Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович/Архив/2013
удаление информации, не подкрепленной АИ это, конечно, хорошо, но в результате раздел про детство стал начинаться довольно сумбурно... Dart Raiden 01:59, 29 марта 2012 (UTC)
Примечания править
Очередной раунд переговоров из-за «масонов» во введении править
В связи вот с этой правкой: [1] — прошу указать, что конкретно не устраивает вот в такой формулировке введения: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4]»]. Давайте попробуем договариваться «по частям», не отменяя всё подряд, а вычленив только спорный момент. Обращаю внимание, что предложенная мной формулировка написана исключительно на третичных АИ и не вызвала аргументированных и серьёзных возражений в ходе проведённой дискуссии. HOBOPOCC 05:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Меня новая преамбула устроила с самого начала, я за добавление её в том виде в каком она представлена. Поэтому считаю её корректной, нейтральной и более полной. Действительно, не понятно, возражений никаких не последовало, почему бы и не добавить. А если уж и возвращать, то к первому довоенному варианту, а не к варианту стилистически нелепому, с которого и началась война правок. ДМ 05:22, 16 марта 2013 (UTC)
- Я так понимаю, что редактор MPowerDrive от ведения дискуссии с оппонентами устранился и мой вопрос, что конкретно его не устраивает в предложенном введении, игнорирует (вопрос задан двое суток назад). Раз на мой вопрос нет ответа и участник не участвует в дискуссии, то значит он не желает искать консенсус и произведённая им отмена неаргументирована и протестна. HOBOPOCC 05:46, 18 марта 2013 (UTC)
Итак, по правилу ВП:КОНС: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества». Если у оппонента правки нет никаких аргументов против неё, то это означает, что новый консенсус достигнут. Я вношу консенсусный текст введения в статью. HOBOPOCC 05:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
- По моему все возражения были высказаны. Надо писать, что Керенский масон если он масон. --Главковерхъ 14:21, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Вот кагда придет посредник и утвердит именно ваш вариант - тогда и будете его вносить. Пока вам следует ознакомиться с действующим решением администратора по спору:
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
. Dixi как вы говорите. --Главковерхъ 14:48, 21 марта 2013 (UTC)Разве он не три отката сделал? Что до сути спора, то я поддерживаю Вашу точку зрения, вполне можно написать, что он - масон со ссылкой на АИ. Elmor 10:39, 1 марта 2013 (UTC)
- Здесь должен отметить, что Вы несколько неправы: уважаемый администратор Elmor так сказал в начале спора, месяц назад. За это время появилась масса АИ и новых аргументов. Поэтому Elmor или Dr.Bug подведут новый итог, учитывающий новые источники и аргументы. Просто написать "масон" со ссылкой на АИ уже не достаточно, по моему мнению. С уважением MPowerDrive 21:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Предметных возражений, кроме «хочу по моему!» как не было, так и нет. Мне пришлось обратиться к посреднику. HOBOPOCC 14:56, 21 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС утверждает что Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Но в третичном АИ нет той формулировки про политическое масонство которое НОВОРОСС со ссылкой на третичный АИ продавливает. Выше редактор НОВОРОСС обвинял меня в подлоге, но похоже что подлог вовсе не у меня. Вот третичный АИ [2] --Главковерхъ 15:09, 21 марта 2013 (UTC)
- Ни замечаний по консенсусному варианту, ни возражений здесь не было представлено. Зато опять война правок с откатами не пойми к какому варианту. Считаю действия Главковерхъ деструктивными. ДМ 15:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Начали войну именно вы, когда вновь удалили слово масон.
- Прошу ознакомиться с самым авторитетным третичным АИ БРЭ и энциклопедией "История отечества" [3]
КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович (1881-1970), политический и государственный деятель, адвокат. Лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе; видный масон.
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [4]
Терещенко Михаил Иванович
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [4]
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским!
занятно, что для того, чтобы доказать важность присутствия слова «масон» во введении статьи о Керенском, Вы приводите в пример статью о Терещенко. HOBOPOCC 17:05, 21 марта 2013 (UTC)
- Какже так, вы не удовлетворены данными БРЭ по Керенскому? Почему же, уважаемый редактор НОВОРОСС?
- Что зантяного вы нашли по терещенко тоже не очень ясно, я искал источники и в АИ по Терещенко нашел и про Керенскому. Теперь вам понятнее? "Занятно" было бы, если бы кроме АИ про Терещенко о масностве Керенского нигде больше не писали. Но однвременно же вам дана инфа из БРЭ где в стаьте про Керенского лично написано что он видный масон. Полагаю, что теперь от вас надо ожидать заявления в духе речи на СОУ вулфсон, что в БРЭ проникло неконсенсусное, некомпетентное и маргинальное мнение, что Керенский был «масоном» с предложением исключить БРЭ из списка "немаргинальных источников". Будет, надеюсь? Во это понастоящему занятно и весело. --Главковерхъ 12:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Кстати, спасибо за ещё одну полезную ссылку с набором третичных АИ — [5]! Так вот, хочу обратить Ваше внимание, что из шести представленных АИ упоминание масонства в вводной части словарей и энциклопедий имеется только в одном, а в трёх приведённых на странице источниках масонство вообще никак не упомянуто! Т. е. Ваш POV-pushing нарушает правило ВП:ВЕС. Всё это описывается в толковании арбитров по иску АК:796. Впрочем, это всё уже ПОКРУГУ. Оценку Вашим действиям, надеюсь, даст посредник. HOBOPOCC 17:12, 21 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Хорошо. Потрудитесь привести третичные источники о Керенском, в которых говорится о «масонстве» в вводной части. HOBOPOCC 13:32, 22 марта 2013 (UTC)
- я тоже не понимаю почему надо выискивать теритичные АИ с масонами в вводной части. Выдумка несерьезная. Но есть ведь и такие. я дал такой АИ - БРЭ и энциклопедией "История отечества". --Главковерхъ 12:55, 25 марта 2013 (UTC)
- Редактору НОВОРОСС для начала следует самому потрудиться и объяснить, почему остальные участники должны работать по выдуманным им "общим требованиям". Ниже опровергнут тезис этого редактора о якобы существовании требования писать введения только по третичным АИ. Как же тогда были избраны на статус избранных и хороших статьи, не удовлетворяющие этому якобы общему "требованию" -- остается большой загадкой, особенно при совершенно ничтожном проценте статей, ему удовлетворяющих (Вообще есть такие, хоть одна -- большой вопрос). А вот требование, озвученное выше этим редактором про введения третичных АИ -- вообще за гранью добра и зла, как и здравого смысла. --MPowerDrive 21:18, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским!
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Коллеги, вот что пишет специалист и по масонам, и по революции:
-- Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 4. Масоны и образование Временного правительства.(...) Для начала установим, кто из министров был действительно масоном. Как мы уже знаем, в источниках и в литературе по этому вопросу имеются расхождения. Если следовать за Аронсоном и Н. Яковлевым, то министров-масонов было пять из одиннадцати — князь Львов, Некрасов, Керенский, Коновалов и Терещенко. А если учесть, что председатель Совета министров Львов одновременно был и министром внутренних дел, то уже шесть из одиннадцати министерских портфелей, т. е. больше половины, находились в руках масонов. Если мы сюда еще добавим Шингарева, а мы обязаны это сделать, так как из факсимильной публикации Элькина с непреложностью следует, что Шингареи был членом масонской ложи «Полярная звезда»[9], то министров-масонов будет шесть с семью портфелями. В. И. Старцев называет только четырех министров-масонов — в его списке нет Терещенко. У Некрасова, как мы видим, кроме последнего, отсутствует еще и Львов, и таким образом число министров-масонов сокращается до трех. Примечательно, что ни Н. Яковлев, ни В. И. Старцев не вспомнили о Шингареве, хотя, казалось, такое пополнение списка им явно на руку. Не сделали они это, на наш взгляд, по одной причине: включение Шингарева наносит удар по идее обоих авторов о том, что министры-масоны составляли в правительстве сплоченную группу, /155/ интриговавшую в первую очередь против Милюкова, Шингарев же был самым близким и преданным соратником Милюкова.
К отсутствию Терещенко в перечне Некрасова мы еще вернемся. Что же касается Львова, то, как уже указывалось, он масоном не был и не мог быть. Тем не менее основной аргумент Н. Яковлева и В. И. Старцева пока остается в силе: четыре министра, считая Шингарева, были действительно масонами.
(...)
Но самое главное здесь состоит в том, что и Терещенко нельзя записать в актив российским масонам при формировании первого состава Временного правительства по той простой причине, что он, как свидетельствует Мельгунов, не был масоном. (...)
Мельгунов... упорно настаивает на 1915 г. как на дате рождения отличной от прежней масонской организации. Это свидетельство для нас... обязательно... потому что Мельгунов в данном случае выступает не как историк, а как осведомленный современник: его самого звали в эту организацию[33].
На наш взгляд, более точной датой будет 1912 год. Как Чхеидзе и Гальперн, так и Керенский и Оболенский называют именно этот год. Мельгунова, по-видимому, не столько подвела память, сколько неверное умозаключение: раз его, Астрова и других звали в эту ложу именно в 1915 г., значит, тогда она и возникла. На самом же деле она, по-видимому, просто повысила в это время свою активность, что было вполне объяснимо, учитывая такие события, как образование «Прогрессивного блока» и закрытие царским правительством, несмотря /186/ на протесты последнего и всей цензовой общественности, сессии Думы.
(...) Отметим, однако, что звали Мельгунова, а также Астрова в эту безритуальную организацию вполне старые, традиционные, ритуальные масоны: В. П. Обнинский (член кадетского ЦК, покончил самоубийством в 1916 г. — А.А.), Н. Н. Баженов, С. А. Балавинский[34]. Следует в связи с этим обратить внимание и на то, что Некрасов порвал с Бебутовым и Моргулиесом вместе с М. М. Ковалевским, князем Орловым-Давыдовым и им подобными, т. е. в одной компании с традиционными масонами.
В отличие от других, указывал Мельгунов, это была чисто политическая организация. «Так, по крайней мере, мне ее изображали входившие в нее члены. Как чисто политическая, эта организация считалась правоверными масонами ложей «нерегулярной», т. е. не зарегистрированной по статуту»[35].
Иными словами, правоверные масоны сознательно создали «незаконную» ложу, /187/ придав ей исключительно политический характер. Незаконность состояла в том, что ее создание не было санкционировано «Великим Востоком Франции». Как уже»указывалось, на какие бы течения ни разбивалось всемирное масонство, для всех их бесчисленных толков и направлений существовал и существует и поныне один общий закон: всякая новая ложа считается истинно масонской только в том случае, если она создана с согласия и уполномочия вышестоящей масонской организации. В противном случае она для масонов просто не существует. В этом и заключается смысл словечка «нерегулярная». Это была ложа, созданная в нарушение основного масонского правила.
(...) Главное состояло в том, о чем говорилось выше: масоном Некрасовым и др. была образована псевдомасонская ложа совместных политических действий с «социалистическим», эсеро-меньшевистским, флангом русской общественности.
Спрашивается, почему же «новое масонство» избрало еретический путь своего становления, тогда как совершенно доступен был правоверный способ появления на свет божий? Несмотря на войну, получить санкцию из Франции было не так уж трудно...
Кто же в таком случае воспротивился «регулярности»? Надо полагать, те, для которых эта новая ложа создавалась, — те же Керенский и Чхеидзе, та же Кускова. Как-никак они все-таки были «революционерами» (по крайней мере в собственных глазах), а для революционеров прямое приобщение к такому пошлому архибуржуазному по самой своей сути предприятию, каким стало масонство в XX в., было неуместно, ибо в случае огласки это было бы расценено в революционной среде как настоящее падение. Поэтому они и выдвинули условие: никаких масонских штучек, кроме конспирации, а последняя обеспечивается клятвой; это единственное, что они согласны позаимствовать у масонов. «Нерегулярность» ложи-бастарда обнаруживается и в том, что никто из ее /190/ участников и даже руководителей не запомнил спустя годы точного названия как самой организации, так и ее высшего органа, объединяющего «регулярных» с «нерегулярными» — масонскую гвардию с масонским ополчением. Оболенский именовал этот орган «Высшим советом», Некрасов — «Верховным советом», а саму организацию — «Масонством народов России», Чхеидзе же — «Союзом народов России».
Псевдомасонская форма организации была очень удобна для обеих договорившихся сторон. Во-первых, организация была внепартийной; тем самым ее участники в случае чего могли снять с себя обвинение со стороны своих партийных единомышленников в предательстве, несанкционированных шагах и т. д.— масонство было их личным делом. Во-вторых, такие же удобства она создавала и для партийных боссов — они всегда могли откреститься от нее, заявив, что ничего о ней не знали. Главное же состояло в том, что решения ее региональных и общероссийских конгрессов никого ни к чему конкретно не обязывали. Не случайно, как свидетельствует Керенский, никакой документации на этих конгрессах не велось, и дело здесь было не в конспирации, а в консультативном, информационном по своему существу характере организации. Прикидывали, на чем можно согласиться, пытались сблизить позиции и т. п. и на этом расходились восвояси.
Какую же цель преследовали кадетско-прогрессистские масоны, создав такую своеобразную организацию? Ответ нам уже известен. Показательно, что Мельгунов дает на /191/ этот вопрос точно такой же ответ, как и Некрасов. «В 1915 г., — писал он, — явилась мысль о возрождении масонских организаций, инициатива исходила из Киева. И цель была чисто политическая, под внешним масонским флагом хотели достигнуть того политического объединения, которое никогда не давалось русской общественности. Объединение должно было носить характер «левый». В сущности, органического отношения к «уснувшему» масонству эта организация не имела, за исключением личных связей. Так, активную роль играл, между прочим, один из прежних масонов, член Думы Некрасов. В организацию, по моим сведениям, входили представители разных политических течений, до большевиков включительно»[38].
Итак, по данным этого авторитетного исследователя, среди министров Временного правительства было четыре масона — Некрасов, Керенский, Коновалов и Шингарёв, при этом Керенский и, вероятно, Коновалов были масонами «неистинными»; а вот Терещенко никаким масоном не был. --Humanitarian& 01:39, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [6]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [7]. И я прокомментировал эту новую информацию — [8]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Вот и не ходите кругами, еще раз перечитайте вдумчиво, что я Вам сказал: статья пишут по правилам, если в правилах данного постулата нет, значит никаких оснований для безаппеляционных заявлений типа «И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ» -- нет. И менторский тон в этой же связи тут также совершенно неуместен. Учтите это.
- Коллеги, я просил привести ссылку на правило, в ответ на это редактор НОВОРОСС привел дифф со своей собственной репликой. В связи с тем что, мне пока не известно правила, по которому изреченное редактором НОВОРОСС автоматически приобретало бы силу правила -- логичным представляется вывод о том, что утверждение этого редактора именно голословно, именно «хочу, чтоб было по-моему». Это всего лишь частное мнение одного из десятков тысяч редакторов википедии. MPowerDrive 17:21, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС заходит на следующий круг. "Общее требование" должно быть сформулировано и включено в состав правил. Тогда оно будет требованием. Никак не раньше. Примеры требований: работа на основании вторичных АИ является именно требованием, т.к. нашла свое оформление в АК:535. Требование редактора НОВОРОСС такого оформления не имеет, посему и остается не требованием правил, а требованием одного редактора.
