Обсуждение:Колхоз

см. секция «Сельское хозяйство» раздела «Технологии» с общем списке статей (англ.)

прочее

• Владимир Тендряков «Кончина».

Xx236 (обс.) 12:37, 24 августа 2018 (UTC)

и что?

тема Колхоз-миллионер - не раскрыта. — Tpyvvikky (обс.) 14:49, 19 октября 2020 (UTC)

О преамбуле

Уважаемый Alexander Davronov, к сожалению, обвинения в нарушении ВП:ОТКАТ и ВП:НИП у меня не получается воспринять как аргументацию для отката с Вашей стороны. С моей стороны отката не было - абзац, скомпонованный из Вашего текста, был оставлен в преамбуле.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game:> « […] у меня не получается воспринять как аргументацию для отката […] »

Откат был по причие нарушения ВП:НИП (10-й приимер). Нельзя удалять целую преамбулу под предлогом оформления или стилевых правок.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Я не согласен с Вашим вариантом преамбулы по следующим соображениям:
Предлагаю убрать эти моменты из преамбулы, либо дайте аргументированные возражения. KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

Форма коллективного хозяйства

1. «форма коллективного сельскохозяйственного предприятия» — определение неконкретное. Проблему я вижу в том, что в реалиях СССР и РФ я не припомню иные формы «коллективного сельскохозяйственного предприятия». Да, я помню о ТОЗах и селькоммунах, но они существовали очень ограниченный период и в последующем даже не были предусмотрены законодательно. По сути, осталась только одна форма коллективного сельхозпредприятия - колхоз (он же сельхозатрель). Другие формы сельхозпроизводства (фермерство, ООО, совхоз) не являются коллективными. Что касается сельхозкооперативов, то это те же колхозы, но чуть в иной юридической форме. Если подразумевалось обособоление колхозов от кооперативов - тогда я допускаю такую формулировку, но мне кажется, надо бы уточнить о каких других формах может идти речь.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Не совсем понял почему именно некорректное. Под коллективным подразумевается совместная обработка земли.

Под опредление подпадают все виды хозяйств вне зависимости от момента времени: артели, тозы, кооперативы; КРОМЕ любых частных/единоличных.

Все они формально, а потом - фактически, перестали существовать с отменой собственности на землю в 1918^{[Первые декреты советской власти]}.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Отмена частной собственности на землю вовсе не отменила единоличников и их различные объединения, которые не являлись колхозами. Что касается колхозов, то исторически этим термином обозначали 3 разные по своей сути структуры: ТОЗы, сельхозартели, сельхозкоммуны. Если говорить о том, что это «форма коллективного сельскохозяйственного предприятия», то не понятно, о какой именно форме идёт речь. В дальнейшем определении Вы указываете признаки только сельхозартели и не упомянываете о двух других, что порождает ложь в понимании сути. KLIP game (обс.) 07:10, 26 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Я думаю, что вот это консенсусное предложение сделанное ниже должно внести ясность на счёт форм колхозов.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 13:33, 26 июня 2018 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать отдельное предложение без кардинального изменения всего текста, т.к. нынешняя формулировка имеет очень много проблем. Надо обсуждать полный текст преамбулы или полностью её первый абзац (последний абзац не имеет принципиальных отличий). Мой вариант Вы отвергли. Ваш вариант я раскритиковал по пунктам. Предложите новый свой вариант или возвращаемся к моему и дополняем/правим его. KLIP game (обс.) 16:29, 26 июня 2018 (UTC)

Решил предложить на основе одного из Ваших АИ свой вариант преамбулы в отдельном разделе ниже. KLIP game (обс.) 20:59, 26 июня 2018 (UTC)

Средства производства и формы собственности

2. «средства производства которого (земля, скот, сельхозтехника, инвентарь, семена, постройки и хранилища и т. д.) находились в коллективном использовании и владении» - хотя Вы и указываете два источника, но в них нет подобной формулировки. Земля не находилась во владении колхозов, она предоставлялась им в бессрочное безвозмездное пользование. Остальные средства производства находились в собственности колхозов, а не в «пользовании» или «владении».
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Инструментами обрабатывали землю члены коллектива коллхозов, после выращивания - получали продукт, а значит пользовались. Противоречий нет.

