. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Это не совсем так, поскольку в данном случае это анахронизм. С уважением Кредентес 194.44.22.34 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Я бы все же настаивала на термине "диссидентскому", поскольку изначально этот термин имел религиозное значение - "люди, исповедующие религиозные взгляды, не соответствующие догматам официальной Церкви". Это у _нас_ его политизировали. Мне кажется здесь вполне нормально использовать его в первоначальном значении. Тем более, что в литературе об истории Реформации он употребляется.

Категорически против этого термина в экспозиции. Главные причины уже назвал (в русской вики оно ничего не проясняет, только затемняет), и добавлю еще: прозреваю войну правок вокруг этого слова. Первый же аноним, имеющий консервативные политические взгляды, это слово откатит. Тут уже и так кто-то мимоходом повставлял приставку «псевдо» к слову «христианское». А «диссидентство» в нашей стране - не религиоведческий термин, а политический маркер. Интеллектуальные традиции-то разные. Если вы считаете упоминание слова «диссидентство» в статье принципиально важным (я этой важности не вижу) - можно упомянуть где-нибудь ниже по течению, что современная западная историография рассматривает катаров как пример религиозного диссидентства, ну вам виднее как сформулировать. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Видите ли, западноевропейская историография – это и есть историография катаризма – русскоязычных исследователей катаризма ни ХХ ни 21 века не существует. Но если уж на то пошло, то можно упомянуть ниже по течению, что современная западноевропейская историография рассматривает катаров как представителей религиозного диссидентства – это было бы на мой взгляд неплохо. С уважением Кредентес 194.44.22.34 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Я также считаю неверным термин "катарской ереси" - это словосочетание не употребляется в документах того времени, катары называются "еретиками" по определению.

Исправил. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Далее, Инквизиция. Она как чрезвычайный трибунал по борьбе с катаризмом была учреждена в 1229-1232 гг. В 1215 г. состоялся Латеранский Собор, где было предписано епископам расследовать дела о ереси, но пока что с помощью обычного права, и они с этим не справились. Потому была учреждена Инквизиция, причем переданная не только доминиканскому, но и францисканскому ордену.

И эти епископские суды уже именовались инквизицией. И, кстати, образованы они были еще раньше, буллой 1184 г. «Ad abolendam». В общем, дату убрал и доминиканцев убрал. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

"Катары и их сторонники из числа католических феодалов" - это тоже неверно. Если Вы называете катарами _катарский клир_, то он не принимал участия в военных действиях. Из общей массы верующих _не было особого различия между сторонниками катарского и католического клира_. Более того, многие местные католические клирики не имели ничего против мирного сосуществования с катарами. Об этом говорят документы. Крестовый поход против альбигойцев был объявлен Иннокентием против "феодалов, которые терпят на своих землях еретиков".

Общины были разрушены, совершенные казнены, покровители репрессированы. Если это не поражение катаров, то чье? )) Но в принципе, эти слова можно просто снять... Хотя, положа руку на сердце, я не вижу тут ошибки. Катары и "их сторонники из числа католических феодалов" до того многие годы активно сопротивлялись папским претензиям, а крестовый поход был лишь силовой кульминацией этого противостояния, в итоге завершившегося поражением тех и других. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Леонид, Крестовый поход против альбигойцев не являлся никоим образом поражением катаров. Крестовых походов было два – один крестовый поход баронов, а второй – крестовый поход короля. Крестовый поход баронов окончился в 1218 году поражением северян и смертью Монфора. После этого началась окситанская реконкиста 1218-1225. Потом последовал крестовый поход короля (1226-1229). Именно после него Окситания утратила политическую независимость. Тем не менее, катарская Церковь даже выросла численно, просто ушла в подполье. Уничтожена она была только стараниями Инквизиции – результатом крестового похода историки не считают «поражение катаров». Это исторически неверно. С уважением Кредентес 194.44.22.34 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Я думаю, что надо снять упоминания о Монсегюре и Керибюсе или переделать. Мы здесь путаем политическое сопротивление окситанских феодалов французскому завоеванию и религиозное сопротивление катарской Церкви. Это были процессы взаимосвязанные, но это было не одно и то же! Падение Керибюса имело чрезвычайно малое влияние на ситуацию, в отличие, к примеру, от "реконкисты братьев Отье". Здесь сопоставлены очень разные исторические вехи, неравноценные по значению. Монсегюр - это не замок, а укрепленная деревня, владения сеньора, взбунтовавшегося против "Короля и Церкви" и приютившего опальную катарскую иерархию. Его осада не имеет отношения к крестовому походу.

Тут, извините, что-то странное вы пишете. Как это «не замок» и как это «не имеет отношения»? Жду подтверждений. Может, Анн Бренон и пишет, что это был «неудавшийся каструм», но другие источники и сам Раймонд де Перейль в протоколе инквизиции утверждают, что все укрепления были отстроены еще в первые годы 13 века (Vers 1204, pour une raison inconnue, le diacre cathare de Mirepoix demande à son seigneur de rebâtir le château... le château, construit sur une montagne bordée d’à-pic, ne peut être pris d’assaut.). Да так, что в 1243-м их пришлось бомбить катапультой. Причём бомбардировали не «укреплённую деревню», а барбакан - вы знаете, что это такое? Крепость, имеющую барбаканы, называть «укреплённой деревней» можно только в насмешку. Так что терминологические нюансы не надо доводить до абсурда. А насчёт «не имеет отношения»... Если осада, проведённая крестоносцами короля при участии инквизиторов, «не имеет отношения» к крестовому походу... --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Итак, давайте обратимся к источникам. Во-первых, средневековое латинское слово castrum в европейском Средиземноморье означало не укрепленный замок, а укрепленную деревню. Современные открытия средневековой археологии говорят нам о таком явлении, как incastellamento, существовавшем в европейском Средиземноморье между XI и XIV веками. Это означает, что жители селились в фортифицированных деревнях, имевших круговую форму. Такие деревни окружали феодальную башню (бургада кастральная) или приходскую церковь (бургада экклезиальная). До крестового похода против альбигойцев окситанские феодалы не жили в укрепленных замках. Они жили в castra. Именно в бургадах такого типа катарское христианство открывало свои дома; центральным ядром такой бургады, вокруг которого кольцом вились улицы, часто была старая сеньоральная башня, возле которой в XI-XII веках строилась деревня. Семьи владельцев и совладельцев с их многочисленной родней часто сами снимали дома в деревне, если не было возможности обновить и расширить первоначальный донжон.

Географически, пеш или скала, скала Монсегюр контролирует дорогу, пересекающую массив святого Варфоломея через перевал Пейре и соединяющую Лавеланет с землями д’Айю и даже с Каталонией. На ее вершине была наблюдательная башня, которая, так же как и Рокфиксад к западу, была одной из пограничных крепостей между Окситанией и Каталонией, протянувшихся к морю через Корбьер. В 1200 году эта башня была уже разрушена. Маленький разрушенный замок, возвышавшийся над отвесными склонами скалистой горы, принадлежал семье де Перейль, которая зависела от графа де Фуа, «за исключением должной верности графу Тулузскому», то есть его сюзереном был граф Тулузский. Около 1200 года титул его сеньора принадлежал совсем молодому человеку, Раймону де Перейлю, мать которого, Форнейра, дама де Перейль, решила стать совершенной в Мирпуа, забрав с собой самую младшую дочь, маленькую Адалаис. Ее старший брат, Арнод Роже, стал наследников имущества и прав их отца, Гийома Роже, совладельца Мирпуа. Раймон, сохранивший имя и имущество своей матери, владел, таким образом, собственно замком де Перейль (сегодня Перейль- д’Эн-Бас, возле Лавеланет), и все маленькие фортефицированные посты, зависящие от него – в том числе и Монсегюр. В 1244 году он заявил инквизитору Феррье во время допроса, что «более сорока лет назад», то есть до 1204 года, два катарских иерарха, Раймон, диакон Мирпуа, и его socius Раймон Бласко, пришли просить его отстроить Монсегюр, и он удовлетворил их просьбу. Раймон де Перейль фактически отстроил castrum, и сразу же поселился там сам, а его мать Форнейра управляла там домом совершенных в небольшой монашеской общине. Некоторые историки, как Фернан Ниэль и Мишель Рокберт, сопоставили это заявление Раймона де Перейля и показания рыцаря графа де Фуа перед Бернардом де Ко и Жаном де Сен-Пьер в 1246 году: Пьер Гийом д’Арвинья видел в те же годы «более сорока лет назад», в Мирпуа, «большое собрание еретиков, до шестисот человек. Они пришли, чтобы разрешить между собой один вопрос…» Возможно, они говорили о восстановлении поселения на вершине скалы Монсегюр. Как бы там ни было, каструм Раймонда де Перейль в начале XIII века не так уж отличался от любого каструма обитания «горной» окситанской знати: он просто был ближе к цитадели Ниортов или к Уссон, чем к «замку де Фанжу» по своей топографической конфигурации и силуэту. Так же, как и они, он был семейным обиталищем, где жили члены аристократических кланов и располагались катарские дома и жили их близкие из той же среды. Песнь о крестовом походе вкладывает в уста епископа Тулузы Фулько, во время спора с графом де Фуа на Латеранском Соборе 1215 года, лишившего собственности Тренкавелей и Сен-Жиллей, следующие слова:

