Обсуждение:Кириллов, Игорь Леонидович
Последнее сообщение: 2 года назад от 188.123.231.25 в теме «Дата смерти»
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Телевидение», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с телевидением. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Рекламы банка ВТБ-24 и чая Ахмад править
Мне одному кажется, что в этих рекламных роликах звучит вроде бы его голос? 178.218.33.69 23:01, 17 февраля 2013 (UTC)
- Даже если это и так, нужны источники. --Bilderling 19:18, 20 февраля 2013 (UTC)
Похоронен править
Похоронен на 11 участке Новодевичьего кладбища рядом с могилами Элины Авраамовны Быстрицкой и маршала авиации Александра Николаевича Ефимова. — 83.220.237.193 10:21, 2 ноября 2021 (UTC)
Дата смерти править
Связанные обсуждения: СО; ЗКА. Статья, состояние которой связано с обсуждением: Умершие в октябре 2021 годаНа фотках действительно дата похожа на 29.10, но во всех АИ приведена "смерть утром в субботу". С одной стороны, у нас АИ, с другой - фотки похорон. А мы вроде на АИ всегда ориентируемся. Участник:Зайва Игорь Леонидович приглашается к обсуждению как отпатрулировавший изменение даты смерти (среди прочего). saga (обс.) 13:43, 2 ноября 2021 (UTC)
- Я несколько раз убедился в фото, скачал, увеличил, посмотрел с резкостью — очень похоже на цифру 2, поэтому и патрульнул с исправлениями и поправил на ВД. В СМИ бывают тоже опечатки, особенно часто это вижу на топонимах и в фамилиях. Думаю, в данном случае не стоит слепо опираться на СМИ, тем более в последнем написано, что не «умер», а «стало известно» — О смерти диктора стало известно 30 октября, он скончался на 90-м году жизни. —Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:49, 2 ноября 2021 (UTC)
- Почему в статье продолжаются попытки нарушить ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ ? В источниках сообщаются варианты даты смерти. Если редакции АИ сочтут информацию ошибочной, то исправят её, после чего предположительную ошибку можно будет без нарушения правил исправить и в статье Википедии. — 188.123.231.25 17:52, 25 ноября 2021 (UTC)
- А теперь прошу обратить внимание на фото и видеорепортаж с похорон умершего и самому убедиться в необоснованности ваших откатов. ТАСС Википедией всегда считался железобетонным источником на даты смерти, чем он вас не устраивает? Ромми (обс.) 18:36, 25 ноября 2021 (UTC)
- (1) Я Вам предлагаю сначала указать мне правило, согласно которому статьи пишутся по фотографиям похорон, а не по текстам имеющихся публикаций в не оспаривавшихся АИ. (2) Посмотрите, какие источники Вы удаляете из статьи. Это Ваш «железобетонный» ТАСС. Чем он Вас не устраивает? (Меня — внутренними противоречиями, но он же «железобетонный».) — 188.123.231.25 18:41, 25 ноября 2021 (UTC)
- Теперь цитирую: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как ТАСС». Ссылки на справки ТАСС помещены в викиданные как подходящие для сбора общей информации о сабжах. Ромми (обс.) 18:45, 25 ноября 2021 (UTC)
- Посмотрите, какие источники Вы удаляете из статьи. Это Ваш «железобетонный» ТАСС. Чем он Вас не устраивает? — на эту часть моего вопроса Вы не ответили, она была опубликована одновременно с первой. Что конкретно Вы подразумеваете под «помещены в викиданные», мне непонятно. — 188.123.231.25 18:48, 25 ноября 2021 (UTC)
- Цитата, приведённая Вами без ссылки, нашлась в ВП:МЕДИА. Не вижу там ничего о предпочтительности самостоятельных исследований первичного материала, давайте тоже цитатой. — 188.123.231.25 18:52, 25 ноября 2021 (UTC)
- На лично Вашей СО нашлась ещё одна интересная цитата из предупреждения от опытного участника: В Википедии используют вторичные или третичные ВП:АИ, а титры являются первичными. — 188.123.231.25 18:56, 25 ноября 2021 (UTC)