- P.S. Вопрос вообще-то и был принципиальным с самого начала. Странно что Вы это только сейчас поняли. И АПОЧЕМУИММОЖНО тут совершенно мимо кассы, ибо Вашему "требованию" не будут удовлетворять 99,9% статей ГВР, даже избранные и хорошие. Поэтому ссылка на это АПОЧЕМУИММОЖНО здесь работает против Вас, а не за Вас. MPowerDrive 20:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да хоть из вежливости, хоть из чего угодно, ссылки на правило Вы не дали, значит и изучать их скорее Вам нужно. Подавайте запрос на изменение рекомендаций по работе над статьями, защищайте его, добивайтесь принятия. Как добьетесь -- тогда и будете требовать их исполнения. Дискуссию с Вами на этом считаю завершенной. --MPowerDrive 20:31, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [6]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [7]. И я прокомментировал эту новую информацию — [8]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
Комментарий: Дело, конечно, не в том, что необходимо во всех случаях обязательно использовать для введений только третичные источники. Дело в ВП:ВЕС и ВП:КОНС. Если есть разногласия между участниками относительно значимости какой-то информации для преамбулы (ВП:ВЕС), то консенсус третичных АИ -- объективный и удобный для практического применения способ обоснования её значимости. Отсутствие такого консенсуса, хотя и не означает автоматически, что данная информация для преамбулы незначима, но затрудняет решение этого вопроса. Если принципиальные разногласия между участниками относительно значимости информации есть, а объективного способа разрешения вопроса нет, то консенсус (ВП:КОНС) недостижим, а без него возврат удалённой информации запрещён правилами. В этом случае данная информация может быть законно внесена в преамбулу статьи только посредником. Посредник, в свою очередь, также должен руководствоваться правилом ВП:ВЕС, поэтому тому, кто, как, например, я, наблюдает за происходящим спором со стороны, не так уж трудно предвидеть, каким будет, вероятнее всего, его решение. --Humanitarian& 21:48, 22 марта 2013 (UTC)
- Не знаю, не знаю, не спешите тут быть Кассандрой. Я лично наблюдаю отсутствие консенсуса в третичных АИ (которые, да, в такой ситуации имеют большее значение, чем обычно), и как бы решение посредника не было здесь сделано в этой связи по схеме лида статьи Расстрел Царской Семьи. MPowerDrive 22:12, 22 марта 2013 (UTC)
- Думаю, что масонство Керенского есть твердо доказанный факт. Но дело в том, что в преамбуле упоминаются не просто твердо доказанные, а еще и принципиально важные факты. Мы же не пишем в преамбуле, что Керенский имел высшее образование, хотя это чистая правда. При таком понимании дела упоминания о масонстве в тексте оставить нужно и необходимо, а вот в краткой преамбуле этим сведениям делать нечего - Керенский известен прежде всего как лидер Временного правительства, а не как масон. --Erohov 18:25, 23 марта 2013 (UTC)
- Да, согласен; и спор идёт именно и исключительно о формулировках введения. HOBOPOCC 18:49, 23 марта 2013 (UTC)
- А что если свою известность как лидера временщиков Керенский получил именно благодаря своим масонским связям? И ничего что наличествуют третичные академические АИ, которые это обстоятельство (масонство персонажа) наравне с его членством во Временном правительстве правительстве выносят в первые строки, введения своих статей, акцентируя таким образом именно на этом масонстве внимание? MPowerDrive 21:00, 23 марта 2013 (UTC)
- Керенский получил первичную широкую известность как активный член группы так называемых "политических адвокатов". Еще более известность Керенского выросла благодаря его поездке на Ленские прииски и жестким речам о Ленских событиях, произнесенных в Думе весной 1913 года. На 1917 год Керенский был весьма популярным деятелем и без всякого масонства. Хотя масоном он, разумеется, был. Но все же есть собственно деятели масонского движения, для которых масонство было основной зоной интересов и занятий, и есть явные политиканы, использовавшие масонство как полузакрытый политический клуб. Разумеется, Керенский относился ко второй группе. Он был не масон, ставший политиком, а политик, пытающийся вытащить какую-то пользу из масонских связей. Соответственно, Керенский в истории остался как политический адвокат, левый думский политик, лидер Временного правительства. То, что он был масоном (а также, например, университетским преподавателем и жителем Симбирска) для статьи важно, для преамбулы не нужно. Про АИ по масонству лучше и не упоминать - всякому ясно, как мало по этой теме вменяемых источников и как много задвинутой бредятины. --Erohov 22:42, 23 марта 2013 (UTC)
Очередной раунд переговоров из-за «масонов» во введении править
В связи вот с этой правкой: [9] — прошу указать, что конкретно не устраивает вот в такой формулировке введения: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4]»]. Давайте попробуем договариваться «по частям», не отменяя всё подряд, а вычленив только спорный момент. Обращаю внимание, что предложенная мной формулировка написана исключительно на третичных АИ и не вызвала аргументированных и серьёзных возражений в ходе проведённой дискуссии. HOBOPOCC 05:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Меня новая преамбула устроила с самого начала, я за добавление её в том виде в каком она представлена. Поэтому считаю её корректной, нейтральной и более полной. Действительно, не понятно, возражений никаких не последовало, почему бы и не добавить. А если уж и возвращать, то к первому довоенному варианту, а не к варианту стилистически нелепому, с которого и началась война правок. ДМ 05:22, 16 марта 2013 (UTC)
- Я так понимаю, что редактор MPowerDrive от ведения дискуссии с оппонентами устранился и мой вопрос, что конкретно его не устраивает в предложенном введении, игнорирует (вопрос задан двое суток назад). Раз на мой вопрос нет ответа и участник не участвует в дискуссии, то значит он не желает искать консенсус и произведённая им отмена неаргументирована и протестна. HOBOPOCC 05:46, 18 марта 2013 (UTC)
Итак, по правилу ВП:КОНС: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества». Если у оппонента правки нет никаких аргументов против неё, то это означает, что новый консенсус достигнут. Я вношу консенсусный текст введения в статью. HOBOPOCC 05:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
- По моему все возражения были высказаны. Надо писать, что Керенский масон если он масон. --Главковерхъ 14:21, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Вот кагда придет посредник и утвердит именно ваш вариант - тогда и будете его вносить. Пока вам следует ознакомиться с действующим решением администратора по спору:
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
. Dixi как вы говорите. --Главковерхъ 14:48, 21 марта 2013 (UTC)Разве он не три отката сделал? Что до сути спора, то я поддерживаю Вашу точку зрения, вполне можно написать, что он - масон со ссылкой на АИ. Elmor 10:39, 1 марта 2013 (UTC)
- Здесь должен отметить, что Вы несколько неправы: уважаемый администратор Elmor так сказал в начале спора, месяц назад. За это время появилась масса АИ и новых аргументов. Поэтому Elmor или Dr.Bug подведут новый итог, учитывающий новые источники и аргументы. Просто написать "масон" со ссылкой на АИ уже не достаточно, по моему мнению. С уважением MPowerDrive 21:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Предметных возражений, кроме «хочу по моему!» как не было, так и нет. Мне пришлось обратиться к посреднику. HOBOPOCC 14:56, 21 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС утверждает что Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Но в третичном АИ нет той формулировки про политическое масонство которое НОВОРОСС со ссылкой на третичный АИ продавливает. Выше редактор НОВОРОСС обвинял меня в подлоге, но похоже что подлог вовсе не у меня. Вот третичный АИ [10] --Главковерхъ 15:09, 21 марта 2013 (UTC)
- Ни замечаний по консенсусному варианту, ни возражений здесь не было представлено. Зато опять война правок с откатами не пойми к какому варианту. Считаю действия Главковерхъ деструктивными. ДМ 15:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Начали войну именно вы, когда вновь удалили слово масон.
- Прошу ознакомиться с самым авторитетным третичным АИ БРЭ и энциклопедией "История отечества" [11]
КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович (1881-1970), политический и государственный деятель, адвокат. Лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе; видный масон.
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [12]
Терещенко Михаил Иванович
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [12]
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским! занятно, что для того, чтобы доказать важность присутствия слова «масон» во введении статьи о Керенском, Вы приводите в пример статью о Терещенко. HOBOPOCC 17:05, 21 марта 2013 (UTC)
- Какже так, вы не удовлетворены данными БРЭ по Керенскому? Почему же, уважаемый редактор НОВОРОСС?
- Что зантяного вы нашли по терещенко тоже не очень ясно, я искал источники и в АИ по Терещенко нашел и про Керенскому. Теперь вам понятнее? "Занятно" было бы, если бы кроме АИ про Терещенко о масностве Керенского нигде больше не писали. Но однвременно же вам дана инфа из БРЭ где в стаьте про Керенского лично написано что он видный масон. Полагаю, что теперь от вас надо ожидать заявления в духе речи на СОУ вулфсон, что в БРЭ проникло неконсенсусное, некомпетентное и маргинальное мнение, что Керенский был «масоном» с предложением исключить БРЭ из списка "немаргинальных источников". Будет, надеюсь? Во это понастоящему занятно и весело. --Главковерхъ 12:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Кстати, спасибо за ещё одну полезную ссылку с набором третичных АИ — [13]! Так вот, хочу обратить Ваше внимание, что из шести представленных АИ упоминание масонства в вводной части словарей и энциклопедий имеется только в одном, а в трёх приведённых на странице источниках масонство вообще никак не упомянуто! Т. е. Ваш POV-pushing нарушает правило ВП:ВЕС. Всё это описывается в толковании арбитров по иску АК:796. Впрочем, это всё уже ПОКРУГУ. Оценку Вашим действиям, надеюсь, даст посредник. HOBOPOCC 17:12, 21 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Хорошо. Потрудитесь привести третичные источники о Керенском, в которых говорится о «масонстве» в вводной части. HOBOPOCC 13:32, 22 марта 2013 (UTC)
- я тоже не понимаю почему надо выискивать теритичные АИ с масонами в вводной части. Выдумка несерьезная. Но есть ведь и такие. я дал такой АИ - БРЭ и энциклопедией "История отечества". --Главковерхъ 12:55, 25 марта 2013 (UTC)
- Редактору НОВОРОСС для начала следует самому потрудиться и объяснить, почему остальные участники должны работать по выдуманным им "общим требованиям". Ниже опровергнут тезис этого редактора о якобы существовании требования писать введения только по третичным АИ. Как же тогда были избраны на статус избранных и хороших статьи, не удовлетворяющие этому якобы общему "требованию" -- остается большой загадкой, особенно при совершенно ничтожном проценте статей, ему удовлетворяющих (Вообще есть такие, хоть одна -- большой вопрос). А вот требование, озвученное выше этим редактором про введения третичных АИ -- вообще за гранью добра и зла, как и здравого смысла. --MPowerDrive 21:18, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским!
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Коллеги, вот что пишет специалист и по масонам, и по революции:
-- Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 4. Масоны и образование Временного правительства.(...) Для начала установим, кто из министров был действительно масоном. Как мы уже знаем, в источниках и в литературе по этому вопросу имеются расхождения. Если следовать за Аронсоном и Н. Яковлевым, то министров-масонов было пять из одиннадцати — князь Львов, Некрасов, Керенский, Коновалов и Терещенко. А если учесть, что председатель Совета министров Львов одновременно был и министром внутренних дел, то уже шесть из одиннадцати министерских портфелей, т. е. больше половины, находились в руках масонов. Если мы сюда еще добавим Шингарева, а мы обязаны это сделать, так как из факсимильной публикации Элькина с непреложностью следует, что Шингареи был членом масонской ложи «Полярная звезда»[9], то министров-масонов будет шесть с семью портфелями. В. И. Старцев называет только четырех министров-масонов — в его списке нет Терещенко. У Некрасова, как мы видим, кроме последнего, отсутствует еще и Львов, и таким образом число министров-масонов сокращается до трех. Примечательно, что ни Н. Яковлев, ни В. И. Старцев не вспомнили о Шингареве, хотя, казалось, такое пополнение списка им явно на руку. Не сделали они это, на наш взгляд, по одной причине: включение Шингарева наносит удар по идее обоих авторов о том, что министры-масоны составляли в правительстве сплоченную группу, /155/ интриговавшую в первую очередь против Милюкова, Шингарев же был самым близким и преданным соратником Милюкова.
К отсутствию Терещенко в перечне Некрасова мы еще вернемся. Что же касается Львова, то, как уже указывалось, он масоном не был и не мог быть. Тем не менее основной аргумент Н. Яковлева и В. И. Старцева пока остается в силе: четыре министра, считая Шингарева, были действительно масонами.
(...)
Но самое главное здесь состоит в том, что и Терещенко нельзя записать в актив российским масонам при формировании первого состава Временного правительства по той простой причине, что он, как свидетельствует Мельгунов, не был масоном. (...)
Мельгунов... упорно настаивает на 1915 г. как на дате рождения отличной от прежней масонской организации. Это свидетельство для нас... обязательно... потому что Мельгунов в данном случае выступает не как историк, а как осведомленный современник: его самого звали в эту организацию[33].
На наш взгляд, более точной датой будет 1912 год. Как Чхеидзе и Гальперн, так и Керенский и Оболенский называют именно этот год. Мельгунова, по-видимому, не столько подвела память, сколько неверное умозаключение: раз его, Астрова и других звали в эту ложу именно в 1915 г., значит, тогда она и возникла. На самом же деле она, по-видимому, просто повысила в это время свою активность, что было вполне объяснимо, учитывая такие события, как образование «Прогрессивного блока» и закрытие царским правительством, несмотря /186/ на протесты последнего и всей цензовой общественности, сессии Думы.
(...) Отметим, однако, что звали Мельгунова, а также Астрова в эту безритуальную организацию вполне старые, традиционные, ритуальные масоны: В. П. Обнинский (член кадетского ЦК, покончил самоубийством в 1916 г. — А.А.), Н. Н. Баженов, С. А. Балавинский[34]. Следует в связи с этим обратить внимание и на то, что Некрасов порвал с Бебутовым и Моргулиесом вместе с М. М. Ковалевским, князем Орловым-Давыдовым и им подобными, т. е. в одной компании с традиционными масонами.
В отличие от других, указывал Мельгунов, это была чисто политическая организация. «Так, по крайней мере, мне ее изображали входившие в нее члены. Как чисто политическая, эта организация считалась правоверными масонами ложей «нерегулярной», т. е. не зарегистрированной по статуту»[35].
Иными словами, правоверные масоны сознательно создали «незаконную» ложу, /187/ придав ей исключительно политический характер. Незаконность состояла в том, что ее создание не было санкционировано «Великим Востоком Франции». Как уже»указывалось, на какие бы течения ни разбивалось всемирное масонство, для всех их бесчисленных толков и направлений существовал и существует и поныне один общий закон: всякая новая ложа считается истинно масонской только в том случае, если она создана с согласия и уполномочия вышестоящей масонской организации. В противном случае она для масонов просто не существует. В этом и заключается смысл словечка «нерегулярная». Это была ложа, созданная в нарушение основного масонского правила.
(...) Главное состояло в том, о чем говорилось выше: масоном Некрасовым и др. была образована псевдомасонская ложа совместных политических действий с «социалистическим», эсеро-меньшевистским, флангом русской общественности.
Спрашивается, почему же «новое масонство» избрало еретический путь своего становления, тогда как совершенно доступен был правоверный способ появления на свет божий? Несмотря на войну, получить санкцию из Франции было не так уж трудно...
Кто же в таком случае воспротивился «регулярности»? Надо полагать, те, для которых эта новая ложа создавалась, — те же Керенский и Чхеидзе, та же Кускова. Как-никак они все-таки были «революционерами» (по крайней мере в собственных глазах), а для революционеров прямое приобщение к такому пошлому архибуржуазному по самой своей сути предприятию, каким стало масонство в XX в., было неуместно, ибо в случае огласки это было бы расценено в революционной среде как настоящее падение. Поэтому они и выдвинули условие: никаких масонских штучек, кроме конспирации, а последняя обеспечивается клятвой; это единственное, что они согласны позаимствовать у масонов. «Нерегулярность» ложи-бастарда обнаруживается и в том, что никто из ее /190/ участников и даже руководителей не запомнил спустя годы точного названия как самой организации, так и ее высшего органа, объединяющего «регулярных» с «нерегулярными» — масонскую гвардию с масонским ополчением. Оболенский именовал этот орган «Высшим советом», Некрасов — «Верховным советом», а саму организацию — «Масонством народов России», Чхеидзе же — «Союзом народов России».
Псевдомасонская форма организации была очень удобна для обеих договорившихся сторон. Во-первых, организация была внепартийной; тем самым ее участники в случае чего могли снять с себя обвинение со стороны своих партийных единомышленников в предательстве, несанкционированных шагах и т. д.— масонство было их личным делом. Во-вторых, такие же удобства она создавала и для партийных боссов — они всегда могли откреститься от нее, заявив, что ничего о ней не знали. Главное же состояло в том, что решения ее региональных и общероссийских конгрессов никого ни к чему конкретно не обязывали. Не случайно, как свидетельствует Керенский, никакой документации на этих конгрессах не велось, и дело здесь было не в конспирации, а в консультативном, информационном по своему существу характере организации. Прикидывали, на чем можно согласиться, пытались сблизить позиции и т. п. и на этом расходились восвояси.
Какую же цель преследовали кадетско-прогрессистские масоны, создав такую своеобразную организацию? Ответ нам уже известен. Показательно, что Мельгунов дает на /191/ этот вопрос точно такой же ответ, как и Некрасов. «В 1915 г., — писал он, — явилась мысль о возрождении масонских организаций, инициатива исходила из Киева. И цель была чисто политическая, под внешним масонским флагом хотели достигнуть того политического объединения, которое никогда не давалось русской общественности. Объединение должно было носить характер «левый». В сущности, органического отношения к «уснувшему» масонству эта организация не имела, за исключением личных связей. Так, активную роль играл, между прочим, один из прежних масонов, член Думы Некрасов. В организацию, по моим сведениям, входили представители разных политических течений, до большевиков включительно»[38].
Итак, по данным этого авторитетного исследователя, среди министров Временного правительства было четыре масона — Некрасов, Керенский, Коновалов и Шингарёв, при этом Керенский и, вероятно, Коновалов были масонами «неистинными»; а вот Терещенко никаким масоном не был. --Humanitarian& 01:39, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [14]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [15]. И я прокомментировал эту новую информацию — [16]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Вот и не ходите кругами, еще раз перечитайте вдумчиво, что я Вам сказал: статья пишут по правилам, если в правилах данного постулата нет, значит никаких оснований для безаппеляционных заявлений типа «И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ» -- нет. И менторский тон в этой же связи тут также совершенно неуместен. Учтите это.
- Коллеги, я просил привести ссылку на правило, в ответ на это редактор НОВОРОСС привел дифф со своей собственной репликой. В связи с тем что, мне пока не известно правила, по которому изреченное редактором НОВОРОСС автоматически приобретало бы силу правила -- логичным представляется вывод о том, что утверждение этого редактора именно голословно, именно «хочу, чтоб было по-моему». Это всего лишь частное мнение одного из десятков тысяч редакторов википедии. MPowerDrive 17:21, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС заходит на следующий круг. "Общее требование" должно быть сформулировано и включено в состав правил. Тогда оно будет требованием. Никак не раньше. Примеры требований: работа на основании вторичных АИ является именно требованием, т.к. нашла свое оформление в АК:535. Требование редактора НОВОРОСС такого оформления не имеет, посему и остается не требованием правил, а требованием одного редактора.
