Обсуждение:Киви (птицы)

Скопировано со страницы Обсуждение:Киви (птица)

К вопросу о слиянии статей Кивиобразные и Киви (птица)

Я бы оставил две отдельные страницы — Кивиобразные и Киви (птица), но перенес бы всю общую информацию из второй на первую, а на второй оставил бы только информацию из раздела «Виды». Все-таки мы должны иметь отдельные статьи для таких крупных таксономических рангов, как отряды. --Michael Romanov 16:26, 13 октября 2006 (UTC)

А что можно отдельно сказать про кивиобразных такого, чего не скажешь про те несколько видов, которые в него входят? Пора писать статью Парадокс Грегга :) Alexei Kouprianov 19:14, 13 октября 2006 (UTC)

Я стою на позиции, что для отрядов (хотя бы птиц) нужны отдельные статьи. Статья Кивиобразные дает общую характеристику, таксономическое положение, данные палеонтологии (собираюсь добавить) и т.д. Видовая статья для киви описывает конкретные виды, кстати, различающиеся между собой и внешне, и по ареалу обитания. К тому же там надо добавить еще два вида и данные генетических исследований всех видов (тоже допишу - там есть интересные моменты), что еще более увеличит объем статьи. Логика разделения очевидна. Было бы глупо, конечно, заводить страницы для промежуточных рангов, но в случае, по крайней мере, птиц, имеющих одиночных представителей в соответствующем отряде, две статьи - для отряда и рода (или вида) - должны быть заведены и не вызывать сомнения. Алексей, прошу Вашего понимания и консенсуса в этом вопросе. --Michael Romanov 19:42, 13 октября 2006 (UTC)

Кивиобразные и Киви (птица)

Всё таки хочется уточнить. Если в данной статье речь идёт о птицах из семейства Apterygidae, то большинство информации нужно перенести в статью Киви (птица). А в данной статье описывается отряд бескилевых птиц. Мне кажется, что сейчас про сам отряд информации нет никакой (разве что самый первый абзац). Если эту статью оставлять, то только с добавлением информации об отряде, как о таксономической единице, с переносом остальной информации в статью Киви (птица). Что думаете? ≈gruzd 08:32, 2 февраля 2007 (UTC)

• К размышлению, подобное обсуждение уже имело место: Обсуждение:Киви (птица). ≈gruzd 08:38, 2 февраля 2007 (UTC)

Во-во, уже имело! И опять мне кажется, что отряд должен быть представлен полноценной статьей. А Киви (птица) должна стать редиректом на отряд с переносом практически всей информации на материнскую статью — и все! В то же время информацию по отдельным видам нужно оформить в виде отдельных видовых статей (для трех или даже пяти видов). (Пардон за тавтологию.) Так что, перенос нужен — но в другом направлении. «По-моему, так». (c)

И дисамбиг поставить для слова «киви» в статьях Киви (фрукт) и (после вышеописанной операции) Кивиобразные.

Офф. Ну как, Алексей, с кем тебя поздравлять? :) —Michael Romanov 08:52, 2 февраля 2007 (UTC)

Так, в том, что надо переносить разногласий нет. Вопрос только в том, что и куда. Предлагаю тогда такой вариант:

• Статья Кивиобразные, на которую стоят редиректы Киви (птица), Apterygiformes, Apterygidae, Apteryx

  Включает содержимое обеих статей, за вычетом разделов по конкретным видам.

• Статья Обыкновенный киви + редиректы с синонимов и латыни
• Статья Большой серый киви + редиректы с синонимов и латыни
• Статья Малый киви + редиректы с синонимов и латыни

Офф, поздравлять можно. ≈gruzd 09:26, 2 февраля 2007 (UTC)

А с кем, если не секрет? :) —Michael Romanov 19:56, 2 февраля 2007 (UTC)

Думаю это лучше выяснять по почте (и, по намекам, тоже поздравляю). Что делать с Киви, не знаю. Готов принять любой логически последовательный вариант. Голова занята чем-то не тем. Не статьями :(Alexei Kouprianov 22:43, 2 февраля 2007 (UTC)

Я уже начал рассортировывать информацию по видам из Киви (птица) в отдельные статьи. Сделал уже три болванки для вышеозначенных видовых статей. Собираюсь окончательно разобраться с Киви (птица), оставив в ней только редирект на Кивиобразные. По-моему, весьма логично. Молодой родитель :) Алексей Груздь поддерживает эту идею. —Michael Romanov 23:15, 2 февраля 2007 (UTC)

