Открыть главное меню


Содержание

Новая дискуссияПравить

Кхм-кхм... простите, но "Коммуни́зм — термин, использовавшийся и использующийся в различных значениях." - как минимум не логичное утверждение. Marx.M 14:44, 23 мая 2008 (UTC)

Единственно логичное как раз. Вы явно не прочитали дальнейших определений. Sergej Qkowlew 20:36, 23 мая 2008 (UTC)


До мая 2008Править

Достаточно условное название реальных практик коммунизма (корректнее говорить здесь о социализме), воплощенных в жизнь в XX веке. Данный вид коммунизма отличается политическим диктатом одной партии и потерей трудящимися рычагов управления властью.

1. Был бы рад услышать название хоть одной социалистической страны, за исключением СССР, в которой существовала бы однопартийная система. 2. Тезис о потере трудящимися рычагов управления властью спорный, но обоснования его нет.

Современная маркисистская теория утверждает, что тоталитарный коммунизм возможен только в развивающихся странах, где пролетариат вынужден вступать в союз с крестьянством и где буржуа имеют еще относительно слабое влияние.

Какая именно современная марксистская теория так утверждает?

--213.210.75.189 09:05, 10 Окт 2004 (UTC)_q.

Политический диктат одной партии вовсе не обязательно связан с формальной однопартийной системой. Тезис, разумеется, спорный, а для обоснования можно привести хотя бы события 1962 года в Новочеркасске.

Что касается современной маркистской теории, то это западный неотроцкизм в широком смысле слова. Этой теории точно нельзя отказать в праве называться марксистской, другой вопрос, что можно сформулировать альтернативную позицию. --OpusV 10:31, 10 Окт 2004 (UTC)

1. Был бы рад услышать название хоть одной социалистической страны, за исключением СССР, в которой существовала бы однопартийная система. - Куба, Китай, КНДР, Вьетнам--Sk 09:44, 25 февраля 2007 (UTC)

--213.210.75.114 13:11, 13 Окт 2004 (UTC)_q. . \\Тезис, разумеется, спорный, а для обоснования можно привести хотя бы события 1962 года в Новочеркасске. . Ну Новочеркасск, и что? Попрошу заметить — события в Новочеркасске приняли такой оборот стихийно, из-за того, что в Советском Союзе никто не знал что делать со стачками. Потому что их не было. Кроме того, все виновные в этом повороте событий офицеры и представители местной администрации были отданы под суд. Сейчас такого не будет. И не подумайте, что я защищаю Хрущёва с его сторонниками, как раз их-то я защищать не стану. Но Ваш пример неудачен. . \\Что касается современной маркистской теории, то это западный неотроцкизм в широком смысле слова. Этой теории точно нельзя отказать в праве называться марксистской, другой вопрос, что можно сформулировать альтернативную позицию. . Вот так и надо писать — не "современная маркисистская теория утверждает", а "современный неотроцкизм утверждает". Точне, согласитесь? Современный марксизм ой как неоднороден, и неотроцкизм в нём далеко не на первых ролях. А вообще, как я считаю, нужно просто выкинуть фрагмент о "тоталитарном коммунизме", т.к. это просто-напросто некорректный термин.




К участнику 194.226.250.43/81.17.8.218/Eugen chigarin (?)Править

Я, конечно, согласен, что статья неполная и нуждается в дополнениях и улучшениях, но альтернативный текст, мягко говоря, уступает в качестве. --Peguser 16:16, 26 мая 2006 (UTC)


Наконец-то марксистская схема показана такой, как она есть - трёхчленной, а не эта дурацкая пятичленка, появившаяся из неверного перевода. -- Skokian 23:03, 27 августа 2006 (UTC)


Судебные процессы и обвинения против коммунизмаПравить

  • В ноябре 1991 г. Ельцин подписал указ о прекращении деятельности КПСС по обвинению в организации попытки государственного переворота 19 - 22 августа 1991 года.
  • 28 марта 2005 года Таганский райсуд (федеральный судья Владимир Прощенко), в процессе против Сахаровского Центра и его руководителя Самодурова, организовавшего разгромленную членами общества «За нравственное возрождение Отечества» выставку «Осторожно, религия!», заявил, что «…нацизм и коммунизм — две человеконенавистнические идеологии, ставшие основами тоталитарных режимов 20 века».
  • 25 января 2006 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию о «необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов». По замыслу её автора Йорана Линдблада, резолюция должна приравнять коммунизм к нацизму. За резолюцию проголосовали 99 парламентариев, против — 42.
  • 25 мая 2006 года Тверской райсуд (федеральный судья Алексей Сувалкин), используя Уголовное законодательство Российской Федерации, рассматривая жалобы наследников царской семьи, признал группу лиц, которая в июле 1918 года санкционировала казнь членов семьи Романовых, соучастниками в совершении особо тяжкого уголовного преступления (убийство группы лиц, включая несовершеннолетних, совершенное по предварительному сговору с особой жестокостью и цинизмом, с попыткой скрыть следы преступления) и сплоченным преступным сообществом, созданным для совершения тяжких и особо тяжких преступлений, либо объединением организованных групп, созданных с той же целью (ст. 35 УК РФ)).

Всё это не является обвинениями против коммунизма, это скорей всего обвиненния против сталинизма, "гос. капитализма", тоталитарных режимов 20 в., которые называли себя социалистическими. Коммунизм здесь не причём. --Гекльберри Финн 20:17, 21 декабря 2006 (UTC)

Почему то капитализм, т.-е. тотальное унижение народа, никогда не осуждали.АналитикОтчёт об ошибке 13:00, 26 января 2011 (UTC)

Все претензиям касательно коммунизма обращайтесь криворуким разработчикам Энгельсу и Марксу - безответственным халтурщикам которые оставили в свое работе кучу недоделок и главное не ознакомились с предыдущими разработками, где яно прослеживается одни принцип - СМЕНА ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ ПРОИСХОДИТ ЛИШЬ ПОСЛЕ ДОСТИЖЕНИЯ КАЧЕСТВЕННОГО СКАЧКА В ТЕХНОЛОГИЯХ (рабовладельческий после сельского х-ва, феодальный после развития кузнечного дела и появления железа, капитализм после станков, социализм повсеместное внедрение цифровых технологий, коммунизм после полной автоматизации производства хотя бы основных продуктов потребления). — Эта реплика добавлена участником Rst256 (о · в) 05:38, 30 июня 2019 (UTC)

Уважаемый Rst256, парежде чем так смело осуждать Маркса следовало бы хоть немного его почитать. Прежде чем так ГРОМКО давать оценку «халтурщикам», могли бы и сами лично убедиться, что именно в работах Маркса постоянно подчёркивается первичность материального производственного базиса и вторичность общественных/политических надстроек. У Энгельса много раз говорится о том, что историческая роль капитализма именно в том, чтобы поднять и развить материальное производство на высокий уровень и что лишь при достижении такового появляются предпосылки к общественному управлению этим производством, развитым в недрах капитализма. Широко известно письмо Маркса, в котором он категорически не соглашался с мнением русских народников о том, что русская община вполне подходит для идей коммунизма так как уже имеет обобществлённую землю и общественный уклад жизни. Маркс настаивал, что общинный уклад должен быть разрушен капитализмом, всё производство должно быть поднято на новый качественный уровень и только после этого появится объективная возможность перейти к следующему этапу развития. KLIP game (обс.) 06:09, 30 июня 2019 (UTC)

О чем эта статья?Править

Простите, но статья немного не соответствует своему названию - она вполне могла бы называться "критика коммунизма", но не он сам. Я не специалист но часть высказываний кажется по меньшей мере спорными (а уж не подтверждёнными точно). Раздел "Марксизм-Ленинизм" вообще почему-то про приверженцев... Csahes 19:27, 21 февраля 2007 (UTC)

FSFПравить

и кто догадался Free Software Foundation обозвать коммунистическим проектом? Можно конечно проводить некии аналогии, но в целом - не корректно, убрал--Sk 09:32, 25 февраля 2007 (UTC)

Не могу согласиться, что причисление FSF к коммунистическим проектам необоснованно. В его рамках создается нечто, имеющее интеллектуальную собственность, после чего созданное принадлежит всему сообществу. 83.167.112.79 21:58, 5 января 2008 (UTC)

Автор не член этого сообщества, вообще неизвестно кто его члены, ну вероятно среди них г-н Столман, возможно что он там единственный член. А то что у на сайте подписано как "членство" это пожертвовании. Это не коммунизм, это своего рода церковь. Даже построена она как все религии на страхе, страхе что твой открытый и бесплатный код нехорошие дяди посмеют сделать закрытым и платным, а с тобой не поделятся. Rst256 (обс.) 08:48, 30 июня 2019 (UTC)

ЧНЯВПравить

Половину статьи надо чистить. Википедия - не политическая трибуна. Доказывать, что марксизм «логически противоречив» и как «Ленин со Сталиным (в отличие от Троцкого) искажали учение Маркса» можно в статье Критика коммунизма--Hmel' 10:58, 31 июля 2007 (UTC)

А почему доказательство что марксизм «логически противоречив» это автоматически воспринимается как критика? А политике тут и правда быть не должно, общественный строй это более абстрактное понятие чем политика. политика это способ реализации. Вот например был у нас период "военный коммунизм" удовлетворял от условиям К. или нет не суть, программа у него была интересная особенно "тотальное уравнительство, когда все получали равное количество благ и товаров." я только не понял откуда они для такой модели управления людей возьмут? У Ленина что был способ позволяющий заменить старое население на хомо комус? А хомо сапиенсов куда бы дели, они в таких условиях работать будут как старые добрые негры (ибо строй это будет как рабовладельческий только без хозяев), т.е. сначала они вообще работать не будут если все всем поровну, и либо придется отменить запрет на пряник, либо ввести кнут обр. рабов. стр.