- P.S. Вопрос вообще-то и был принципиальным с самого начала. Странно что Вы это только сейчас поняли. И АПОЧЕМУИММОЖНО тут совершенно мимо кассы, ибо Вашему "требованию" не будут удовлетворять 99,9% статей ГВР, даже избранные и хорошие. Поэтому ссылка на это АПОЧЕМУИММОЖНО здесь работает против Вас, а не за Вас. MPowerDrive 20:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да хоть из вежливости, хоть из чего угодно, ссылки на правило Вы не дали, значит и изучать их скорее Вам нужно. Подавайте запрос на изменение рекомендаций по работе над статьями, защищайте его, добивайтесь принятия. Как добьетесь -- тогда и будете требовать их исполнения. Дискуссию с Вами на этом считаю завершенной. --MPowerDrive 20:31, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [14]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [15]. И я прокомментировал эту новую информацию — [16]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
Комментарий: Дело, конечно, не в том, что необходимо во всех случаях обязательно использовать для введений только третичные источники. Дело в ВП:ВЕС и ВП:КОНС. Если есть разногласия между участниками относительно значимости какой-то информации для преамбулы (ВП:ВЕС), то консенсус третичных АИ -- объективный и удобный для практического применения способ обоснования её значимости. Отсутствие такого консенсуса, хотя и не означает автоматически, что данная информация для преамбулы незначима, но затрудняет решение этого вопроса. Если принципиальные разногласия между участниками относительно значимости информации есть, а объективного способа разрешения вопроса нет, то консенсус (ВП:КОНС) недостижим, а без него возврат удалённой информации запрещён правилами. В этом случае данная информация может быть законно внесена в преамбулу статьи только посредником. Посредник, в свою очередь, также должен руководствоваться правилом ВП:ВЕС, поэтому тому, кто, как, например, я, наблюдает за происходящим спором со стороны, не так уж трудно предвидеть, каким будет, вероятнее всего, его решение. --Humanitarian& 21:48, 22 марта 2013 (UTC)
- Не знаю, не знаю, не спешите тут быть Кассандрой. Я лично наблюдаю отсутствие консенсуса в третичных АИ (которые, да, в такой ситуации имеют большее значение, чем обычно), и как бы решение посредника не было здесь сделано в этой связи по схеме лида статьи Расстрел Царской Семьи. MPowerDrive 22:12, 22 марта 2013 (UTC)
- Думаю, что масонство Керенского есть твердо доказанный факт. Но дело в том, что в преамбуле упоминаются не просто твердо доказанные, а еще и принципиально важные факты. Мы же не пишем в преамбуле, что Керенский имел высшее образование, хотя это чистая правда. При таком понимании дела упоминания о масонстве в тексте оставить нужно и необходимо, а вот в краткой преамбуле этим сведениям делать нечего - Керенский известен прежде всего как лидер Временного правительства, а не как масон. --Erohov 18:25, 23 марта 2013 (UTC)
- Да, согласен; и спор идёт именно и исключительно о формулировках введения. HOBOPOCC 18:49, 23 марта 2013 (UTC)
- А что если свою известность как лидера временщиков Керенский получил именно благодаря своим масонским связям? И ничего что наличествуют третичные академические АИ, которые это обстоятельство (масонство персонажа) наравне с его членством во Временном правительстве правительстве выносят в первые строки, введения своих статей, акцентируя таким образом именно на этом масонстве внимание? MPowerDrive 21:00, 23 марта 2013 (UTC)
- Керенский получил первичную широкую известность как активный член группы так называемых "политических адвокатов". Еще более известность Керенского выросла благодаря его поездке на Ленские прииски и жестким речам о Ленских событиях, произнесенных в Думе весной 1913 года. На 1917 год Керенский был весьма популярным деятелем и без всякого масонства. Хотя масоном он, разумеется, был. Но все же есть собственно деятели масонского движения, для которых масонство было основной зоной интересов и занятий, и есть явные политиканы, использовавшие масонство как полузакрытый политический клуб. Разумеется, Керенский относился ко второй группе. Он был не масон, ставший политиком, а политик, пытающийся вытащить какую-то пользу из масонских связей. Соответственно, Керенский в истории остался как политический адвокат, левый думский политик, лидер Временного правительства. То, что он был масоном (а также, например, университетским преподавателем и жителем Симбирска) для статьи важно, для преамбулы не нужно. Про АИ по масонству лучше и не упоминать - всякому ясно, как мало по этой теме вменяемых источников и как много задвинутой бредятины. --Erohov 22:42, 23 марта 2013 (UTC)
Очередной раунд переговоров из-за «масонов» во введении править
В связи вот с этой правкой: [17] — прошу указать, что конкретно не устраивает вот в такой формулировке введения: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4]»]. Давайте попробуем договариваться «по частям», не отменяя всё подряд, а вычленив только спорный момент. Обращаю внимание, что предложенная мной формулировка написана исключительно на третичных АИ и не вызвала аргументированных и серьёзных возражений в ходе проведённой дискуссии. HOBOPOCC 05:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Меня новая преамбула устроила с самого начала, я за добавление её в том виде в каком она представлена. Поэтому считаю её корректной, нейтральной и более полной. Действительно, не понятно, возражений никаких не последовало, почему бы и не добавить. А если уж и возвращать, то к первому довоенному варианту, а не к варианту стилистически нелепому, с которого и началась война правок. ДМ 05:22, 16 марта 2013 (UTC)
- Я так понимаю, что редактор MPowerDrive от ведения дискуссии с оппонентами устранился и мой вопрос, что конкретно его не устраивает в предложенном введении, игнорирует (вопрос задан двое суток назад). Раз на мой вопрос нет ответа и участник не участвует в дискуссии, то значит он не желает искать консенсус и произведённая им отмена неаргументирована и протестна. HOBOPOCC 05:46, 18 марта 2013 (UTC)
Итак, по правилу ВП:КОНС: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества». Если у оппонента правки нет никаких аргументов против неё, то это означает, что новый консенсус достигнут. Я вношу консенсусный текст введения в статью. HOBOPOCC 05:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
- По моему все возражения были высказаны. Надо писать, что Керенский масон если он масон. --Главковерхъ 14:21, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Вот кагда придет посредник и утвердит именно ваш вариант - тогда и будете его вносить. Пока вам следует ознакомиться с действующим решением администратора по спору:
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
. Dixi как вы говорите. --Главковерхъ 14:48, 21 марта 2013 (UTC)Разве он не три отката сделал? Что до сути спора, то я поддерживаю Вашу точку зрения, вполне можно написать, что он - масон со ссылкой на АИ. Elmor 10:39, 1 марта 2013 (UTC)
- Здесь должен отметить, что Вы несколько неправы: уважаемый администратор Elmor так сказал в начале спора, месяц назад. За это время появилась масса АИ и новых аргументов. Поэтому Elmor или Dr.Bug подведут новый итог, учитывающий новые источники и аргументы. Просто написать "масон" со ссылкой на АИ уже не достаточно, по моему мнению. С уважением MPowerDrive 21:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Предметных возражений, кроме «хочу по моему!» как не было, так и нет. Мне пришлось обратиться к посреднику. HOBOPOCC 14:56, 21 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС утверждает что Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Но в третичном АИ нет той формулировки про политическое масонство которое НОВОРОСС со ссылкой на третичный АИ продавливает. Выше редактор НОВОРОСС обвинял меня в подлоге, но похоже что подлог вовсе не у меня. Вот третичный АИ [18] --Главковерхъ 15:09, 21 марта 2013 (UTC)
- Ни замечаний по консенсусному варианту, ни возражений здесь не было представлено. Зато опять война правок с откатами не пойми к какому варианту. Считаю действия Главковерхъ деструктивными. ДМ 15:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Начали войну именно вы, когда вновь удалили слово масон.
- Прошу ознакомиться с самым авторитетным третичным АИ БРЭ и энциклопедией "История отечества" [19]
КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович (1881-1970), политический и государственный деятель, адвокат. Лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе; видный масон.
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [20]
Терещенко Михаил Иванович
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [20]
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским! занятно, что для того, чтобы доказать важность присутствия слова «масон» во введении статьи о Керенском, Вы приводите в пример статью о Терещенко. HOBOPOCC 17:05, 21 марта 2013 (UTC)
- Какже так, вы не удовлетворены данными БРЭ по Керенскому? Почему же, уважаемый редактор НОВОРОСС?
- Что зантяного вы нашли по терещенко тоже не очень ясно, я искал источники и в АИ по Терещенко нашел и про Керенскому. Теперь вам понятнее? "Занятно" было бы, если бы кроме АИ про Терещенко о масностве Керенского нигде больше не писали. Но однвременно же вам дана инфа из БРЭ где в стаьте про Керенского лично написано что он видный масон. Полагаю, что теперь от вас надо ожидать заявления в духе речи на СОУ вулфсон, что в БРЭ проникло неконсенсусное, некомпетентное и маргинальное мнение, что Керенский был «масоном» с предложением исключить БРЭ из списка "немаргинальных источников". Будет, надеюсь? Во это понастоящему занятно и весело. --Главковерхъ 12:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Кстати, спасибо за ещё одну полезную ссылку с набором третичных АИ — [21]! Так вот, хочу обратить Ваше внимание, что из шести представленных АИ упоминание масонства в вводной части словарей и энциклопедий имеется только в одном, а в трёх приведённых на странице источниках масонство вообще никак не упомянуто! Т. е. Ваш POV-pushing нарушает правило ВП:ВЕС. Всё это описывается в толковании арбитров по иску АК:796. Впрочем, это всё уже ПОКРУГУ. Оценку Вашим действиям, надеюсь, даст посредник. HOBOPOCC 17:12, 21 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Хорошо. Потрудитесь привести третичные источники о Керенском, в которых говорится о «масонстве» в вводной части. HOBOPOCC 13:32, 22 марта 2013 (UTC)
- я тоже не понимаю почему надо выискивать теритичные АИ с масонами в вводной части. Выдумка несерьезная. Но есть ведь и такие. я дал такой АИ - БРЭ и энциклопедией "История отечества". --Главковерхъ 12:55, 25 марта 2013 (UTC)
- Редактору НОВОРОСС для начала следует самому потрудиться и объяснить, почему остальные участники должны работать по выдуманным им "общим требованиям". Ниже опровергнут тезис этого редактора о якобы существовании требования писать введения только по третичным АИ. Как же тогда были избраны на статус избранных и хороших статьи, не удовлетворяющие этому якобы общему "требованию" -- остается большой загадкой, особенно при совершенно ничтожном проценте статей, ему удовлетворяющих (Вообще есть такие, хоть одна -- большой вопрос). А вот требование, озвученное выше этим редактором про введения третичных АИ -- вообще за гранью добра и зла, как и здравого смысла. --MPowerDrive 21:18, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским!
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Коллеги, вот что пишет специалист и по масонам, и по революции:
-- Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 4. Масоны и образование Временного правительства.(...) Для начала установим, кто из министров был действительно масоном. Как мы уже знаем, в источниках и в литературе по этому вопросу имеются расхождения. Если следовать за Аронсоном и Н. Яковлевым, то министров-масонов было пять из одиннадцати — князь Львов, Некрасов, Керенский, Коновалов и Терещенко. А если учесть, что председатель Совета министров Львов одновременно был и министром внутренних дел, то уже шесть из одиннадцати министерских портфелей, т. е. больше половины, находились в руках масонов. Если мы сюда еще добавим Шингарева, а мы обязаны это сделать, так как из факсимильной публикации Элькина с непреложностью следует, что Шингареи был членом масонской ложи «Полярная звезда»[9], то министров-масонов будет шесть с семью портфелями. В. И. Старцев называет только четырех министров-масонов — в его списке нет Терещенко. У Некрасова, как мы видим, кроме последнего, отсутствует еще и Львов, и таким образом число министров-масонов сокращается до трех. Примечательно, что ни Н. Яковлев, ни В. И. Старцев не вспомнили о Шингареве, хотя, казалось, такое пополнение списка им явно на руку. Не сделали они это, на наш взгляд, по одной причине: включение Шингарева наносит удар по идее обоих авторов о том, что министры-масоны составляли в правительстве сплоченную группу, /155/ интриговавшую в первую очередь против Милюкова, Шингарев же был самым близким и преданным соратником Милюкова.
К отсутствию Терещенко в перечне Некрасова мы еще вернемся. Что же касается Львова, то, как уже указывалось, он масоном не был и не мог быть. Тем не менее основной аргумент Н. Яковлева и В. И. Старцева пока остается в силе: четыре министра, считая Шингарева, были действительно масонами.
(...)
Но самое главное здесь состоит в том, что и Терещенко нельзя записать в актив российским масонам при формировании первого состава Временного правительства по той простой причине, что он, как свидетельствует Мельгунов, не был масоном. (...)
Мельгунов... упорно настаивает на 1915 г. как на дате рождения отличной от прежней масонской организации. Это свидетельство для нас... обязательно... потому что Мельгунов в данном случае выступает не как историк, а как осведомленный современник: его самого звали в эту организацию[33].
На наш взгляд, более точной датой будет 1912 год. Как Чхеидзе и Гальперн, так и Керенский и Оболенский называют именно этот год. Мельгунова, по-видимому, не столько подвела память, сколько неверное умозаключение: раз его, Астрова и других звали в эту ложу именно в 1915 г., значит, тогда она и возникла. На самом же деле она, по-видимому, просто повысила в это время свою активность, что было вполне объяснимо, учитывая такие события, как образование «Прогрессивного блока» и закрытие царским правительством, несмотря /186/ на протесты последнего и всей цензовой общественности, сессии Думы.
(...) Отметим, однако, что звали Мельгунова, а также Астрова в эту безритуальную организацию вполне старые, традиционные, ритуальные масоны: В. П. Обнинский (член кадетского ЦК, покончил самоубийством в 1916 г. — А.А.), Н. Н. Баженов, С. А. Балавинский[34]. Следует в связи с этим обратить внимание и на то, что Некрасов порвал с Бебутовым и Моргулиесом вместе с М. М. Ковалевским, князем Орловым-Давыдовым и им подобными, т. е. в одной компании с традиционными масонами.
В отличие от других, указывал Мельгунов, это была чисто политическая организация. «Так, по крайней мере, мне ее изображали входившие в нее члены. Как чисто политическая, эта организация считалась правоверными масонами ложей «нерегулярной», т. е. не зарегистрированной по статуту»[35].
Иными словами, правоверные масоны сознательно создали «незаконную» ложу, /187/ придав ей исключительно политический характер. Незаконность состояла в том, что ее создание не было санкционировано «Великим Востоком Франции». Как уже»указывалось, на какие бы течения ни разбивалось всемирное масонство, для всех их бесчисленных толков и направлений существовал и существует и поныне один общий закон: всякая новая ложа считается истинно масонской только в том случае, если она создана с согласия и уполномочия вышестоящей масонской организации. В противном случае она для масонов просто не существует. В этом и заключается смысл словечка «нерегулярная». Это была ложа, созданная в нарушение основного масонского правила.
(...) Главное состояло в том, о чем говорилось выше: масоном Некрасовым и др. была образована псевдомасонская ложа совместных политических действий с «социалистическим», эсеро-меньшевистским, флангом русской общественности.
Спрашивается, почему же «новое масонство» избрало еретический путь своего становления, тогда как совершенно доступен был правоверный способ появления на свет божий? Несмотря на войну, получить санкцию из Франции было не так уж трудно...
Кто же в таком случае воспротивился «регулярности»? Надо полагать, те, для которых эта новая ложа создавалась, — те же Керенский и Чхеидзе, та же Кускова. Как-никак они все-таки были «революционерами» (по крайней мере в собственных глазах), а для революционеров прямое приобщение к такому пошлому архибуржуазному по самой своей сути предприятию, каким стало масонство в XX в., было неуместно, ибо в случае огласки это было бы расценено в революционной среде как настоящее падение. Поэтому они и выдвинули условие: никаких масонских штучек, кроме конспирации, а последняя обеспечивается клятвой; это единственное, что они согласны позаимствовать у масонов. «Нерегулярность» ложи-бастарда обнаруживается и в том, что никто из ее /190/ участников и даже руководителей не запомнил спустя годы точного названия как самой организации, так и ее высшего органа, объединяющего «регулярных» с «нерегулярными» — масонскую гвардию с масонским ополчением. Оболенский именовал этот орган «Высшим советом», Некрасов — «Верховным советом», а саму организацию — «Масонством народов России», Чхеидзе же — «Союзом народов России».
Псевдомасонская форма организации была очень удобна для обеих договорившихся сторон. Во-первых, организация была внепартийной; тем самым ее участники в случае чего могли снять с себя обвинение со стороны своих партийных единомышленников в предательстве, несанкционированных шагах и т. д.— масонство было их личным делом. Во-вторых, такие же удобства она создавала и для партийных боссов — они всегда могли откреститься от нее, заявив, что ничего о ней не знали. Главное же состояло в том, что решения ее региональных и общероссийских конгрессов никого ни к чему конкретно не обязывали. Не случайно, как свидетельствует Керенский, никакой документации на этих конгрессах не велось, и дело здесь было не в конспирации, а в консультативном, информационном по своему существу характере организации. Прикидывали, на чем можно согласиться, пытались сблизить позиции и т. п. и на этом расходились восвояси.
Какую же цель преследовали кадетско-прогрессистские масоны, создав такую своеобразную организацию? Ответ нам уже известен. Показательно, что Мельгунов дает на /191/ этот вопрос точно такой же ответ, как и Некрасов. «В 1915 г., — писал он, — явилась мысль о возрождении масонских организаций, инициатива исходила из Киева. И цель была чисто политическая, под внешним масонским флагом хотели достигнуть того политического объединения, которое никогда не давалось русской общественности. Объединение должно было носить характер «левый». В сущности, органического отношения к «уснувшему» масонству эта организация не имела, за исключением личных связей. Так, активную роль играл, между прочим, один из прежних масонов, член Думы Некрасов. В организацию, по моим сведениям, входили представители разных политических течений, до большевиков включительно»[38].
Итак, по данным этого авторитетного исследователя, среди министров Временного правительства было четыре масона — Некрасов, Керенский, Коновалов и Шингарёв, при этом Керенский и, вероятно, Коновалов были масонами «неистинными»; а вот Терещенко никаким масоном не был. --Humanitarian& 01:39, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [22]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [23]. И я прокомментировал эту новую информацию — [24]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Вот и не ходите кругами, еще раз перечитайте вдумчиво, что я Вам сказал: статья пишут по правилам, если в правилах данного постулата нет, значит никаких оснований для безаппеляционных заявлений типа «И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ» -- нет. И менторский тон в этой же связи тут также совершенно неуместен. Учтите это.