Все хорошо. Прсто раньше, насколько я помню, эта статья была вполне себе таким Джо-мщу-за-всех. Теперь, когда появились статьи про отдельные виды киви, осмысленно сделать статью про отряд, в которой помянуть, что он состоит из весьма немногих видов, относимых к одному роду и т. п. (имеется в виду, что статей про род и семейство не будет, поскольку они содержательно не будут отличаться от статьи про отряд--в этом и состоит Парадокс Грегга: иерархически влженные таксоны номинально есть, а содержание их, с точки зрения теории множеств, одно и то же). Alexei Kouprianov 08:22, 3 февраля 2007 (UTC)

Ну что, господа, титаническими усилиями, при технической поддержке со стороны Dstary и идейной — со стороны двух Алексеев, Gruzd и Kouprianov, статья приобрела более-менее нормальный вид. Плюс сделаны статьи для всех пяти видов киви. Всем спасибо. Если будут дополнения или правки — you are very welcome! :) —Michael Romanov 08:52, 4 февраля 2007 (UTC)

Карта

Дмитрий (не ошибся?), спасибо за работу над картой и перевод ее надписей на русский. Там есть небольшая заморочка: Haast Tokoeka и Southern Tokoeka — это на самом деле один и тот же вид — обыкновенный киви. Поэтому я бы написал в обоих случаях «Обыкновенный киви», а в скобках (и более мелким шрифтом?) в первом случае дописал бы «Haast Tokoeka», а во втором — «Southern Tokoeka». —Michael Romanov 20:16, 3 февраля 2007 (UTC)

Ок, сегодня посмотрю.--Dstary 00:41, 4 февраля 2007 (UTC)

Спасибо. И слово «остров» напишите, пожалуйста, во всех случаях с маленькой буквы. —Michael Romanov 00:44, 4 февраля 2007 (UTC)

Там, кстати, есть еще одна версия этой карты, которую я использовал для новой статьи о северном киви и которая мне даже кажется более понятной. —Michael Romanov 01:51, 4 февраля 2007 (UTC)

Я так понял — там нужно только названия островов перевести?--Dstary 03:38, 4 февраля 2007 (UTC)

Дмитрий, не переживайте. :) Делайте Ваш первый вариант с дополнениями указанными выше. Я о второй версии просто к слову заикнулся. OK? —Michael Romanov 05:08, 4 февраля 2007 (UTC)

Ок :)--Dstary 05:53, 4 февраля 2007 (UTC)

Sehr gut. Vielen Dank. :) —Michael Romanov 08:06, 4 февраля 2007 (UTC)

Спасибо также за редиректы с латинских видовых названий киви на соответствующие русские видовые статьи! —Michael Romanov 22:50, 6 февраля 2007 (UTC)

Классификация кивиобразных

В этой статье, на мой взгляд, есть одно противоречие. Так в статье говорится об отряде Кивиобразные (Apterygiformes). Однако, подкласс Бескилевые (см. ссылку в этой же статье), согласно имеющейся классификации (как я понимаю используется классификация Дж. Клементса), включает два отряда — страусообразные (четыре существующих семейства, в том числе Apterygidae) и скрытохвостые. Таким образом статья требует небольшой доработки и внесения соответстующих изменений.Andreyostr 10:35, 29 марта 2007 (UTC)

Ещё вот что. Ссылка на ITIS 174371 является неправомерной (равно как и в статье птиц), так как таксономия птиц по ITIS основывается на таксономии Сибли-Альквиста, которая не совпадает с той, что представлена в статье о птицах. Andreyostr 10:47, 29 марта 2007 (UTC)

Если идти по ссылке на Викивиды, то видим, что бескилевые (точнее, Paleognathae) имеют сейчас пять отрядов: Casuariiformes — Apterygiformes — Rheiformes — Struthioniformes — Tinamiformes. Поэтому надо просто добавить недостающие отряды в статью Бескилевые, а в дочерних статьях указывать везде ранг отряда, что собственно уже и сделано, кроме Нанду. В дальнейшем необходимо придерживаться классификации Викивидов как в этом случае, так и в других. Ссылку на ITIS заменю. Спасибо, что подняли эти вопросы. —Michael Romanov 17:17, 29 марта 2007 (UTC)

Рецензия с 23 мая по 18 июня 2007 г.

Статья заложена еще в октябре 2005 года участницей Daphne, дорабатывалась многими участниками Проект:Биология (и не только), последнее время — мной. Прошу указать на возможные изъяны. На хорошую можно выдвигать? --Michael Romanov 01:15, 23 мая 2007 (UTC)

• Надо бы указать что Киви (фрукт) назван в честь птички --lite 10:47, 23 мая 2007 (UTC)

Спасибо, сделано. —Michael Romanov 17:03, 23 мая 2007 (UTC)

• На странице обуждения поганковых мы с Алексеем затронули этот вопрос. Скобки вокруг автора и года рядом с названием отряда, семейства или рода по идее не должны ставиться. — Andrey 07:30, 24 мая 2007 (UTC)

Почему не должны? Ставятся и очень широко. Именно так на Викивидах, и не только в этом случае. --Michael Romanov 07:55, 24 мая 2007 (UTC)

Ну я тоже так думал, что ставятся. Даже на викивиды сослался. А Алексей меня просвятил, цитирую:

По Международному кодексу зоологической номенклатуры — только при переносе вида из рода в род, поскольку это приводит к образованию новой комбинации (нового биномена), отличной от оригинальной.