А принцип: «Каждый — по способностям, каждому — по потребностям!», опять вопрос вы откуда такое сверх существо возьмете, и главное каким образом вы обеспечите оперативное выявление и удаления из такого общества девиантов (современный человек по это подпадает), ибо в таких тепличных условиях даже последний лох из нашего общества укажет в потребностях своих весь объем доступного товара, затребует у вас же фантиков бумажных и будет за ваши фантики ваш товар вам же продавать. Или авторы думали что у человека есть только товарные потребности? Секс и власть, не слышали? И судя по этим строкам "уничтожаются классовые различия и отмирает само государство" надо полагать там мысли о том что там тоже нужна полиция и армия, вообще не возникали. Ой блин, ну ладно в пришельцев кто то не верит (в то что они скорее всего существуют, и возможно не миролюбивые). Но допустить что кому нибудь кирпич удачно на голову упадет и все древние инстинкты включит, или мутация?

Ну и пример логического противоречия: Диктату́ра пролетариа́та форма политической власти, выражающая интересы рабочего класса, государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура. А ничего что в определении диктатуры правящий класс это не тот класс который мы в названии укажем, а тот кому бразды правления дадут. И не важно что мы их из пролетариата наберем, они сменив вид деятельности наверное сменят и класс. Но получается новый класс господ но у всех такая козырная родословная что сомневающиеся в том чья на самом деле там диктатура однозначно враг трудового народа. Хотя у них прислуга, спец. паек и все признаки буржуя, кроме главного - он не владелец имея возможность обмануть систему и выдать 5и кратное перевыполнение плана с браком, или гробя оборудование или просто найдя способ показать на бумаге и спалится. Да даже если он действительно честно повышал показатели, кто нибудь проверял а надо ли было их повышать? И по итогу этим пролетариат так забили что они до сих пор даже профсоюзы не решаются организовывать. Кстати всегда было интересно а для чего в СССР вообще нужны были имитаторы профсоюзов, что бы пролетариат вообще забыл как свои права отстаивать? Профсоюз это организация которая устраивает работодателю мероприятия приводящие к убыткам при попытке снизить з/п, при попытке уволить работника если он нормально работает. В их арсенале забастовки простые, с захватом места работы, с оцеплением места работы, с избиением штрейхбрекеров либо до понимания своей политической неграмотности, либо до состояния в котором они работать не смогут.

Первое определениеПравить

Думаю первым определением должно быть определение от источника или приверженцев коммунизма. Как они это понимают, а не во что это вылилось. IOException 21:03, 17 января 2008 (UTC)

Абсолютно согласен, что я и сделал.

User:Olegwiki

Вы повторили распространенную ошибку - привели определения "классиков", сделанные ими в агитаторских целях, обращенные к широкой малограмотной массе. Научные определения, предназначенные для среды "профессиональных революционеров" не приведены, т.к. они политэкономически сложны и вызывают недоумение (потому и замалчиваются). Внимательно взгляните, например, на К. Маркс. "Критика Готской Программы". А. Пономарев 91.192.20.51 03:42, 17 мая 2011 (UTC)

Так ведь в «Критике Готской Программы» никак не ставится под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства. Кроме того, сама Готская программа и её критика — это прежде всего политические документы, нацеленные на политическую борьбу за власть, а вовсе не экономическое исследование. KLIP game 04:22, 17 мая 2011 (UTC)

"Готская программа и её критика — это прежде всего ..." - укажите источник, в котором Вы видели Готскую программу? Как раз в Готской программе и ставится "под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства". И с этим сомнением Маркс солидарен, поскольку замечаний на тезис в ГП о борьбе с "Полицейским социализмом" не дал! Выдержка из ГП, в этой части, приводится в примечаниях к КГТ в соб. соч. МиЭ - микроскопическим шрифтом! Эта форма "полицейского социализма" и была реализована в СССР. А. Пономарев 176.62.180.101 05:21, 4 марта 2013 (UTC)

При этом необходимо помнить (и отразить в статье), что до гражданской войны в России, понятия "социализм" и "коммунизм" в марксизме были абсолютно идентичны. В агитаторских и тактических целях понятия разделил Ленин (при буре возмущения "стариков" в собственной партии!)- он же,видимо, убедившись в своей ошибке, стал их снова сливать (его попытка перед смертью слить Коминтерн с Социнтерном). А. Пономарев 176.62.180.101 05:36, 4 марта 2013 (UTC)

«укажите источник, в котором Вы видели Готскую программу?» - Я знакомился вот здесь. Легко заменить, что это очень маленький текст, гораздо меньше "Критики", в которой он почти полностью цитируется, некоторые фрагменты по нескольку раз.
«Как раз в Готской программе и ставится "под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства".». Я все же склонен третий абзац Готской программы ( “Освобождение труда требует возведения средств труда в достояние всего общества и коллективного регулирования совокупного труда при справедливом распределении трудового дохода”.) считать признанием необходимости перехода к общественной собственности на средства производства. Маркс лишь мимоходом поправляет стилистику (“Возведение средств труда в достояние всего общества” (!) обозначает, по-видимому, их “превращение в достояние всего общества”.)
По поводу "Полицейского социализма" я не совсем понял. Дайте более полную цитату или ссылку.
«до гражданской войны в России, понятия "социализм" и "коммунизм" в марксизме были абсолютно идентичны» ИМХО, это не так. читаем Манифест коммунистической партии: «Часть III: Социалистическая и коммунистическая литература», в которой критикуются различные социалистические течения. И было это задолго до Ленина. Так что лавры разделения «в агитаторских и тактических целях» принадлежат Марксу и Энгельсу. KLIP game 21:36, 4 марта 2013 (UTC)

В МКП смысловое значение "социализма" и "коммунизма" одно и тоже. Для "живых" участников документа (орг. Интернационала)все было ясно, как божий день. Смысл забытых европейских понятий (исторический, не "современный, ХХ-ХХI века, - на момент документа!) обьясняет для малограмотной России Плеханов. Маркс счел нужным только мельком указать, что присоединяется он к "коммунизму", т.к. на тот момент(!) "социализм" был движением буржуазии. Соч. МиЭ нужно на удалении искать том, страницу -приведу.(г-н Klip game - Вы все пишите, но надо же и учиться) А. Пономарев 176.62.180.101 11:50, 5 марта 2013 (UTC)

По ссылке в немецком тексте бегло не вижу текста из соб. соч. МиЭ. Нужно разбираться (немецким не владею). А. Пономарев 176.62.180.101 11:57, 5 марта 2013 (UTC)

Странная у Вас логика. Вы продолжаете настаивать, что разделение между социализмом и коммунизмом в пропагандистских целях сделал Ленин, и в то же время признаете, что «на тот момент(!) "социализм" был движением буржуазии». Так ведь Маркс/Энгельс потому и делают акцент на коммунизме, что социализм был мелкобуржуазным. В Манифесте компартии явно разделены термины коммунизм и социализм. Лишь когда Маркс говорит о "Собственно социалистических" системах, он ставит их рядом с коммунистическими, но всё равно не делает идентичными.
Хочу вернуться к первоначальному вопросу темы. У Вас есть свой вариант определения, подкрепленного АИ? Или Вы просто излагаете свою точку зрения, что устоявшееся определение неправильно и смысл слов классиков вовсе не тот, что стал сейчсас наиболее распространенным. KLIP game 03:35, 6 марта 2013 (UTC)

"смысл слов классиков вовсе не тот".Смысл легко (если есть навык чтения научной литературы) извлекается в чтении МКП. МКП включает и предисловия, т.е. комментарий Энгельса к тексту. О том, что МКП мог понять только очень узкий круг организаторов КП пишет сам Энгельс (учредительные документы Интернационала пришлось Марксу писать заново - для малограмотных). Т.е. неверно, в строго научном отношении (на эту тему специально пишет Грамши - где марксизм, а где сиюминутная агитка, где зерна, а где плевела). По теме, ярчайший пример: Ф.Энгельс / Развитие социализма - от утопии к науке. Косноязыкий Энгельс сам путается в социализме-коммунизме! В предисловиях старик пытается обьяснить смену в истории имен - "Социализм был утопическим, поэтому (!) мы выбрали утопический коммунизм" (!?!).(цитата по памяти).

По "моей" логике, Маркс взял "коммунизм" из реального и еще понятного окружающим смысла живого, настоящего "коммунизма" бюргеров, средневековой общины-коммуны городов. Подтверждает это "Парижская коммуна", где коммунизмом-социализмом даже не пахло! Вся советская сволочь, из красных попов, вколачивала в мозги, что "коммунары" были первыми коммунистами. Этот вопрос не предмет дискуссий, а простого знания. Только не "классиков", а Маркса, и только самого Маркса. Всех остальных (Энгельса и себя, в т.ч.) Ленин к марксистам относит с большим подозрением. Тоже пишет Грамши - "Первый - не второй". А. Пономарев 176.62.180.101 11:02, 6 марта 2013 (UTC)

Насколько Энгельс косноязычен или ярок - к теме статьи не относится. Я вынужден ещё раз спросить: у Вас есть свой вариант определения, подкрепленного АИ? Или Вы просто излагаете свою точку зрения, что устоявшееся определение неправильно и смысл слов классиков вовсе не тот, что стал сейчас наиболее распространенным. KLIP game 15:41, 6 марта 2013 (UTC)