- Коллеги, я просил привести ссылку на правило, в ответ на это редактор НОВОРОСС привел дифф со своей собственной репликой. В связи с тем что, мне пока не известно правила, по которому изреченное редактором НОВОРОСС автоматически приобретало бы силу правила -- логичным представляется вывод о том, что утверждение этого редактора именно голословно, именно «хочу, чтоб было по-моему». Это всего лишь частное мнение одного из десятков тысяч редакторов википедии. MPowerDrive 17:21, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС заходит на следующий круг. "Общее требование" должно быть сформулировано и включено в состав правил. Тогда оно будет требованием. Никак не раньше. Примеры требований: работа на основании вторичных АИ является именно требованием, т.к. нашла свое оформление в АК:535. Требование редактора НОВОРОСС такого оформления не имеет, посему и остается не требованием правил, а требованием одного редактора.
- P.S. Вопрос вообще-то и был принципиальным с самого начала. Странно что Вы это только сейчас поняли. И АПОЧЕМУИММОЖНО тут совершенно мимо кассы, ибо Вашему "требованию" не будут удовлетворять 99,9% статей ГВР, даже избранные и хорошие. Поэтому ссылка на это АПОЧЕМУИММОЖНО здесь работает против Вас, а не за Вас. MPowerDrive 20:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да хоть из вежливости, хоть из чего угодно, ссылки на правило Вы не дали, значит и изучать их скорее Вам нужно. Подавайте запрос на изменение рекомендаций по работе над статьями, защищайте его, добивайтесь принятия. Как добьетесь -- тогда и будете требовать их исполнения. Дискуссию с Вами на этом считаю завершенной. --MPowerDrive 20:31, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [22]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [23]. И я прокомментировал эту новую информацию — [24]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
Комментарий: Дело, конечно, не в том, что необходимо во всех случаях обязательно использовать для введений только третичные источники. Дело в ВП:ВЕС и ВП:КОНС. Если есть разногласия между участниками относительно значимости какой-то информации для преамбулы (ВП:ВЕС), то консенсус третичных АИ -- объективный и удобный для практического применения способ обоснования её значимости. Отсутствие такого консенсуса, хотя и не означает автоматически, что данная информация для преамбулы незначима, но затрудняет решение этого вопроса. Если принципиальные разногласия между участниками относительно значимости информации есть, а объективного способа разрешения вопроса нет, то консенсус (ВП:КОНС) недостижим, а без него возврат удалённой информации запрещён правилами. В этом случае данная информация может быть законно внесена в преамбулу статьи только посредником. Посредник, в свою очередь, также должен руководствоваться правилом ВП:ВЕС, поэтому тому, кто, как, например, я, наблюдает за происходящим спором со стороны, не так уж трудно предвидеть, каким будет, вероятнее всего, его решение. --Humanitarian& 21:48, 22 марта 2013 (UTC)
- Не знаю, не знаю, не спешите тут быть Кассандрой. Я лично наблюдаю отсутствие консенсуса в третичных АИ (которые, да, в такой ситуации имеют большее значение, чем обычно), и как бы решение посредника не было здесь сделано в этой связи по схеме лида статьи Расстрел Царской Семьи. MPowerDrive 22:12, 22 марта 2013 (UTC)
- Думаю, что масонство Керенского есть твердо доказанный факт. Но дело в том, что в преамбуле упоминаются не просто твердо доказанные, а еще и принципиально важные факты. Мы же не пишем в преамбуле, что Керенский имел высшее образование, хотя это чистая правда. При таком понимании дела упоминания о масонстве в тексте оставить нужно и необходимо, а вот в краткой преамбуле этим сведениям делать нечего - Керенский известен прежде всего как лидер Временного правительства, а не как масон. --Erohov 18:25, 23 марта 2013 (UTC)
- Да, согласен; и спор идёт именно и исключительно о формулировках введения. HOBOPOCC 18:49, 23 марта 2013 (UTC)
- А что если свою известность как лидера временщиков Керенский получил именно благодаря своим масонским связям? И ничего что наличествуют третичные академические АИ, которые это обстоятельство (масонство персонажа) наравне с его членством во Временном правительстве правительстве выносят в первые строки, введения своих статей, акцентируя таким образом именно на этом масонстве внимание? MPowerDrive 21:00, 23 марта 2013 (UTC)
- Керенский получил первичную широкую известность как активный член группы так называемых "политических адвокатов". Еще более известность Керенского выросла благодаря его поездке на Ленские прииски и жестким речам о Ленских событиях, произнесенных в Думе весной 1913 года. На 1917 год Керенский был весьма популярным деятелем и без всякого масонства. Хотя масоном он, разумеется, был. Но все же есть собственно деятели масонского движения, для которых масонство было основной зоной интересов и занятий, и есть явные политиканы, использовавшие масонство как полузакрытый политический клуб. Разумеется, Керенский относился ко второй группе. Он был не масон, ставший политиком, а политик, пытающийся вытащить какую-то пользу из масонских связей. Соответственно, Керенский в истории остался как политический адвокат, левый думский политик, лидер Временного правительства. То, что он был масоном (а также, например, университетским преподавателем и жителем Симбирска) для статьи важно, для преамбулы не нужно. Про АИ по масонству лучше и не упоминать - всякому ясно, как мало по этой теме вменяемых источников и как много задвинутой бредятины. --Erohov 22:42, 23 марта 2013 (UTC)
Очередной раунд переговоров из-за «масонов» во введении править
В связи вот с этой правкой: [25] — прошу указать, что конкретно не устраивает вот в такой формулировке введения: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4]»]. Давайте попробуем договариваться «по частям», не отменяя всё подряд, а вычленив только спорный момент. Обращаю внимание, что предложенная мной формулировка написана исключительно на третичных АИ и не вызвала аргументированных и серьёзных возражений в ходе проведённой дискуссии. HOBOPOCC 05:11, 16 марта 2013 (UTC)
- Меня новая преамбула устроила с самого начала, я за добавление её в том виде в каком она представлена. Поэтому считаю её корректной, нейтральной и более полной. Действительно, не понятно, возражений никаких не последовало, почему бы и не добавить. А если уж и возвращать, то к первому довоенному варианту, а не к варианту стилистически нелепому, с которого и началась война правок. ДМ 05:22, 16 марта 2013 (UTC)
- Я так понимаю, что редактор MPowerDrive от ведения дискуссии с оппонентами устранился и мой вопрос, что конкретно его не устраивает в предложенном введении, игнорирует (вопрос задан двое суток назад). Раз на мой вопрос нет ответа и участник не участвует в дискуссии, то значит он не желает искать консенсус и произведённая им отмена неаргументирована и протестна. HOBOPOCC 05:46, 18 марта 2013 (UTC)
Итак, по правилу ВП:КОНС: «Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества». Если у оппонента правки нет никаких аргументов против неё, то это означает, что новый консенсус достигнут. Я вношу консенсусный текст введения в статью. HOBOPOCC 05:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
- По моему все возражения были высказаны. Надо писать, что Керенский масон если он масон. --Главковерхъ 14:21, 21 марта 2013 (UTC)
- Вносите. Возражений не поступило. ДМ 10:47, 21 марта 2013 (UTC)
Ну что и требовалось доказать, указание на масонство есть не только во вторичных, но и в третичных АИ. На этом спор считаю закрытым. Коллеге НОВОРОССу предлагаю попутно прекратить доводить до абсурда, если написано "член масонской ложи", то это и есть основание поставить на этот АИ ссылку к слову "масон" в статье, член масонской ложи не мог не быть не масоном, это что для вас не понятно что-ли еще? --Главковерхъ 16:15, 4 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Вот кагда придет посредник и утвердит именно ваш вариант - тогда и будете его вносить. Пока вам следует ознакомиться с действующим решением администратора по спору:
- Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- Специально процитировал , чтобы больше не было поводом для заявлений без оснований о отсутствии возражений. Я лично жду прихода посредника, он я так понимаю согласился на приглашение участника MPowerdrive. Без него переговоры подобны хождению по кругу и зашли очевидно в тупик. Вот посредник DrBug консенсус и будет констатировать, а не редактор НОВОРОСС. --Главковерхъ 14:29, 21 марта 2013 (UTC)
. Dixi как вы говорите. --Главковерхъ 14:48, 21 марта 2013 (UTC)Разве он не три отката сделал? Что до сути спора, то я поддерживаю Вашу точку зрения, вполне можно написать, что он - масон со ссылкой на АИ. Elmor 10:39, 1 марта 2013 (UTC)
- Здесь должен отметить, что Вы несколько неправы: уважаемый администратор Elmor так сказал в начале спора, месяц назад. За это время появилась масса АИ и новых аргументов. Поэтому Elmor или Dr.Bug подведут новый итог, учитывающий новые источники и аргументы. Просто написать "масон" со ссылкой на АИ уже не достаточно, по моему мнению. С уважением MPowerDrive 21:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Предметных возражений, кроме «хочу по моему!» как не было, так и нет. Мне пришлось обратиться к посреднику. HOBOPOCC 14:56, 21 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС утверждает что Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Но в третичном АИ нет той формулировки про политическое масонство которое НОВОРОСС со ссылкой на третичный АИ продавливает. Выше редактор НОВОРОСС обвинял меня в подлоге, но похоже что подлог вовсе не у меня. Вот третичный АИ [26] --Главковерхъ 15:09, 21 марта 2013 (UTC)
- Ни замечаний по консенсусному варианту, ни возражений здесь не было представлено. Зато опять война правок с откатами не пойми к какому варианту. Считаю действия Главковерхъ деструктивными. ДМ 15:03, 21 марта 2013 (UTC)
- Начали войну именно вы, когда вновь удалили слово масон.
- Прошу ознакомиться с самым авторитетным третичным АИ БРЭ и энциклопедией "История отечества" [27]
КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович (1881-1970), политический и государственный деятель, адвокат. Лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе; видный масон.
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [28]
Терещенко Михаил Иванович
- B еще третичным АИ - Словарь: политические деятели России, 1917 г. [28]
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским! занятно, что для того, чтобы доказать важность присутствия слова «масон» во введении статьи о Керенском, Вы приводите в пример статью о Терещенко. HOBOPOCC 17:05, 21 марта 2013 (UTC)
- Какже так, вы не удовлетворены данными БРЭ по Керенскому? Почему же, уважаемый редактор НОВОРОСС?
- Что зантяного вы нашли по терещенко тоже не очень ясно, я искал источники и в АИ по Терещенко нашел и про Керенскому. Теперь вам понятнее? "Занятно" было бы, если бы кроме АИ про Терещенко о масностве Керенского нигде больше не писали. Но однвременно же вам дана инфа из БРЭ где в стаьте про Керенского лично написано что он видный масон. Полагаю, что теперь от вас надо ожидать заявления в духе речи на СОУ вулфсон, что в БРЭ проникло неконсенсусное, некомпетентное и маргинальное мнение, что Керенский был «масоном» с предложением исключить БРЭ из списка "немаргинальных источников". Будет, надеюсь? Во это понастоящему занятно и весело. --Главковерхъ 12:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Кстати, спасибо за ещё одну полезную ссылку с набором третичных АИ — [29]! Так вот, хочу обратить Ваше внимание, что из шести представленных АИ упоминание масонства в вводной части словарей и энциклопедий имеется только в одном, а в трёх приведённых на странице источниках масонство вообще никак не упомянуто! Т. е. Ваш POV-pushing нарушает правило ВП:ВЕС. Всё это описывается в толковании арбитров по иску АК:796. Впрочем, это всё уже ПОКРУГУ. Оценку Вашим действиям, надеюсь, даст посредник. HOBOPOCC 17:12, 21 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Хорошо. Потрудитесь привести третичные источники о Керенском, в которых говорится о «масонстве» в вводной части. HOBOPOCC 13:32, 22 марта 2013 (UTC)
- я тоже не понимаю почему надо выискивать теритичные АИ с масонами в вводной части. Выдумка несерьезная. Но есть ведь и такие. я дал такой АИ - БРЭ и энциклопедией "История отечества". --Главковерхъ 12:55, 25 марта 2013 (UTC)
- Редактору НОВОРОСС для начала следует самому потрудиться и объяснить, почему остальные участники должны работать по выдуманным им "общим требованиям". Ниже опровергнут тезис этого редактора о якобы существовании требования писать введения только по третичным АИ. Как же тогда были избраны на статус избранных и хороших статьи, не удовлетворяющие этому якобы общему "требованию" -- остается большой загадкой, особенно при совершенно ничтожном проценте статей, ему удовлетворяющих (Вообще есть такие, хоть одна -- большой вопрос). А вот требование, озвученное выше этим редактором про введения третичных АИ -- вообще за гранью добра и зла, как и здравого смысла. --MPowerDrive 21:18, 22 марта 2013 (UTC)
- ну если вы ходие кругами и демонстрируете полное и весьма избирательное НЕ СЛЫШУ в отношению источников где говорится про масонство, то придется и 2, и 3, и 4 раза вам говорить, надо же чтобы вы поняли наконец, что и в третичных АИ пишут "масон", и в БРЭ! С чего вы взяли что это только в "Истории отечества"? По сслке видно, что речь про обе энциклопедии и БРЭ тоже. --Главковерхъ 13:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я не собираюсь отвечать Вам по два-три раза об одном и том же. И пожалуйста, называйте вещи своими именами — о «масонстве» Керенского пишет не БРЭ, а энциклопедия «История отечества», изданная издательством БРЭ, это совершенно разные вещи. HOBOPOCC 13:04, 22 марта 2013 (UTC)
- Удовлетворён Терещенко, но не Керенским!
- Надеюсь теперь любитель третичных АИ редактор НОВОРОСС удовлетворен. --Главковерхъ 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
- Коллеги, вот что пишет специалист и по масонам, и по революции:
-- Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 4. Масоны и образование Временного правительства.(...) Для начала установим, кто из министров был действительно масоном. Как мы уже знаем, в источниках и в литературе по этому вопросу имеются расхождения. Если следовать за Аронсоном и Н. Яковлевым, то министров-масонов было пять из одиннадцати — князь Львов, Некрасов, Керенский, Коновалов и Терещенко. А если учесть, что председатель Совета министров Львов одновременно был и министром внутренних дел, то уже шесть из одиннадцати министерских портфелей, т. е. больше половины, находились в руках масонов. Если мы сюда еще добавим Шингарева, а мы обязаны это сделать, так как из факсимильной публикации Элькина с непреложностью следует, что Шингареи был членом масонской ложи «Полярная звезда»[9], то министров-масонов будет шесть с семью портфелями. В. И. Старцев называет только четырех министров-масонов — в его списке нет Терещенко. У Некрасова, как мы видим, кроме последнего, отсутствует еще и Львов, и таким образом число министров-масонов сокращается до трех. Примечательно, что ни Н. Яковлев, ни В. И. Старцев не вспомнили о Шингареве, хотя, казалось, такое пополнение списка им явно на руку. Не сделали они это, на наш взгляд, по одной причине: включение Шингарева наносит удар по идее обоих авторов о том, что министры-масоны составляли в правительстве сплоченную группу, /155/ интриговавшую в первую очередь против Милюкова, Шингарев же был самым близким и преданным соратником Милюкова.
К отсутствию Терещенко в перечне Некрасова мы еще вернемся. Что же касается Львова, то, как уже указывалось, он масоном не был и не мог быть. Тем не менее основной аргумент Н. Яковлева и В. И. Старцева пока остается в силе: четыре министра, считая Шингарева, были действительно масонами.
(...)
Но самое главное здесь состоит в том, что и Терещенко нельзя записать в актив российским масонам при формировании первого состава Временного правительства по той простой причине, что он, как свидетельствует Мельгунов, не был масоном. (...)
Мельгунов... упорно настаивает на 1915 г. как на дате рождения отличной от прежней масонской организации. Это свидетельство для нас... обязательно... потому что Мельгунов в данном случае выступает не как историк, а как осведомленный современник: его самого звали в эту организацию[33].
На наш взгляд, более точной датой будет 1912 год. Как Чхеидзе и Гальперн, так и Керенский и Оболенский называют именно этот год. Мельгунова, по-видимому, не столько подвела память, сколько неверное умозаключение: раз его, Астрова и других звали в эту ложу именно в 1915 г., значит, тогда она и возникла. На самом же деле она, по-видимому, просто повысила в это время свою активность, что было вполне объяснимо, учитывая такие события, как образование «Прогрессивного блока» и закрытие царским правительством, несмотря /186/ на протесты последнего и всей цензовой общественности, сессии Думы.
(...) Отметим, однако, что звали Мельгунова, а также Астрова в эту безритуальную организацию вполне старые, традиционные, ритуальные масоны: В. П. Обнинский (член кадетского ЦК, покончил самоубийством в 1916 г. — А.А.), Н. Н. Баженов, С. А. Балавинский[34]. Следует в связи с этим обратить внимание и на то, что Некрасов порвал с Бебутовым и Моргулиесом вместе с М. М. Ковалевским, князем Орловым-Давыдовым и им подобными, т. е. в одной компании с традиционными масонами.
В отличие от других, указывал Мельгунов, это была чисто политическая организация. «Так, по крайней мере, мне ее изображали входившие в нее члены. Как чисто политическая, эта организация считалась правоверными масонами ложей «нерегулярной», т. е. не зарегистрированной по статуту»[35].
Иными словами, правоверные масоны сознательно создали «незаконную» ложу, /187/ придав ей исключительно политический характер. Незаконность состояла в том, что ее создание не было санкционировано «Великим Востоком Франции». Как уже»указывалось, на какие бы течения ни разбивалось всемирное масонство, для всех их бесчисленных толков и направлений существовал и существует и поныне один общий закон: всякая новая ложа считается истинно масонской только в том случае, если она создана с согласия и уполномочия вышестоящей масонской организации. В противном случае она для масонов просто не существует. В этом и заключается смысл словечка «нерегулярная». Это была ложа, созданная в нарушение основного масонского правила.
(...) Главное состояло в том, о чем говорилось выше: масоном Некрасовым и др. была образована псевдомасонская ложа совместных политических действий с «социалистическим», эсеро-меньшевистским, флангом русской общественности.
Спрашивается, почему же «новое масонство» избрало еретический путь своего становления, тогда как совершенно доступен был правоверный способ появления на свет божий? Несмотря на войну, получить санкцию из Франции было не так уж трудно...