Поэтому мне не понятно, почему в викивидах в одних случаях скобки стоят, а в других — нет — Andrey 12:29, 24 мая 2007 (UTC)

Алексей, ждем дополнительных разъяснений. Пока ссылаюсь на свежайшую статью:

Zoological Journal of the Linnean Society

Volume 149 Issue 1 Page 1 — January 2007
Higher-order phylogeny of modern birds (Theropoda, Aves: Neornithes) based on comparative anatomy. II. Analysis and discussion
BRADLEY C. LIVEZEY¹ and RICHARD L. ZUSI^2
1Section of Birds, Carnegie Museum of Natural History, 4400 Forbes Avenue, Pittsburgh, PA 15213-4080, USA
²Division of Birds, National Museum of Natural History, Washington, DC 20013-7012, USA

Order Apterygiformes (Haeckel, 1866). Family Apterygidae Gray, 1840.

Я знаком с первым автором, он мне присылал даже оттиски своих статей. Оба автора — ведущие специалисты, работают в течение нескольких десятилетий в наиболее известных научных музеях США. Не доверять им у меня нет никаких оснований. —Michael Romanov 18:08, 24 мая 2007 (UTC)

Скобки имеют вполне конкретное значение. Автор, приведеный в скобках, предложил название, но ранг таксона впоследствии изменился.--Oleksii0 22:18, 31 мая 2007 (UTC)

Вот было бы неплохо, если бы к этому высказыванию какую нибудь ссылочку приписали, где об этом можно почитать. Если опираться на МКЗН, то скобки могут присутствовать только в биноминальном названии. — Andrey 05:34, 1 июня 2007 (UTC)

Это невозможно: названия таксонов рангом выше надсемейства не регулируются МКЗН. Вместе с тем, если судить по аналогии, то я всецело на Вашей стороне. Скобки при ссылках на авторов, если речь не идет о биноменах, отличных от первоначальной комбинации, не предусмотрены. Скобки в статье могут означать либо то, что авторы пытаются поддержать какие-то новшества в области писания текстов по систематике, либо то, что они не знакомы с Кодексом, а статью не рецензировал никто из систематиков-"классиков". Номенклатура -- предмет довольно эзотерический. Немногие ориентируются в Кодексе достаточно свободно, чтобы не делать ошибок в статьях без подсказки знающего ревьюера. Alexei Kouprianov 21:36, 17 июня 2007 (UTC)

Алексей, а как ты тогда прокомментируешь содержание сайта проекта The Taxonomicon ©2004-2006 Universal Taxonomic Services? Вот один из многочисленных примеров на этом сайте, где можно видеть скобки сплошь и рядом, в том числе и (Haeckel, 1866). А вот аналогичная информация на сайте проекта Systema Naturae 2000. И опять там (Haeckel, 1866). —Michael Romanov 22:39, 17 июня 2007 (UTC)

Как идущие вразрез с МКЗН. Если посмотришь, то там за скобками указано еще одно авторство. Если действовать по аналогии с МКБН (где это правило, опять-таки, существует только для видов), то речь может идти об указании за скобками автора используемой комбинации, однако в виду того, что на цитируемых страницах эта форма записи применяется к названиям группы семейства и к названиям, не регулируемым кодексом, я не могу предположит ничего, кроме того, что в этих проектах применяется оригинальная форма записи названий (возможно, где-то даже опубликованы ее принципы), которая сознательно построена в нарушение МКЗН. Зачем они так сделали, я не знаю. Никакой полезной информации такая форма записи, не оговоренная в МКЗН, не несет уже потому, что допускает различные интерпретации, от перемены ранга (номинально это новый статус, stat. n.) до переноса в данный вышестоящий таксон (это вообще ни на что не влияет в смысле номенклатуры, если только это не перенос из сферы действия МКБН в МКЗН, и то я не понимаю, при чем здесь скобки). Будь это Википедия, я бы удалил, ссылаясь на ВП:ОРИСС. В Википедии же не следовал бы этой практике, поскольку (1) это явно противоречит МКЗН, который является единственным и главным ВП:АИ в отношении номенклатуры, (2) в настоящий момент вообще не ясно, что означает эта система записи (что следует из нашей дискуссии).