«Господа… я говорю вам… что граф всегда любил, предпочитал и принимал еретиков/что все его графство переполнено и наводнено ими; E.l pog de Montsegur fo per aital bastitz Qu’el les pogues defendre, e.ls hi a cossentitz. («и что скала Монсегюр специально была застроена/чтобы служить им защитой, и чтоб допустить их туда…») Во время крестового похода 1209-1218 гг., а потом королевского крестового похода 1226-1228 гг., Монсегюр – как Ниорт или Уссон – служил убежищем как еретикам, так и фаидитам. Наиболее скомпрометированные фаидиты Лаурагэ, дамы из Фанжу, добрые люди и верующие, первыми нашли там приют, а иногда приходили, чтобы послушать проповеди Старшего Сына Гвиберта де Кастра и его епископа Госельма. Но во время окситанской реконкисты, все вновь вернулись в бурги в низине и, когда Гвиберт де Кастр реорганизовывал Тулузскую Церковь из Фанжу, а Пьер Изарн – Каркассонскую из Кабарец, Монсегюр оставался семейным гнездом Раймона де Перейля, который тем временем женился, у него стали рождаться дети. Раймон женился на богатой наследнице из семьи верующих, Корбе Унод де Ланта, мать которой, Маркезия, поселилась как добрая женщиная в Монсегюре, вместе с другой родственницей этой пары, свекровью Форнейрой де Перейль. У них родилось четверо дочерей и сын. Королевский крестовый поход и его последствия привели в Монсегюр всех родственников Раймона де Перейля, лишенных собственности: его брата Арнода Роже де Мирпуа, его жену Сесиль и ее свекровь Брайду де Монсервер; его шурина Бернарда дю Конгост, сеньора де Пюиверт и Парижа в Керкорб, вдовца его сестры Арпей де Перейль, умершей, получив утешение перед крестовым походом; отца его будущего зятя, Пьера Роже де Рабат; его кузена Беренгера де Лавеланет, и всю их семью. В 1232 году Гвиберт де Кастр попросил Раймона де Перейля предоставить ему и его товарищам постоянное пристанище в castrum де Перейля, «чтобы Церковь могла иметь там свою столицу и престол, и могла оттуда посылать и защищать своих проповедников». Церкви нужно было безопасное место, чтобы централизовать иерархию и реструктурировать деятельность. Монсегюр принадлежал линьяжу, где все были глубоко верующими, Монсегюр был укрепленным местом, его легко было оборонять, и он располагался в границах графства Фуа, все еще вдали от военных тягот и репрессий. Именно таким образом Монсегюр стал не обычным местом обитания катарского общества, как любое укрепленное поселение в Лаурагэ или Разес; он также не был просто укрепленным убежищем, как Дурнэ, Ниорт, Уссон или Лордат: Монсегюр был престолом катарской Церкви, светской деревней, половина населения которой была монашеской, а другая половина – военными или членами аристократических семей; деревней без крестьян; деревней, в которой ремесленники были одновременно священнослужителями, которые проповедовали. Как Кабарет, как Термез, но также как Лаурак и Фанжу, Монсегюр во времена катаров представлял собой castrum, укрепленную деревню, где дома громоздились узенькими улочками, по лестницам и террасам, а не маленький каменный замок. Но это был горный castrum, террасы которого, нависая над пропастью, могли приютить только небольшие и не очень удобные домики, прилепившиеся к влажной скале. Там не было источника: только две или три цистерны. Там не было земли, чтобы ее обрабатывать: деревня в основном была населена монахами и монахинями, занятыми ремеслом, а также свитой и солдатами, обслуживающими аристократический клан. И он был соответственно укреплен. Вы разве не знаете, что тогдашние укрепленные деревни имели барбаканы – и это можно наблюдать в сохранившихся романских деревнях даже в Бургундии. Об укреплениях и построениях Монсегюра нам известно из археологических раскопок 60-70 гг, итоги которых были подведены в статье ответственного за раскопки Андре Чески в статье «Аспекты повседневной жизни Монсегюра, выявленные с помощью археологических свидетельств» в Montsegur, la memoire et la rumeur, 1244-1994 Archives dep. De l’Ariege, 1995., pp. 65-86.

Осада Монсегюра была карательной операцией короля и Церкви, но она не имела статуса крестового похода – говорить так будет неверно. Крестовый поход объявляется папой специальным документом. Во время осады взятие вооруженного поста, который охранял угол горы – скорее всего, современную Рок де ла Тур, - прорвало оборону и позволило армии осаждающих взобраться на хребет и продвигаться к самому castrum. Именно тогда у стен укрепленной деревни были установлены машины для метания каменных ядер, «кошки» и «собаки», забрасывающие осажденных градом камней. Потому он и был сдан – тогда уже барбакан не играл роли. Кстати, если приехать в Монсегюр, то раскопки сделали это вполне видимым – как именно располагалась деревня, и где были укрепления. С уважением Кредентес 194.44.22.34 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

История Гийома Белибаста связана с сопротивлением братьев Отье, а не с Монсегюром и Керибюсом. К тому же, что значит "последний катар"? В смысле катарский клирик? Ведь верующих жгли еще в 1329 году в Каркассоне.

Насчет этого подумаю. --Леонид Белов 23:07, 31 июля 2009 (UTC)

Одним словом, здесь все надо привести в порядок в соответствии с историческими фактами. Я правок не вносила, просто прошу Вас подумать, как это сделать. С уважением Кредентес 194.44.22.34 11:43, 29 июля 2009 (UTC)

Насчет Монсегюра, Керибюса и Белибаста хочу ещё пояснить — эти факты даны мной в экспозиции не «во взаимосвязи», а «дискретно», как наиболее заметные вехи развития драмы, т.е. подавления катарских очагов. В этом плане, по-моему, всё обоснованно: Монсегюр — последний по-настоящему эпический момент, вошедший в фольклор, о нём нельзя не упомянуть; Керибюс — последний очаг «военного» сопротивления; Белибаст — последний известный крупный деятель. Здесь нет логической привязки именно к крестовому походу короля и вообще логической привязки событий друг к другу, экспозиция на это и не претендует, логическая последовательность должна быть раскрыта дальше в статье. Это — именно вехи, маркеры. --Леонид Белов 20:18, 2 августа 2009 (UTC)

Тогда я попрошу Вас уточнить насчет Керибюса – насколько мне известно, он никогда не был особенным оплотом катаров. Добрые люди жили в поселении Кукуньян, а Керибюс был военной крепостью. К тому же взятие его – это именно военно-политическая операция, он не был катарским центром, в отличие от Монсегюра, серьезной вехой в истории катаризма, в отличие от «каркассонского заговора 1270-80-хгг или эпопеи братьев Отье. Если уж говорить о наиболее заметных вехах подавления катаризма, то это уж никак ни Керибюс, и это вполне можно проверить по Мишелю Рокберту l’Epopee cathare, Toulouse, Privat, 1971-1989 – это наиболее значительная вещь в этом плане. Напоминаю также и насчет «последнего катара» - я бы заменила на «последнего катарского доброго человека в Лангедоке».