Кто же в таком случае воспротивился «регулярности»? Надо полагать, те, для которых эта новая ложа создавалась, — те же Керенский и Чхеидзе, та же Кускова. Как-никак они все-таки были «революционерами» (по крайней мере в собственных глазах), а для революционеров прямое приобщение к такому пошлому архибуржуазному по самой своей сути предприятию, каким стало масонство в XX в., было неуместно, ибо в случае огласки это было бы расценено в революционной среде как настоящее падение. Поэтому они и выдвинули условие: никаких масонских штучек, кроме конспирации, а последняя обеспечивается клятвой; это единственное, что они согласны позаимствовать у масонов. «Нерегулярность» ложи-бастарда обнаруживается и в том, что никто из ее /190/ участников и даже руководителей не запомнил спустя годы точного названия как самой организации, так и ее высшего органа, объединяющего «регулярных» с «нерегулярными» — масонскую гвардию с масонским ополчением. Оболенский именовал этот орган «Высшим советом», Некрасов — «Верховным советом», а саму организацию — «Масонством народов России», Чхеидзе же — «Союзом народов России».
Псевдомасонская форма организации была очень удобна для обеих договорившихся сторон. Во-первых, организация была внепартийной; тем самым ее участники в случае чего могли снять с себя обвинение со стороны своих партийных единомышленников в предательстве, несанкционированных шагах и т. д.— масонство было их личным делом. Во-вторых, такие же удобства она создавала и для партийных боссов — они всегда могли откреститься от нее, заявив, что ничего о ней не знали. Главное же состояло в том, что решения ее региональных и общероссийских конгрессов никого ни к чему конкретно не обязывали. Не случайно, как свидетельствует Керенский, никакой документации на этих конгрессах не велось, и дело здесь было не в конспирации, а в консультативном, информационном по своему существу характере организации. Прикидывали, на чем можно согласиться, пытались сблизить позиции и т. п. и на этом расходились восвояси.
Какую же цель преследовали кадетско-прогрессистские масоны, создав такую своеобразную организацию? Ответ нам уже известен. Показательно, что Мельгунов дает на /191/ этот вопрос точно такой же ответ, как и Некрасов. «В 1915 г., — писал он, — явилась мысль о возрождении масонских организаций, инициатива исходила из Киева. И цель была чисто политическая, под внешним масонским флагом хотели достигнуть того политического объединения, которое никогда не давалось русской общественности. Объединение должно было носить характер «левый». В сущности, органического отношения к «уснувшему» масонству эта организация не имела, за исключением личных связей. Так, активную роль играл, между прочим, один из прежних масонов, член Думы Некрасов. В организацию, по моим сведениям, входили представители разных политических течений, до большевиков включительно»[38].
Итак, по данным этого авторитетного исследователя, среди министров Временного правительства было четыре масона — Некрасов, Керенский, Коновалов и Шингарёв, при этом Керенский и, вероятно, Коновалов были масонами «неистинными»; а вот Терещенко никаким масоном не был. --Humanitarian& 01:39, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [30]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [31]. И я прокомментировал эту новую информацию — [32]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Вот и не ходите кругами, еще раз перечитайте вдумчиво, что я Вам сказал: статья пишут по правилам, если в правилах данного постулата нет, значит никаких оснований для безаппеляционных заявлений типа «И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ» -- нет. И менторский тон в этой же связи тут также совершенно неуместен. Учтите это.
- Коллеги, я просил привести ссылку на правило, в ответ на это редактор НОВОРОСС привел дифф со своей собственной репликой. В связи с тем что, мне пока не известно правила, по которому изреченное редактором НОВОРОСС автоматически приобретало бы силу правила -- логичным представляется вывод о том, что утверждение этого редактора именно голословно, именно «хочу, чтоб было по-моему». Это всего лишь частное мнение одного из десятков тысяч редакторов википедии. MPowerDrive 17:21, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Редактор НОВОРОСС заходит на следующий круг. "Общее требование" должно быть сформулировано и включено в состав правил. Тогда оно будет требованием. Никак не раньше. Примеры требований: работа на основании вторичных АИ является именно требованием, т.к. нашла свое оформление в АК:535. Требование редактора НОВОРОСС такого оформления не имеет, посему и остается не требованием правил, а требованием одного редактора.
- P.S. Вопрос вообще-то и был принципиальным с самого начала. Странно что Вы это только сейчас поняли. И АПОЧЕМУИММОЖНО тут совершенно мимо кассы, ибо Вашему "требованию" не будут удовлетворять 99,9% статей ГВР, даже избранные и хорошие. Поэтому ссылка на это АПОЧЕМУИММОЖНО здесь работает против Вас, а не за Вас. MPowerDrive 20:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да хоть из вежливости, хоть из чего угодно, ссылки на правило Вы не дали, значит и изучать их скорее Вам нужно. Подавайте запрос на изменение рекомендаций по работе над статьями, защищайте его, добивайтесь принятия. Как добьетесь -- тогда и будете требовать их исполнения. Дискуссию с Вами на этом считаю завершенной. --MPowerDrive 20:31, 22 марта 2013 (UTC)
- Кругами ходите Вы. Вы задаёте одни и те же абсурдные вопросы, я вынужден отвечать из вежливости. Больше не буду. Изучайте правила и их толкования АК и посредниками самостоятельно. HOBOPOCC 20:24, 22 марта 2013 (UTC)
- Да-съ…, а теперь ещё АПОЧЕМУИММОЖНО. Совсем нет уже иных аргументов? Поймите, что никаким боком общее требование при конструировании вики-введений опираться на третичные АИ специальным толкованиям АК:535 и существованию неких других статей, где эти требования по той или иной причине не соблюдаются — не противоречит. Вы сами виноваты во всём этом затянувшемся споре, когда попытались, вопреки возражениям других редакторов, продавить во введение малозначимую информацию о «масонстве» Керенского. Теперь это уже вопрос принципиальный. HOBOPOCC 19:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Отлично, теперь Ваш черед перечитать ответ на это с опорой на решение АК:535. Мнение ptQa о верности тезиса "Это должны быть АИ не ниже третичних (энциклопедий), причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения." не соответствует к тому же практике написания преамбул, которую практикуют посредники ГВР, ни в первом своем утверждении ("Это должны быть АИ не ниже третичних"), ни во втором ("причём среди них должен быть консенсус по поводу обсуждаемого утверждения") в чем каждый может легко удостовериться, банально зайдя в любую статью ГВР, например ту же Расстрел Царской Семьи и ознакомившись с полученной и внесенной в нее посредниками преамбулой. MPowerDrive 19:29, 22 марта 2013 (UTC)
- Упорнейшее игнорирование чужих аргументов. Перечитайте вот это: Обсуждение:Керенский, Александр Фёдорович#Комментарий ptQa по обсуждению. HOBOPOCC 19:22, 22 марта 2013 (UTC)
- Я об этом уже писал не единожды. Вот первое упоминание — [30]. Вы это обсуждавли, поэтому не нужно делать вид, что Вы с моей аргументацией не знакомы. К чему ходить кругами? Более того, вчера Glavkoverh предложил новую подборку третичных АИ к рассмотрению — [31]. И я прокомментировал эту новую информацию — [32]. HOBOPOCC 16:54, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что в действительности до́лжно -- есть в правилах. Предлагаю редактору НОВОРОСС привести ссылку на оные в подтверждение его мнения. Тогда это не будет выглядеть как "хочу чтобы было по-моему", а подтвердить, что до́лжно именно так, ничем не могу. MPowerDrive 16:45, 22 марта 2013 (UTC)
- +1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
- очень примечательное цитирование. В нём хорошо показана суть организации и происхождение ВВНР как парамасонской нерегулярной организации. Всё о чём я писал раньше и что обзывалось моим ОРИССом, здесь наглядно подтверждено. ПодКатегория:Масоны ВВНР должна находиться в Категории:Парамасонство. Указание на то, что члены ВВНР назывались масонами [но таковыми по сути не являлись] есть в категории. Указание на то, что руководителем ВВНР был Керенский тоже есть. Остальное в подтверждении не нуждается. Можно добавить приведённый выше АИ и добавить насчёт определения ВВНР как парамасонской организации д.и.н. Карпачёва С.П., из статьи ВВНР. И наконец-то закрыть это трёх недельное хождение по кругу. ДМ 04:33, 22 марта 2013 (UTC)
Комментарий: Дело, конечно, не в том, что необходимо во всех случаях обязательно использовать для введений только третичные источники. Дело в ВП:ВЕС и ВП:КОНС. Если есть разногласия между участниками относительно значимости какой-то информации для преамбулы (ВП:ВЕС), то консенсус третичных АИ -- объективный и удобный для практического применения способ обоснования её значимости. Отсутствие такого консенсуса, хотя и не означает автоматически, что данная информация для преамбулы незначима, но затрудняет решение этого вопроса. Если принципиальные разногласия между участниками относительно значимости информации есть, а объективного способа разрешения вопроса нет, то консенсус (ВП:КОНС) недостижим, а без него возврат удалённой информации запрещён правилами. В этом случае данная информация может быть законно внесена в преамбулу статьи только посредником. Посредник, в свою очередь, также должен руководствоваться правилом ВП:ВЕС, поэтому тому, кто, как, например, я, наблюдает за происходящим спором со стороны, не так уж трудно предвидеть, каким будет, вероятнее всего, его решение. --Humanitarian& 21:48, 22 марта 2013 (UTC)
- Не знаю, не знаю, не спешите тут быть Кассандрой. Я лично наблюдаю отсутствие консенсуса в третичных АИ (которые, да, в такой ситуации имеют большее значение, чем обычно), и как бы решение посредника не было здесь сделано в этой связи по схеме лида статьи Расстрел Царской Семьи. MPowerDrive 22:12, 22 марта 2013 (UTC)
- Думаю, что масонство Керенского есть твердо доказанный факт. Но дело в том, что в преамбуле упоминаются не просто твердо доказанные, а еще и принципиально важные факты. Мы же не пишем в преамбуле, что Керенский имел высшее образование, хотя это чистая правда. При таком понимании дела упоминания о масонстве в тексте оставить нужно и необходимо, а вот в краткой преамбуле этим сведениям делать нечего - Керенский известен прежде всего как лидер Временного правительства, а не как масон. --Erohov 18:25, 23 марта 2013 (UTC)
- Да, согласен; и спор идёт именно и исключительно о формулировках введения. HOBOPOCC 18:49, 23 марта 2013 (UTC)
- А что если свою известность как лидера временщиков Керенский получил именно благодаря своим масонским связям? И ничего что наличествуют третичные академические АИ, которые это обстоятельство (масонство персонажа) наравне с его членством во Временном правительстве правительстве выносят в первые строки, введения своих статей, акцентируя таким образом именно на этом масонстве внимание? MPowerDrive 21:00, 23 марта 2013 (UTC)
- Керенский получил первичную широкую известность как активный член группы так называемых "политических адвокатов". Еще более известность Керенского выросла благодаря его поездке на Ленские прииски и жестким речам о Ленских событиях, произнесенных в Думе весной 1913 года. На 1917 год Керенский был весьма популярным деятелем и без всякого масонства. Хотя масоном он, разумеется, был. Но все же есть собственно деятели масонского движения, для которых масонство было основной зоной интересов и занятий, и есть явные политиканы, использовавшие масонство как полузакрытый политический клуб. Разумеется, Керенский относился ко второй группе. Он был не масон, ставший политиком, а политик, пытающийся вытащить какую-то пользу из масонских связей. Соответственно, Керенский в истории остался как политический адвокат, левый думский политик, лидер Временного правительства. То, что он был масоном (а также, например, университетским преподавателем и жителем Симбирска) для статьи важно, для преамбулы не нужно. Про АИ по масонству лучше и не упоминать - всякому ясно, как мало по этой теме вменяемых источников и как много задвинутой бредятины. --Erohov 22:42, 23 марта 2013 (UTC)
Вопрос для НОВОРОСС править
Участник НОВОРОСС многократно на этой странице в процессе обсуждения преамбулы заявлял, предлагая вариант преамбулы с формулировкой «один из лидеров российского политического масонства», что это предлагается на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ:
- раз:
Я нашёл третичный АИ, на основании которого введение предлагаю представить в таком виде: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский (Кере́нский; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4].» (само-собой с сохранением всех существовавших ссылок на АИ по иным утверждениям). Таким образом самое главное в его «масонской карьере» будет учтено и кратко и без перегибов. HOBOPOCC 12:49, 5 марта 2013 (UTC)
- два :
В связи вот с этой правкой: [9] — прошу указать, что конкретно не устраивает вот в такой формулировке введения: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4]»]. Давайте попробуем договариваться «по частям», не отменяя всё подряд, а вычленив только спорный момент. Обращаю внимание, что предложенная мной формулировка написана исключительно на третичных АИ и не вызвала аргументированных и серьёзных возражений в ходе проведённой дискуссии. HOBOPOCC 05:11, 16 марта 2013 (UTC)
- три:
Введение сейчас написано на основании третичного АИ и именно с теми формулировками, как в самом третичном АИ и написано. Когда и если посредник придёт, тогда и продолжите эту дискуссию с ним. HOBOPOCC 14:32, 21 марта 2013 (UTC)
- четыре
+1. И ещё раз напомню всем: введения должно писать на основании третичных АИ. Мой вариант буквально скопирован из таковых и является обобщающим из дюжины имеющихся. HOBOPOCC 05:08, 22 марта 2013 (UTC)
При этом ни один я не увидел ни в одном из тех источников, на которые ссылается при этом НОВОРОСС ([33] [34]) формулировок про лидера российского политического масонства на само деле не содержит. В связи с этим вопрос: коллега НОВОРОСС, какова все-таки история происхождения формулировки про «лидера российского политического масонства»? Спасибо заранее за ответ. --MPowerDrive 18:01, 25 марта 2013 (UTC)
- Будьте внимательны: «С 1912 один из руководителей рос. полит, масонства: входил в думскую масонскую ложу, в Верховный Совет масонов России, в 1915-16 его секр. По словам Керенского, "все наши усилия имели целью установление в России демократии на основе широких социальных реформ и федерального устройства гос-ва" ("ВИ", 1990, №8, с. 114).» Использованы материалы статьи М.М.Горинова кн.: Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993. HOBOPOCC 18:05, 25 марта 2013 (UTC)
- Понятно. Но какое Вы имели право тогда 7 марта заявлять в обсуждении-де «по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР» [35], если этот введенный Вами накануне (5 марта, за 2 суток до этого) [36] в обсуждение третичный источник -- текст которого выше Вы сами только что процитировали -- очевидным образом Ваше заявление опровергает? MPowerDrive 15:02, 26 марта 2013 (UTC)
- Ещё чем перед Вами провинился, позвольте узнать? HOBOPOCC 15:36, 26 марта 2013 (UTC)
- Извольте: тем, что, исходя из источника, в котором «российское политическое масонство» определено в виде думской масонской ложи и Верховного Совета масонов России делали так на СО и в статье, подменяя таким образом эти две организации на ВВНР, о которой в Вашем источнике при определении российского политического масонства не говорится. При этом в статье конструкцию [[Великий восток народов России|российского политического масонства]] Вы подтверждали ссылкой на все тот же источник. Поэтому мне сейчас вероятно придется поднять вопрос перед посредниками о том, насколько Ваши действия соответствуют понятию «подлог источника».