Ты же практикующий биолог :) Спросил бы у коллег. Мне проще комментировать номенклатурные практики XVI -- XX веков, чем современные. Я, все-таки, историк науки. Alexei Kouprianov 02:05, 18 июня 2007 (UTC)

Ты будешь смеяться, но спросить здесь не у кого. :)))) Ты как раз для меня самый что ни на есть специалист в этих вопросах. :) Между прочим, этими скобками все Викивиды завалены. Один из многих примеров — носороги. То же самое на Таксономиконе. Я в панике! Куда мы идем? И что делать?! —Michael Romanov 02:23, 18 июня 2007 (UTC)

Может этот вопрос на викивидах поднять? Там ведь по идее люди из разных языковых проектов участвуют?! — Andrey 06:27, 18 июня 2007 (UTC)

Хорошая идея. В принципе, я там зарегистрирован. И даже несколько раз удалял скобки :) Только активность там, как и везде сейчас у меня крайне низкая, поскольку настало время принимать экзамены. Предлагаю поднять вопрос на Викивидах после 27 июня :) Студенты могут не поверить, но принимать экзамены и проверять эссе немногим легче, чем их сдавать / писать :) Куда идем -- покажет время. Многие современные номенклатурные стандарты начинались как реформы одиночек. Alexei Kouprianov 07:02, 18 июня 2007 (UTC)

• «…характерен половой диморфизм — самки крупнее самцов». Может другой знак препининия, не тире. А то выходит так, что самки крупнее самцов — это следствие полового диморфизма. — Andrey 07:37, 24 мая 2007 (UTC)

Спасибо, исправил на двоеточие. Что касается бескрылов, то имелось в виду более старое русское название для киви, отмеченное у Даля. —Michael Romanov 07:56, 24 мая 2007 (UTC)

Хорошо, что поставили уточнение. А то было непонятно. Поэтому я по ошибке и исправил. — Andrey 12:05, 24 мая 2007 (UTC)

• Я бы ещё нашёл какую-нибудь замену фразе «доживающих до взрослого возраста». Может что-то вроде «зрелого возраста»? — Andrey 13:34, 24 мая 2007 (UTC)

Спасибо, исправил (это был, видимо, первначальный неточный перевод). —Michael Romanov 18:08, 24 мая 2007 (UTC)

Заменил на «доживающих до взрослого состояния». —Michael Romanov 20:14, 24 мая 2007 (UTC)

• Ещё предложение. Может род вынести выше в таксобоксе, под семейство. А на его место вставить виды? — Andrey 13:40, 24 мая 2007 (UTC)

Таксобокс и так гигантский. А виды очень детально расписаны в разделе «Классификация». Думаю, что лучше оставить, как есть. —Michael Romanov 18:08, 24 мая 2007 (UTC)

Согласен, гигантский. Но, я имел в виду скорее однообразное описание монотипических таксонов. Если ссылаться на правила написания биологических статей (которые было предложено пересмотреть), то в последней секции должны указываться подтаксоны, которые формируют описываемый в статье таксон. Поэтому, чтобы для киви таксобокс больше не увеличивать, можно было бы в секции виды написать «см. текст статьи». — Andrey 07:40, 25 мая 2007 (UTC)

OK, сделал. —Michael Romanov 07:58, 25 мая 2007 (UTC)

Теперь бы со скобками разобраться, когда их ставить, а когда нет, и можно в хорошие выдвигать. — Andrey 08:52, 25 мая 2007 (UTC)

• Учитывая, сколько скобок получилось в первом предложении, продолжаю отстаивать необходимость оставить лишь лат. Apterygiformes вместо полной спецификации имени, включающей автора и год. ≈gruzd 09:14, 25 мая 2007 (UTC)

Противоречие со статьей «Моа»

Однако недавние исследования полных последовательностей митохондриальной ДНК киви и их нелетающих родственников позволили выяснить, что эти птицы генетически ближе к эму и казуарам, чем к страусам, нанду и моа.

В статье Моа:

Анализ ДНК показывает, что ближайшим современным родственником моа является австралийский эму.

Или это не противоречие? --Иван Шихалев 19:46, 3 ноября 2009 (UTC)

Не противоречие. D.K. 20:33, 3 ноября 2009 (UTC)

Категория семейства

17:27, 21 сентября 2010 Cantor(A) (обсуждение | вклад) (29 745 байт) (→Ссылки: это не семейство)

И род, и семейство называются киви, в статье об этом, собственно, сказано (как в карточке, так и в преамбуле). Статьи о семействе нет и не будет, так как в семействе один род. Наверно, можно оставить категорию семейства. --Michael Romanov 18:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Новое исследование

Согласно новому исследованию ближайшим родственником Киви является вымершая слоновая птица.