С уважением Кредентес 194.44.22.34 22:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Определение (новая версия)

Уважаемый Леонид, Я предлагаю следующие правки в определении:

Катары – название, данное теологами Римо-католической Церкви христианскому религиозному движению, распространённому в XI-XIV веках в ряде стран и областей Западной Европы (особенно были затронуты Лангедок, Арагон, север Италии и некоторые земли Германии и Франции. Период расцвета катаризма пришёлся на XII-XIII века, а борьба с катарами как с «опасной ересью» долгое время была одним из главных мотивов политики римских пап. В результате ужесточения позиции высшего клира католической Церкви по отношению к ереси был принят ряд антиеретических мер юридического характера. Кульминацией этих мер стало санкционирование папой Иннокентием III первого крестового похода в христианские земли (1209-1229) – так называемого крестового похода против альбигойцев, приведшему в итоге к аннексии Францией одного из наиболее благосклонных к катаризму регионов Европы – Лангедока. Учрежденная в 1229-1232 году папская инквизиция, созданная специально для борьбы с катарами при поддержке короля Франции в Лангедоке и партии гвельфов в Италии, организовала систематические репрессии, завершившиеся полным уничтожением движения.

Наиболее значительными вехами в истории подавления катаризма, вызывающими интерес историков, является сопротивление укрепленного поселения Монсегюр, сдавшегося королевской армии в марте 1244 года, а также «реконкиста братьев Отье» 1300-1310 гг. Последнего известного нам катарского проповедника Лангедока, связанного с братьями Отье, сожгли на костре между сентябрем 1321 года и ноябрем 1322.

(Обоснование - я предложила эту версию, поскольку таков теперешний парадигмат исторических монографий - Монсегюр по данным археологических раскопок больше не называется замком, а укрепленной деревней, более точное название армии - королевская, а Керибюс не считается особо большой вехой в истории катаризма. Мне кажется, это более соответствует общему взгляду историков на оценку ситуации. В принципе, могу привести статьи и монографии разных специалистов).--> С движением катаров связано большое число легенд, нашедших отражение в произведениях европейского искусства и фольклора. Начиная с эпохи Просвещения и по сей день катаризм оценивается большинством исследователей как самый серьёзный противник Римско-католической церкви до начала Реформации, во многом повлиявший на религиозные процессы XIV-XVI веков

С уважением Кредентес 194.44.22.34 18:38, 16 ноября 2009 (UTC)

Супер. По-моему, этот текст можно ставить в статью хоть сейчас (ну разве что стиль совсем чуть-чуть подправить и викифицировать, но это я сделаю, не проблема). Огромное спасибо. Но было бы идеально, если бы Вы еще подобрали какие-нибудь ссылки на источники - я, с Вашего позволения, обозначил моменты, где эти ссылки потребны. А так - здорово, мне нравится. Леонид Белов 22:36, 16 ноября 2009 (UTC)

Сейчас подберу - и да, забыла, там Вы классно сделали в статье насчет Гийома Белибаста (ну что его сожгли между такими и такими датами), только я вставлю ссылку на бумажную публикацию в оригинале, а не на интернетную. С уважением Кредентес 194.44.22.34 16:05, 17 ноября 2009 (UTC)

Насчет Белибаста - это не я, это какой-то добрый аноним :) Ссылки крайне приветствуются! И, пожалуйста, гляньте насчет авторских прав, позорную плашку надо убрать. --Леонид Белов 22:09, 17 ноября 2009 (UTC)

я не могу понять, почему не записывается источник 93.73.154.111 10:34, 19 ноября 2009 (UTC)

Не волнуйтесь, всё записывается. После перенесения в статью ссылки будут отображены корректно. --Леонид Белов 13:15, 20 ноября 2009 (UTC)

Вроде бы я с этой частью закончила. С уважением Кредентес 194.44.22.59 15:26, 23 ноября 2009 (UTC)

Происхождение названия

Как принято считать в современной европейской историографии, слово «катары» применительно к представителям этого движения было впервые употреблено в 1163 году рейнландским клириком Экбертом из Шёнау.

Когда я был каноником в Бонне, то часто вместе с братской мне душой (unanimis) и другом Бертольфом спорил с ними и обращал внимание на их ошибки и методы защиты. Много вещей я узнал от тех, кто был с ними вначале, а потом ушёл… Это люди, которых у нас в Германии называют «катарами», во Фландрии «фифлами», во Франции «ткачами», потому что многие из них предпочитают это ремесло…

Оригинальный текст (лат.)

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit, sed diam nonummy nibh euismod tincidunt ut laoreet dolore magna aliquam erat volutpat. Ut wisi enim ad minim veniam, quis nostrud exerci tation ullamcorper suscipit lobortis nisl ut aliquip ex ea commodo consequat.

Насколько я помню, это находится здесь: Julius Ficker, Reinald von Dassel, Reichskanzler und Erzbishof von Koln, 1156-1167. Aahen 1966, р. 94. Экберт подарил свои "проповеди против катаров" вот этому архиепископу Кельнскому и рейхсканцлеру, потому они так и опубликованы.

С уважением Кредентес 194.44.22.34 11:52, 29 июля 2009 (UTC)

Спасибо, внёс. --Леонид Белов 23:14, 31 июля 2009 (UTC)

Экберт соединил распространённое ранее латинское название cattari (фр. catiers, то есть «котопоклонники» — из-за якобы бытовавших у еретиков ритуалов с участием кошек) с греческим καθαρος, тем самым ассоциируя их с существовавшим в эпоху раннего христианства движением новациан, именовавших себя «кафарами» (от греч. καθαροί — «чистые, неосквернившиеся»).

Термин впоследствии часто использовался в документах инквизиции, откуда перешёл в первые исторические исследования, посвящённые «альбигойской ереси». Несмотря на то, что слово «катары», по сути, было презрительной кличкой, оно надолго закрепилось в качестве основного названия, наряду с «альбигойцами». Кроме этих двух, в адрес катаров в разных местностях употреблялись также названия «манихейцы», «оригенисты», «фифлы», «публикане», «ткачи», «болгары» (фр. bougres), «патарены».

Сами же катары себя так никогда не называли. Для самоидентификации они предпочитали использовать выражения «добрые люди» (окс. bons òmes, кат. Bons homes), «добрые мужчины» и «добрые женщины», или же «добрые христиане» (окс. bons crestians, кат. Bons cristians), «истинные христиане» (лат. veri christiani). Часто именовались также просто «христианами» или «апостолами».

---

Примечания

Я бы поправила: "для самоидентификации они предпочитали использовать выражения "христиане", "апостолы" или "христополитане" (граждане Христовы), а верующие называли их «добрые люди» (окс. bons òmes, кат. Bons homes), «добрые мужчины» и «добрые женщины», или же «добрые христиане» (окс. bons crestians, кат. Bons cristians), «истинные христиане» (лат. veri christiani). Так будет точнее. С уважениемп Кредентес 194.44.22.34 11:47, 29 июля 2009 (UTC)

Внёс. --Леонид Белов 23:14, 31 июля 2009 (UTC)

это слово было придумано в 1163 году в рейнских землях клириком Экбертом из Шонау.

• Schönau на русском языке пишется через ё! тоесть Шёнау

Да, пожалуй так правильнее, хотя в большинстве упоминаний - именно Шонау (и Экберт, и Елизавета Шонаусская). Спишем на устаревшее правописание. В статье исправил.

• почtму в Ренских землях? Вроде как это был труд о Кёльнских еретиках, тоесть не в "рейнских землях", а в Северном Рейне-Вестфалии

А эта земля в 12 веке существовала? По-моему, она возникла уже в 20 веке, а в Средневековье это всё был Рейнланд. Экберт из Шёнау, как и его сестра Елизавета Шёнауская, жили в окрестностях Бонна (там находился бенедиктинский монастырь Шёнау, аббатом которого и стал Экберт). А Бонн находится именно на берегу Рейна, т.е. в "рейнских землях". Кёльн же (кстати, тоже в "рейнских землях" лежит) тут не особенно по делу - может, еретики-то были кёльнские, но Экберт писал о них в Бонне.