Колхоз - коллективное хозяйство. Хозяйство не могло иметь собственность в классическом понимании. Т.е. не могло свободно обменять (продать) или заложить в обмен на кредит другому колхознику или гражданину.

Если брать конкретные временные рамки, то земля с 1918 по 1937-ой находилась в общенародной собственности согласно конститциям.

Это только после 37 земля „закреплялась“ за колхозами. Т.е. ни о какой собственности у колхозов речи не шло.

Только в 1978 стали употреблять понятие собственность. И то, в обоих случаях, это просто занимаемая колхозами земля. Под владением я подразумевал, что они распоряжаются по своему усмотрению.

Для консенсуса могу предложить уточнить: «[…] находились в коллективном использовании и ограниченном владении».

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

И это будет враньём. ТОЗы, которые тоже являлись колхозами, обычно обобществляли землю (которая была в пользовании единоличников) и орудия обработки земли. А вот со скотиной уже было не так однозначно - лошадь могла быть общей, а могла оставаться и личной. Коровы и птица крайне редко становились общими в ТОЗах. Опят-таки, артели (за ТОЗы и сельхозкоммуны просто не знаю) являлись самостоятельными юр.лицами с самостоятельным правом собственности на обобществлённые средства производства (кроме земли). С юридической точки зрения, право собственности всегда включает в себя право пользования, но право пользования не означает право собственности. По этому Ваше утверждение о «коллективном использовании и владении» является ложным именно в силу того, что в одних случаях этого не было (земля, скод в ТОЗах), а в других случаях было более общее явение собственности (в сельхозартелях). KLIP game (обс.) 07:30, 26 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Владение было лишним. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 02:07, 2 июля 2018 (UTC)

3. «Существовавшие до 1929 года товарищества по обработке земли (ТОЗ) и артели были постепенно заменениы колхозами» Из какого школьного сочинения эта цитата? ТОЗы начали переформатировать в сельхозартели значительно ранее 1929 года. Да, основной этап их реформирования происходил уже после 29 года. Но во что? В сельхозартели!!!, основой которых потом стал «Примерный устав сельскохозяйственной артели» (утв. СНК СССР, ЦК ВКП(б) 17.02.1935). Таки образом,сельхозартели не были заменены колхозами, просто из всех форм колхозов в живых остались только артели, которые и стали именовать «колхозами».
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game:> «из всех форм колхозов в живых остались только артели»

На самом деле не все, а большинство. См. ниже предложение о консенсусной версии.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

НЭП

3. «Колхозы стали результатом сворачивания политики НЭПа» - крайне ложное утверждение без АИ. Сельхозартели получили массовое распространение в конце 1917 начале 1918 годов. В июне 1924 года уже существовал «Типовой устав трудовой седьскозяйственной атрели», которая трактовалась как юридическое лицо. До сворачивания НЭПа оставалось ещё 3 года.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Предлагаю для консенсуса изложить следующим образом:

«После сворачивания новой экономической политики (НЭП), а также политики принудительной коллективизации большинство колхозов приобрели форму артелей.»

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Ну или вместо «большинство» указать «более 2/3»

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 09:32, 26 июня 2018 (UTC)

Даты

4. «по 1950» - откуда взялась эта дата? В указанных Вами источниках она отсутствует. Колхозы господствовали в сельском хозяйстве СССР уже перед 1941 годом.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Тот период, 1928 по 1950 годы, относится к политике сплошной коллективизации, а не к колхозам.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Устав артели и права собственности