Я даю замечания в обсуждении "первого определения". И обращаю внимание, что на "первые" определения Э и М, приведенные в статье, нельзя ссылаться. У Э расплывчато, рыхло и неверно. У М - еще в шелухе гегельянства. Смысл "коммунизма" вырастал у "классиков" исторически и менялся. О об этом прямо говорит Энгельс в комментариях к МКП. Полное "определение" коммунизма дано Марксом в Капитале (7 книг). Это без шуток. Именно в этом АИ коммунизм определяется как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией буржуазии. Это определение подтверждает Ленин, в своих замечаниях на известную работу Бухарина - "Да, капитализм построит коммунизм! Но только через 200 - 300 лет, когда нас уже не будет!(цитирую по памяти). Маркс бросил схоластику и обскурантизм литературщины и занялся действительным движением. Его обозначение частного случая движения в Капитале: "Профсоюзы - школа коммунизма" (приписываемое Ленину). Обобщая "философию практики", т.е. марксизм, Грамши в явном виде дает формулу "коммунизма" М, Э и Л, как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией пролетариата. Формула гегемонии заменила диктатуру - вклад Ленина в марксизм(по Грамши). А. Пономарев 176.62.180.101 04:43, 7 марта 2013 (UTC)

Я уже смог убедиться, что память Вас подводит. Например, у Ф.Энгельса в «Развитие социализма - от утопии к науке» я нигде не нашел чего-то похожего на "Социализм был утопическим, поэтому мы выбрали утопический коммунизм". По этому я прошу дать более точную ссылку на источник фразы «коммунизм определяется как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией буржуазии». KLIP game 12:49, 7 марта 2013 (UTC)

Пропала правка - оборвалась связь выходные, пишу "коротко":

1.Надо ориентироваться в источниках. Плохая утопия социализма буржуа и хорошая утопия коммунизма рабочих - Энгельс в Предисловии к МКП, 1988. Старик забыл, что утопии коммунизма рабочих Маркс в МКП обьявил реакционными. И оказался прав! Майн Кампф - образец коммунистической утопии "левых" рабочих-черносотенцев. Квитэссенцию нацистской утопии (уничтож. фин. капитала) повторяет Бухарин ("Эконом. пер. периода")- с критикой Ленина.

2. "Капитализм строит коммунизм" - не фраза, а концепция. Азбука марксизма! Для "образованных" невежд(слова Энгельса) Энгельс дает ядовитые пояснения в Предисловии (к 1-му нем. изд.) к "Развитие социализма ...", которое тождественно новому Манифесту. Коммунизм (социализм), в монотонном повторении, как прописной истины, "классиками" - М, Э, Л и Грамши, есть наука! ВСЯ наука - от античности до наших дней, от абстракций философии и математики до ВСЕГО современного естествознания (от атома и нанотехнологий до космоса). Школярски украсть плагиатом цитату из АИ на эту тему не выйдет. Масса АИ - Известия АН СССР, Вестник МГУ (сер. Экономика), в обсуждениях 70 - 80 гг. В статье не наука, а реакционная "схоластика социологии", "игра в дефиниции" - по Ленину.

3. В Критике Гот. Прогр. (проверил по нем. изд. 1985 г, Берлин, 99с) тексты цитат Маркса и оригинала местами отличны + в последнем разделе ("В") разница на 2-а параграфа. Опасная (для СССР) часть программы ~ "борьба с полицейским государственным социализмом" утонула в сотнях примечаний, разбросанных в 5 - 6 томах соч. МиЭ. Возможно, она входила в последующие редакции программы герм. социал-демократии. Была сделана мной пометка в биб. экз.- с лету не найти. На тему полиц. социализма много у Плеханова, в т.ч. его Завещании (полемика с Лениным). А. Пономарев 176.62.180.101 08:37, 11 марта 2013 (UTC) 176.62.180.101 08:39, 11 марта 2013 (UTC)

"Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего" / Ф. Энгельс. К критике проекта социал-демократической Программы 1891 года / Примечание 231. Социал-демократическая программа 1891 г [Эрфуртская Программа] / К.М. и Ф.Э. Соч., М. 1962 / Том 22, с. 623 А. Пономарев 176.62.180.101 11:44, 20 июня 2013 (UTC)

Правки Muscovite99Править

Неужели Вы не понимаете, что у слова "коммунизм" НЕСКОЛЬКО значений? Главное из них - коммунистическое общество, оно стоит на первом месте и в английской Википедии, и в том словаре Вебстера, цитату из которого Вы выдаете за некое общепринятое в политологии значение слова.

Участник:Olegwiki

Я ужели понимаю. Вот вы почему-то суёте сюда маргинально-партийную интерпретацию как основную.Muscovite99 16:15, 19 января 2008 (UTC)
В статье нет на данный момент решительно ничего, удовлетворяющего требованиям ВП:НТЗ, кроме вводной части в моей редакции. Которую вы подвергаете вандализму.
Действительно, давайте разделим, коммунизм как концепция отрицания частной собственности, и вообще идеи сней связанные, так и политическое значение, и вообще любые другие. Все же они относятся к разным семантическим полям и не стоит мешать мух с котлетами) Я согласен с Olegwiki, политическое значение все же не основное определение. И думаю не стоит рассматривать западные определения как эталонные в этом вопросе, их нельзя рассатривать как непредвзятые. Например, посмотрите статью о таком неординарном явлении как сатанизм. Так как существует два сильно противоположенных мнения то разделили тему на несколько статей. Если споры не утихнут предлагая сделать тоже самое. IOException 22:27, 19 января 2008 (UTC)
Проблема - просто в языковом невежестве: со времён Хрущёва у нас в просторечии закрепилось значение термина как синонима рая, который-де будет. ВЕСЬ мир употреблял и употребляет слово в совершенно другом смысле -- реальный политический режим господства компартии. Хорошо помню интервью Горбачёва году в 1989-м, котгда пошёл уже "процесс": он западным журанлистам расуказывает о реформах и пр., а какая-то дама его спрашивает: "Г-н Гобачёв, вы готовы отказаться от коммунизма?" -- он ей начинает отвечать в том смысле, что к-зм -- это наша вековая мечта...; она снова задаёт ему вопрос, видимо, думая, что неверно её перевели или поняли. И так было трижды. Так и не поняли друг друга. Пора, наверное отходить от хрущёвских баек и гебешных мифов.Muscovite99 19:40, 23 января 2008 (UTC)
Мне кажется вы слишком эмоциональны по отношение к коммунизму. Почему вы самоуверенно делаете обратные правки, даже не прочитав, и не обсудив доводы оппонентов? Давайте привлечем еще народу для обсуждения наконец. Давайте обсуждать сначала, а потом править. Еще раз повторяю коммунизм это в первую очередь философско-политическое учение, а уж потом коммунизм это как все это претворилось на практике. IOException 22:35, 23 января 2008 (UTC)
И зачем вы добавили выдержку из статьи Булгакова которая явно не подходит под нейтральную точку зрения. Если вы хотите критиковать коммунизм так и пишите в разделе критики. IOException 22:41, 23 января 2008 (UTC)
Естественно, согласно того же требования все стороны должны быть одинаково представленны в статье, без перекосов. IOException 22:45, 23 января 2008 (UTC)
      • Согласно Политики Вики, вся статья в данном виде могла бы подлежать удалению.Muscovite99 19:45, 23 января 2008 (UTC)
Мне кажется, что ваши правки (Muscovite99) приводят к более предвзятой точке зрения. vlsergey 22:54, 23 января 2008 (UTC)
У нас Википедия на русском языке. В русском языке термин "коммунизм" в смысле "коммунистический режим" употребляется весьма редко. Это чехи или поляки могут сказать "Это было при коммунизме", имея в виду период до 1989 года, но по- русски это режет слух.

Участник:Olegwiki

ИсточникиПравить

  • Кто раставил "источник" ко всем очевидным предложениям? Мне начинает казаться, что 40 таких "источник" граничит с вандализмом. Кто теперь должен эти ссылки искать - Vald 01:50, 3 февраля 2008 (UTC)

Научный коммунизмПравить

Простите, но, по-видимому, человек, писаыший этот раздел, мало имеет представление о сути описываемого предмета. Научныый коммунизм не применим, как утверждает Автор, «в широком смысле для обозначения марксизма-ленинизма в целом». Более того, сам по себе марксизм-ленинзм не является синонимом коммунизма, как это выглядит в описании. Научный коммунизм - это научная доктрина, рожденная советской философской наукой и ничего более этого. В сравнении, это все выглядит как попытка назвать специалиста в квантовой механике просто механиом или наоброт. Яркий пример ОРИС, в лучшем случае --Realmer 06:38, 30 апреля 2008 (UTC)

"Понятие, введённое в СССР в 1960-е, которым обозначалась" Кем? В сталинской БСЭ т.26 с.323 и далее уже употребляется это понятие хотя она вышла в 1950гг--95.79.150.243 05:37, 19 декабря 2010 (UTC)

Научным коммунизм не может быть по определению, потому, что коммунизм это, всего лишь предполагаемый вариант будущего. WK 20150319

Предмет статьиПравить

Предмет статьи не раскрыт. Это дискредитирует проект википедия. Если под комунизмом понимается несколько различных терминов, то на месте этой статьи должен быть дизамбиг. Но я в жизни не поверю, что у понятия коммунизм нет единого определения. Пусть спорного или противоречивого. Иначе статью придётся пускать под процедуру разделения/удаления (чего не хотелось бы). Нужно выбрать одно из устоявшихся определений, например :

1. Из английской вики.

2. Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

КОММУНИЗМ — гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства, реализующий принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

3. Предложите иное

и остановится на каком-то из них. Saidaziz 12:51, 22 сентября 2008 (UTC)

Решился указать определение, на мой взгляд наиболее адекватное для русской вики. При этом сохранил все ранее существовавшие определения. Klip game 15:54, 22 сентября 2008 (UTC)
Вот и славно. Надеюсь на понимание со стороны критиков Saidaziz 03:59, 23 сентября 2008 (UTC)

Опять об определенииПравить

Уважаемый Muscovite99. Ещё раз предлагаю спокойно определиться, что такое "Коммунизм". Сказать, что это многозначный философский, политэкономический и политологический термин и успокоится - это значит вообще ничего не сказать. Ни один словарь не дает такого определения. Вы сами выше ссылаетесь на правило о необходимости ссылаться на источники. Может приведете хоть один, где дается подобное Вашему определение слову "Коммунизм", а то я самостоятельно не смог найти. Klip game 17:37, 18 ноября 2008 (UTC)

  • Вы высказали выше 3 вводящих в заблуждение тезиса: 1. „Спокойно“ не подходит для Вашего отношения к статье, ибо Вы уже фактически развязали войну правок; 2. Статья вовсе не „успокаивается“, сказав, что здесь многозначный термин: далее она представляет весьма полную гамму определений и трактовок (важно отметить, что термин не просто имеет разные значения, но он в разных значениях относится к разным отраслям знания); 3. В вводной части статья не дает „определения“, но говорит о многозначности термина (понятия). Последнее необходимо, ибо это отнюдь не дисамбиг (который и так есть), а указание на то, что все определения, ниже представляемые, суть различные точки зрения (интерпретации) фундаметально одного явления (политического/философского/политэкономического). Каждое из них, если честно, несет элемент демагогии (пропаганды), посему единственный способ соблюсти ВП:НТЗ в данном случае -- не выносить никакого определения по существу в вводную часть, ибо такое неизбежно будет обозначать предпочтение той или иной точки зрения.Muscovite99 19:17, 18 ноября 2008 (UTC)
Muscovite99, пожалуйста, спокойно обсудите с оппонентом ситуацию, а не нагнетайте страсти. Для войны правок обычно нужны 2 стороны :). Обсудите ситуацию по существу, прежде чем обращаться на ЗКА и просить защитить статью. Правила ВП:3О пока, кажется, еще никто не нарушил, самое время как раз спокойно всё обсудить. EvgenyGenkin 19:29, 18 ноября 2008 (UTC)
Полностью поддерживаю Muscovite99 по третьему пункту. --Арбуз 19:28, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Попробовал оформить несколько иначе, чтобы все определения были в составе вводной части, -- как и было раньше.Muscovite99 19:26, 18 ноября 2008 (UTC)
Оформляй не оформляй, но так не пойдёт. Нужно одно определение предмета статьи иначе статья пойдёт под разделение и превращение в дизамбиг. Предыдущее определение участника Klip game меня вполне устраивало. Saidaziz 08:58, 19 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Muscovite99. Ещё раз прошу Вас привести хоть один АИ, где даётся подобное Вашему определение слову "Коммунизм". Я готов рассмотреть варианты АИ, когда другому сложному понятию даётся определение через список формулировок в хронологическом порядке их возникновения. Могу так же порекомендовать Вам лично применить такой же подход в статьях бог, мораль, добро, зло. При этом постарайтесь сделать это так, чтобы не вызвать войну правок.

Попробую найти общий подход. Вы признаёте, что разные определения «суть различные точки зрения (интерпретации) фундаметально одного явления». Т.е. «коммунизм» является неким явлением, на которое есть разные точки зрения. Но ведь несмотря на различие точек зрения есть некая объективная основа, которая и является фундаментом этого явления. Почему бы эту основу не предложить в качестве определения, устранив второстепенные и непринципиальные моменты. Хочу так же напомнить, что помимо ВП:НТЗ, есть еще и ВП:ВЕС, которое является его органическим дополнением. Это правило предполагает, что формулировки не совсем равнозначны. Не нарушая НТЗ, вполне допустимо главенствующую и наиболее распространённую точку зрения вынести в определение. Определение в существующей форме, "Коммуни́зм - философский, политэкономический и политологический термин, использовавшийся и использующийся в различных значениях." в данном контексте является ОРИССом и ничего не означает в реальности. Точно такое же определение можно дать довольно большому списку терминов, особенно из политического лексикона. В то же время, оно не соответствует представлению о коммунизме ни одной из распространнённых точек зрения. Моя формулировка:

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям». В политологии этот термин используют в различных значениях. Это может быть синоним и земного рая, и рукотворного ада.

Если Вы с ней не согласны - предложите свою или хотя бы выскажитесь, чем эта Вас не устраивает. Klip game 13:18, 19 ноября 2008 (UTC)

При всей неловкости «нескольких значений» ставить там источник? нет оснований. Вообще, учитывая что коммунизмов действительно очень много и статья которая попробует их все описать будет слишком долго грузится, разделение видимо неизбежно. Сама статья должна быть максимально короткой, на грани словарного определения. А дальше уже направления на «классиков», в рассказах о их творчестве и рассматривать определения «чистого коммунизма». --Арбуз 14:16, 19 ноября 2008 (UTC)
Если факт, что слово имеет «несколько значений» подаётся в качестве основного определения в статье, то хотелось бы увидеть соответствующий АИ или хотя бы пример, когда в АИ подобным образом давали определение сложным понятиям. Сейчас из статьи вообще крайне сложно понять, что из себя представляет идея коммунизма и почему против неё такое сопротивление. Я не очень согласен с тем, что «коммунизмов действительно очень много». Почему-то при всём этом множестве обычно подразумевается именно марксиский коммунизм. (Если Вы знакомы с широко распространённым понятием о коммунизме немарксиского "происхождения" - поделитесь, пожалуйста.) Чего действительно много, так это направлений практической реализации и её критики. Но до этого ещё далековато. Мы не можем стронуться с мертвой точки в определении, что же такое, этот коммунизм, из-за чего вообще сыр-бор. Klip game 15:10, 19 ноября 2008 (UTC)
Ув. Klip game, думаю, что Вы сказали много здравых и правильных вещей, но для ВП они неприемлемы, в силу специфики проекта. ВП требует ВП:ПРОВ; хотя для определений это требование часто можно рассматривать как ВП:НДА, в данном случае (и подобных спорных, пререкаемых и идеологизированных) оно совершенно непременно, ибо иначе тут просто будет бесконечное поле брани и идеологических дискуссий. (См. также ниже).Muscovite99 14:05, 20 ноября 2008 (UTC)
По поводу Вашей фразы „Могу так же порекомендовать Вам лично применить такой же подход в статьях бог...“ -- полагаю, что Вы уже сами убедились, что там применён именно такой подход, то есть дефиниции референцированны и указан источник. Ибо определение также вызывало всяческие прения.Muscovite99 14:20, 20 ноября 2008 (UTC)
Я действительно обратил на это внимание, а также на то, что в качестве основного используется определение из БСЭ, на что и указывает соотвествующая ссылка. Там БСЭ служит АИ даже для Вас, несмотря на всю антирелигиозную советскую пропаганду, а в отношении слова коммунизм авторитет БСЭ становится "смехотворным" (из Вашей оценки ниже). Да и не предлагаю я формулировку, основанную на БСЭ. Моя формулировка скорее основана на идеях Маркса, чам на советской идеологической пропаганде. Klip game 07:55, 21 ноября 2008 (UTC)
Вы невнимательно посмотрели (что даже смешно, ибо совершенно очевидно, что такая дефиниция не могла бы быть в БСЭ): там ссылка на Большая Российская энциклопедия (БРЭ).Muscovite99 13:13, 21 ноября 2008 (UTC)
Признаю, что прочитл не то, что написано, а то, что мне хотелось прочитать. Klip game 15:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения!

Первичное определение слова "коммунизм" в том виде, в котором оно было приведено на момент 19.11.2008 г., не отвечало его содержанию, так как необоснованно зауживала рамки использования термина. В связи с этим, я предлагаю следующее определение:

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общественный строй, характеризуемый социальным и экономическим равенством, общностью труда и имущества, а также учение и политическая практика, направленные на преобразование общества в соответствии с указанными принципами. Слово широко используется в различных значениях, в том числе в качестве философского, политэкономического и политологического термина.

Обоснования: 1) в нём учтены все ниже приведённые определения коммунизма; 2) для обозначения слова были использованы самые широкие категории, такие как общественный строй и учение. В то же время, в качестве учёта достаточно широкого (даже вольного) толкования слова представителями "западной" общественности, упомянуто о политической практике.

Надеюсь на продолжение конструктивной доработки этой статьи!

Nut1917 18:00, 19 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, коммунизм, как понятие, не идентичен процессу преобразования общества в направлении коммунизма. Если коммунизмом называется «политическая практика», направленная на достижение коммунизма, то это явная тавтология: «Коммунизм — это процесс движения общества к коммунизму». То, как говорят на западе, давайте оставим для западных словарей. Мы пишем на русском и для русских. Приведите, пожалуйста, примеры (АИ) широкого использования в русском языке слова «коммунизм» (не надо путать с производными) именно в значении текушей политической практики. А то я что-то никак ничего подобного вспомнить не могу. Также не могу подобрать примеры, когда коммунизмом называли «учение» или идеологию. Они обычно именуются «коммунистические» (то есть связанные с коммунизмом), но не «коммунизм». Klip game 07:30, 20 ноября 2008 (UTC)

Klip game, я с вами по сути согласен по сути и буду только рад, если коммунизмом не будут называть политическую практику. Но по факту так очень часто делается, и не только на Западе. Пример привести легко: вы сами, наверное, часто слышали от людей приговорку "...когда жили при коммунизме...".

Учение - это совокупность теоретических положений о какой-н. области явлений действительности.

Именно как учение коммунизм очень часто обозначали в советское время, посмотрите, например, соответствующую статью БСЭ. Точно так же коммунизм назван учением в ряде современных сетевых словарей. Причина этого очевидна: понятие не гораничивается его идеологической, а тем более политологической или философской составляющей. Это в том числе и особая, коммунистическая, этика, например. Итак, я согласен с тем, что правильнее убрать слово "политическая практика" и не согласен с тем, что нужно убрать "учение".