• если верить общедоступным источникам то дата 1181 а не 1163

Каким именно источникам, уточните? Французы прямо указывают на 1163. Осокин пишет про "упомянутого Экберта, писавшего после 1163 года и хорошо изучившего рейнских катаров"[http://lib.rus.ec/b/104075/read#t3]

UPD. В немецкой Википедии указано "wurden nach 1163 verfasst", т.е. после 1163.

• речь идет не о "придумывании" слова, а лишь о первом письменном упоминании. Экберт фон Шёнау писал "Немцы назвают Катарами".

Верно. Надо будет подумать, как сформулировать. У Осокина фигурируют какие-то катары ещё во времена блаж.Августина ([http://lib.rus.ec/b/104075/read#t3], глава "Гностики"). Хотя главный источник (Байер-де-Рик) утверждает, что Экберт это слово именно "придумал" [1]

• в это время Экберт уже стал аббатом

Клирик - это вообще лицо духовного сана. Клириком является и аббат, и каноник (а Экберт до получения аббатства был каноником в Бонне).

Вобщем надо бы поправить. Dime 09:33, 16 марта 2009 (UTC)

В общем, по сути согласен - фраза очень неудачная, и надо её переделать. Но пока не сообразил, как корректнее

сформулировать. --Леонид Белов 09:29, 17 марта 2009 (UTC)

Согласно Жану Дювернуа, Экберт де Шенау пишет следующее:

Экберт из Шенау, аббат тамошнего бенедиктинского монастыря дарит архиепископу Кельна (и Канцлеру Империи), Рейнальду из Дассель, сборник проповедей против «катаров» (название, которое он впервые дает этим еретикам в Германии в 1163 году). Его информация подобна информации от Эвервина, только богаче:

Когда я был каноником в Бонне, то часто вместе с братской мне душой (unanimis) и другом Бертольфом спорил с ними и обращал внимание на их ошибки и методы защиты. Много вещей я узнал от тех, кто был с ними вначале, а потом ушел…Это люди, которых у нас в Германии называют «катарами», во Фландрии «фифлами», во Франции «ткачами», потому что многие из них предпочитают это ремесло…

Историки, которые анализировали сообщение Экберта, пришли к выводу, что Экберт соединил существовавшее ранее популярное название cati (латинское)/catiers (французский ойль) с мудреной, но фантастической этимологией: греческим словом catharos, то есть чистые ( то есть, попытался протянуть биографию изветсных ему "еретиков" к "катаристам", существовавшим во времена Августина). Источники, описывавшие катаров до Экберта, в том числе в Рейнских землях, как Эвервин из Стейнфельда, этого слова не знают и не употребляют. С уважением Credentes 89.21.75.68 10:03, 20 апреля 2009 (UTC)

А что это, кстати, за «катаристы» такие? Кроме Осокина (который их называет таки «катары времени святого Августина») о них ещё кто-то упоминает? --Леонид Белов 21:50, 18 июля 2009 (UTC)

Это новациане, которые спорили с другими христианскими направлениями в частности по поводу того, что их сторонники во время римских преследований не отрекались от христианства, а остальные пошли на попятную, а потом каялись, потому они еще взяли себе прозвание "чистые" - то есть не осквернившиеся.С уважением Кредентес 194.44.22.59 10:59, 19 июля 2009 (UTC)

Современная историографическая дискуссия по поводу катаризма

Перенёс часть текста из «Возникновение и истоки» в секцию «Оценка исторического значения катаризма». --Леонид Белов 09:19, 28 июля 2009 (UTC)

Прекрасная статья. Автору браво. 195.50.1.122 13:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Вопрос с авторскими правами

Уважаемая Кредентес, посмотрите, плиз, на плашку вверху статьи - там, насколько я понимаю, ссылка на Ваш перевод текстов А.Бренон. В статье и правда довольно много буквальных цитат из этого перевода. Надо нам разобраться а) с вопросом об авторских правах на текст перевода (я думаю, что вроде как они принадлежат переводчику, но я не спец в этом вопросе) и б) разрешают ли правила Википедии обладателю этих прав (в нашем случае - переводчику) дословно публиковать здесь текст, защищенный копирайтом. Во избежание всякого такого, хорошо бы отследить все дословные копирования (тут их называют копивио) и почистить. Ибо тут с этим строго, цеплялись и будут цепляться.

Правила вики, в принципе, разрешают копировать сторонние тексты, если вы являетесь автором этого текста и согласны с его распространением, изменением и использованием (в том числе коммерческим) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL); подробнее о регистрации разрешений см. ВП:ДОБРО. --Леонид Белов 22:46, 16 ноября 2009 (UTC)

Я собстьвенно и хочу потому полностью поправить эту статью.

С уважением Кредентес

93.73.154.111 20:23, 18 ноября 2009 (UTC)

Кхмм

а вы в курсе что катары не признавая брака практиковали эээ ну то что сейчас называется свингерство. Твоя жена моя жена моя жена твоя.... Ну собственно этим они себя и популяризировали. Да это не была одна секта и не все так трактовали незначимость брака... но факт. на секс ловили. 94.180.160.161 03:05, 21 января 2010 (UTC)

Простите, а не можете ли Вы сослаться на источник того, что Вы здесь написали? Поскольку то, что Вы здесь привели - это не факт, это фантазии.

С уважением

Кредентес 93.73.150.0 16:18, 24 января 2010 (UTC)

Это, насколько понимаю, из Гумилева почерпнуто - "Конец и вновь начало" (а он, в свою очередь, пользовался разными источниками от XIX в. до 1966 года издания). Правда, там речь идет, если память не изменяет, об этаком антиаскетизме - с целью того же изнурения "плоти" (причем в полной темноте и пр. - чтобы не знали, кто с кем), а вовсе не о приманке для неофитов. Может быть, это со стороны писавшего такие галантные шутки. К тому же в оригинале в целом не о том речь.

--Sartorio 15:28, 20 февраля 2010 (UTC)

Гумилев, насколько мне известно, пользовался в этом отношении достаточно спорными вещами, которые не находят себе подтвержения в достоверных источниках, в частности в протоколах Инквизиции.

С уважением Кредентес 124.157.204.177 08:05, 23 февраля 2010 (UTC)

Вопрос с источниками по столь отдаленным от нас событиям спорен в любом случае (библия еще более спорный документ, чем катарские писания или инквизиторские сплетни). Само собой, выяснять, кто над кем свечку держал, увлекательно, но по мне решающим свидетельством (если таковое может быть вообще) является оформившаяся доктрина. Всех вариаций она, конечно, не охватывает, но основные цели и чаяния показывает достаточно четко, если не путаться в тех или иных деталях. Впрочем, боюсь, сказанное достаточно очевидно.

С уважением.

--Sartorio 17:31, 23 февраля 2010 (UTC)

Существует такая наука как медиевистика, которая имеет критерии источников и их достоверности. Так вот, среди остальных источников по средним векам, именно источники по катаризму являются наиболее многочисленными и достоверными. В частности, Ваше определение протоколов Инквизиции как "инквизиторских сплетен" является абсолютно неисторичным и доказывает то, что Вы не очень знакомы с этой категорией юридических источников - они намного лучше задокументированы, чем любые другие источники данной эпохи и дают историкам намного больше сведений. Более того, интересно на каком основании можно судить о доктрине катаров, кроме как из их собственного изложения и из судебных протоколов?

С уважением Кредентес

89.21.74.247 09:55, 14 марта 2010 (UTC)

Вопрос с галерки

(Если я вообще правильно понял).

Может, оно и не имеет отношения к делу, но мне кажется, что когда современные медиевисты размывают связи между катаризмом и манихейством, они в пылу полемики слегка преувеличивают. Во всяком случае, если они не отрицают самый факт наличия дуализма, который там и есть самое принципиальное и существенное, что отличает катаров от католиков, да и вообще христиан. Потому что тогда утверждения в духе тех, что в статье вынесены в рамочку ("...манихейское по доктрине и глубоко христианское по сути") порядком рискованны. Так ведь можно и детскую песенку с похоронным гимном поженить. Без всяких оценочных категорий, конечно же.