4. «когда колхозникам были возвращены частичные права на собственность пределы которых ограничивались уставом колхоза» - ну очень туманно и неконкретно. Колхозники всегда оставались совладельцами колхозного имущества, которое всегда оставалось в коллективной собственности. В 1935 году «Примерный устав сельскохозяйственной артели» (не «колхоза») закрепил за членами артели право иметь ограниченный приусадебный участок, корову и мелкую птицу. Юридически, подобного права у крестьян никто и не забирал, но просто уставы большинства (но не всех) тогдашних колхозов предусматривали полное обобществление всего и вся при вступлении в колхоз. Пока оставались варианты самостоятельного сельхозпроизводства, это было не критично. Но когда в колхозы начали загонять всех, то начались массовые протесты и бунты, из-за чего и вынуждены были внести соответстувющие оговорки в типовой устав.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Сказанное является чистейшей правдой, ибо после провалившейся попытки превратить всё в коммунны, террористы были вынуждены вернуться к артелям, что вы сами и подтвердили.

Я добавил источник проливающий свет на смысл этого предложения.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Вообще-то источник показывает не то, о чём Вы пишите. Источник показывает, что случаются перегибы, но право собственности у колхозников всегда было и его надо собдюдать. Что касается "перегибов" этапа сплошной коллективизации - об этом есть отдельный раздел и мне кажется, это не тема для преамбулы, т.к. это не является критерием понятия "колхоз".

KLIP game (обс.) 07:52, 26 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Согласен, что примерный устав был у артели, а не у колхоза.

@Klip game:> « ну очень туманно и неконкретно.»

Для краткости и консенсуса предлагаю указать, что колхозники (вне зависимости от формы собственности) никогда не имели полноценных имущественных

прав на землю и продуктов производства, ибо по существу, это была лишь фикция.

А при чём тут «полноценные имущественные права на землю и продукцию»? В СССР НИКТО (кроме государства) не имел «полноценных» прав на землю и колхозники не были исключением. Является ли это существенным аспектом или чертой колхозов? Нет, т.к. существенным для понимания сути колхоза является кооперативное совместное сельскохозяйственное производство, а земельное право здесь вообще стоит рядом и является вторичным. С таким же успехом земля могла быть арендована или находиться в полной собственности. Земельный вопрос в СССР решался вовсе не в привязке к колхозам, а имел принципиально иную логику, как и весь вопрос собственности на средства производства. Да, в конкретных исторических условиях колхозы вполне можно считать следствием экспериментов и реформ в земельном вопросе. Но даже признавая это, с теоретической точки зрения нет однозначной привязки коллективного хозяйствования к праву собственности на землю. Точно также нет привязки к форме земельной собственности фермерской формы хозяйствования - она возможна и на личной, и на орендованной, и на государственной земле. KLIP game (обс.) 07:52, 2 июля 2018 (UTC)

@Klip game:> «коллективизации - об этом есть отдельный раздел»

Все артели после 30х были принудительно сформированны из других форм колохозов в процессе коллективизации и раскулачивания.

Для консенсуса предлагаю обязательно упомянуть в преамбуле, ибо именно эти формы колхозов остались распространены до конца ссср.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 02:07, 2 июля 2018 (UTC)

Это не консенсус, а попытка манипулятивного протаскивания ненейтральной и ориссной формулировки в преамбулу. Нужны АИ о том, что ВСЕ артели после 30-х были сформированы принудительно. Кроме того, если артель формировалась на базе ТОЗа, то это уже не было «в процессе коллективизация», это было реформирование ранее «коллективизированного» хозяйства. KLIP game (обс.) 07:52, 2 июля 2018 (UTC)

Заработная плата

5. «Обычно, коллективам колхозов платили трудоднями вместо обычной зарплаты.» Это опять из школьного сочинения на вольную тему? В колхозах по их экономической природе не могло быть «зарплаты». Работники в колхозах не были наёмными рабочими, они были членами кооперативов (артелей), каковые не выплачивают зарплату, а распределяют продукцию/доход/прибыль/результат. Т.к. в сельском хозяйстве результат носит ярко выраженный сезонный характер с длительным производственным циклом, то у участников кооператива просто не было иного варианта, как учитывать трудовой вклад в условных единицах учёта (трудоднях), которые потом учитывались при дележе результата. То, что колхозу могли легко не дать получить прибыль, - это уже совсем иное, к сути взаиморасчётов отношения не имеющее.
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Это взято прямиком из тела статьи (согласно ВП:ПРЕАМБУЛА.). Платой в обмен на выполненные трудовые дни, используемые вместо валюты, были продукты. Противоречий с заработанной платой я не вижу.