Я специально перечитал БСЭ и не нашел там никаких употреблений слова "коммунизм" в смысле учения. Есть упоминание о Научном коммунизме, как теории. Но сам коммунизм в статье всё время трактуется как фаза (состояние) общества. Klip game 17:54, 20 ноября 2008 (UTC)

Опираясь на материалистическое понимание истории и на теорию прибавочной стоимости, вскрывшую тайну капиталистической эксплуатации, К. Маркс и Ф. Энгельс выработали научную теорию К., выражающую интересы и мировоззрение революционного рабочего класса и воплощающую лучшие достижения предшествующей общественной мысли (см. Марксизм-ленинизм). Они раскрыли всемирно-историческую роль рабочего класса как могильщика капитализма и творца нового строя. Развитое и обогащенное применительно к новым условиям В. И. Лениным, Коммунистической партией Советского Союза, братскими коммунистическими и рабочими партиями, это учение раскрывает историческую закономерность смены капитализма коммунизмом, пути построения коммунистического общества.

Так ведь в этом фрагменте речь идет не о коммунизме, а о научной теории коммунизма, что действительно является теорией (учением) о том, что такое коммунизм и какие дороги к нему ведут. Лично я не усматриваю в этой фразе использования слова «коммунизм» в значении «учение». Здесь действительно речь идет о научной теории, но так ведь это и специально оговорено, что речь не о коммунизме, а об учении о коммунизме и путях его достижения. Klip game 07:55, 21 ноября 2008 (UTC)
Ну так ведь коммунизм до своей реализации и останется теорией (которая может быть как научной, так и ненаучной). Тут мне видится принципиальный момент: или мы отождествляем коммунизм с коммунистической формацией, при этом оставляя за бортом первобытно-общинный коммунизм и все прочие значения слова, или даём максимально общее толкование. Первое мне кажется малореализуемым.Nut1917 15:18, 23 ноября 2008 (UTC)
До момента реализации коммунизм является гипотезой, предположением о возможном строении общества. Точно так же и экономический кризис до момента своего наступления является лишь гипотезой, предположением, что кризис наступит. Собственно, это можно сказать о любом событии, наступление которого ожидается или прогнозируется. Но мы ведь обычно говорим, что есть явление - кризис. А есть разные теории, которые этот кризис объясняют, предсказывают, рекомендуют пути выхода. Коммунизм - это состояние общества без частной собственности. Есть теории, которые реконструируют прошлые подобные общества (первобытно-общинный коммунизм) и/или предполагают наступление в будущем. Думаю, надо осветить 2 значения - узкое (о будущем строе, марксиский коммунизм) и общее (общество без частной собственности, в т.ч. историческое прошлое). Klip game 14:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Vald, вам не кажется, что менять определение, не ответив на его критику, просто неэтично? Слово "термин" к понятию коммунизм не применим.

Термин - слово, которому соответствует определенное понятие, или изолированное, или входящее в состав суждения или умозаключения. (Энц. Брокгауза и Ефрона)

Слову "коммунизм" НЕ соответствует определённого понятия. Посмотрите, даже в статье БСЭ это отмечено. Nut1917 12:40, 20 ноября 2008 (UTC)

Ссылки на БСЭ совершенно смехотворны. Это советское издание. Определений (равно как и толкований) много -- это факт; согласно ВП:НТЗ они должны быть все представлены. «Термин» -- значит слово, за которым стоит некоторый смысл, вот и всё. То есть это любая лексема, кроме вспомогательных и служебных слов (См. en:Terminology).Muscovite99 13:49, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Всякая попытка вынести как основное позднее советское (именно советское, а не Марксово) определение -- явное и грубое попрание ВП:НТЗ. Обсуждать здесь совершенно нечего. Есть ВП:ПУ, которые надо соблюдать.Muscovite99 13:58, 20 ноября 2008 (UTC)
Согласился бы с предложением удалить откровенно полемическо-публицистические интерпретации типа «Коммунизм есть электрификация», хотя сие изречено классиком так сказать ленинизма...Muscovite99 14:00, 20 ноября 2008 (UTC)
По-моему, предлагаемая мной формулировка (см. выше) весьма далека от советской версии и она какраз основана на идеях Маркса. Я так же попытался очистить её от идеологических эмоций. Что именно Вас в ней не устраивает? Klip game 17:48, 20 ноября 2008 (UTC)
Не устраивает то, что она именно Ваша, то есть может быть расценена как ВП:ОРИСС. Идеи Маркса надо излагать согласно его рудам, а не „на основе идей“ (это как раз и есть советский подход,напоминающий подход институализированной церкви, каждый раз излагающей как ей удобно „вечное учение Христа“). Кстати, я так ещё и не увидел собственно Марксова определения. Кстати, листая современные справочникик (лексикографические), наткнулся на интересный тип „коммунизма“ — «библейский».Muscovite99 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)
Согласно трудам Маркса можно излагать только вклад Маркса в марксизм. Но марксизм, а тем более коммунизм как гораздо более широкое понятие, не ограничивается деятельностью Маркса, так как не является догмой или чем-то законченным. Так что, это ваше упоминание считаю неуместным.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" (К.Маркс "Критика готской программы")

с введением социалистического общественного строя государство само собой распускается и исчезает. (К.Маркс "Критика готской программы")<

Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. (http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm К.Маркс, Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Nut1917 15:05, 23 ноября 2008 (UTC) Klip game 14:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Для того, чтобы были представлены все определения, нужно как минимум не зауживать рамки обсуждения. Предлагаемое определение не противоречат НТЗ, так как не носит оценочного характера (в отличие от вашей оценки БСЭ, профессионализм и компетентность редакции которой как минимум требуют более обоснованной критики). За словом, которое пишут на заборе, тоже стоит некий смысл, но оно от этого термином не становится. Если вы берётесь спорить с Брокгаузом, это конечно ваше право, но почему другие должны вам следовать? Прочитайте "Некоторые известные определения в хронологическом порядке" и покажите, где именно использовалось позднесоветское определение: про коммунизм как учение говорит Энгельс, Даль, Философский словарь (1911). Nut1917 22:01, 20 ноября 2008 (UTC)
Если Вы такой почитатель ЭСБЕ, то как вам их определение „коммунизма“: Словом К. обозначают: во-первых, такой общественный порядок, при котором в сфере имущественных отношений отсутствует частная собственность (всякая или только на недвижимость), а в сфере отношений семейных место брака занимает беспорядочное половое сожительство, и, во-вторых, те религиозные, нравственные и экономические учения, которые, отвергая пользу и справедливость частной собственности, требуют, чтобы субъектом всех имущественных прав была община, союз, народ или все человечество и чтобы основанием распределения продуктов служили потребности людей. В первом случае к коммунизму прилагаются обыкновенно эпитеты "примитивный" или "первобытный", потому что лишь на ранних ступенях общественного развития замечается более или менее универсальное отсутствие частной собственности, в соединении с общением жен. Уже в XVIII веке многими писателями (особенно во Франции) высказывалось то мнение, что первобытным общественным формам был чужд институт частной собственности; но только в середине XIX в., на основании этнографического и исторического материала, построена была научная гипотеза о примитивном К. В трудах Бахофена, Моргана, Леббока, Виолле, Жиро-Телона, Лавелэ, Ковалевского, Зибера и др. гипотеза эта обставлена значительным количеством фактов, но тем не менее всеобщего признания она не получила (главными противниками ее являются Фюстель де-Куланж, Тард, Вестермарк). Древние законодательства и историки свидетельствуют, что во многих примитивных общественных союзах господствовал имущественный и половой К.; <…>([1])?Muscovite99 13:21, 21 ноября 2008 (UTC)
Всё правильно. Я об этом и писал. Энгельс (Происхождение семьи...) как раз и утверждал, что в первобытном обществе было социальное и экономическое равенство, общность труда и имущества. В существовании первобытного коммунизма у современных отечественных этнографов никаких сомнений нет. Nut1917 15:05, 23 ноября 2008 (UTC)

Раздел "Осуждение тоталитарных коммунистических режимов"Править

Уважаемый Muscovite99! Я прекрасно понимаю весь праведный гнев против коммунистических режимов. Но насколько эта демонстрация своих политических пристрастий уместна именно в статье "Коммунизм"? По моему, это полностью аналогично в статье "Бог" или "Рай" создать раздел "Осуждение инквизиции". В этом разделе нет критики коммунизма. Т.е. его наличие не является соблюдением НТЗ. В то же время, сами высказывания в разделе не соответству НТЗ, фактически не приводится альтернативная точка зрения. Прошу привести раздел к нормам НТЗ. Klip game 19:19, 24 ноября 2008 (UTC)

Действительно, две подряд цитаты Ющенко - это явный перебор. Попахивает нарушением ВП:НТЗ - масса не относящихся напрямую к теме негативных оценок при практически отсутствующих оценках позитивных. Нужно перенести цитаты, за исключением наиболее значительных, в статью "Антикоммунизм".193.232.68.75 17:32, 25 ноября 2008 (UTC)
Перенёс часть пунктов секции Осуждение коммунизма и тоталитарных коммунистических режимов в статью Антикоммунизм. Вообще, предлагаю оставить в секции, соответствующим образом изменив её название, только осуждение коммунизма, но не коммунистических режимов. К тому же, для выполнения ВП:НТЗ нужно добавить альтернативные осуждающим точки зрения. Nut1917 10:04, 28 ноября 2008 (UTC)

Некоторые известные определенияПравить

Определение Энгельса. В том виде, в котором его оставил Muscovite99, не несёт вообще никакой смысловой нагрузки. С другой стороны, удалённая вторая часть цитаты

Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. ... Частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества.

является как раз определением коммунизма. Что, есть какие-то сомнения, что "новый общ. строй", который у Маркса и Энгельса следует за капитализмом, есть коммунизм? Определение Ленина. Фраза насчёт советской власти и электрофикации - это не определение, а лозунг, причём лозунг, противоречащий пониманию коммунизма как Маркса-Энгельса, так и самого Ленина. Коммунизм невозможно построить в отдельной стране, с их точки зрения.

