 | 2-4 июня 2005 года сведения из статьи «Киевское письмо» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Киевское письмо — древнейший аутентичный документ, вышедший с территории Киевской Руси, даёт самое раннее свидетельство существования на Руси долгового рабства». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Источник что руны тюркские где? почему Ghirlandajo ты удаляешь источник? это не хорошо между прочим.--С Уважением Волкгар 16:25, 21 сентября 2008 (UTC)
- Руны считаются тюркскими по умолчанию, пока не будет доказано обратное. На этот счёт есть несколько заключений от российских и западных палеографов. Факт общепринятый и в шаблоне «источник» не нуждается. --Fred 06:48, 22 сентября 2008 (UTC)
- Ты мне покажи этот источник, где он указано от ученых что руны тюркскими признаны? где они? если их нет то они остаються недешифрованными и не тюркскими, или ты может мне еще скажешь про иссыкское письмо что оно тоже тюркское а? оно может быть потомком и рун саков а что не может скажешь? Я пока подожду что ответишь.--С Уважением Волкгар 13:18, 22 сентября 2008 (UTC)
- Источники указаны в статье: Это монография Н.Голба и О. Прицака. Статья немецкого лингвиста М. Эрдаля "Хазарский язык", а также наш светоч мудрости и кладезь знаний - БСЭ (статья «хазарский язык»). Если надо, точные цитаты могу привести. --Fred 13:52, 25 сентября 2008 (UTC)
По поводу статьи Якерсона добавлю от себя, что отсутствие близких палеографических аналогий может толковаться и в том плане, что письмо представляет некую особую писцовую традицию, а это хорошо подходит как раз к хазарам, от которых более подлинных документов и не известно. --Chronicler 19:35, 7 апреля 2015 (UTC)
- Приветствую! Большое спасибо за дополнения. Я кое-что переделал, дабы сохранить прежнюю атмосферу краткой подачи материала, не углубляясь в разборки историков. Насколько я понимаю, в отношении аутентичности спор идёт вокруг того, является ли письмо оригиналом или это заверенная копия, сделанная тоже современником событий. Насчёт болгарской теории происхождения. Я бы уклонился от её добавления в статью по той причине, что это такая же авторская (т.е. разделяемая только её авторами) теория, что и размышления Прицака. С интересом, --Fred 13:14, 9 апреля 2015 (UTC)
- То есть вы попытались придать иллюзию ясности тексту, являющемуся предметом ожесточенных научных споров. Вообще говоря, датировка письма неизвестна. Первая половина 10 в. у Гольба дана исключительно из некоторых общих соображений. Возможна и, скажем, первая половина 11 в. Так как дополнения ставят под сомнения базовые утверждения типа «древнейший подлинный документ», их удаление неуместно. Теория, что письмо направлено не из Киева, а в него, выдвинута весьма авторитетными исследователями и должна быть рассмотрена. --Chronicler 13:27, 9 апреля 2015 (UTC)
- >>Придать иллюзию ясности тексту, являющемуся предметом ожесточенных научных споров Совершенно верно. Мы сообщили именну ту информацию, которая о письме известна достоверно. И в этом самая большая ценность статьи, можно сказать её миссия, потому что подобного рода сводку в других местах найти проблематично. Что до спекуляций, которыми источник оброс ещё при его публикации и дальше, то они и ответная полемика вокруг них, это просто информационный шум. Любопытно, релевантно, но для понимания того, что такое «Киевское письмо», бесполезно. Я полностью согласен, что письмо невозможно датировать каким-либо годом (правда, как раз на днях на форуме был об этом разговор со ссылкой на книгу Stefan Reif. A Jewish Archive from Old Cairo rofessor Stefan Reif 2000 г., где письмо точно датируется в увязке с другими документами. Было бы здорово эту дату привести, но, к сожалению, эта книга мне недоступна). То, что письмо было направлено в Киев, то об этом, ведь, сказано. Такую возможность признавал и сам Голб. Тут вопрос в манере подачи --Fred 13:45, 9 апреля 2015 (UTC)
- Спасибо за ссылку за обсуждение. (Мысль внести дополнения в данную статью возникла у меня независимо от него.) Что касается исследований Рейфа, то я, наверно, попробую написать Якерсону - авось он что-нибудь подскажет (на Либгене есть ряд книг про Cairo Genizah, но не эта). --Chronicler 13:59, 9 апреля 2015 (UTC)
- Ваше же определение «миссии статьи» представляется мне прямо противоречащим целям Википедии и ВП:НТЗ в частности — Википедия не коллекция тривиальных или считающихся таковыми фактов (как "Единый учебник истории"), а квинтэссенция научных дискуссий. --Chronicler 13:59, 9 апреля 2015 (UTC)
- Здорово, если напишите! Меня там смущает то, что книга, если это именно она, вышла 15 лет назад, а утверждение из неё никуда не расползлось, и то, известно ли, среди каких документов было найдено письмо, Голб об этом не говорил. Ну а НТЗ, оно не страдает. Просто есть два подхода: либо мы хотим иметь относительно короткую статью, которая даст представление о предмете. Либо статью, в которой будет вся возможная о нём информация. Оба подхода имеют право на существование, тогда надо делать здесь историографический раздел наверное.--Fred 14:11, 9 апреля 2015 (UTC)