- «Помещены в викиданные» — то, что отображается в ссылках в прямоугольнике внизу статьи вместе с соцсетями, если таковые есть. Ещё прилагаю сайт о Новодевичьем кладбище. Советую не перегибать палку и не «шеймить» оппонента. И заодно подключу к обсуждению куда более опытного участника — @Yellow Horror:. Ромми (обс.) 19:00, 25 ноября 2021 (UTC)
- Нет необходимости перебирать ссылки в ш:вс, когда непосредственно рядом с утверждением (датой смерти 30.10.2021) стоят (стояли до Вашей правки) подтверждающие сноски. Ответа, чем Вас не устраивают эти три сноски и конкретно одна из них — на ТАСС, всё нет. — 188.123.231.25 19:05, 25 ноября 2021 (UTC)
- Ситуация совершенно тривиальная, ошибки на день в ту или иную сторону в ранних публикациях обычны для ночных смертей. От них нужно избавляться, как только появляются достаточно надёжные источники, указывающие «настоящую» (напр. официально установленную) дату смерти. Источники на 29 октября появились, соответственно все новости с датой 30 октября идут фтопку дружными рядами. И да, мы совершенно не обязаны ждать, когда все редакции всех новостных агентств опубликуют исправления и опровержения. Хотя бы потому, что львиная доля этих агентств никогда этого не сделает. Если анонимный коллега считает, что это нарушение НТЗ, пусть пишет соответствующий запрос на ВП:ЗКА.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 25 ноября 2021 (UTC)
- Это вопрос КОИ, а не ЗКА. Выше мой оппонент (!) приводил цитату из правила Википедии, где есть упоминание ТАСС и нет упоминания «Комсомольской правды», которую редакторы Википедии обязательно называют «жёлтой прессой» тогда, когда им удобно. Уровень выводов журналистки КП МОЖЕТ быть того же класса, что и у редакторов ТАСС, но правила Википедии велят считать иначе. Правила — высший консенсус сообщества (также произносится, когда нужно). — 188.123.231.25 19:33, 25 ноября 2021 (UTC)
- Ну значит, ступайте на КОИ. Меня лично «авторитетность» КП в данном случае устраивает на основании Высшего консенсуса сообщества, выраженного словами: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». С Вас источники, объявляющие дату 29 октября ошибочной, а 30 октября верной.— Yellow Horror (обс.) 08:29, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это ещё зачем? Ни одна дата смерти не «ошибочна на основании АИ» и не «верна на основании уточнённого АИ». Написать об «ошибочности» на основании «КП» действительно можно, несмотря на то, что журналистка недвусмысленно даёт понять, что не «проверяла информацию», а посмотрела на табличку точно так же, как это сделали редакторы Википедии. В этом может убедиться тот редкий читатель, который заглядывает в источники. А удалять конкретные сноски на дату 30 октября оснований нет, они выявлены и должны быть представлены в статье. Выше ВП:5С пока вроде нет ничего. — 188.123.231.25 08:39, 26 ноября 2021 (UTC)
- Согласно ВП:5С, Википедия — это энциклопедия, а не каталог ссылок на ошибочные утверждения.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это вот там нет такого утверждения. Слово «ошибочно» в статье атрибутировано сноской и может там находиться поэтому и только поэтому. А вывод (сделанный на основе каких-то продвинутых, а не тривиальных, житейских знаний), что, с одной стороны, на кладбищенских табличках ошибок якобы не бывает, с другой стороны они якобы часто бывают в новостных сообщениях о смерти — неприемлем как причина осуществления правок в статье как на этом, так и непосредственно на этом основании. — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- Тут Вы меня явно с кем-то путаете. Я отнюдь не склонен доверять кладбищенским табличкам, поэтому специально ждал появления нормальных публикаций с уточнённой датой смерти. Пока их не было, максимум что я мог себе позволить, это утверждение «умер в ночь с … на …».— Yellow Horror (обс.) 19:46, 26 ноября 2021 (UTC)