Предлагаю заменить на другое определение Ленина:

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу»

(В.И. Ленин, ПСС, т.39, с.380)

Определение словаря Merriam-Webster Первая часть пункта являлась не цитатой определения, а некоторой общей интерпретацией. Поскольку тут двух мнений, по-моему, быть не может, то я её удалил.

Различие между коммунизмом и тоталитаризмомПравить

Уважаемый Nut1917, давайте обсудим разницу, между коммунизмом, как экономическим явлением и тоталитаризмом, как формой реализации власти. Я считаю, что эти явления не обязательно связаны друг с другом. Я не отрицаю, что в марксизме идея коммунизма тесно переплелась с диктатурой пролетариата. Но ведь диктатура является одной из форм политической борьбы - борьбы за власть. И если власть удаётся получить другим путём, то нужна ли диктатура? Маркс, если я не ошибаюсь, указывал, что гораздо проще было бы от капиталистов просто откупиться, если бы те согласились. И захват власти, по Марксу, не является для достижения коммунизма самоцелью. Это рассматривается лишь как инструмент ускорения процесса. Просто без захвата власти коммунизм всё равно будет строиться, но спонтанно, вынужденно, хаотично и с большимы затратами. Классики считали, что диктатура пролератиата позволит это сделать быстрее и с меньшей кровью. Реальность оказалась печальной. Чтож, придется идти другим путем - через экономические кризисы. Но ставить знак равенства, между коммунизмом и диктатурой я не вижу оснований. С таким же успехом, можно ставить знак равенства, между капитализмом и Пиночетом, между капитализмом и геноцидом индийцев также геноциде китайцев в период колониального правления Великобритании. Кстати, число человеческих жертв там было на порядок больше, чем при голоде в СССР. Klip game 18:52, 21 февраля 2009 (UTC)

Давайте обсудим. Тоталитаризм - самоопределение итальянских фашистов, и его растягивание на Советский Союз (не только на "сталинизм") было обусловлено исключительно конъюктурными соображениями. Из всех многочисленных теорий тоталитаризма нет ни одной, которая действительно показывала коммунизм, фашизм или там режим Хомейни как единое явление, а не механически набросанную кучу не понравившихся режимов. Поэтому критика коммунизма или его конкретных реализации безусловно допустима, но не должна идти путём навешивания ярлыков, каким является тоталитаризм.
Теперь о диктатуре пролетариата. Ещё Маркс писал в своё время (1875 г.):

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

Далее, Ленин:

Диктатура пролетариата есть особая форма классового союза между пролетариатом, авангардом трудящихся, и многочисленными непролетарскими слоями трудящихся (мелкая буржуазия, мелкие хозяйчики, крестьянство, интеллигенция и т.д.), или большинством их, союза против капитала, союза в целях полного свержения капитала, полного подавления сопротивления буржуазии и попыток реставрации с ее стороны, союза в целях окончательного создания и упрочения социализма.

Итак, диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии - осуществление политического господства класса. А формы этого господства, как вы справедливо заметили, могут быть самые разные: и самая либеральная буржуазная демократия, и фашизм, и авторитатрая диктатура a la Пиночет. Так и с коммунизмом: совершенно не обязательно ставить знак равенства между диктатурой пролетариата и крутыми мерами Советской власти в условиях Гражданской войны. Вон у Чавеса очень значительный элемент такой диктатуры проходит вообще без вооружённого противостояния.
А вот отрицание диктатуры пролетариата как таковой, как это вы делаете, есть социал-демократический путь (ака ревизионизм - пересмотр основ). Такой взгляд может быть приемлим для описания марксизма (поскольку там действительно сильны такие течения), но не коммунизма.
Возвращаясь к рассматриваемому фрагменту, я считаю содержащиеся в нём посылы неверными. Во-первых, обычно осуждаются именно основные положения марксова коммунизма, а не методы захвата власти (тех, кто считает коммунизм верным, а методы - нет, меньшинство). Требование отказа обществом от института частной собственности, лежащее в основе коммунизма, непреемлимо для большинства крупных обладателей этой собственности, под каким бы соусом им это не подали. Диктатура пролетариата не является формой политической власти, о чём я писал выше. Единственно что - можно отдельно отметить представителей тех, кто, как написано, "против диктатуры" и "за коммунизм".Nut1917 07:55, 22 февраля 2009 (UTC)
Хочу обратить Ваше внимание, что и первая и вторая цитата к коммунизму не относятся. Они относятся к социализму, к переходному периоду, но не к самому коммунизму. Я вполне разделяю вывод, что «диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии». Но это скорее теоретический спор о значении терминов. Я не отрицаю ни наличие ни значение диктатуры пролетариата в любом смысле этого термина. Я лишь говорю, что к самому коммунизму, как к экономической формации, это отношения не имеет. Точнее, в том смысле, что это "диктатура хозяина общества", её можно рассматривать как бесплатное приложение к данному типу общества, точно так же, как современная демократия - приложение к капиталистическому обществу. Но это не означает, что установление диктатуры пролетариата обязательно приводит к коммунизму, точно так же, как написание демократической конституции и проведение соответствующих выборов еще не означает победу капитализма.
Я считаю, что осуждаются в первую очередь методы. Даже Вы сейчас говорите о том, что «Требование отказа обществом от института частной собственности, лежащее в основе коммунизма, непреемлимо для большинства крупных обладателей этой собственности» Но ведь отказ от собственности не является требованием. Это слово из политического лексикона, это какраз связано с борьбой за власть и за имущество. И оно предполагает в себе некое насили или угрозу. Но Маркс-то сделал свои выводы о коммунизме не потому, что он хотел что-то сделать с имуществом. На основе анализа он сделал вывод об объективной временности самой категории собственности. Он не требует отказаться от имущества. Он указывает, что на определённом этапе для дальнейшего развития общества придется отказаться от частной собственности. Никто из теоретиков не требовал введения частной собственности для построения капитализма. Разрушение общин было вынужденной мерой для дальнейшего прогресса, а не чьим-то персональным требованием. По этому, имхо, вне зависимости от причин, люди вынуждены отказываться от собственности, даже без чьих-то требований. ПО с открытым кодом разве не пример отказа от собственности? И это происходит без политики, даже вопреки желаниям властей (они-то теряют налогооблагаемую базу). А современные просьбы банкиров и автомобилистов в той же Америке о продаже части своего бизнеса в пользу государства разве не является по сути добровольно-вынужденным отказом от части своей собственности в пользу государства? И никто ведь от них этого не требует. Это они требуют от государства не медлить с подобным решением.
Итог: я считаю, что осуждаются именно тоталитарные, террористические, насильственные методы политической борьбы, которые и приводили к отбору собственности. В силу разных причин именно такие методы были свойственны коммунистам. Однако, саму идею коммунизма осуждать не за что - это не политический проект, это экономическое явление. Klip game 14:26, 22 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Klip game, ваши аргументы весьма странны. Когда мать требует у своего ребёнка бросить бяку, это что, связано с борьбой за власть или имущество? Или это требование подразумевает насилие?
Насчёт классиков - это вы явно поторопились. Открываем "Принципы коммунизма" Энгельса и читаем там:

Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

Чёрным по белому, выделение моё.
ПО с открытым кодом - это никакой не отказ от собственности. Производители такого ПО делают это по собственному желанию, и до сих пор они не могут конкурировать с представителями проприетарного софта. Пример того, как в российских школах отказались от перехода на Линукс в пользу мелкомягкой продукции показывает, что государство всегда будет на стороне тех, кто обеспечит ему (или отдельным чиновникам) доход. Изготовителей свободного ПО можно сравнить с общиной Оуэна: прогрессивное начинание, временами даже успешное - но не жизнеспособное в текущих условиях. Понадобилась Октябрьская революция, чтобы часть идей Оуэна нашли воплощение в масштабах хотя бы государства. Так что, повторяю ещё раз: вы лично можете придерживаться мыслей, что владельцы частной собственности по доброй воле откажутся от неё в пользу общественной, я буду уважать ваше мнение - но не нужно приписывать его коммунистам, если они говорили и говорят обратное.
Про банкиров и автомобилистов - это вы сильно! Вы что, всерьёз считаете, что проданные государству пакеты акций станут общественной собственностью?! Да во-первых, буржуи продают исключительно свои долги, а затем, выехав на шее контролируемого ими государства, немедленно проведут приватизацию и всё останется по-прежнему. А, во-вторых, не вся государственная собственность является общественной, даже и с юридической точки зрения.
Коммунизм - это общественно-экономическая формация (которая, к слову сказать, состоит у марксистов из этапов социализма и полного коммунизма), а значит, это и экономика, и политика, и культура и всё прочее. Зауживание общественно-экономической составляющей до одной экономики - это ваше изобретение, но, извините, опять же к коммунизму, как его понимали Маркс, Ленин, Клара Цеткин (это про культуру) и все прочие коммунисты, имеет весьма малое отношение. Примеры того, что коммунизм осуждают и за экономику, и за политику, и за культуру предостаточно, ещё раз их что ли приводить?!
Итог: я считаю, что утверждение о том, что форма политической власти не является критерием, противоречит взглядам самих коммунистов, что слово тоталитарный не применимо в данном контексте (вы этого не оспариваете, поэтому пока что уберу, заменив на "насильственные методы", и что, с точки зрения коммунистов, общественная собственость не может заменить частную иначе чем посредством диктатуры пролетариата.Nut1917 15:57, 22 февраля 2009 (UTC)
Когда мать требует у своего ребёнка бросить бяку, это требование основано на уже (точнее, ещё) существующей власть над ребёнком, которая основана в том числе и на праве собственности на всё имущество, в котором ребёнок нуждается? Или это требование подразумевает возможность применения насилия, хотя и не обязательность такового. Но если ребенок не бросит бяку, ведь большинство родителей просто заберут и выбросят сами. Ребёнок не хочет выбрасывать, а у него силой забрали, выбросили и потащили его дальше, не давая возможность поднять бяку снова. И разве это не насилие?
В приведённой цитате Энгельса, с моей точки зрения, говорится какраз о политический требованиях коммунистов, т.е. партии, борющейся за политическую власть. В то время другого подхода просто не было и не могло быть. Но если в следствии экономических причин частная собственность ослабнет сама собой, коммунисты обязаны столь же рьяно требовать её уничтожения? В той же Англии, после существенного ослабления монаршей и аристократической власти, для окончательной победы капитализма так и не стали демонтировать остатки феодализма. И это не стало препятствием. Не вижу причин для развития в коммунистическом направлении, если юридически частную собственность так и не отменят, но реальной пользы от неё станет невозможно получать. Что означает нулевой банковский процент, как не прекращение использования этого направления для превращения денег в капитал. Не обязательно отменять право собственности, достаточно сделать его бесполезным. И это гораздо эффективнее отмены - исчезает реальная потребность в собственности, в то время, как отмена лишь ставит юридические препятствия, но не устраняет целесообразность. Рабство умерло не из-за пробуждения чувства гуманизма у рабовладельцев и не из-за юридических запретов, а из-за потери экономического смысла, из-за того, что оно стало невыгодным. А когда в других условиях это опять стало выгодным, то в Америке рабство вновь возродилось.
Если производители открытого ПО делают это добровольно, это не значит, что они не отказываются от собственности. Да, у них её никто не отнимает. Но это именно отказ от собственности, от каких-либо прав на результаты своего труда в пользу неопределенного круга лиц, в пользу всего человеческого общества. Могут они конкурировать или нет - к делу не относится. Это факт массового отказа от собственности. Та же ВП - тоже пример отказа от прав собственности на результаты своего труда тысяч добровольцев, которые тратят на это не только своё время, но и собственные ресурсы (трафик, электроэнергия и т.п.) И о нежизнеспособности подобных проектов я бы говорил с осторожностью. Кроме того, а кто сказал, что за время существования Линукса ни один коммерческий продукт не ушёл с рынка? А кто сказал, что Линукс действительно идеал и другие варианты не нужно рассматривать в принципе только потому, что Линукс бесплатен? Я не говорю о преимуществах и недостатках, я говорю о факте, что этот тип взаимоотношения людей выходит за рамки прав частной собственности, преодолевает эти рамки.
«можете придерживаться мыслей, что владельцы частной собственности по доброй воле откажутся от неё .. но не нужно приписывать его коммунистам». Так ведь статья-то не о коммунистах и их политических взглядах, а о коммунизме, как экономическом явлении. Почему-то, когда Ленин в субботнике увидел черты превращения труда в потребность, с этим коммунисты согласились, а в современных реалиях они упорно не хотят видеть вполне коммунистических преобразований в экономике.
«проданные государству пакеты акций станут общественной собственностью?!» Нет, я не столь наивен. Разумеется, их интересует государственный ресурс лишь на момент кризиса. Но они уже вынуждены признавать, что просят денег у налогоплательщиков для спасения бизнеса. Подобное было и раньше (Германские содовые монополии под эгидой государства описывал ещё Энгельс). И такое может повториться ещё не один раз. Вот только с каждым разом реально получить в своё распоряжение налоговые деньги будет всё труднее. Уже сейчас, если отвести взор от США, с этим есть трудности - и в России, и на Украине. Рано или поздно встанет вопрос - или ты реальный хозяин и должен отвечать по долгам своим имуществом, или ты уже не хозяин и заботу об имуществе вынуждено взять на себя государство.
Зауживание коммунизма до одной экономики - это не моё изобретение. Именно у классиков экономический базис определяет политическую и культурную надстройку. Разумеется, я прекрасно понимаю диалектическую взаимосвязь этих категорий. Вопрос в том, что первично и что является реальной основой коммунизма - экономика?, политика?, культура? А что является реальной основой капитализма? По-моему, базисом является именно экономика.
Я полностью согласен, что вместо «тоталитаризма» нужно говорить о более конкретных «насильственных методах». Что касается формы полит.власти, как критерия коммунистичности общества - прошу привести АИ, где было бы убедительно показано, что коммунизм возможен только с определенной формой политической власти, и что при других формах коммунизм невозможен. Насчет «точки зрения коммунистов, общественная собственость не может заменить частную иначе чем посредством диктатуры пролетариата» хочу ещё раз напомнить, что статья не о коммунистах, а о коммунизме. Кроме того, ранее Вы сами указали, что понимаете диктатуру пролетариата не как форму политической власти, а как фактическое положение вещей в коммунистическом обществе (диктатура пролетариата означает диктатуру лишь в той мере, в какой современная буржуазная республика означает диктатуру буржуазии - осуществление политического господства класса. А формы этого господства могут быть самые разные). В этом контексте я полностью соглашусь, что в результате замены частной собственности на общественную мы гарантированно получим диктатуру пролетариата. Вот только будет ли это происходить с помощью диктатуры пролетариата или с помощью диктатуры экономических законов - вопрос скорее политический. Насколько я понимаю, с точки зрения коммунизма важен конечный результат, а не методы его достижения. Хотя для коммунистов очень часто важны были методы достижения, а не результат. :) Klip game 18:41, 22 февраля 2009 (UTC)

Из приведённых цитат видно, что при осуждении коммунизма обычно подразумевается осуждение насильственнных методов захвата и удержания политической власти. При этом не учитывается, что основным критерием коммунизма является общественная форма собственности, прежде всего, на средства производства. В то же время определения термина «коммунизм» не используют форму политической власти в качестве основного критерия его идентификации среди других общественно-экономических систем.

Из трёх приведённых цитат не может быть видно, что что-то подразумеваетя обычно. Более того, вы что, всерьёз полагаете, что Папа Римский или латвийские националисты перестанут осуждать коммунизм, как только он станет мягким и пушистым? Так что, ваша фраза неправильна уже как минимум в двух случаях из трёх. Нет никакой логической связи между первым и вторым предложением. Форма политической власти в цитатах вообще не упоминается. Переход власти в руки пролетариата означает ликвидацию всех существующих форм власти, а значит, коммунизм отрицает существующие общественно-экономические системы, защитниками которых являются авторы приведённых цитат.Nut1917 17:31, 22 февраля 2009 (UTC)

Согласен, что «обычно» здесь лишее. С Папой беседовать не доводилось, а вот с прибалтийскими националистами довелось и даже был достигнут консенсунс. Вопрос не в том, чтобы лакировать коммунизм. Вопрос в том, чтобы разделять экономическое явление и политическую борьбу за власть. Для капитализма такое разделение давно существует, а для коммунизма это очень часто не делают даже коммунисты. Чего же ждать от оппонентов. Klip game 19:02, 22 февраля 2009 (UTC)

История коммунистических идейПравить

Необходимо доработать соответствующий раздел. Нет ни слова о Платоне, Море, Кампанелле и др. мыслителях-коммунистах. Кроме гуситских, коммунистические идеи являются основой социальных учений массы других сект. --f-p 16:46, 14 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то, об утопическом коммунизме в статье есть подраздел. Но и Ваша правка не совсем корректна. Я пока превратил ее в комментарий. Она слишком не соответствует НТЗ («социально-политических доктрин», «тоталитарных сект»). Мне кажется, что Ваш текст действительно более уместен в разделе истории идей, а не в преамбуле. Klip game 18:09, 14 апреля 2009 (UTC)
Это не история идей, а дефиниция. Хотелось бы услышать Вашу аргументацию: почему из всей коммунистической доктрины Вы выбрали только теоретиков XIX ст., а их идеи урезали, фактически исказив? --f-p 22:28, 14 апреля 2009 (UTC)
Мне лично не очень нравится термин «доктрина». Насколько я понимаю (и об этом писал ранее в разделе «Опять об определении») коммунизм - не является "учением" и уж тем более это не «руководящий теоретический или политический принцип». Это всего лишь спрогнозированное состояние общества без частной собственности, в котором оно (вероятно) было и к которому (возможно) движется. Я не выбирал конкретных теоретиков, а лишь сделал оговорку, когда именно подобные идеи стали наиболее популярны. Различные интерпретации (в т.ч. начиная с Платона), я расцениваю как историю развития идеи. Что касается урезания и искажения - опять-таки, это вполне можно осветить в конкретных местах, где рассказать об основных особенностях рассмотрения данного вопроса у разных авторов. Если же Вам больше хочется поговорить именно об общности жен, как неотъемлемого атрибута коммунизма, то это не то место. Klip game 08:45, 15 апреля 2009 (UTC)
Что позволяет Вам отделить "историю развития идеи" от самой "идеи"? По каким критериям можно сказать, что Платон - это ещё "развитие" коммунистического учения, а Маркс - "само" учение? Почему Маркс? Может, Ленин? Троцкий? Мао Цзедун? Пол Пот? Ренато Курчо? Формализованный советский "истмат" делил теоретиков-коммунистов на "предтеч" и "мессий"; но это ненаучный подход. Я не вижу даже намёка на рациональные основания для подобного подхода.
Ваш подход создаёт у читателей ложное впечатление, что коммунистической идеи не существовало до середины 19 ст. Или что глубокие самостоятельные теоретические построения Платона, Кампанеллы, Мора - "неполноценны"?
Глубоко самостоятельные построения Платона касались государства, которого при коммунизме нет. Вот вам ссылка на АИ, просвещайтесь. Или для вас В.Ф. Асмус АИ не является? Идеи Мора и Кампанеллы - это утопический социализм. Nut1917 14:24, 15 апреля 2009 (UTC)
Я перечитал начало и согласен, что его можно воспринимать так, как буд-то до Маркса ни слова ни идей подобных не было. Это действительно неверно. Идеи были. А вот о слове я смог найти только упоминания с 40-х годов 19 века. Так что ни Платон, ни Мор не могли говорить о «коммунизме», они могли говорить лишь об обществе с общественной собственностью, которое впоследствии получило название «коммунизм». Но с другой стороны, как уже отметил Nut1917, они говорили о государствах, а современное понимание коммунизма не предусматривает наличия такового. Именно по этому, подобные взляды могут быть лишь в разделе истории, но не определения. Klip game 16:23, 15 апреля 2009 (UTC)
Коммунизм предполагает обобществление всех сторон жизни человека. См. "Манифест Коммунистической партии": "уничтожение противоположности между городом и деревней, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии". Маркс и Энгельс в частности ("Происхождение семьи, частной собственности и государства") рассматривают эти явления в комплексе. Какие возражения? --f-p 13:46, 15 апреля 2009 (UTC)
Уничтожение противоположности не значит обобществление никаким боком. А ссылку на то, что коммунизм предполагает обобществление всех сторон жизни, ручаюсь привести не сможете. Nut1917 14:24, 15 апреля 2009 (UTC)
Поддреживаю требование предоставить АИ, в котором показывалось бы, что коммунизм действительно предполагает обобществление всех сторон жизни. Желательно так же, чтобы было показано, что подобное обобществление является именно условием развития коммунизма, а не следствием такового (следствия-то могут быть и другими, реального-то коммунизма никто не описывал). Klip game 16:23, 15 апреля 2009 (UTC)