- >>Придать иллюзию ясности тексту, являющемуся предметом ожесточенных научных споров Совершенно верно. Мы сообщили именну ту информацию, которая о письме известна достоверно. И в этом самая большая ценность статьи, можно сказать её миссия, потому что подобного рода сводку в других местах найти проблематично. Что до спекуляций, которыми источник оброс ещё при его публикации и дальше, то они и ответная полемика вокруг них, это просто информационный шум. Любопытно, релевантно, но для понимания того, что такое «Киевское письмо», бесполезно. Я полностью согласен, что письмо невозможно датировать каким-либо годом (правда, как раз на днях на форуме был об этом разговор со ссылкой на книгу Stefan Reif. A Jewish Archive from Old Cairo rofessor Stefan Reif 2000 г., где письмо точно датируется в увязке с другими документами. Было бы здорово эту дату привести, но, к сожалению, эта книга мне недоступна). То, что письмо было направлено в Киев, то об этом, ведь, сказано. Такую возможность признавал и сам Голб. Тут вопрос в манере подачи --Fred 13:45, 9 апреля 2015 (UTC)
- То есть вы попытались придать иллюзию ясности тексту, являющемуся предметом ожесточенных научных споров. Вообще говоря, датировка письма неизвестна. Первая половина 10 в. у Гольба дана исключительно из некоторых общих соображений. Возможна и, скажем, первая половина 11 в. Так как дополнения ставят под сомнения базовые утверждения типа «древнейший подлинный документ», их удаление неуместно. Теория, что письмо направлено не из Киева, а в него, выдвинута весьма авторитетными исследователями и должна быть рассмотрена. --Chronicler 13:27, 9 апреля 2015 (UTC)
[1] Отменил правку по указанным выше причинам. Вокруг письма наворочено с три короба фантазий. Не хочется тиражировать их в статье. --Fred (обс.) 07:10, 20 декабря 2017 (UTC)
- Источники тем не менее приведены. Вообще не понятна причина раздражения: главное ведь фиксация топонима и общины, а писали из Киева или в Киев уже не так важно. наворочено несколько откровенных фантазий - у вас какое-то смещение координат, т.е. что еврей едет из Киева в Египет(!) добывать деньги - это нормально, а спам-рассылка "помогите деньгами" из Болгарии уже нет? Все эти теории надо понимать именно как центрированные на факте наличия общины рассеяния и коммуникации общин, вне этого фокуса (как далеко/быстро/эффективно это использовалось) все очень размыто. Macuser (обс.) 12:35, 20 декабря 2017 (UTC)
- Болгария-то в письме не упоминается. Вот в чём разница. Это переводит предположение в разряд фантастичных сразу. Приводить мнение каждого историка, что-то писавшего о Киевском письме, мы не обязаны. Так кроме автора никто это предположение не поддержал, считаю факт незначимым. --Fred (обс.) 13:25, 20 декабря 2017 (UTC)
- кроме автора никто это предположение не поддержал - ошибка, Fred, М. Эрдаль предположил, что письмо могло быть направлено в Киев из Дунайской Болгарии[9]; данное мнение поддержал профессор университета Бар-Илан Д. Шапира (датировав временем похода Святослава) Macuser (обс.) 13:52, 20 декабря 2017 (UTC)
- Эрдаль об этом сказал совершенно между делом, издеваясь над О. Прицаком. Кстати, тех выводов Прицака, которые были сомнительны уже на момент публикации и не получили развития в историографии, в статье тоже нет (дата письма, якобы чтение надписи). Из принципа. В чем значимость информации? Обоснуйте, пожалуйста. --Fred (обс.) 14:05, 20 декабря 2017 (UTC)
- Добавил фразы, что, возможно, оно не из Киева и не из 10 века. --Fred (обс.) 19:09, 21 декабря 2017 (UTC)
- Эрдаль об этом сказал совершенно между делом, издеваясь над О. Прицаком. Кстати, тех выводов Прицака, которые были сомнительны уже на момент публикации и не получили развития в историографии, в статье тоже нет (дата письма, якобы чтение надписи). Из принципа. В чем значимость информации? Обоснуйте, пожалуйста. --Fred (обс.) 14:05, 20 декабря 2017 (UTC)
- кроме автора никто это предположение не поддержал - ошибка, Fred, М. Эрдаль предположил, что письмо могло быть направлено в Киев из Дунайской Болгарии[9]; данное мнение поддержал профессор университета Бар-Илан Д. Шапира (датировав временем похода Святослава) Macuser (обс.) 13:52, 20 декабря 2017 (UTC)
- Болгария-то в письме не упоминается. Вот в чём разница. Это переводит предположение в разряд фантастичных сразу. Приводить мнение каждого историка, что-то писавшего о Киевском письме, мы не обязаны. Так кроме автора никто это предположение не поддержал, считаю факт незначимым. --Fred (обс.) 13:25, 20 декабря 2017 (UTC)