- И откуда же известно, что дата была «уточнена» энциклопедией ТАСС относительно «ошибочной», а не была опубликована в таком виде ещё на момент предыдущих обсуждений? — 188.123.231.25 20:51, 26 ноября 2021 (UTC)
- Если Вы не следили за появлением новых источников по этому вопросу, то ниоткуда. Редакция «Энциклопедии ТАСС» не ведёт публичной истории правок статей, а вебархив не делает снимки этого ресурса на регулярной основе. Так что придётся верить на́ слово, что дата смерти Кириллова в «Энциклопедии ТАСС» появилась позже новости о его смерти; ну или пойти всё-таки на КОИ и там сравнить «авторитетность» новостных публикаций ТАСС и их же «Энциклопедии». Желаю успехов, независимо от того, какой вариант Вы предпочтёте.— Yellow Horror (обс.) 21:27, 26 ноября 2021 (UTC)
- Уточнением ошибки является исправление первоначальной даты на другую, а не первое появление одного из двух вариантов, о которых достоверно не известно, где верный и почему он верный. Так во всех подобных случаях.На ЗКА мной был размещён топик со ссылкой на Ваш дифф, приношу извинения за задержку уведомления. — 188.123.231.25 21:37, 26 ноября 2021 (UTC)
- Ну наконец-то! Спасибо за возможность прекратить эти бессмысленные прения, пусть теперь у Очень Опытных Администраторов голова болит о том, сколько, каких, и с какими ссылками дат смерти должно быть в обсуждаемой статье.— Yellow Horror (обс.) 22:30, 26 ноября 2021 (UTC)
- Бессмысленным является удаление из статьи сносок на уместные источники. Неверное понимание особенностей Википедии читателями вызвано в огромной мере практикой заметания оригинальных исследований (которых тут «нет») под ковёр. — 188.123.231.25 22:40, 26 ноября 2021 (UTC)
- Ну наконец-то! Спасибо за возможность прекратить эти бессмысленные прения, пусть теперь у Очень Опытных Администраторов голова болит о том, сколько, каких, и с какими ссылками дат смерти должно быть в обсуждаемой статье.— Yellow Horror (обс.) 22:30, 26 ноября 2021 (UTC)
- Уточнением ошибки является исправление первоначальной даты на другую, а не первое появление одного из двух вариантов, о которых достоверно не известно, где верный и почему он верный. Так во всех подобных случаях.На ЗКА мной был размещён топик со ссылкой на Ваш дифф, приношу извинения за задержку уведомления. — 188.123.231.25 21:37, 26 ноября 2021 (UTC)
- Если Вы не следили за появлением новых источников по этому вопросу, то ниоткуда. Редакция «Энциклопедии ТАСС» не ведёт публичной истории правок статей, а вебархив не делает снимки этого ресурса на регулярной основе. Так что придётся верить на́ слово, что дата смерти Кириллова в «Энциклопедии ТАСС» появилась позже новости о его смерти; ну или пойти всё-таки на КОИ и там сравнить «авторитетность» новостных публикаций ТАСС и их же «Энциклопедии». Желаю успехов, независимо от того, какой вариант Вы предпочтёте.— Yellow Horror (обс.) 21:27, 26 ноября 2021 (UTC)
- И откуда же известно, что дата была «уточнена» энциклопедией ТАСС относительно «ошибочной», а не была опубликована в таком виде ещё на момент предыдущих обсуждений? — 188.123.231.25 20:51, 26 ноября 2021 (UTC)
- Тут Вы меня явно с кем-то путаете. Я отнюдь не склонен доверять кладбищенским табличкам, поэтому специально ждал появления нормальных публикаций с уточнённой датой смерти. Пока их не было, максимум что я мог себе позволить, это утверждение «умер в ночь с … на …».— Yellow Horror (обс.) 19:46, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это вот там нет такого утверждения. Слово «ошибочно» в статье атрибутировано сноской и может там находиться поэтому и только поэтому. А вывод (сделанный на основе каких-то продвинутых, а не тривиальных, житейских знаний), что, с одной стороны, на кладбищенских табличках ошибок якобы не бывает, с другой стороны они якобы часто бывают в новостных сообщениях о смерти — неприемлем как причина осуществления правок в статье как на этом, так и непосредственно на этом основании. — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- «…журналистка недвусмысленно даёт понять, что не „проверяла информацию”, а посмотрела на табличку…», — в публикации КП нет такой информации, нет и мнимых Вами «недвусмысленных» намёков на эту тему.— Yellow Horror (обс.) 14:41, 26 ноября 2021 (UTC)