Я думаю что термин здесь более чем подходящий. Только нужно уточнить, что такая форма оплаты труда происходила примерно до 88 года. или ранее.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

И где Вы в тексте статьи увидели упоминание про «обычную зарплату»? Не надо тянуть свой орисс под видом "подходящего термина". Если Вы не понимаете суть экономических отношений в колхозах - тогда садитесь и читайте экономический букварь, а не тяните эту безграмотность в преамбулу. KLIP game (обс.) 08:00, 26 июня 2018 (UTC)

@Klip game:> «И где Вы в тексте статьи увидели упоминание про «обычную зарплату»?»

Я думаю стоит просто указать для консенсуса, что колхозникам просто не платили обычными деньгами до 78 года (или ранее, тут туговато с источниками), дабы исключить споры вокруг "зарплаты" трудоднями.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 02:07, 2 июля 2018 (UTC)

Так ведь это и будет неправдой и введением в заблуждение. Да, с точки зрения колхозников, так и было — платили «палочками» трудодней в учетном журнале, за которые потом ничего не полагалось. Но с экономической точки зрения дело обстояло очень даже иначе. Дело в том, что колхозники вообще не могли получать «обычные деньги», так как не были наёмными работниками. Полагалась им доля в конечных результатах, для чего и вёлся учёт отработанного рабочего времени (в полном соответствии с бессмерным учениме Маркса о трудовой основе стоимости в форме отработанных часов). С таким же успехом можно говорить, что акционерам не полагаются деньги, а полагаются дивиденды. KLIP game (обс.) 05:41, 2 июля 2018 (UTC)

Налоги

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

6. «Колхозы обязаны были уплачивать налоги в виде обязательных гоззакупок, которые обычно осуществлялись по заниженным ценам.» Цитируемый Вами школьник явно не знаком с экономической терминологией. Колхозы, как и все прочие предприятия, действительно уплачивали налоги (например, подоходный). У колхозов действительно были разнарядки как на закупку техники (то есть они обязаны были купить), так и на сельхозпродукцию (то есть они обязаны были продать). Но это никак не было видом налогов, это было государственной политикой ценообразования, планирования, снабжения. Понятие «заниженная цена» тоже очень провокационное. «Занижена» относительно чего? Если сравнивать с ценами на аналогичную продукцию в других странах, тогда надо сравнивать и затраты на аренду земли, подготовку специалистов, научные рекомендации, сортовыведение, средства защиты, удобрения и т. п. Разве эти затраты были «нормальные» или «завышенные»?
KLIP game (обс.) 09:36, 25 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Всё что берут без возмещения, т.е. не обменивают, является либо воровством, либо налогом.

Вы наверное удивитесь, но колхозные рынки существовали и их никто не отменял и даже напротив — препятствовал их закрытию.

Цены там были по настоящему рыночные и Я убеждён, что они были высоки, ибо труд в большинстве был ручной и малоэффективный.

А если бы правительство закупало продукты (хлеб и т.д.) по рыночным ценам, то это быстро бы привело к дефициту и кризису, возник бы вопрос подъёма налогов, что после продразвёрстки и преступлений военного коммунизма было подобно самоубийству.

Предлагаю изменить немного форму предложения и написать ... налоги. Правительство закупало товары по заниженным ценам, и т.д..