Если есть какие-нибудь более убедительные цитаты, приведите пожалуйста. Потому что, честно говоря, на меня весь соответствующий раздел производит ничуть не более добросовестное впечатление, чем протоколы инквизиции: кажется, что правая рука исследователей не ведает, что делает левая. Получается такое "соленое сладкое печенье". Родство с гностицизмом достаточно очевидно, если не по генетике, то по существу, так что непонятно, от чего все открещиваются. В христианстве Бог не может быть не ответственен за материальный мир и за зло в нем, точно так же, как душа не может быть априори невинной: там эти проблемы решаются совсем по-другому; можно спорить, насколько удачно, но это точно не катарский вариант. По большому счету, это действительно была не ересь, а настоящее антихристианство, несмотря ни на какую внешнюю бутафорию. Это не плохо и не хорошо - просто довольно очевидный теологический факт. С точки зрения тех лет крестовый поход против них был даже более обоснован, чем против мусульман, ибо с последними различий, как оно ни парадоксально, было куда меньше. Ну, и добыча, само собой.

С уважением

P. S. подразумеваю, естественно, дуализм экзистенциальный, а не бытовой: с отрицанием видимого мира, утверждением, что материя - это зло и т. п. Отсюда, кстати, логически вытекает, что весь материальный мир в идеале подлежит аннигиляции. Так что доктрина была на деле довольно мрачная.

--Sartorio 15:05, 21 февраля 2010 (UTC)

Нет, современные исследователи не _размывают_ связи между катаризмом и манихейством. Таких связей, согласно имеющимся у нас источникам, не существует. Гипотеза о манихейском происхождении катаризма не основана ни на чем. Вернее, на простой аналогии. Манихейство - это совершенно отдельная религиозная система, со своим Откровением и тд.

"что отличает катаров от католиков, да и вообще христиан"

Дуализм характерен для христианства вообще, в том числе и для христианских текстов. Речь идет о его степени. Например, если у катаров есть дуализм творения, то у католиков наличествует дуализм в эсхатологии (окончательное разделение на погибших и спасенных) итд. Мало того, дуализм у катаров появился где-то с середины 12 века, и фактически является не отправной точкой и даже не догматом, и логическим допущением, вытекающим из изучения Писаний.

"Родство с гностицизмом достаточно очевидно, если не по генетике, то по существу, так что непонятно, от чего все открещиваются. "

Здесь уже была ветвь дискуссии, в которой было убедительно показано, что катары не соответствуют основным критериям характеристики гностицизма. Если у Вас есть возражения, которые не были выдвинуты ранее, пожалуйста, продемонстрируйте их.

"манихейское по доктрине и глубоко христианское по сути""

Мы как раз сейчас занимаемся правкой статьи, чтобы не было таких оксюморонов - поскольку никакой манихейской доктрины там и в помине не было.

"там эти проблемы решаются совсем по-другому; можно спорить, насколько удачно, но это точно не катарский вариант"

Простите, христианство бывает очень разным. И таким же разным было в Средневековье. Если лично Вам подходит какая-то определенная версия, и Вы на ее основании другие версии считаете нехристианскими - Ваше личное дело, но религиоведение считает иначе.

"Это не плохо и не хорошо - просто довольно очевидный теологический факт."

Это всего лишь Ваше личное мнение. Но так даже в Средневековье инквизиторы не считали.

"с отрицанием видимого мира, утверждением, что материя - это зло и т. п. Отсюда, кстати, логически вытекает, что весь материальный мир в идеале подлежит аннигиляции. Так что доктрина была на деле довольно мрачная."

Это не доктрина катаров, это Ваши фантазии на данную тему.

С уважением Кредентес

124.157.204.177 08:16, 23 февраля 2010 (UTC)

Попытаюсь объясниться)

В своем "замечании" я не исходил, по большому счету, ни из чего, кроме материала самой статьи (если добавил что-то от себя, прошу прощения). Лично мне не близок ни один из вариантов христианства, так что если меня и можно заподозрить в пристрастии, то не по этому пункту. Я не специалист по теологии, истории религии и т. п., и мои замечания Вы вправе счесть априори спорными, но вот что мне бросилось в глаза чисто логически:

Из несущественного:

Богомилы Византии и Балкан, а также катары Италии, Франции и Лангедока представляли собой одну и ту же церковь

Если учесть, что богомилы, вроде бы, все еще числятся по епархии гностиков, связь с которыми катаров отрицается в этом же разделе, получается нечто не слишком понятное. Или они уже по ней не числятся?

"...говорят не о мстительном и ревнивом Боге Израиля, а о Боге благом и духовном, которого и должен был явить людям Христос". "Мстительном и ревнивом" все же уместнее поставить в кавычки). Как впрочем и "благость" Христа. Ну, или перефразировать как-нибудь.

Выложу карты сразу. Вы, безусловно, проделали очень большую работу, благодаря чему я, собственно, и могу изложить некоторые пришедшие на ум мысли. А именно:

В таком сложном вопросе усилий одних историков (так же как и теологов), будет, полагаю, все же маловато. В любом случае приоритет в суждении не принадлежит ни тем, ни другим. Вы тут где-то пишите: Кроме очень общей идеи о злом творце и телесной тюрьме между катарами и гностиками нет ничего общего, и ..... они в итоге ближе к католицизму, чем к гностицизму. Что и требовалось доказать.

Процитирую материалы статьи:

Ветхозаветный Бог в их представлении — не кто иной, как бог гнева, «бог века сего или князь мира сего», злое начало. Чтобы вернее ввести людей в заблуждение и отвратить от спасительного пути, он заставил их поклоняться себе. Доводом в пользу того, что Ветхий Завет инспирирован «князем мира сего», катары считали изобилие в нём жестокости и чрезмерное внимание к плотской стороне бытия.

...Характерные для этого Евангелия [от Иоанна} противостояния Свет — Тьма, Правда — Ложь, «Бог»- «мир» служили для катаров подтверждением их дуализма.

Все книги, написанные катарами и известные нам с XIII века, основываются на выражении «Царство Мое не от мира сего».

Катары использовали христианские мифы о падении ангелов и Люцифере, а также о битве между архангелом и злобным драконом, для подтверждения "евангельского дуализма", противопоставлявшего Бога милосердия и любви реалиям этого мира.

В Святом Писании они видели предпочтение постулата о милосердии Божьем, постулату о Его всемогуществе.

Они видели в человеческих душах падших ангелов, заключенных в телесные тюрьмы в мире, который во зле лежит, и который не от Бога.

Их дуализм был основан на противопоставлении невидимого мира света Божьего и этого мира, обреченного на разрушение и смерть злым творцом, которого они называли Люцифером или каким-нибудь другим именем дьявола.

Души людей, ангелы, падшие из божественного творения, были увлечены драконом, вместе с ним низверглись в этот мир, и теперь ожидают избавления от своей земной ссылки...

...так они интерпретировали послание Христа, Сына единственного истинного Бога, посланного Отцом в этот мир, «князем которого есть Сатана», чтобы, наконец, принести погибшим овцам, падшим ангелам, возможность спасения и возвращения на небесную родину

...катары различали два творения: истинное, дела которого на самом деле «есть», то есть, творение Божье; и иллюзорное, дела которого не имеют истинного бытия, этот видимый мир, ассоциируемый ими с «небытием». Видимый мир, «этот мир», не является творением Божьим. Он возник из другого начала.

Дуализм катаров предполагал абсолютную независимость корней добра и зла по отношению друг к другу. Они основывали свою диалектику на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов.

Катары, отказываясь приписывать Богу ответственность за дела мира сего и власть в этом мире, проповедовали Царство Божье не от «мира сего, который во зле лежит», согласно определению апостола Иоанна. В этом мире они видели единственно возможный ад, но ад преходящий, который, в конце времен, придет к своему концу, не имея ничего общего ни с вечностью, ни с Богом, ни с Его благим творением. Этот конец времен настанет тогда, когда все души людей будут спасены и вернутся к своему Творцу.

Целью дуализма катаров было освобождение Бога любви, о котором говорится в Евангелии, от ответственности за происхождение зла и мира. Для них Бог-Отец пребывал в своем невидимом Царствии, а обреченный на разрушение мир был делом рук злого творца: дьявола или восставшего ангела.