- Искажающая интерпретация источника. Путь получения вывода («корректность работы с первичным материалом» и отбора такового) в нём явно прописан словом с моим полужирным выделением: удивление публики, когда она увидела табличку с датами рождения и смерти диктора. Оказывается… — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- «Искажающая интерпретация», это то, что Вы тут пишете. По-простому, Ваши действия называются «чтение между строк». А при этом методе чтения, как известно, результат у всех получается разным. На самом деле, путь получения информации в источнике не описан никак, а формулировки текста попросту соответствуют «желтушному» характеру издания, корреспонденты которого специально обучены «делать сенсацию» из чего угодно, включая исправление банальной ошибки.— Yellow Horror (обс.) 19:10, 26 ноября 2021 (UTC)
- Искажающая интерпретация источника. Путь получения вывода («корректность работы с первичным материалом» и отбора такового) в нём явно прописан словом с моим полужирным выделением: удивление публики, когда она увидела табличку с датами рождения и смерти диктора. Оказывается… — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- Согласно ВП:5С, Википедия — это энциклопедия, а не каталог ссылок на ошибочные утверждения.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это ещё зачем? Ни одна дата смерти не «ошибочна на основании АИ» и не «верна на основании уточнённого АИ». Написать об «ошибочности» на основании «КП» действительно можно, несмотря на то, что журналистка недвусмысленно даёт понять, что не «проверяла информацию», а посмотрела на табличку точно так же, как это сделали редакторы Википедии. В этом может убедиться тот редкий читатель, который заглядывает в источники. А удалять конкретные сноски на дату 30 октября оснований нет, они выявлены и должны быть представлены в статье. Выше ВП:5С пока вроде нет ничего. — 188.123.231.25 08:39, 26 ноября 2021 (UTC)
- Ну значит, ступайте на КОИ. Меня лично «авторитетность» КП в данном случае устраивает на основании Высшего консенсуса сообщества, выраженного словами: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». С Вас источники, объявляющие дату 29 октября ошибочной, а 30 октября верной.— Yellow Horror (обс.) 08:29, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это вопрос КОИ, а не ЗКА. Выше мой оппонент (!) приводил цитату из правила Википедии, где есть упоминание ТАСС и нет упоминания «Комсомольской правды», которую редакторы Википедии обязательно называют «жёлтой прессой» тогда, когда им удобно. Уровень выводов журналистки КП МОЖЕТ быть того же класса, что и у редакторов ТАСС, но правила Википедии велят считать иначе. Правила — высший консенсус сообщества (также произносится, когда нужно). — 188.123.231.25 19:33, 25 ноября 2021 (UTC)
- «Помещены в викиданные» — то, что отображается в ссылках в прямоугольнике внизу статьи вместе с соцсетями, если таковые есть. Ещё прилагаю сайт о Новодевичьем кладбище. Советую не перегибать палку и не «шеймить» оппонента. И заодно подключу к обсуждению куда более опытного участника — @Yellow Horror:. Ромми (обс.) 19:00, 25 ноября 2021 (UTC)
- Теперь цитирую: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как ТАСС». Ссылки на справки ТАСС помещены в викиданные как подходящие для сбора общей информации о сабжах. Ромми (обс.) 18:45, 25 ноября 2021 (UTC)