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:45, 26 июня 2018 (UTC)

Мы должны договориться о терминах. Что значит «берут без возмещения»? Продразвёрстка (появившаяся ещё в 1916 году, то есть до колхозов и использовавшаяся для всех хозяйств, в том числе единоличников, и закончившаяся около 1921 года) и продналог действительно были налогами, хотя и не в нашем нынешнем понимании налогообложения. «Заниженные цены» — это из другой области. Если Вы считаете, что они занижены относительно цен колхозного рынка, и эту разницу Вы объявляете «налогом», тогда нужны АИ, которыне на академическом уровне признают, что это форма налогообложения. «По настоящему рыночных» цен в СССР не было и не могло быть по весьма важной причине: не было рыночной стоимости на такие всепроникающие затраты, как образование, медицина, земля, рента, авторское право. Если начинать говорить о том, что цена на сельхозподукцию должна была быть выше, тогда надо включать по полной не только аренду земли, но и земельную ренту, полную стоимость медицинских услуг на селе, полную стоимость не только в сельских школах, но и в сельхозинститутах. И я очень сомневаюсь, что итог был бы в пользу села, хотя бы только потому, что в городах за счёт концентрации населения постоянные затраты во всех этих сферах будут распределяться на бо́льшую численность потребителей услуг, чем в селе, то есть при прочих равных условиях цены всех этих услуг в селе обязаны быть более высокими, чем в городе. А вот цены на сельзозпродукцию в рыночных условиях будет диктовать платёжеспособный спрос именно городского населения, так как само село будет потреблять его не так уж и много. И если мы уберём централизованное снабжение городов продовольствием, то цены на колхозных рынках обязаны были бы рухнуть вниз из-за резкого роста предложения и занчительно менее резкого роста платёжеспособного спроса. У меня отец в советкое время долгое время работал на хлебозаводе. Он неоднократно вспоминал, что цена закупаемого у села зерна после переработки в муку и хлеб ВСЕГДА давала убытки, то есть хлеб из неё в те же сёла отпускался по ценам, которые были ниже себестоимости. Прибыльной была только сладкая продукция (булочки, печенье, торты и т. п.) и пышные дорогие караваи. Из-за неопределённости в условиях СССР термина «заниженная цена» настаиваю на удалении подобного упоминания из преамбулы. KLIP game (обс.) 08:39, 26 июня 2018 (UTC)

@Klip game: Удалил спорное утверждение. Только сейчас обратил внимание, что в статье не указан источник и стоит запрос.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:34, 27 июня 2018 (UTC)

Вариант

Предлагаю вариант преамбулы:

Колхо́з' (от коллективное хозяйство) — предприятие, созданное для коллективного ведения сельского хозяйства.

Первоначально слово «колхоз» было общим названием для трёх типов хозяйств: товариществ по совместной обработке земли (ТпСОЗ или ТОЗ), сельскохозяйственных артелей, сельскохозяйственных коммун. К 1938 году в СССР осталась только одна форма коллективного производства на селе — сельскохозяйственные артели, которые в дальнейшем и стали называть колхозами.

Колхозы просуществовали до 1992 года и были реорганизованы по результатам приватизации в другие формы собственности.

Аналоги колхозов в других странах: кибуц (Израиль), «народные коммуны» (Китай во время «Большого скачка»).

Остальные данные предлагаю излагать в соотвествующих разделах статьи. KLIP game (обс.) 20:57, 26 июня 2018 (UTC)

Против@Klip game: Следует проконсультироваться у ВП:ПРЕАМБУЛА в первую очередь.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:40, 27 июня 2018 (UTC)

Хотя ВП:ПРЕАМБУЛА не является правилом и «в первую очередь консультироваться» с эссе не обязательно, но попробую учесть Ваше пожелание в новом варианте:

Колхо́з' (от коллективное хозяйство) — предприятие, созданное для коллективного ведения сельского хозяйства.

Первоначально слово «колхоз» было общим названием для трёх типов хозяйств: товариществ по совместной обработке земли (ТпСОЗ или ТОЗ), сельскохозяйственных артелей, сельскохозяйственных коммун. К 1938 году в СССР осталась только одна форма коллективного производства на селе — сельскохозяйственные артели, которые в дальнейшем и стали называть колхозами.