- Ещё чем перед Вами провинился, позвольте узнать? HOBOPOCC 15:36, 26 марта 2013 (UTC)
- Понятно. Но какое Вы имели право тогда 7 марта заявлять в обсуждении-де «по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР» [35], если этот введенный Вами накануне (5 марта, за 2 суток до этого) [36] в обсуждение третичный источник -- текст которого выше Вы сами только что процитировали -- очевидным образом Ваше заявление опровергает? MPowerDrive 15:02, 26 марта 2013 (UTC)
- Дело кстати, не столько в том, провинились Вы передо мной, или нет. Дело в том, что посредник Elmor при подведении своего итога (в котором в частности говорится «…Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России»…») также исходил из ложных предпосылок, о том, что якобы «по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР», что было Вами озвучено на СО в процессе обсуждения: Elmor пишет: «решение мое было на основе анализа долгой, продолжительной дискуссии»[37]. Вниманию Elmor: опровержение данных предпосылок наряду с другой аргументацией я и собирался представить посреднику после того, как его имя будет названо, поэтому задал Вам этот вопрос в т.ч. с просьбой указать место «куда складывать аргументацию» [38]. MPowerDrive 17:17, 26 марта 2013 (UTC)
- Дискуссия не имеет своей целью «…улучшение содержания и пути повышения качества статьи», поэтому отвечать не буду. HOBOPOCC 17:40, 26 марта 2013 (UTC)
- Именно для улучшения качества статьи и использования для ее написания большего числа качественных источников и данных, этот вопрос и поднят. Но Вы имеете право, конечно, хранить молчание. Посредники разберутся и так. MPowerDrive 17:59, 26 марта 2013 (UTC)
- Дискуссия не имеет своей целью «…улучшение содержания и пути повышения качества статьи», поэтому отвечать не буду. HOBOPOCC 17:40, 26 марта 2013 (UTC)
- Дело кстати, не столько в том, провинились Вы передо мной, или нет. Дело в том, что посредник Elmor при подведении своего итога (в котором в частности говорится «…Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России»…») также исходил из ложных предпосылок, о том, что якобы «по Керенскому есть данные только о членстве в ВВНР», что было Вами озвучено на СО в процессе обсуждения: Elmor пишет: «решение мое было на основе анализа долгой, продолжительной дискуссии»[37]. Вниманию Elmor: опровержение данных предпосылок наряду с другой аргументацией я и собирался представить посреднику после того, как его имя будет названо, поэтому задал Вам этот вопрос в т.ч. с просьбой указать место «куда складывать аргументацию» [38]. MPowerDrive 17:17, 26 марта 2013 (UTC)
Как я понимаю у нас появилась основанная на АИ информация что Керенский был не только членом ВВНР, которую оппоненты не счиают истинно масонской. Он находился в других масонских ложах и организациях. эТо сильно меняет ситуацию. --Главковерхъ 10:17, 29 марта 2013 (UTC)
- Если ли еще АИ, сообщающие про эту думскую ложу? Elmor 03:17, 31 марта 2013 (UTC)
- Сведений и АИ, что Керенский состоял в каких-либо масонских ложах, нет. Он состоял только в подчинённых ВВНР ложах, которыми сам как Генеральный секретарь и руководил. Я так понял, что информации, что Керенский был ещё и членом других законных масонских лож, нет, также как и АИ об этом. Оппоненты занимаются мистификациями и сочиняют очередной ОРИСС. Зачем им это нужно - не понятно. Все нормальные АИ уже давно просмотрены по теме масонства Керенского и ничего о его реальном пребывании в масонстве не обнаружено. ДМ 07:09, 31 марта 2013 (UTC)
- Мистификациями здесь занимается исключительно редактор ДМ. А «еще АИ, сообщающие про эту думскую ложу», конечно же есть. Например такая энциклопедия, еще один третичный АИ:
- «Если ли еще АИ, сообщающие про эту думскую ложу? Elmor»
- 1. Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6, стр. 31. MPowerDrive 22:35, 3 апреля 2013 (UTC)
- Автор статьи Константин Залесский. Продолжить?… HOBOPOCC 04:26, 4 апреля 2013 (UTC)
- Вне зависимости от того, «продолжите» Вы или нет, cоставителем и ответственным редактором энциклопедии не перестанет быть Д. М. Володихин, а научным редактором -- С. В. Волков. Причем это Вам известно не хуже, чем мне: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Книжные АИ. Автор конкретной статьи тоже авторитетный историк -- Залесский, Константин Александрович, известный именно как историк: Константин Александрович Залесский. В общем тут уже никому больше не удастся при оппонировании продолжать рядиться в тогу «борца с маргинальщиной», ибо во-первых, «маргинальщина» не прошла бы строгого фильтра научного редакторства таких более чем авторитетных ученых как д.и.н. Д. М. Володихин и д.и.н. С. В. Волков. А во-вторых, совершенно те же тезисы подтверждены, как показано мною выше в этом разделе, первым третичным АИ, введенным лично Вами, г-н НОВОРОСС. И если Вас по каким-то там причинам не устраивает автор конкретной статьи в энциклопедии д.и.н. С.В. Волкова К.А. Залесский, то какие бы Вы претензии к нему не озвучили, они вряд ли будут иметь силу в данном конкретном случае, когда конкретные тезисы его статьи относительно масонства Керенского подтверждены совершенно другим третичным АИ, имеющим иного автора. MPowerDrive 09:02, 4 апреля 2013 (UTC)
- Изучайте: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3. На указанной странице аж две темы посвящённых Залесскому. HOBOPOCC 11:54, 4 апреля 2013 (UTC)
- Все содержание «аж двух тем» чуть более чем полностью посвящено лишь конкретной работе Залесского «Империя Сталина» (исключительно по ней одной и были подведены итоги на «указанной странице»), которая, естественно, не издавалась под научным редакторством докторов исторических наук С.В. Волкова и Д.М. Володихина в составе серьезной научной энциклопедии. Поэтому это Вы внимательно изучайте, что Вам выше было написано в сообщении, на которое Вы отвечали 11:54, 4 апреля 2013. MPowerDrive 09:33, 5 апреля 2013 (UTC)
- Изучайте: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3. На указанной странице аж две темы посвящённых Залесскому. HOBOPOCC 11:54, 4 апреля 2013 (UTC)
- Вне зависимости от того, «продолжите» Вы или нет, cоставителем и ответственным редактором энциклопедии не перестанет быть Д. М. Володихин, а научным редактором -- С. В. Волков. Причем это Вам известно не хуже, чем мне: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Книжные АИ. Автор конкретной статьи тоже авторитетный историк -- Залесский, Константин Александрович, известный именно как историк: Константин Александрович Залесский. В общем тут уже никому больше не удастся при оппонировании продолжать рядиться в тогу «борца с маргинальщиной», ибо во-первых, «маргинальщина» не прошла бы строгого фильтра научного редакторства таких более чем авторитетных ученых как д.и.н. Д. М. Володихин и д.и.н. С. В. Волков. А во-вторых, совершенно те же тезисы подтверждены, как показано мною выше в этом разделе, первым третичным АИ, введенным лично Вами, г-н НОВОРОСС. И если Вас по каким-то там причинам не устраивает автор конкретной статьи в энциклопедии д.и.н. С.В. Волкова К.А. Залесский, то какие бы Вы претензии к нему не озвучили, они вряд ли будут иметь силу в данном конкретном случае, когда конкретные тезисы его статьи относительно масонства Керенского подтверждены совершенно другим третичным АИ, имеющим иного автора. MPowerDrive 09:02, 4 апреля 2013 (UTC)
- Автор статьи Константин Залесский. Продолжить?… HOBOPOCC 04:26, 4 апреля 2013 (UTC)
- 2. Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2006: «В том же, 1912, он был принят в масонскую ложу «Великий Восток народов России». С 1916 по февраль 1917 Керенский был секретарем этой ложи, входил в думскую масонскую ложу, был членом Верховного совета масонов России.» [39] MPowerDrive 17:30, 5 апреля 2013 (UTC)
- Помнится я вам уже обьяснял, что не может быть ВВНР просто масонской ложей. Масонские ложи входят в состав головной организационной структуры (Великой ложи или Великого востока). Что головная организация не может называться масонская ложа, ибо она уже имеет название - Великая ложа (или Великий восток). Масонские ложи входят в головную организацию и под её юрисдикцией находятся. Секретарём ложи Керенский не был, он был Генеральным секретарём - руководителем ВВНР. Верховного совета масонов России как организации никогда не существовало. Эта нелепица написана людьми далёкими от знания истории и масонской терминологии. В итоге имеем глупость ОРИССную приводимую в виде АИ. ДМ 04:51, 6 апреля 2013 (UTC)
Защита править
- Статья полностью защищена на 2 недели. В случае согласия всех сторон (Главковерхъ, HOBOPOCC, ДМ, MPowerDrive) в статью будет внесен консенсусный вариант. На правах админа и де-факто посредника здесь: если кто-то из участников конфликта по истечении защиты сделает в статье хотя бы одну правку на масонскую тематику без достижения окончательного консенсуса, то сразу получит блок на основании своего лога. Elmor 01:32, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- В каком смысле? Elmor 06:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Ну в том смысле, что всё планируемое по масонской тематике к внесению в статью относится к ВП:МТК или к ВП:ГВР? ДМ 16:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
- но ведь итог подвел Эльмор, это противоречит вашим выводам кто должен быть посредником. --Главковерхъ 12:59, 25 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
Статья может и относится к ГВР, но то, что вы четвёртую неделю пытаетесь внести относится к масонской тематике (ВП:МТК), а не к ГВР. А в масонской тематике свой посредник, который великолепно улаживает любые противоречия по тематике и разбирает АИ. ДМ 06:36, 23 марта 2013 (UTC)
- Я честно говоря, не понимаю, почему Вы не пригласите посредника по МТК. Его резолюция могла бы уже давно прекратить этот бессмысленный спор. --HOBOPOCC 07:58, 23 марта 2013 (UTC)
- Я пригласил сегодня коллегу ptQa, написал на его СО. Мне тоже уже порядком поднадоели эти переписки ни о чём на многих СО. Я думаю он вмешается и тема будет закрыта. ptQa конкретно разруливает подобные ситуации. ДМ 08:59, 23 марта 2013 (UTC)
- Тут нечего особо понимать: есть посредник Elmor, и есть согласившийся помочь посредник ГВР, к тематике которого относится статья, DrBug. А если спор для Вас не имеет смысла, то непонятно для чего тогда Вы в нем принимаете участие. Большой вопрос в общем. --MPowerDrive 08:37, 23 марта 2013 (UTC)
От посредника править
- Я вижу, что конфликт состоит в том, указывать ли Керенского как масона вообще или же конкретно члена организации Великий восток народов России, в отношении которой у АИ нет консенсуса относительно того, считать ли её масонской или парамасонской. Поскольку консенсуса у АИ, в преамбуле следует указать, что Керенский — Генеральный секретарь Великого востока народов России, не указывая, был ли он масоном или нет. Вопросы о принадлежности ВВНР к масонству или же парамасонству должны быть рассмотрены в статье об этой организации, как как Керенский значим в первую очередь как политик, а не как масон или парамасон. Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России». Мое решение может быть пересмотрено любым посредником по ГВР. Elmor 04:16, 24 марта 2013 (UTC)
- Меня ваше справедливое и взвешенное мнение устраивает. Весь спор изначально был фактически ни о чём. Я считал и считаю, что значимо какую должность занимал Керенский, а о его масонстве/парамасонстве в категории есть указание. ДМ 06:28, 24 марта 2013 (UTC)
- Снял защиту статьи (но это не означает, что там можно снова устраивать войну правок). Elmor 15:40, 24 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
- Как я понимаю никакого окончательного итога еще нет. И Обсуждение не закончилось. Лично я не согласен с предложением проигнорировать кучу АИ с определенным утверждением. --Главковерхъ 10:11, 29 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
К итогу править
Предварительный итог был подведен без учета моих аргументов [40], которые я предполагал представить сразу после того, как определился бы посредник. Поэтому вот это решение [41] на мой взгляд является несколько поспешным. К тому же роль посредника в первую очередь сводится к помощи оппонирующим сторонам прийти к консенсусу, чего здесь явно не наблюдалось, и между официальным названием посредника и подведением поспешного на мой взгляд итога не прошло вообще времени, ни секунды. Я могу понять, и, судя по обсуждению на СО уважаемого Elmor, ему не очень хотелось заниматься этим, так как у него итак есть БВК. Однако это не повод для спешного закрытия обсуждения, возможно.
Сегодня я представлю здесь свою аргументацию, которую по объясненным выше причинам не представил ранее. И прошу уважаемого Elmor уделить еще немного времени и внимательно отнестись к ней. MPowerDrive 17:50, 25 марта 2013 (UTC)
Защита править
- Статья полностью защищена на 2 недели. В случае согласия всех сторон (Главковерхъ, HOBOPOCC, ДМ, MPowerDrive) в статью будет внесен консенсусный вариант. На правах админа и де-факто посредника здесь: если кто-то из участников конфликта по истечении защиты сделает в статье хотя бы одну правку на масонскую тематику без достижения окончательного консенсуса, то сразу получит блок на основании своего лога. Elmor 01:32, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- В каком смысле? Elmor 06:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Ну в том смысле, что всё планируемое по масонской тематике к внесению в статью относится к ВП:МТК или к ВП:ГВР? ДМ 16:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
- но ведь итог подвел Эльмор, это противоречит вашим выводам кто должен быть посредником. --Главковерхъ 12:59, 25 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
Статья может и относится к ГВР, но то, что вы четвёртую неделю пытаетесь внести относится к масонской тематике (ВП:МТК), а не к ГВР. А в масонской тематике свой посредник, который великолепно улаживает любые противоречия по тематике и разбирает АИ. ДМ 06:36, 23 марта 2013 (UTC)
- Я честно говоря, не понимаю, почему Вы не пригласите посредника по МТК. Его резолюция могла бы уже давно прекратить этот бессмысленный спор. --HOBOPOCC 07:58, 23 марта 2013 (UTC)
- Я пригласил сегодня коллегу ptQa, написал на его СО. Мне тоже уже порядком поднадоели эти переписки ни о чём на многих СО. Я думаю он вмешается и тема будет закрыта. ptQa конкретно разруливает подобные ситуации. ДМ 08:59, 23 марта 2013 (UTC)
- Тут нечего особо понимать: есть посредник Elmor, и есть согласившийся помочь посредник ГВР, к тематике которого относится статья, DrBug. А если спор для Вас не имеет смысла, то непонятно для чего тогда Вы в нем принимаете участие. Большой вопрос в общем. --MPowerDrive 08:37, 23 марта 2013 (UTC)
От посредника править
- Я вижу, что конфликт состоит в том, указывать ли Керенского как масона вообще или же конкретно члена организации Великий восток народов России, в отношении которой у АИ нет консенсуса относительно того, считать ли её масонской или парамасонской. Поскольку консенсуса у АИ, в преамбуле следует указать, что Керенский — Генеральный секретарь Великого востока народов России, не указывая, был ли он масоном или нет. Вопросы о принадлежности ВВНР к масонству или же парамасонству должны быть рассмотрены в статье об этой организации, как как Керенский значим в первую очередь как политик, а не как масон или парамасон. Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России». Мое решение может быть пересмотрено любым посредником по ГВР. Elmor 04:16, 24 марта 2013 (UTC)
- Меня ваше справедливое и взвешенное мнение устраивает. Весь спор изначально был фактически ни о чём. Я считал и считаю, что значимо какую должность занимал Керенский, а о его масонстве/парамасонстве в категории есть указание. ДМ 06:28, 24 марта 2013 (UTC)
- Снял защиту статьи (но это не означает, что там можно снова устраивать войну правок). Elmor 15:40, 24 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
- Как я понимаю никакого окончательного итога еще нет. И Обсуждение не закончилось. Лично я не согласен с предложением проигнорировать кучу АИ с определенным утверждением. --Главковерхъ 10:11, 29 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
К итогу править
Предварительный итог был подведен без учета моих аргументов [42], которые я предполагал представить сразу после того, как определился бы посредник. Поэтому вот это решение [43] на мой взгляд является несколько поспешным. К тому же роль посредника в первую очередь сводится к помощи оппонирующим сторонам прийти к консенсусу, чего здесь явно не наблюдалось, и между официальным названием посредника и подведением поспешного на мой взгляд итога не прошло вообще времени, ни секунды. Я могу понять, и, судя по обсуждению на СО уважаемого Elmor, ему не очень хотелось заниматься этим, так как у него итак есть БВК. Однако это не повод для спешного закрытия обсуждения, возможно.
Сегодня я представлю здесь свою аргументацию, которую по объясненным выше причинам не представил ранее. И прошу уважаемого Elmor уделить еще немного времени и внимательно отнестись к ней. MPowerDrive 17:50, 25 марта 2013 (UTC)
Защита править
- Статья полностью защищена на 2 недели. В случае согласия всех сторон (Главковерхъ, HOBOPOCC, ДМ, MPowerDrive) в статью будет внесен консенсусный вариант. На правах админа и де-факто посредника здесь: если кто-то из участников конфликта по истечении защиты сделает в статье хотя бы одну правку на масонскую тематику без достижения окончательного консенсуса, то сразу получит блок на основании своего лога. Elmor 01:32, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- В каком смысле? Elmor 06:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Ну в том смысле, что всё планируемое по масонской тематике к внесению в статью относится к ВП:МТК или к ВП:ГВР? ДМ 16:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
- но ведь итог подвел Эльмор, это противоречит вашим выводам кто должен быть посредником. --Главковерхъ 12:59, 25 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
Статья может и относится к ГВР, но то, что вы четвёртую неделю пытаетесь внести относится к масонской тематике (ВП:МТК), а не к ГВР. А в масонской тематике свой посредник, который великолепно улаживает любые противоречия по тематике и разбирает АИ. ДМ 06:36, 23 марта 2013 (UTC)
- Я честно говоря, не понимаю, почему Вы не пригласите посредника по МТК. Его резолюция могла бы уже давно прекратить этот бессмысленный спор. --HOBOPOCC 07:58, 23 марта 2013 (UTC)
- Я пригласил сегодня коллегу ptQa, написал на его СО. Мне тоже уже порядком поднадоели эти переписки ни о чём на многих СО. Я думаю он вмешается и тема будет закрыта. ptQa конкретно разруливает подобные ситуации. ДМ 08:59, 23 марта 2013 (UTC)
- Тут нечего особо понимать: есть посредник Elmor, и есть согласившийся помочь посредник ГВР, к тематике которого относится статья, DrBug. А если спор для Вас не имеет смысла, то непонятно для чего тогда Вы в нем принимаете участие. Большой вопрос в общем. --MPowerDrive 08:37, 23 марта 2013 (UTC)
От посредника править
- Я вижу, что конфликт состоит в том, указывать ли Керенского как масона вообще или же конкретно члена организации Великий восток народов России, в отношении которой у АИ нет консенсуса относительно того, считать ли её масонской или парамасонской. Поскольку консенсуса у АИ, в преамбуле следует указать, что Керенский — Генеральный секретарь Великого востока народов России, не указывая, был ли он масоном или нет. Вопросы о принадлежности ВВНР к масонству или же парамасонству должны быть рассмотрены в статье об этой организации, как как Керенский значим в первую очередь как политик, а не как масон или парамасон. Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России». Мое решение может быть пересмотрено любым посредником по ГВР. Elmor 04:16, 24 марта 2013 (UTC)
- Меня ваше справедливое и взвешенное мнение устраивает. Весь спор изначально был фактически ни о чём. Я считал и считаю, что значимо какую должность занимал Керенский, а о его масонстве/парамасонстве в категории есть указание. ДМ 06:28, 24 марта 2013 (UTC)
- Снял защиту статьи (но это не означает, что там можно снова устраивать войну правок). Elmor 15:40, 24 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
- Как я понимаю никакого окончательного итога еще нет. И Обсуждение не закончилось. Лично я не согласен с предложением проигнорировать кучу АИ с определенным утверждением. --Главковерхъ 10:11, 29 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
К итогу править
Предварительный итог был подведен без учета моих аргументов [44], которые я предполагал представить сразу после того, как определился бы посредник. Поэтому вот это решение [45] на мой взгляд является несколько поспешным. К тому же роль посредника в первую очередь сводится к помощи оппонирующим сторонам прийти к консенсусу, чего здесь явно не наблюдалось, и между официальным названием посредника и подведением поспешного на мой взгляд итога не прошло вообще времени, ни секунды. Я могу понять, и, судя по обсуждению на СО уважаемого Elmor, ему не очень хотелось заниматься этим, так как у него итак есть БВК. Однако это не повод для спешного закрытия обсуждения, возможно.