- (1) Я Вам предлагаю сначала указать мне правило, согласно которому статьи пишутся по фотографиям похорон, а не по текстам имеющихся публикаций в не оспаривавшихся АИ. (2) Посмотрите, какие источники Вы удаляете из статьи. Это Ваш «железобетонный» ТАСС. Чем он Вас не устраивает? (Меня — внутренними противоречиями, но он же «железобетонный».) — 188.123.231.25 18:41, 25 ноября 2021 (UTC)
- А теперь прошу обратить внимание на фото и видеорепортаж с похорон умершего и самому убедиться в необоснованности ваших откатов. ТАСС Википедией всегда считался железобетонным источником на даты смерти, чем он вас не устраивает? Ромми (обс.) 18:36, 25 ноября 2021 (UTC)
- Применение же Вами ВП:МАРГ при очередном противоречащем и этому руководству, и другим указывавшимся нормативам удалении сносок на АИ мне непонятно, это случайная ошибка? В преамбуле руководства написано: «все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью». — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- Утверждение же «во многих публикациях дата смерти… указана как 30 октября» внесено не мной и при этом не подтверждено источниками, из которых его непосредственно можно извлечь. Тривиальное обобщение трёх сносок исполняет ВП:ПРОВ в отношении этого утверждения; «случаев, когда отравления не происходило (во много раз более частых)» не существует или никто здесь пока не смог их обнаружить. — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- Явно ошибочные и опровергнутые точки зрения, не подвергшиеся детальному разбору вторичных источников, не являются значимыми. Именно об этом правило ВП:МАРГ. Их не следует поддерживать и популяризовать указанием ссылок на источники этих ошибочных и отвергнутых теорий. Я изменил формулировку комментария таким образом, что он более не нуждается в подтверждении «множественности» ошибочных публикаций. Это действительно было лишнее, в том числе потому, что «во многих публикациях» — неопределённое выражение, которых в энциклопедии следует избегать. Теперь публикации «КП», которая является пусть слабым, но вторичным источником, указывающим на наличие ошибки и исправляющим её, полностью достаточно (см. в частности ВП:МАРГ#Сопоставимость источников). Таково, а не иное моё мнение. Если Вы с ним не согласны, то по-видимому прекрасно осведомлены и о КОИ и о ЗКА.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- «Опровергнутые» «Комсомольской правдой» на указанном в соответствующей статье основании, «явно» ошибочные на основании оригинального исследования не становятся незначимыми. В ВП:МАРГ говорится об экспертной оценке, и «её» провели одна «жёлтая» журналистка и мало википедистов. — 188.123.231.25 20:51, 26 ноября 2021 (UTC)
- ВП:МАРГ#Сопоставимость источников или ВП:НЕСЛЫШУ?— Yellow Horror (обс.) 20:59, 26 ноября 2021 (UTC)
- Не натянется, лопнет. Рецензируемые журналы ещё как печатают даты жизни, там о другом «ряде случаев». — 188.123.231.25 21:11, 26 ноября 2021 (UTC)
- Когда появятся публикации с датой смерти И. Л. Кириллова в рецензируемых журналах, непременно вернёмся к этому месту обсуждения. А пока что «авторитетность относительна».— Yellow Horror (обс.) 21:33, 26 ноября 2021 (UTC)
- Не думаю, что это произойдёт. В Википедии всегда найдётся кому нарушить правила и донести до читателя истинную истину. Считать, что на каждого такого деятеля всегда найдётся некая компенсирующая противодействующая сила — ну, утешительно. — 188.123.231.25 23:25, 26 ноября 2021 (UTC)
- Когда появятся публикации с датой смерти И. Л. Кириллова в рецензируемых журналах, непременно вернёмся к этому месту обсуждения. А пока что «авторитетность относительна».— Yellow Horror (обс.) 21:33, 26 ноября 2021 (UTC)
- Не натянется, лопнет. Рецензируемые журналы ещё как печатают даты жизни, там о другом «ряде случаев». — 188.123.231.25 21:11, 26 ноября 2021 (UTC)