Катары считали, что, на самом деле, Сын Божий пришёл в этот мир не для того, чтобы искупить первородный грех Своей жертвой и смертью на кресте, но просто для того, чтобы напомнить людям, что их Царство не от мира сего, и научить их спасительному таинству, которое навсегда избавит их от зла и от времени.

Пожалуй остановлюсь, ибо и так через край. Полемика - неблагодарное дело, а интерпретация - бесконечное, но все же.

Начну с того, что, исходя из процитированного материала, "очень общая идея о злом творце и телесной тюрьме" на поверку все же довольно конкретна. Настолько, что с ней можно достаточно уверенно работать даже такому профану, как я.

Вот Ваши слова: "Дуализм характерен для христианства вообще, в том числе и для христианских текстов. Речь идет о его степени. Например, если у катаров есть дуализм творения, то у католиков наличествует дуализм в эсхатологии (окончательное разделение на погибших и спасенных) итд".

"Дуализм" в теологии - очень конкретный термин, и Вы это наверняка знаете. На данный счет едва ли есть какие-нибудь разногласия, а потому приведу просто цитату из другой вики-статьи:

"В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу. Отсюда не вытекает, что подобная религия не может быть монистической. Такие религии как зурванизм, манихейство и мандеизм все были примерами дуалистических философий, но также и монотеистических религий, так как в каждой есть верховный и трансцендентальный Первый Принцип, из которого две равные, но противоположные сущности произошли".

Все это замечательно (и во втором случае полностью соответствует катарскому учению, как оно у Вас представлено), но для христианства в любом его розливе не характерно совсем. В христианстве Бог лишь позволяет Злу творить зло; чтобы потом хороших наградить, не устоявших перед соблазном - высечь и привести все к статусу кво - как до грехопадения: с тысячелетним царством и прочими приятными благами. А сатана, разумеется, низвергается окончательно. Говоря (оговариваясь), что христианство дуалистично, Вы таким образом, невольно лишаете его перспективы и вообще смысла: необходимости претерпевать страдания в этом мире для вознаграждения в будущем и т. д. Потому что если зло (простите за дотошность), лишь допускаемое до поры-до времени, не будет побеждено, не будет никакого царства праведников, Страшного суда и никакого воскресения из мертвых: получится такая бесконечная история.

Отсюда "дуализм в эсхатологии" и пр. (блаженные-осужденные, праведники-грешники, ангелы-демоны, кара-воздаяние) я бы скорей назвал диалектикой внутри довольно монолитной системы, которая находится "под колпаком" единого Бога (который есть Добро), но никак не равноправным противостоянием разных начал.

Вы можете возразить, что "дуализм" тоже предполагает некий аналог христианского конца времен: "когда все души людей будут спасены и вернутся к своему Творцу". Но согласитесь, что речь здесь идет именно об "эвакуации" (наподобие бегства эльфов из Средиземья). Для любого христианина (католика, православного, анабаптиста, арианина) видимый мир - поле для испытания его веры и "верности". Для катара - место в общем-то не предполагавшегося в идеале страдания, где он "ожидает избавления от своей земной ссылки". Мир этот "во зле лежит, и... не от Бога". И вообще, никакой это не мир, а "небытие". Это все Вами приведенные слова. Безусловно, и у христианина и у катара цели довольно эгоистические: делая добрые дела, любя ближнего, как самого себя, заработать "побольше очков". Но христианин надеется таким образом воскреснуть к вечной жизни ("и мертвые воскреснут нетленными"; первое послание к Коринфянам, если не ошибаюсь) в мире, где будут сняты все последствия первородного греха, за каковые и он ответственен - ибо это и его, христианина, первородный грех; катар - навсегда удалиться из мира, куда его благая и совершенная душа вопреки воле Бога была "увлечена драконом". У христиан зло - со времен грехопадения - гнездится в самой душе; по мысли катаров причина всех безобразий мира - в материи (то есть для человека - в его теле).

Не вижу особого смысла путаться в водных и сухих крещениях, вегетериантстве, "поцелуях мира" и пр., хотя все это, нет сомнений, весьма познавательно. Повторение церковной иерархии и отсутствие ссылок на гностические труды тоже не представляется мне столь важным, ибо, полагаю, никто и не станет отрицать, что катары существовали в контексте современной им европейской культуры и составляли ее часть. Позволю себе только следующий вопрос (силлогизм):

Постулаты о Всемогуществе Бога (без удаления из-под его власти чего-либо, если только сам он того не захочет) и о Первородном грехе (отсюда Христос - искупитель; а нет греха - что искупать?) характерны для всех без исключения течений христианства, возникших до XIII века включительно; да и для позднейших, если не ошибаюсь, тоже. Это такой концептуальный момент. Иначе тот же Христос становится не Христом (т. е. Спасителем), а просто пророком, который только пришел, "чтобы напомнить людям, что их Царство не от мира сего", ну, и показать путь в этот "не сей" мир: совершенные от природы души спасать не надо, только направить слегка на верный путь. И тот и другой постулат, как явствует из материалов статьи, катары отвергают.

С другой стороны, дуалистическая модель космоса с противопоставлением равноправных начал по типу "Свет — Тьма", "Правда — Ложь", «Бог»- «мир» характерна для всех без исключения гностических течений, возникших на рубеже нашей эры или развившихся в дальнейшем (манихеев, последователей Василида или Валентина, павликиан и пр., даже для исламских зиндиков). Это тоже принципиальный момент: на нем строится этика , космогония, эсхатология, потому что из того, в каком мире ты живешь, вытекает, как ты в нем должен жить и пр. Эту модель, как опять-таки показано в статье, катары принимают и даже очень подробно разрабатывают, истолковывая евангелия и пророков(как и любые хорошие тексты, библейские - многозначны и истолковывать их можно, как угодно, чему подтверждение - вся западная религиозная история последних двух тысяч лет).

Также ни одно Христианское течение не отвергает Ветхого Завета, хотя иные и отдают предпочтение Евангелию. Но уж никто из них (включая монофизитов там, или квакеров) точно не считает, что Ветхий Завет "инспирирован «князем мира сего»", чтобы "ввести людей в заблуждение и отвратить их от спасительного пути". Зато катары, как явствует из статьи, придерживаются именно такого мнения, в чем с ними согласно большинство гностиков.

Можно было бы привести еще множество таких противопоставлений, вытекающих из "очень общей идеи" (как, впрочем, из любого другого краеугольного камня), но боюсь, что я и без того уже изрядно злоупотребил Вашим вниманием.

А потому

1. Считать ли, учитывая все сказанное, что катары "ближе к католицизму, чем к гностицизму"?

2. Что "невозможно отрицать христианскую сущность катаризма"? Особенно, если учесть, что катары "отрицали, что Христос искупил своей жертвой человеческие грехи" и прочая-прочая.

3. Что "версия" катаров "представляет оригинальную форму средневекового христианства, лишенную средневекового символизма", хотя она не согласуется даже с Символом веры, который худо-бедно "принимали", за исключением строчки-другой, даже ариане и монофизиты (То есть катары XII века расходятся уже со Вселенскими соборами IV в.). Тогда уж следовало бы сказать "христианства античного", но тут спорных моментов будет еще больше, потому что до эпохи Вселенских соборов христианство как религия вообще официально не кодифицировалось - говори и пиши каждый, что хочешь.

4. Что "дуализм катаров является не исходным пунктом, а следствием размышления и рефлексий, выводом из анализа Библии"? (Из Библии, как уже говорилось, можно вывести все, что угодно; и что в начале было - курица или яйцо, едва ли реально теперь установить: то есть доказать, вычитали ли катары свой дуализм в Библии, или наоборот - "вчитали" его туда, технически невозможно никакими источниками и цитатами; достаточно очевидно, что существуя в контексте западной культуры и ведя активную проповедь буквально всем - ткачам, жнецам и на дуде игрецам - они явно не на изысканные гностические писания должны были опираться; тем более что, как у Вас же в статье говорится, оригинальными катарскими трудами мы располагаем довольно поздними - XIII века).