Сельскохозяйственные артели являлись производственными кооперативами, при вступлении в которые участники безоплатно передавали в коллективную собственность юридического лица (обобществляли) свои средства производства (скот, сельхозтехника, инвентарь, семена, постройки и т. д.). Земельные участки выбывали из единоличного пользования, объединялись и передавались колхозам в бессрочное безвозмездное пользование, оставаясь в государственной собственности. В личной собственности семьи оставался жилой дом с небольшим (в среднем 0,5 га) приусадебным участком, могла оставаться одна корова, до десятка мелких животных и птица. Каждый член артели являлся её совладельцем. Результат деятельности делился в зависимости от трудового вклада без учёта имущественного вклада (пая). Выполненная работа зачастую оценивалась не в деньгах, а в затратах рабочего времени — трудоднях, которые суммировались и формировали долю, которая причиталась работнику при распределении продукции и доходов по завершению сельскохозяйственного производственного цикла. К 1966 году учёт в трудоднях и выплаты натурой были повсеместно заменены на денежные формы.

Колхозы просуществовали до 1992 года и были реорганизованы по результатам приватизации в другие формы собственности.

Аналоги колхозов в других странах: кибуц (Израиль), «народные коммуны» (Китай во время «Большого скачка»).

KLIP game (обс.) 09:15, 27 июня 2018 (UTC)

@Klip game:> «социалистическое хозяйство, добровольное объединение»

Источник откровенно лжёт либо глубоко заблуждается. Коллективизация никогда не была добровольной. Ещё в 30х сталин оправдывался тем, что, "вступление" в колхозы было принудительным, об этом говорят многие источникии.

Т.е. СИЭ не является достаточно авторитетным согласно правилу оценки источников.

Либо источник намеренно умалчивает о конкретном периоде (когда вступление добровольно всё ещё было выгодно), что также умаляет его авторитетность.

@Klip game:> «Земельные участки выбывали из единоличного пользования»

Это тоже не совсем правда. С 1918 вся земля была именно передана трудящимся, после всеобщей формальной конфискации. Это период 1918-1925.

Я думаю у меня есть хорошее предложение о преамбуле, по периодам. Изложу его завтра.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 23:40, 29 июня 2018 (UTC)

СИЭ используется не для фраз о «добровольности объединения», а о времени преобразования в артели. Я вовсе не настаиваю на данном источнике, который Вы сами и предложили. Аналогичное утверждение содержится и в БСЭ, ссылка на которую сейчас есть в соотвествующем разделе статьи. Кстати, Ваша фраза «Коллективизация никогда не была добровольной» явно ложная. Те же прообразы кибуцев зародились именно на территории СССР и были явно добровольными, идейными образованиями. В колхозы (всех вариантов) первыми вступала сельская нищета и делала она это явно добровольно. Именно неимущие формировали первый костяк будущего колхоза, обычно именно из них были и первые руководители. У меня нет оснований полагать, что это делалось не добровольно. Кстати, эти неимущие вполне могли обладать правом пользования значительными земельными участками, которые были за ними закреплены в результате раздела барской земли, но не имеющие или быстро пропившие инвентарь для обработки этой самой земли. По этому и объединение земли нельзя однозначно называть «недобровольным». Разумеется, я не пытаюсь игнорировать все «прелести» массовой коллективизации. Я лишь говорю о том, что в данном вопросе нет исключительно чёрных или белых красок.

«Это тоже не совсем правда.» Не совсем понял, в чём неправда. Земля единоличникам передавалась в пользование, а не в собственность. Собственность на землю изначально объявлялась государственной (общенародной). По этому Ваша фраза «С 1918 вся земля была именно передана трудящимся» неполна, так как не уточняется форма «передачи» земли. KLIP game (обс.) 08:08, 30 июня 2018 (UTC)

@Klip game:> « СИЭ используется не для фраз о «добровольности объединения», а о времени преобразования в артели.»