- ВП:МАРГ#Сопоставимость источников или ВП:НЕСЛЫШУ?— Yellow Horror (обс.) 20:59, 26 ноября 2021 (UTC)
- «Опровергнутые» «Комсомольской правдой» на указанном в соответствующей статье основании, «явно» ошибочные на основании оригинального исследования не становятся незначимыми. В ВП:МАРГ говорится об экспертной оценке, и «её» провели одна «жёлтая» журналистка и мало википедистов. — 188.123.231.25 20:51, 26 ноября 2021 (UTC)
- Явно ошибочные и опровергнутые точки зрения, не подвергшиеся детальному разбору вторичных источников, не являются значимыми. Именно об этом правило ВП:МАРГ. Их не следует поддерживать и популяризовать указанием ссылок на источники этих ошибочных и отвергнутых теорий. Я изменил формулировку комментария таким образом, что он более не нуждается в подтверждении «множественности» ошибочных публикаций. Это действительно было лишнее, в том числе потому, что «во многих публикациях» — неопределённое выражение, которых в энциклопедии следует избегать. Теперь публикации «КП», которая является пусть слабым, но вторичным источником, указывающим на наличие ошибки и исправляющим её, полностью достаточно (см. в частности ВП:МАРГ#Сопоставимость источников). Таково, а не иное моё мнение. Если Вы с ним не согласны, то по-видимому прекрасно осведомлены и о КОИ и о ЗКА.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- Прискорбно, но последними репликами, описанием и сутью последней правки Вы эффективно показали, что аргументы в этом «противостоянии» неэффективны, и Вами избран силовой метод охранения своей не основанной на показанных как мной, так и Вами же нормативных текстах позиции. Почему прискорбно? Потому что у обладателя аккаунта есть история принадлежащих именно ему и никому иному правок на метапедических страницах. С трактовками тех же нормативных текстов, оценками общей ситуации с их исполнением в статьях и далеко идущими выводами из такой ситуации. Сделанными в полемике с редакторами, которые, вероятно, не говорят ничего похожего, пока нарушают в статьях ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ. Здесь можно зафиксировать мой первый переход на личность оппонента, сделанный вне запроса на ВП:ЗКА, считать его предупреждением невозможно, этика не принадлежит Википедии. — 188.123.231.25 15:57, 26 ноября 2021 (UTC)
- https://www.kp.ru/daily/28353.5/4499362/ Ну и вот эту статью продемонстрирую. Ромми (обс.) 19:10, 25 ноября 2021 (UTC)
- @Yellow Horror:, @Leonrid:, что вы на это скажете? Как я вижу, данный аноним ещё и в викиданные соответствующие изменения внёс. «Rubbing it in», как говорится. Ромми (обс.) 08:20, 26 ноября 2021 (UTC)
- Что это значит, какой-то оскорбительный намёк на мастурбацию? Объяснитесь. Ваш пинг второму призванному на поддержку редактору, кстати, не прошёл. — 188.123.231.25 08:55, 26 ноября 2021 (UTC)
- https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/rub-in В том смысле, господин аноним, что вы постоянно напоминаете своим оппонентам, что они совершили оплошность и проиграли в споре. Но он не завершён. Ромми (обс.) 09:16, 26 ноября 2021 (UTC)
- Это Вы повторно нарушаете ВП:ЭП/ТИП#5 — Вы не сможете показать, что я в этом диалоге перехожу на личности оппонентов, потому что я этого не делаю. Добавление (отсутствовавших!) сносок на релевантные источники к утверждениям в статье не может быть трактовано как личный выпад в чью бы то ни было сторону. Цитата с Вашей СО приводилась, чтобы лучше разъяснить Вам некорректность Вашей позиции в споре по аналогии с обдуманной Вами ранее ситуацией из Вашего прежнего опыта (а также сослаться на «авторитетного редактора», поскольку слова анонимов в Википедии официально разрешено воспринимать предвзято). — 188.123.231.25 09:25, 26 ноября 2021 (UTC)