Сегодня я представлю здесь свою аргументацию, которую по объясненным выше причинам не представил ранее. И прошу уважаемого Elmor уделить еще немного времени и внимательно отнестись к ней. MPowerDrive 17:50, 25 марта 2013 (UTC)
Защита править
- Статья полностью защищена на 2 недели. В случае согласия всех сторон (Главковерхъ, HOBOPOCC, ДМ, MPowerDrive) в статью будет внесен консенсусный вариант. На правах админа и де-факто посредника здесь: если кто-то из участников конфликта по истечении защиты сделает в статье хотя бы одну правку на масонскую тематику без достижения окончательного консенсуса, то сразу получит блок на основании своего лога. Elmor 01:32, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- В каком смысле? Elmor 06:44, 22 марта 2013 (UTC)
- Я за. Только хотел бы прояснить для себя один ключевой момент, тематика таки масонская, не ГВР? ДМ 04:35, 22 марта 2013 (UTC)
- Ну в том смысле, что всё планируемое по масонской тематике к внесению в статью относится к ВП:МТК или к ВП:ГВР? ДМ 16:19, 22 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
- но ведь итог подвел Эльмор, это противоречит вашим выводам кто должен быть посредником. --Главковерхъ 12:59, 25 марта 2013 (UTC)
- Все, что планируется к внесению в статью тематики ГВР, в сферу которого статья о Керенском совершенно определенно входит -- относится к посредничеству ГВР. Ответ Dr-Bag-a говорит именно о том, что это статья и вопрос ГВР. --MPowerDrive 17:07, 22 марта 2013 (UTC)
Статья может и относится к ГВР, но то, что вы четвёртую неделю пытаетесь внести относится к масонской тематике (ВП:МТК), а не к ГВР. А в масонской тематике свой посредник, который великолепно улаживает любые противоречия по тематике и разбирает АИ. ДМ 06:36, 23 марта 2013 (UTC)
- Я честно говоря, не понимаю, почему Вы не пригласите посредника по МТК. Его резолюция могла бы уже давно прекратить этот бессмысленный спор. --HOBOPOCC 07:58, 23 марта 2013 (UTC)
- Я пригласил сегодня коллегу ptQa, написал на его СО. Мне тоже уже порядком поднадоели эти переписки ни о чём на многих СО. Я думаю он вмешается и тема будет закрыта. ptQa конкретно разруливает подобные ситуации. ДМ 08:59, 23 марта 2013 (UTC)
- Тут нечего особо понимать: есть посредник Elmor, и есть согласившийся помочь посредник ГВР, к тематике которого относится статья, DrBug. А если спор для Вас не имеет смысла, то непонятно для чего тогда Вы в нем принимаете участие. Большой вопрос в общем. --MPowerDrive 08:37, 23 марта 2013 (UTC)
От посредника править
- Я вижу, что конфликт состоит в том, указывать ли Керенского как масона вообще или же конкретно члена организации Великий восток народов России, в отношении которой у АИ нет консенсуса относительно того, считать ли её масонской или парамасонской. Поскольку консенсуса у АИ, в преамбуле следует указать, что Керенский — Генеральный секретарь Великого востока народов России, не указывая, был ли он масоном или нет. Вопросы о принадлежности ВВНР к масонству или же парамасонству должны быть рассмотрены в статье об этой организации, как как Керенский значим в первую очередь как политик, а не как масон или парамасон. Аналогично, статья должны входить только в категорию Категория:Масоны ВВНР, которую я бы счел правильным переименовать в «Члены Великого востока народов России». Мое решение может быть пересмотрено любым посредником по ГВР. Elmor 04:16, 24 марта 2013 (UTC)
- Меня ваше справедливое и взвешенное мнение устраивает. Весь спор изначально был фактически ни о чём. Я считал и считаю, что значимо какую должность занимал Керенский, а о его масонстве/парамасонстве в категории есть указание. ДМ 06:28, 24 марта 2013 (UTC)
- Снял защиту статьи (но это не означает, что там можно снова устраивать войну правок). Elmor 15:40, 24 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
- Как я понимаю никакого окончательного итога еще нет. И Обсуждение не закончилось. Лично я не согласен с предложением проигнорировать кучу АИ с определенным утверждением. --Главковерхъ 10:11, 29 марта 2013 (UTC)
- Если все будут согласны с вашим итогом, то войны правок не будет. Вариант преамбулы и другие утверждения с категорией меня лично устраивали всегда, потому-что они соответствовали ВП:ВЕС, ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Благодарю вас уважаемый коллега, что вы урегулировали проблему в этой отдельно взятой статье. ДМ 16:25, 24 марта 2013 (UTC)
К итогу править
Предварительный итог был подведен без учета моих аргументов [46], которые я предполагал представить сразу после того, как определился бы посредник. Поэтому вот это решение [47] на мой взгляд является несколько поспешным. К тому же роль посредника в первую очередь сводится к помощи оппонирующим сторонам прийти к консенсусу, чего здесь явно не наблюдалось, и между официальным названием посредника и подведением поспешного на мой взгляд итога не прошло вообще времени, ни секунды. Я могу понять, и, судя по обсуждению на СО уважаемого Elmor, ему не очень хотелось заниматься этим, так как у него итак есть БВК. Однако это не повод для спешного закрытия обсуждения, возможно.
Сегодня я представлю здесь свою аргументацию, которую по объясненным выше причинам не представил ранее. И прошу уважаемого Elmor уделить еще немного времени и внимательно отнестись к ней. MPowerDrive 17:50, 25 марта 2013 (UTC)
Керенский и ленские события править
Комиссия, в которой участвовал Керенский, отнюдь не была комиссией Думы. Это была неформальная общественная комиссия из 4 адвокатов, которые сами себя и назначили. К Думе это не имело не малейшего отношения. Во-первых, Дума не имела конституционного права назначать подобные комиссии. Во-вторых, Керенский не был членом Третьей Думы, а комиссия работала как раз в период между закрытием Третьей Думы и созывом Четвертой. Наоборот, Керенский, выбранный в Четвертую Думу, получил в ней известность как лицо, ранее участвовавшее в общественной комиссии по Ленским событиям. Раз статья на защите, прошу посредников исправить фактическую ошибку. --Erohov 18:20, 23 марта 2013 (UTC)
Керенский и ленские события править
Комиссия, в которой участвовал Керенский, отнюдь не была комиссией Думы. Это была неформальная общественная комиссия из 4 адвокатов, которые сами себя и назначили. К Думе это не имело не малейшего отношения. Во-первых, Дума не имела конституционного права назначать подобные комиссии. Во-вторых, Керенский не был членом Третьей Думы, а комиссия работала как раз в период между закрытием Третьей Думы и созывом Четвертой. Наоборот, Керенский, выбранный в Четвертую Думу, получил в ней известность как лицо, ранее участвовавшее в общественной комиссии по Ленским событиям. Раз статья на защите, прошу посредников исправить фактическую ошибку. --Erohov 18:20, 23 марта 2013 (UTC)
Керенский и ленские события править
Комиссия, в которой участвовал Керенский, отнюдь не была комиссией Думы. Это была неформальная общественная комиссия из 4 адвокатов, которые сами себя и назначили. К Думе это не имело не малейшего отношения. Во-первых, Дума не имела конституционного права назначать подобные комиссии. Во-вторых, Керенский не был членом Третьей Думы, а комиссия работала как раз в период между закрытием Третьей Думы и созывом Четвертой. Наоборот, Керенский, выбранный в Четвертую Думу, получил в ней известность как лицо, ранее участвовавшее в общественной комиссии по Ленским событиям. Раз статья на защите, прошу посредников исправить фактическую ошибку. --Erohov 18:20, 23 марта 2013 (UTC)
Керенский и ленские события править
Комиссия, в которой участвовал Керенский, отнюдь не была комиссией Думы. Это была неформальная общественная комиссия из 4 адвокатов, которые сами себя и назначили. К Думе это не имело не малейшего отношения. Во-первых, Дума не имела конституционного права назначать подобные комиссии. Во-вторых, Керенский не был членом Третьей Думы, а комиссия работала как раз в период между закрытием Третьей Думы и созывом Четвертой. Наоборот, Керенский, выбранный в Четвертую Думу, получил в ней известность как лицо, ранее участвовавшее в общественной комиссии по Ленским событиям. Раз статья на защите, прошу посредников исправить фактическую ошибку. --Erohov 18:20, 23 марта 2013 (UTC)
Для посредника Wanderer править
| Третичные источники на масонство персонажа | Цитаты из третичных источников | Интернет-ссылка |
|---|---|---|
| Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г. | «КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович (1881-1970), политический и государственный деятель, адвокат. Лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе; видный масон.» | [48] |
| Большая биографическая энциклопедия | «член масонской ложи "Великий Восток народов России"» | [49] |
| Краткий исторический словарь, 2000 г. | «В 1912 г. А.Ф. Керенский был принят в думскую масонскую ложу "Великий Восток народов России", а со временем стал генеральным секретарем ее верховного совета. Свое участие в деятельности масонов объяснял их политическими целями: стремлением установить в России демократию на основах широких социальных реформ и федерального устройства России. Позже в эмиграции признавал, что его действиями в 1917 г. руководила масонская ложа.» | [50] |
| Словарь: политические деятели России, 1917 г. | В статье про М.И. Терещенко: «…входил в известную "масонскую пятёрку" (А.И. Коновалов, А.Ф. Керенский, Н.В. Некрасов, И.Н. Ефремов).» | [51] |
| "ВИ", 1990, №8, с. 114. Использованы материалы статьи М.М.Горинова кн.: Политические деятели России 1917. биографический словарь. Москва, 1993. | «С 1912 один из руководителей рос. полит, масонства: входил в думскую масонскую ложу, в Верховный Совет масонов России, в 1915-16 его секр. По словам Керенского, "все наши усилия имели целью установление в России демократии на основе широких социальных реформ и федерального устройства гос-ва» | [52] |
| Энциклопедический словарь | «Ке́ренский Александр Фёдорович (1881—1970), российский политический и государственный деятель. Адвокат. Участник Революции 1905—07. С 1915 лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе. Входил в Верховный совет масонов России. » | [53] |
| Биографический справочник | «Керенский Александр Федорович, 1881-1970, адвокат, один из руководителей российского масонства, член Верховного совета масонов России, председатель фракции трудовиков, председатель IV Государственной думы» | [54] |
| Универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия Кругосвет | «Стал одним из руководителей российского масонства; в 1915–1916 был секретарем Верховного Совета масонов России.» | [55] |
| Гуманитарный словарь, 2002 | «С 1912 рук-во всеми ложами страны возлагается на Исполнительный Комитет, секретарем к-рого с 1916 становится А. Ф. Керенский. » | [56] |
| Биографический указатель. Использованы материалы кн. Л.Г. Протасов. Люди Учредительного собрания: портрет в интерьере эпохи. М., РОСПЭН, 2008. | «Керенский Александр Федорович (1881-1970) состоял в прозападной масонской ложе, в соответствии с планами которой и действовал в феврале 1917 года.» « С 1912 масон, с 1916 — генеральный секретарь ложи «Великий Восток народов России». » |
[57] |
| проф. Дергачев В.А. Геополитика. Русская геополитическая энциклопедия. 2010 | «Масонство вновь набрало силу в начале 20 в. под эгидой ложи Великого Востока Франции. Большинство членов Временного правительства во главе с А. Ф. Керенским были масонами.» | [58] |
| Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия. 2006 | «В том же, 1912, он был принят в масонскую ложу «Великий Восток народов России». С 1916 по февраль 1917 Керенский был секретарем этой ложи, входил в думскую масонскую ложу, был членом Верховного совета масонов России.» | [59] |
| Исторический словарь | «Так, масонами были А.И. Гучков, Г.Е. Львов , С.Н. Прокопович, Е.Д. Кускова , И.И. Коновалов, Н.С. Чхеидзе, М.И. Скобелев, А.И. Керенский. Масонство оказало существенное влияние на события, связанные с Февральской революцией 1917 г. и на формирование Временного правительства.» | [60] |
| Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия | «Ложа «Розы» состояла из депутатов Государственной думы, фактическое руководство масонскими ложами России осуществлялось секретарями Верховного совета (в 1915-16 А. Ф. Керенский, с июня-июля 1916 А. Я. Гальперн).» | [61] |
| Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Составитель и ответственный редактор: Д. М. Володихин, научный редактор С. В. Волков. — 1-е. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6. | «C 1912 года Александр Федорович был одним из руководителей российского политического масонства: он входил в думскую масонскую ложу, в Верховный совет масонов России, а в 1915-1916 годах был даже его секретарем. Именно тогда сложился тот круг российских масонов, который позже стал играть ведущую роль во Временном правительстве» | стр. 31 |
| к.и.н. Иванов А. А. Краткий биографический справочник //Верная гвардия. Русская смута глазами офицеров-монархистов. М.: НП «Посев», 2008 ISBN 978-5-85824-179-9 | «КЕРЕНСКИЙ Александр Федорович. Присяжный поверенный. Член IV ГД, лидер группы трудовиков. С 1912 один из руководителей российского масонства, секретарь "Великого Востока народов России" (1916-1916).» | стр.655 |
Уважаемый посредник! По моему мнению приведенного выше перечня третичных АИ, которые находят нужным рассказывать своим читателям о масонстве персонажа как важной части его биографии, многие в первых строках своих статей, должно быть достаточно для обоснования как важности масонства в биографии Керенского для упоминания об этом в преамбуле статьи, причем отнюдь не просто в виде ссылки исключительно на ВВНР — которую оппоненты, в отличии от третичных АИ, считают «псевдомасонской» ложей — так как разделом выше опровергнуты утверждения оппонентов-де «больше ни в каких масонских организациях он не состоял». --MPowerDrive 20:04, 5 апреля 2013 (UTC)
- А ГВР то здесь причём? Вы ищите по масонству Керенского материалы, а это как раз и отражено в категории. И то, что он был Генеральным секретарём ВВНР в преамбуле есть. Чем было ВВНР можно прочитать чуть ниже в статье, в цитате самого Кренского, или пройти по викиссылке в статью ВВНР, где то же с ссылками на АИ всё уже давным давно показано. Посредник по масонской тематике ВП:МТК уже высказывался. Коллега Elmor тоже принимал участие и не увидел ничего не соответствующего в преамбуле. Сейчас преамбула написана по правилам ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:КОНС.
- Хотел бы ещё обратить внимание коллеги Wanderer. MPowerDrive не замечает АИ приведённые по теме Керенского и его должности, ни аргументации общающихся с ним участников о том, что ВВНР была парамасонской организацией, что подтверждено АИ на работы д.и.н. Карпачёва - известного историка масонства. MPowerDrive передёргивает нашу с НОВОРОСС аргументацию и называет её ОРИССом, что не соответствует действительности. Дестабилизирует статью Керенский А.Ф. Строит утверждения, что утверждения о должности и членстве в ВВНР Керенскогно относится к тематике ВП:ГВР. Может быть я чего то не понимаю, но каким образом масонская тематика может иметь отношение к ГВР? ДМ 04:23, 6 апреля 2013 (UTC)
- В подготовленной таблице налицо смешение понятий и подмена акцентов. Нам предлагается информация о нахождении данных о масонстве в неких третичных АИ и на основании этой информации предлагается ввести во введение эту же информацию. Для корректного сравнения нужно изучить наличие информации о масонстве в вступительных разделах этих третичных источников, а не вообще в самих статьях (в самой вики-статье информация о масонстве представлена достаточно подробно, но это не повод чтобы эту информацию перемещать во введение). HOBOPOCC 07:37, 6 апреля 2013 (UTC)
- Насколько я вижу, есть неоспоримые данные, что Керенский был членом ВВНР. Во многих источниках пишут, что он был масоном. Есть какие-ли данные, что он был членом какой-либо конкретной масонской ложи? Не просто "был масоном", а "был членом ложи..."? --wanderer 08:18, 10 мая 2013 (UTC)
- У Серкова в Списках лож есть данные, что Керенский был членом исключительно лож ВВНР. Членом масонских лож, под юрисдикцией известных масонских Великих лож, Керенский никогда не был. Таких сведений нет ни у Серкова, ни у Карпачёва, ни у Брачёва. Члены ВВНР называли себя масонами, но таковыми не признавались никем. В преамбуле указано, что Керенский занимал должность Генерального секретаря Верховного совета ВВНР. Должность руководителя в масонской Великой ложе (Великом востоке) - Великий мастер. Сам Керенский пишет в воспоминаниях, что он вступал в уже немасонскую организацию, которая сохранила лишь часть масонских традиций и обычаев. В Категории:Масоны ВВНР отражено то, что члены ВВНР именовали себя масонами. Весь спор вышел из-за того, что некоторые авторы называют Керенского масоном, но сам Керенский себя таковым не считал. Поэтому, при написании преамбулы была использована более весомая и нейтральная информация о его должности в ВВНР. А о том, что члены ВВНР считали себя масонами, и некоторые авторы не по масонской тематике, считали их за масонов, отражено в категории. Приведённые АИ по ГВР не то же самое, что АИ по масонской тематике, о чём неоднократно было сказано MPowerDrive в обсуждении. ДМ 08:43, 10 мая 2013 (UTC)
- Такие данные есть, многие третичные источники пишут о членстве Керенского в думской масонской ложе, есть и те, что дают ее название (ложа Розы) а также об участии в Верховном совете масонов России. Ну и плюс к этому ВВНР, ложа, которую масса третичных АИ признают масонской организацией. Мнение редактора ДМ противоречит данным третичных АИ о признании ВВНР организацией масонской, но статьи принято писать по АИ, а не по мнениям отдельных редакторов википедии, даже если оные полагают свое мнение более ценным, чем данные энциклопедий и словарей.