Не имеет значения. Если источник склонен лгать, заблуждаться или умалчивать, к нему следует относиться с осторожностью , ввиду выше указанных причин.

@Klip game:> «Кстати, Ваша фраза «Коллективизация никогда не была добровольной» явно ложная. […] Я лишь говорю о том, что в данном вопросе нет исключительно чёрных или белых красок. »

Я к тому, что ваши фразы звучат как-то слишком невинно:

«при вступлении в которые участники безоплатно передавали в коллективную собственность»

«Земельные участки выбывали из единоличного пользования»

"выбывали" и "безоплатно передавали", избегая неудобного "конфисковали", т.е. умалчивая о фактах сначала формальной, а затем и силовой конфискации земли и собственности в период коллективизации.

Это откровенная казёнщина и цензура, что также плохо согласуется с вашим утверждением о красках: вы видимо предпочли умолчать о самом неудобном для советов "цвете".

Если вы собираетесь писать об этом, то нужно писать прямо. Это одни из самых важных обстоятельств касающихся собственности.

DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 02:07, 2 июля 2018 (UTC)

Откуда у Вас постоянное желание вставить в преамбулу несуществовавшие «факты». О какой «конфискации» земли в процессе коллективизации Вы толкуете? Земля действительно была конфискована (и Вы сами даёте ссылки на «Декрет о земле»), но ВСЯ сразу, и не в процессе коллективизации, а после революции. У крестьян (единоличников, кулаков или каких иных категорий) земля не могла конфисковываться, так как УЖЕ не находилась в их собственности. В процессе коллективизации право собственности на землю не менялось — она всё время оставалась государственной. И ни один Ваш источник не говорит о «конфискации» земли в процессе коллективизации. ВП:НТЗ обязыват излагать материал нейтрально, а не предвзято, что я и пытаюсь делать. Я знаю, что есть разные оценки происходивших процессов и никак не препятствую изложению их в соотвествующих раздела. Но излагать в преамбуле исключительно негативную оценку как якобы неотъемлемые критерии не вижу ни оснований, ни соотвествующих АИ. Я ведь вовсе не пытаюсь объявить колхозы результатом благородных порывов обездоленных селян, воодушевлённых революцией на прогрессивное социальное творчество в целях коммунистического строительства. Нельзя отрываться от исторического контекста и применять к тогдашним событиям исключително современные мерки/оценки/мораль. Ну не было в тот период ни у кого права собственности на землю. С современной точки зрения — это «направильно», «так не бывает». А с тогдашней точки зрения сохранение права собственности на имущество (не только на землю) являлось не просто преступлением, а контрреволюцией, явление общественно вредным и опасным в гораздо большей степени, чем обычное воровство. По этому вполне естественным и логичным было стремление всё обобществить и коллективизировать. Это ведь значительно позже проявилась полная неспособность существовать в сложившихся условиях и начались экстенные поиски иных вариантов. Но вопрос земельной собственности был настолько принципиальным, что его даже всерьёз не обсуждали. Что касается иной собственности - тоже далеко не всё однозначно насильно передавалось в колхоз. С современных позиций человек в здравом уме не будет добровольно лишать себя имущества. Но в тот период ответ был не столь уж и очевиден. Я не говорю, что все вступали в колхозы действительно по доброй воле, но и говорить, что такого не было тоже как-то неправильно. По этому надо будет в преамбуле начинать описывать оба процесса. Но это будет уже явно выходить за рамки. По этому лучше остановиться на нейтральной формулировке, а детали изложить в соответствующих разделах. KLIP game (обс.) 08:22, 2 июля 2018 (UTC)

Примечания

Комментарии

Цитаты

Ссылки

Колхоз-как слово обозначения «безвкусно»

Добавьте колхоз- как жаргонное слово о простолюдине, безвкусного понятия Daniel Rudnev (обс.) 22:30, 12 мая 2022 (UTC)

Жаргон обычно в статьях не описывают, ведь для информации требуются АИ. KLIP game (обс.) 04:44, 13 мая 2022 (UTC)