5. Что теология катаров оперирует "теми же понятиями, что и католическая теология, «то приближаясь, то удаляясь в их толковании от генеральной линии христианства"? (Я бы сказал, что она оперирует тем же инструментарием, но результат сплошь и рядом получает прямо противоположный, как и показано у Вас в статье).

Если нет, почему при всех несомненно благих намерениях и широкой эрудиции автора материал этой статьи логически не согласован (выводы противоречат посылкам, голова - хвосту) во многих местах раздела "религиозные взгляды"?

С Уважением, Sartorio

--Sartorio 19:21, 24 февраля 2010 (UTC)

"Или они уже по ней не числятся?"

Богомилы по епархии гностиков не числятся. Нет никаких оснований их туда причислять.

""Мстительном и ревнивом" все же уместнее поставить в кавычки). Как впрочем и "благость" Христа. Ну, или перефразировать как-нибудь. "

Согласна. Подумаю.

"В любом случае приоритет в суждении не принадлежит ни тем, ни другим."

Категорически не согласна. Катаризм - это историческое явление, и его оценкой должны заниматься историки. Если бы он был теологическим фактом (или снова когда-нибудь будет), тогда разумеется, этим будут заниматься теологи, но _его собственные_. Как с любой другой религией. Вы уж меня простите, но когда кто-то изучает тайский буддизм Тхеравада, то он обращается к его теологам, а не к оппонентам.

""В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), то есть убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой — хаосу. Отсюда не вытекает, что подобная религия не может быть монистической. Такие религии как зурванизм, манихейство и мандеизм все были примерами дуалистических философий, но также и монотеистических религий, так как в каждой есть верховный и трансцендентальный Первый Принцип, из которого две равные, но противоположные сущности произошли". "2

Дуализм катаров не является примером подобной религии. Если это вытекает из текста статьи, то замечание хорошее, и текст следует изменить. Дуализм катаров - это не дуализм двух богов - это слишком упрощенное и карикатурное представление. Это дуализм бытия и ничто, или же порожденного этими сущностями истинного и неистинного бытия. Это не дитеизм, а более философское, логическое понятие. Он скорее соответствует католическому дуализму, с той только разницей, что _ничто_ у катаров - это негативный источник, или же источник негативного бытия. Из философских теорий он уже скорее ближе к позднему Хайдеггеру. Обе сущности в катаризме неравны и неравноценны. По крайней мере, именно это следует из трактаров и проповедей катаров. Дуализм - это философское, а не теологическое понятие, но если Вы сужаеете понятие дуализма до дитеизма, то считайте, что у катаров вообще дуализма нет.

"В христианстве Бог лишь позволяет Злу творить зло; чтобы потом хороших наградить, не устоявших перед соблазном - высечь и привести все к статусу кво - как до грехопадения: с тысячелетним царством и прочими приятными благами. А сатана, разумеется, низвергается окончательно."

В катаризме Бог тоже "вынужден позволить" Злу творить зло, поскольку Зло забрало к себе Его творения, а Он должен вернуть их назад. Эти творения тоже не устояли перед соблазном и поддались злу (или даже насильно были им похищены). Пройдя путь покаяния творения вернутся назад к Богу, будет статус кво как до грехопадения, со всеми бонусами и _для всех творений_, Сатана будет низвергнут, а источник зла "вернется к своему небытию". Это тоже следует из теологических трактатов катаров

"Но христианин надеется таким образом воскреснуть к вечной жизни ("и мертвые воскреснут нетленными"; первое послание к Коринфянам, если не ошибаюсь) в мире, где будут сняты все последствия первородного греха, за каковые и он ответственен - ибо это и его, христианина, первородный грех; катар - навсегда удалиться из мира, куда его благая и совершенная душа вопреки воле Бога была "увлечена драконом"."

Любой христианин - и ортодоксальный и катарского извода надеялся воскреснуть к вечной жизни. В мире, где все будет нетленно, в том числе и его тело. Разница тут между ортодоксией и нет небольшая - катары считали, что их _настоящие нетленные_ тела находятся в Царствии, а ортодоксы считают, что в Царствии их тела станут нетленными. Это всего лишь разница в интерпретации "сеется в тлении, воскресает в нетлении". Насколько мне известно, и те и другие верили в Апокалипсис и уничтожение этого видимого мира. По крайней мере в Средние Века. "Царствие Мое не от мира сего" - это не катары придумали, это абсолютно ортодоксальное Писание. И катары, и ортодоксы прекрасно понимали, что в этом мире они временно, и все равно из него удалятся, вечная жизнь возможна только в другом мире. Недаром название этого мира как "юдоль скорби" принадлежит ортодоксам. Разница между "все под колпаком у Бога" и "не все под колпаком у Бога" - не является существенным признаком христианства как религии. Сейчас существуют такие деноминации, как либеральные христиане итд, которые не считают, что все под колпаком у Бога.

По мнению катаров, причина всех безобразий - в склонности к злу, исключительно душевному качеству. А эта склонность к злу является следствием соблазна и насилия, совершенного дьяволом, порожденным небытием. Именно поэтому с их точки зрения, пали только души, а их настоящие тела и дух остались в Царствии. Плоть не является источником зла, ее проблема в том, что она слаба, тленна и смертна.

"Постулаты о Всемогуществе Бога (без удаления из-под его власти чего-либо, если только сам он того не захочет)"

Катары признают постулат о Всемогуществе Бога но только в области блага, поскольку Бог не хочет иметь ничего общего со злом, а раз воля Бога и Он Сам - это одно и то же, следовательно, в области зла Бог не может быть всемогущим. Ортодоксы же обычно пытаются строить целые теодицеи по поводу того, что Бог за зло не отвечает. Катары же ограничились простой логикой. Концепт о первородном грехе богумилы, как и умеренные катары признавали. Отвергать его стали катары в конце 12-начале 13 века, исходя из своих схоластических рассуждений. В Искупление верили и проповеди на эту тему читали. Поскольку все считали, что творения Божьи не послушали Бога и не остались - вопрос был о том, виновны ли они были в этом, то есть совершили ли они это по свободной воле или нет.

"Эту модель, как опять-таки показано в статье, катары принимают и даже очень подробно разрабатывают"

Модель такого противостояния была характерна для _всего средневекового христианства в целом_ и особенно для католицизма 11 века - почитайте Жоржа Дюби. Более того, катары не считали эти начала равноправными - если это из материалов статьи не следует, то я тоже переделаю.

"Но уж никто из них (включая монофизитов там, или квакеров) точно не считает, что Ветхий Завет "инспирирован «князем мира сего»"

В современных деноминациях есть достаточно много упоминаний о том, что Ветхий Завет это следствие определенных моральных качеств тех древних народов, которые его писали. Катары же подходили к данной ситуации как обычные средневековые люди - они ужасались аморальности некоторых мест Ветхого Завета и других объяснений у них не было.

"1. Считать ли, учитывая все сказанное, что катары "ближе к католицизму, чем к гностицизму"?"

Да, несомненно.Катары имеют сходство с _атмосферой_ гностицизма, с их представлением о том, что человек узник в этом мире, а мир чужд Богу и является тюрьмой для человека. Но на этой общей атмосфере все сходство заканчивается. Катары никогда не выходили за пределы канонических Писаний, что роднит их с католиками, а не гностиками, опиравшимися на апокрифы. В катаризме нет вообще понятия "гнозис" и "спасительное тайное знание для избранных". От слова "совсем". Единственным их Откровением является Новый Завет, которые следует проповедовать всем без исключения. Единственным Спасителем является Христос. Гностики были закрытым инициатическим движением - катары сформировали публичные открытые епископальные Церкви с одной и той же жесткой дисциплиной, весьма нехарактерной для гностических школ. Катары проповедовали спасение не через просветление и познание, а через веру, добрые дела и "святое крещение Христово Духом Святым". Не говоря уже об отсутствии сложной гностической мифологии, эонов и прочих штук. Катары действовали в библейской простоте, гностические нагромождения им неизвестны. Катары чрезвычайно рациональны, опираются на логику и даже на Аристотеля, в том же духе как и Фома Аквинский. Они высмеивали магию и предрассудки - у гностиков этого добра полно.

И так далее.