- «С 1912 один из руководителей рос. полит, масонства: входил в думскую масонскую ложу, в Верховный Совет масонов России, в 1915-16 его секр. По словам Керенского, "все наши усилия имели целью установление в России демократии на основе широких социальных реформ и федерального устройства гос-ва» [62]
- «В том же, 1912, он был принят в масонскую ложу «Великий Восток народов России». С 1916 по февраль 1917 Керенский был секретарем этой ложи, входил в думскую масонскую ложу, был членом Верховного совета масонов России.» [63]
- «C 1912 года Александр Федорович был одним из руководителей российского политического масонства: он входил в думскую масонскую ложу, в Верховный совет масонов России, а в 1915-1916 годах был даже его секретарем. Именно тогда сложился тот круг российских масонов, который позже стал играть ведущую роль во Временном правительстве» (Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Составитель и ответственный редактор: Д. М. Володихин, научный редактор С. В. Волков. — 1-е. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6)
- «Ложа «Розы» состояла из депутатов Государственной думы, фактическое руководство масонскими ложами России осуществлялось секретарями Верховного совета (в 1915-16 А. Ф. Керенский, с июня-июля 1916 А. Я. Гальперн).» [64]
- «Ке́ренский Александр Фёдорович (1881—1970), российский политический и государственный деятель. Адвокат. Участник Революции 1905—07. С 1915 лидер фракции трудовиков в 4-й Государственной думе. Входил в Верховный совет масонов России. » [65]
- «Керенский Александр Федорович, 1881-1970, адвокат, один из руководителей российского масонства, член Верховного совета масонов России, председатель фракции трудовиков, председатель IV Государственной думы» [66]
- «Стал одним из руководителей российского масонства; в 1915–1916 был секретарем Верховного Совета масонов России.» [67]
- «С 1912 рук-во всеми ложами страны возлагается на Исполнительный Комитет, секретарем к-рого с 1916 становится А. Ф. Керенский. » [68]
- «Керенский Александр Федорович (1881-1970) состоял в прозападной масонской ложе, в соответствии с планами которой и действовал в феврале 1917 года.» [69] MPowerDrive 12:09, 11 мая 2013 (UTC)
- Спор идёт о формулировках введения. В настоящий момент во введении написано о масонстве дословно следующее: «Генеральный секретарь Великого востока народов России». Этого более чем достаточно. Тему, если есть желание улучшать статью (а не заниматься исключительно многомесячным POV-pushingом вокруг формулировок введения), до́лжно раскрыть в теле статьи в соответствующем разделе. HOBOPOCC 15:04, 11 мая 2013 (UTC)
- Вот именно, что «Спор идёт о формулировках введения» и, в связи с тем, что выше совершенно четко доказано участие персоналии в отличных от ВВНР организациях, масонство которых уже никем не оспаривается (в отличии от ВВНР) -- то и указания в преамбуле только на ВВНР уже очевидно мало -- согласно элементарной простой человеческой логике. MPowerDrive 15:27, 11 мая 2013 (UTC)
- Спор идёт о формулировках введения. В настоящий момент во введении написано о масонстве дословно следующее: «Генеральный секретарь Великого востока народов России». Этого более чем достаточно. Тему, если есть желание улучшать статью (а не заниматься исключительно многомесячным POV-pushingом вокруг формулировок введения), до́лжно раскрыть в теле статьи в соответствующем разделе. HOBOPOCC 15:04, 11 мая 2013 (UTC)
- Я не вижу в каких организациях отличных от ВВНР состоял Керенский. Верховного совета масонов России не существовало, это терминологическая неграммотность тех авторов, что написали такое. Ложи в которых сотсоял Керенский, входили в состав ВВНР, т.е. были структурами подчинёнными. К масонству они не имели отношение, нет никакой информации о том, что эти ложи входили в состав хоть одной масонской Великой ложи помимо ВВНР (который масонской организацией не был). Вопрос насчёт третичных АИ. Авторы АИ известны ли своими публикациями о масонстве? Есть ли у этих авторов этих третичных АИ публикации в реферируемых изданиях? Согласен с коллегой HOBOPOCC насчёт POV-pushing. Также добавлю, что хождение по кругу и ВП:НЕСЛЫШУ порядком утомило. Попытка добавления информации о якобы имевшем место членстве Керенского в масонской ложе не подтверждается АИ. Сам Керенский об этом писал, и в теле статьи об этом есть цитата из его мемуаров (если нужно, то продублирую её ещё раз здесь). Само многомесячное обсуждение яйца выеденного не стоит, всё яснее ясного. ДМ 18:07, 11 мая 2013 (UTC)
- Ни меня, ни, думаю, посредника не интересуют Ваши личные мнения насчет того, куда входил, а куда не входил персонаж, не подтвержденные АИ. Третичные академические АИ категорически не разделяют Ваш личные ОРИСС-де "Верховного совета масонов России не существовало", и десяток их, приведенных выше, говорит, что существовал. А вот Ваш пов-пушинг действительно утомил, как и хождение по кругу, и НЕСЛЫШУ -- весь этот букет нарушений с Вашей стороны уже фиксировал АК:614. Равно как фиксировался там и Ваш модус операнди с одновременным обвинением в нарушении этих же правил Ваших же оппонентов (что Вы как раз в очередной раз выше и делаете вновь). Поэтому я предлагаю посреднику Wanderer оценить Ваше поведение и сделать вывод, насколько Ваше поведение изменилось с тех пор. Или же не изменилось вообще. MPowerDrive 20:12, 11 мая 2013 (UTC)
- Поскольку вносимые изменения редактором MPowerDrive относятся к масонской тематике, то я добавил статью Керенский А. Ф. в таблицу запросов о посредничестве в масонской тематике. Ни к какому ГВР вносимые изменения никогда не имели никакого отношение. Тематика ГВР нужна была только для одного, использовать АИ по ГВР, что-бы на их основе переписать преамбулу и внести стилистические нелепицы в саму статью. Подобная дестабилизация некогда стабильной статьи не приветствуется в ВП, конструктивной такую работу не назовёшь. Прошу администраторов и посредников обратить внимание на то, чем занимался в само статье MPowerDrive, какие вносил правки, как продавливал их и чем аргументировал внесение подобного. Также прошу обратить внимание администраторов и посредников на тот факт, что уже не единожды участник MPowerDrive перетряхивал мой вклад, вытаскивал мои старые никнеймы, что фактически оценивается как преследование. ДМ 06:27, 12 мая 2013 (UTC)
- . Цитирую уже данный Вам ответ от уже начавшего и ведущего это посредничество посредника:
Если бы я хотел избежать участия, то можно было бы рассуждать - ГВР это или масонство. А так, никакой разницы. Тем более, что АК дал посредникам довольно широкие полномочия в определении принадлежности к тематике. --wanderer
- Поскольку вносимые изменения редактором MPowerDrive относятся к масонской тематике, то я добавил статью Керенский А. Ф. в таблицу запросов о посредничестве в масонской тематике. Ни к какому ГВР вносимые изменения никогда не имели никакого отношение. Тематика ГВР нужна была только для одного, использовать АИ по ГВР, что-бы на их основе переписать преамбулу и внести стилистические нелепицы в саму статью. Подобная дестабилизация некогда стабильной статьи не приветствуется в ВП, конструктивной такую работу не назовёшь. Прошу администраторов и посредников обратить внимание на то, чем занимался в само статье MPowerDrive, какие вносил правки, как продавливал их и чем аргументировал внесение подобного. Также прошу обратить внимание администраторов и посредников на тот факт, что уже не единожды участник MPowerDrive перетряхивал мой вклад, вытаскивал мои старые никнеймы, что фактически оценивается как преследование. ДМ 06:27, 12 мая 2013 (UTC)
- Ни меня, ни, думаю, посредника не интересуют Ваши личные мнения насчет того, куда входил, а куда не входил персонаж, не подтвержденные АИ. Третичные академические АИ категорически не разделяют Ваш личные ОРИСС-де "Верховного совета масонов России не существовало", и десяток их, приведенных выше, говорит, что существовал. А вот Ваш пов-пушинг действительно утомил, как и хождение по кругу, и НЕСЛЫШУ -- весь этот букет нарушений с Вашей стороны уже фиксировал АК:614. Равно как фиксировался там и Ваш модус операнди с одновременным обвинением в нарушении этих же правил Ваших же оппонентов (что Вы как раз в очередной раз выше и делаете вновь). Поэтому я предлагаю посреднику Wanderer оценить Ваше поведение и сделать вывод, насколько Ваше поведение изменилось с тех пор. Или же не изменилось вообще. MPowerDrive 20:12, 11 мая 2013 (UTC)
- Вы можете сколь угодно долго говорить про "стилистические нелепицы" и "негодные третичные академические АИ", но до тех пор, пока эти слова ничем не подтверждены (а они ничем, кроме Вашего личного мнения и не подтверждены) силу будет иметь лишь основанная на АИ информация, собранная мною выше. MPowerDrive 06:37, 14 мая 2013 (UTC)
- А по каким причинам Вы отменили мой вариант введения, предложенный 15 марта 2013, который строго основан на третичных АИ и который взвешен, нейтрален и действительно освещает важнейшие характеристики персоны: «Алекса́ндр Фёдорович Ке́ренский[1] (Кере́нский[2]; 22 апреля [4 мая] 1881, Симбирск, Российская империя — 11 июня 1970, Нью-Йорк, США) — русский политический и общественный деятель; активный участник революционного движения; адвокат политических процессов, принёсших ему известность, блестящий оратор; министр, затем министр-председатель Временного правительства (1917), один из лидеров российского политического масонства; после свержения Временного правительства оказался в эмиграции, где опубликовал ряд публицистических книг, мемуаров, исторических исследований[3][4].»? При том, что он был предложения на СО статьи и в обсуждении Вы никак не участвовали? HOBOPOCC 07:48, 14 мая 2013 (UTC)
- Вы можете сколь угодно долго говорить про "стилистические нелепицы" и "негодные третичные академические АИ", но до тех пор, пока эти слова ничем не подтверждены (а они ничем, кроме Вашего личного мнения и не подтверждены) силу будет иметь лишь основанная на АИ информация, собранная мною выше. MPowerDrive 06:37, 14 мая 2013 (UTC)
MPowerDrive, вы снова занимаетесь тем же чем занимались раньше, а именно вводите всех работающих в этой статье и в ВП в заблуждение. Ваши "третичные АИ" по ГВР не могут быть АИ по масонству. Посредник wanderer только начал знакомиться с тем, что вы пытаетесь внести в эту статью, а вы пытаетесь внести правки, которые будут нарушать ВП:ВЕС в преамбуле. Стилистически ваши добавления испортят статью, и уже портили, до их отмены. Мои слова основаны на АИ по масонской тематике и вам не удастся меня обвинить в ОРИССЕ, как вы это уже делали. Я между прочим, ОРИСС не размещал. Вы назвали моё объяснение на СО ОРИССом, что явно не может быть ОРИССом, ибо не написано в статье. И подобные обвинения в том, чего нет могут быть квалифицированны как нарушение правил, а также ваше любимое - введение в заблуждение. Собранная вами выше "информация" является скорее всего пригодной для ВП:ГВР, но для ВП:МТК она не АИ вообще, не вторичные и не третичные. Вы не можете понять простой вещи, что ненужно всё куда вы приходите подводить под тематику ГВР. Статья Керенский - это статья о политическом деятеле, его роль в ГВР весьма опосредована, а его биография повествует о том, что он в вашей ГВР особо не отмечен. Коллеге wanderer нужно быть очень внимательным, что-бы увидеть, что то, что вы привели как АИ является фактическим копированием одних и тех же штампов в виде: масонская ложа Великий Восток народов России, Верховный совет масонов России, состоял в прозападной масонской ложе, российское политическое масонство. Попробуйте в масонстве найти подобную терминологию, и попробуйте обосновать написанное в ваших АИ. Любой автор может писать любой бред, считая себя специалистом в любой исторической теме. В масонской тематике есть историки изучающие масонство последние 20-25 лет, изучающие в архивах Великих лож и в госархивах. Ваши авторы упоминали о масонстве Керенского скорее всего из конспирологических источников, потому как только там пишется столь неверная информация. Я по любому термину "ваших АИ" могу дать (с АИ) опровержение, что не существовало и не существует таких организаций, о которых написано в "ваших АИ". Хотите, можем попробовать разобрать стиливые нелепицы ваших авторов? ДМ 10:51, 14 мая 2013 (UTC)Вы можете сколь угодно долго говорить про "стилистические нелепицы" и "негодные третичные академические АИ", но до тех пор, пока эти слова ничем не подтверждены (а они ничем, кроме Вашего личного мнения и не подтверждены) силу будет иметь лишь основанная на АИ информация, собранная мною выше.
Итог (по термину "масон" в преамбуле) править
На данный момент я не вижу ни в приведённых источниках, ни на основании самостоятельного поиска, что Керенский был членом регулярной масонской организации, не подчинявшейся организации "Великий восток народов России". Насколько я вижу из первичных-вторичных-третичных источников, на основании того, что Керенский был членом ВВНК многие называют его массоном и пр. терминами, другие же считают, что ВВНК - не масонская организация, а парамасонская, и делают соответствующие утверждения. Мнений в источниках много, причём много разных (из неозвученного можно например найти "промежуточное" утверждение в специализированной энциклопедии - Ложі (можливо, не всі) підпорядковувалися загальнорос. масонському центру — Великому Сходу народів Росії, утвореному 1912. Ця масонська орг-ція була надпартійною й парамасонською («нерегулярною»), однак зв’язки з європ. М. підтримувала.). Я полностью согласен с решением посредника Elmor'а, что отражать всё это в преамбуле долго, громоздко и не нужно (а можно и нужно - в теле статьи). С другой стороны, мне кажется, что нужно заменить в преамбуле "член ВВНР" на "политическое масонство", которое более точно отражает мнения АИ и ближе к консенсусному. Категория же должна остаться безспорная - "Масоны ВВНР", которая через категорию "Парамасонство" входит в категорию "Масонство". --wanderer 09:12, 15 мая 2013 (UTC)
- Согласен с таким вариантом преамбулы, ибо она нейтральна и взвешена, и в ней всё на своих местах. Честно говоря, спорить надоело, доказывать объективные факты тоже. Надеюсь, наконец таки, многомесячное обсуждение завершится и в статье наступит мир и порядок. ДМ 13:56, 15 мая 2013 (UTC)
- «На данный момент я не вижу ни в приведённых источниках, ни на основании самостоятельного поиска, что Керенский был членом регулярной масонской организации, не подчинявшейся организации "Великий восток народов России".»// Коллега wanderer! Вы как будто не замечаете и игнорируете при подведении итога дважды мною приведенные многочисленные ссылки третичных АИ на членство персонажа в Верховном совете масонов России, который ну никак не может "подчиняться" единичной ложе ВВНР! Я вынужден протестовать против игнорирования такого пласта третичных академических АИ, представленных непосредственно на Ваш запрос про отличные от ВВНР организации. Прошу ответить, на каком основании эти АИ Вами были проигнорированы. С уважением, --MPowerDrive 20:57, 21 мая 2013 (UTC)
- Ну вот нигде я не увидел, что "Верховный совет масонов России" является организацией регулярного масонства. Зато в приведённых источниках есть противоположное мнене. Например (1) С 1912 один из руководителей рос. полит, масонства: входил в думскую масонскую ложу, в Верховный Совет масонов России, в 1915-16 его секр.. Здесь прямо указано на "политическое масонство" и через двоеточие уточнение, что это полит. масонство включает и Верховный Совет масонов России. (2) Ложі (можливо, не всі) підпорядковувалися загальнорос. масонському центру — Великому Сходу народів Росії, утвореному 1912. Ця масонська орг-ція була надпартійною й парамасонською («нерегулярною»). В переводе "Ложи (возможно не все) подчинялись общероссийскому масонскому центру - Великому Востоку народов России, созданному в 1912. Эта масонская организация была надпартийной и парамасонской (нерегулярной)". --wanderer 07:27, 22 мая 2013 (UTC)
- Такой организации как Верховный совет масонов России никогда не существовало. MPowerDrive, вам всё уже давно и по несколько раз объяснили. ДМ 03:36, 22 мая 2013 (UTC)
- На что Вам, ДМ, не меньшее число раз было разъяснено, что Ваши разъяснения ничего не стоят, коль идут вразрез с данными многих третичных АИ, перечисленных выше. Вот еще раз сейчас повторил. На новый круг заходите? Посредник про данную организацию вообще ничего не написал, поэтому я дополнительно обращаю его внимание на это. А не Ваше. --MPowerDrive 05:26, 22 мая 2013 (UTC)
Давайте не будем развивать ... --wanderer 07:27, 22 мая 2013 (UTC)
Об «агитпропе» править
извиняюсь, но будем же серьёзными - СССР уже нет, но агитпроп Lrufnu 22:30, 15 декабря 2013 (UTC)жив? "По воспоминаниям священника Русской православной патриархальной церкви в Лондоне А. П. Беликова, через которого и начались эти переговоры, «Керенский признал, что те события, которые произошли в октябре 1917 года, являются логическим завершением общественного развития России. Он нисколько не сожалеет, что произошло именно так, как было и к чему это привело спустя 50 лет»." ? Это не просто пропаганда, это Пропаганда СССР(с большой буквы). — Эта реплика добавлена участником Lrufnu (о • в)
- Что Вы называете «агитпропом»? В тексте ссылка идёт на вот эту работу: Серков А. И. История русского масонства 1845—1945. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1997. — С. 115 — ISBN 5-87991-015-6 Какие у Вас к ней претензии? Вы не считаете её АИ в вопросах биографии Керенского? До выяснения этого вопроса консенсусная версия статьи должна быть восстановлена (т. е. ВЫаша правка отменена). HOBOPOCC 06:59, 16 декабря 2013 (UTC)