"Особенно, если учесть, что катары "отрицали, что Христос искупил своей жертвой человеческие грехи" и прочая-прочая."

Жан Дювернуа приводит для этого, на мой взгляд, достаточно убедительную вещь: " Называемые «христианами», «истинными христианами», «добрыми христианами» катары основывали свою религию на Откровении, то есть на Библии, в которой оно записано, исключая всякое иное Откровение. С этой точки зрения абсолютно неуместно говорить о них, как о манихейцах или неоманихейцах или даже гностиках. Три религии: христианство, манихейство и ислам, ответвившись от ствола иудаизма, привили к нему каждая своего Посланца и свою Книгу. Исходя из этого, катары являются попросту христианами: Посланцем, Спасителем и автором Откровения является для них Христос, Книгой - Новый Завет. За исключением дуалистов умеренных взглядов Северной Италии , катары признавали Библию в целом, однако не всем ее книгам приписывали одинаковое происхождение и одинаковую ценность: «За исключением шестнадцати пророческих книг, Книги Псалмов и пяти Книг Соломона считают, что весь Ветхий Завет происходит от него (злого бога); некоторые, тем не менее, признают Книгу Иова и Книгу Ездры» - говорит Монета Кремонский об абсолютных дуалистах . В общем и целом следует сказать, что к обычным схоластическим приемам интерпретации - дословному, историческому и аллегорическому - они добавляли поправки, которые им диктовала их интуиция или логическое понимание."

(Жан Дювернуа. Религия катаров).

Из того, что христиане интерпретируют иначе, чем большинство, собственное Откровение, они от этого могут стать диссидентами, но не могут стать нехристианами. Если они разделяют точку зрения "кто верует и крестится, тот спасен будет, а кто не уверует, тот осужден будет" - им нельзя в этом отказать. Не дело историка вмешиваться в спор, кто "истинный христианин", но объявлять кого-то нехристианами только на основании оригинального мнения - тоже не дело.

"Тогда уж следовало бы сказать "христианства античного""

Существует термин "доникейского христианства", тем более, что сами катары заявляли что ортодоксальная Церковь как раз с этой поры заключила пакт с князем мира сего :-)

"катарскими трудами мы располагаем довольно поздними - XIII века"

А до 12 века катаров вообще в дуализме не обвиняли, а стали только со второй половины этого самого века. До того они верили в одно начало и в первородный грех - даже по реляциям их оппонентов. Расхождения были в признании крещения младенцев и наличия собственного крещения, таинства брака и отрицании апостольской преемственности ортодоксальной Церкви - весь сыр-бор был на эту тему.

"то есть доказать, вычитали ли катары свой дуализм в Библии"

Можно, у них были даже собственные споры между дуалистами и традиционалистами. Документально подтвержденные.

"Я бы сказал, что она оперирует тем же инструментарием, но результат сплошь и рядом получает прямо противоположный"

Да не они одни так поступали. Краеугольным камнем католицизма всю жизнь считалась вера в Преосуществление, а гугеноты ее отвергли, пользуясь прямо катарскими аргументами (и кстати, называли катаров своими предшественниками). Еще один краеугольный камень - вера в свободу воли, которую отбросил Лютер. Более того, некоторые современные теологи (например, реформаторская Церковь Франции) пытаются инспирироваться в своих исканиях именно аргументами и трудами катаров, и вполне нормально. И к тому же, а почему бы нет? Вы знакомы с современной либеральной теологией? Так там катарам и не снилось, че делается.

"Если нет, почему при всех несомненно благих намерениях и широкой эрудиции автора материал этой статьи логически не согласован (выводы противоречат посылкам, голова - хвосту) во многих местах раздела "религиозные взгляды"?"

Будучи несогласной с Вами по критериям христианства, я весьма благодарна Вам за критические замечания в области противоречивости статьи. Я взялась за ее правку, но пока что вообще застряла на первых двух главках. Дойдут руки до теологии - попробую изложить более внятно.

С уважением Кредентес 89.21.74.247 10:59, 14 марта 2010 (UTC)

"еретические" церкви, "еретики" и т.д.

"Во второй половине XII века европейские еретические общины..."; "...где руководил общим собранием западноевропейских еретических церквей в Сан-Фелис". И так далее.

Вам не кажется, что определение "еретики", "еретический" в данной статье придаёт ей странную модальность? Так определитесь, с чьей точки зрения написана статья - с точки зрения сочувствующих им или с точки зрения инквизиторов/отрицающих катарство? Если с точки зрения катаров/сочувствующих - то какое мы право имеем их называть "еретиками"? Если уж отказаться от инквизиторского взгляда на катаров и в самом деле считать их оригинальной христианской деноминацией, то следует считать их учение верным, и их врагов считать еретиками, как сами катары и делали. Ещё раз повторяю, с употреблением определения "еретики" текст приобретает странную модальность (непонятно, кто автор текста, и на каких позициях он стоит), так же как и с употреблением определения "диссиденты". Если мы рассматриваем катаров как самостоятельную ветвь христианства и становимся на их позиции, то они сами по себе, уж извините, никак не еретики. Например, то же самое сейчас, скажем, протестанты, лютеране. Для католиков и православных они "еретики", "Люторская ересь" и т.д. Но разве сами лютеране пишут о себе "еретики", "еретические общины"? Бред! Так же и для катаров, они - христиане, а "еретики" это паписты и т.д. Поэтому неоправданно и совершенно непонятно использование в статье такой лексики. Что-то подсказывает мне, что её вплели сюда не для реконструкции идентичности катаров, а для создания их "этического" или как бы драматического, но в любом случае относительного и вторичного образа. Но в таком случае, катары получаются как бы что-то вторичное, акцидентальное, производное от католиков: мол, что бы там у католиков ни было - катары всегда против, они "диссиденты", и в этом их геройство. Но разве это было так? Разве может вера, тем более которая позиционирует себя как оригинальное апостольское христианство, основывать свою идентичность на производности, вторичности от чего-то другого? Неужели для катара важнее его веры и традиции было мазохистское позирование под "диссидента", "еретика" по отношению к другой традиции, и в этом была суть его идентичности?? Неужели вы готовы всерьёз утверждать это? Тем более если рассматривать не только западную Европу, но и восточную, где богомильство в Боснии и некоторых других странах было не "ересью" и учением "гонимых и отверженных", а государственной религией в течение долгого времени. Поэтому странные шатания с модальностью и непонятная идентификация катарского учения как "ереси" в данной статье и во всех текстах данной тематики выглядит весьма подозрительно и является недопустимой. В этом плане речевое поведение должно быть таким же как и в случае с протестантами. Rasool 12:26, 12 марта 2012 (UTC)

В данном случае, статья пишется с точки зрения историка. Историки употребляют слово "еретики" по соглашению, исходя из этимологического происхождения данного термина - "выбор". Соглашусь, это не лучший термин, но пока что сложно найти более подходящий. Если у протеестантов есть хотя бы это название то с катаризмом сложнее. Думаю, Ваше впечатление насчет "вторичного - абсолютно неверное. Просто в данной ситуации не нашли, повторюсь,подходящего термина.

С уважением Credentes

"Отрицали таинство исповеди (введённого при Каролингах)"

"Они отказывались от крещения маленьких детей, отрицали таинство исповеди (введённого при Каролингах)..."

Что имеется ввиду под столь неоднозначной и туманной фразой? Какое отношение имеет установление таинства исповеди к Каролингам?

"В раннехристианских общинах практиковалась публичная исповедь, когда кающийся открывал свои грехи перед всей церковью, а все присутствующие христиане молились за кающегося, и считали его грехи своими. <...> В IV веке святитель Василий Великий ввёл тайные епитимии для соблудивших жён, которых могли убить их разгневанные мужья..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

Ну и что всё же упоминается в письменных источниках раньше исповедь или Каролинги? :)

46.98.10.184 12:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8C47, 22 октября 2012 (UTC) Ярослав Минеев

Установление таинства исповеди как покаянного чина - в Западной Европе ученые относят к эпохе Каролингов. Существование разных практик и дисциплин исповеди на протяжении более раннего периода в данном случае не имеет отношения.

С уважением Credentes 46.211.131.184 15:55, 12 января 2014 (UTC)