тоталитарные и т. п.Править

Хотел написать пояснение к правке, но случайно нажал на откат, а тут уж и Виктория подоспела. :) Суть такова. В цитатах режимы несомненно могут быть названы тоталитарными, но не в заголовке, т. к. это не факт, а частная оценка тех, кто придерживается теории тоталитаризма. Т. е. нарушение НТЗ // vh16 (обс.) 16:06, 29 мая 2009 (UTC)

Я уже попросил Викторию разблокировать статью. Тема уже обсуждалась выше ("Осуждение тоталитарных коммунистических режимов", "Различие между коммунизмом и тоталитаризмом"). Продолжение этой же темы есть на странице Обсуждение:Антикоммунизм. Дело в том, что это не частная оценка, а именно политические попытки осуждения других политических режимов, которым по разным причинам приклеен ярлык тоталитарных. Я отлично понимаю всю предвзятость термина. Но если его убрать, тогда получается, что речь идет об осуждении любого коммунистического режима, в т.ч. на Кипре, в Молдове, современном Китае. Определение "коммунистический режим" само по себе не менее ненейтрально, чем тоталитарный ком.режим. Оно и не становится более конкретным, неопределенность не уменьшается - считать ли Кипр и Молодову с коммунистами у руля странами с коммунистическим режимом? В тексте "осуждений" речь не идет об осуждении коммунизма, там речь идет именно об осуждении тоталитаризма. KLIP game 17:48, 29 мая 2009 (UTC)
Если речь не идёт об осуждении коммунизма, что эти цитаты делают в статье «Коммунизм»? o_O Их надо в статью «Тоталитаризм» // vh16 (обс.) 19:41, 29 мая 2009 (UTC)
Потому что их пихнули сюда, чтобы соблюсти баланс взглядов, так как явление антикоммунизма реально существует. Из этой критики лишь религиозные заявления направлены против коммунизма как такового. Остальное касается практики воплощения в реальной жизни идей коммунизма, а не самой идеи. KLIP game 20:53, 29 мая 2009 (UTC)
Предлагаю "тоталитаризм" вернуть на исходное место. KLIP game 08:13, 30 мая 2009 (UTC)
  • В тексте раздела речь идёт об осуждении не только «тоталитарных коммунистических», но коммунистических режимов вообще («тоталитарные коммунистические», очевидно — подмножество коммунистических). Поэтому по смыслу слово тоталитарный здесь несколько неуместно.--Abiyoyo 11:22, 30 мая 2009 (UTC)
В статье приведено 3 примера. Первый - религиозный, направленный на осуждение коммунизма, два других - «Декларация об осуждении осуществлявшегося в Латвии тоталитарного коммунистического оккупационного режима Союза Советских Социалистических Республик» и резолюция «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов». В статье нет примеров, осуждающих любой коммунистический режим только потому, что он коммунистический. Еще раз обращаю внимание, что сегодня в Молдове коммунисты контролирут парламент и "назначают" президента. Аналогичная ситуация на Кипре. Но я нигде не встречал осуждения политического режима Молдовы именно на основе его коммунистичности. Ещё раз повторюсь - в статье нет примеров осуждения коммунистических режимов. KLIP game 13:23, 30 мая 2009 (UTC)

Незнайка и коммунизмПравить

Уважаемый Nut1917, мне кажется, что Незнайка вполне заслуженно может быть указан среди прочих коммунистических фантастик. Да, это сказка. Но это сказка именно о коммунизме, это социальная фантастика для самых маленьких. Особенно ярко это видно в "Незнайка на Луне". Детям в детском садике тоже приходилось объяснять, что такое коммунизм. И эта сказка была достаточно убедительным ответом. Предлагаю вернуть упопинание о Незнайке. KLIP game 13:39, 12 июня 2009 (UTC)

Да я разумеется ничего против Незнайки не имею, наоборот - убедительность этого ответа (как в отношеии социалистического, так и капиталистического обществ) испытал на себе. Просто в советской литературе таких сказок было достаточно много, и если взяться их перечислять - страницы может не хватить, начиная от Губарёва и заканчивая Киром Булычёвым. А с другой стороны - в Солнечном городе всё-таки скорее социалистическое общество, чем коммунистическое: существуют карательные органы, например.
В общем, если берётесь органично вписать, сменить акценты, показав, что существует целый пласт таких сказок, а "Незнайка в Солнечном городе" - только яркий пример, плюс отметить неоднозначность в разграничении с социализмом - я только за! Nut1917 20:08, 12 июня 2009 (UTC)
Подумаю KLIP game 04:16, 13 июня 2009 (UTC)
В Солнечном городе может быть и были карательные органы (хотя, я таких не помню), но Незнайка жил в Цветочном городе, а там точно был коммунизм. Один Пончик был буржуй. Serge314 (обс) 10:10, 11 октября 2016 (UTC)
  • Предлагаю подумать над тем, как в СССР писатели представляли в подсознании коммунизм и его население: в "Незнайке на Луне" земные коротышки выглядят инфантильными и называют лунных коротышек на вы, а те обращаются к ним на ты. У земных коротышек нет половых признаков (усов, бакенбардов), а у лунных есть. У земных коротышек о заводах и фабриках ничего не сказано, они аграрии, только Винтик и Шпунтик что-то мастерят, как мастера-одиночки без мотора, а лунные которышки ездят на автомобилях, у них есть промышленность. Советские писатели-фантасты считали, что при коммунизме все будут учёными и исследователями, все будут поглощены освоением других миров и т.п. Очевидно, все голосования будут единогласны, никаких конфликтов (впрочем, кто-то пытался вымучить конфликт "отцов и детей", но отцы, как говорят в народе, "посадили" детей чисто базаром.) В "Звезде КЭЦ" Беляев изображает молодых сотрудников КЭЦ, как безликую массу, у которой нет ни страстей, ни желаний, ни полового инстинкта. Это напоминает муравейник или недоразвитых пчелиных самок. "Но это же образ ГУЛАГа, точнее, шарашки!" - может воскликнуть читатель. Serge314 (обс) 09:55, 12 октября 2016 (UTC)

Анархо-коммунизмПравить

Кто-нибудь объяснит, почему ссылка на эту статью должна стоять в "также" в самом начале статьи "Коммунизм"?

Никто ничего не должен (почти анархический лозунг :) KLIP game 06:37, 23 июня 2009 (UTC)

Вопрос о Серпе и МолотеПравить

Почему в статье "Коммунизм", т.е. статье об концепции, идеологии, идее вставлен рисунок с серпом и молотом на красном фоне? Psikos 12:37, 8 июля 2009 (UTC)

Эмблема вставлена в шаблон:Коммунизм, а не в саму статью. Вообще-то для русской ВП она вполне уместна, так как является советским символом, который ассоциируется с коммунизмом и социализмом. KLIP game 13:13, 8 июля 2009 (UTC)

Но разве то, что она "ассоциируется с коммунизмом и социализмом" является достаточным основанием? Этот рисунок - часть символики СССР. Но СССР и коммунизм это не тождественные понятия. Коммунизм - это теоретические построения, у него нет символики. Psikos 13:40, 8 июля 2009 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что у понятия "коммунизм" символики нет. Но на практике она есть. И статьи в других вики это подтверждают - там тоже в шаблонах используется символика серпа и молота на красном фоне. KLIP game 15:13, 8 июля 2009 (UTC)

Но если у понятия "коммунизм" символики нет, а "на практике она есть", то может быть надо исправить практику? Разве ru.wikipedia не достаточно самостоятельна, чтобы принимать самостоятельное решение? Или нужно оглядываться на другие Вики? ... Технически исправить шаблон есть возможность? Psikos 07:09, 9 июля 2009 (UTC)

Шаблон - это такая же страница, как и статья, только имеет внутри специальные команды. Обычно они правятся на общих основаниях. Вопрос в том, что в данном случае это практика не конкретно русской вики. Это практика, сложившаяся в обществе. И не ВП должна решать, какая символика с чем ассоциируется. ВП должна отображать те ассоциации, которые уже существуют в обществе. По этому попытки убрать из шаблона эмблему скорее всего будут расценены, как вандализм и возвращены обратно. Наиболее действенный путь - провести соотвествующую разъяснительную работу в обществе, чтобы данная эмблема больше не ассоциировалась основной массой населения со словом "коммунизм". Тогда и из шаблона можно будет безболезненно убрать. KLIP game 08:56, 9 июля 2009 (UTC)

В обществе не может быть ассоциаций одинаковых для всех членов. Кто-нибудь проводил исследования о ассоциативной связи "серпа и молота" и понятия "коммунизм"? Думаю, что нет,.. и эмблему "тупо" вставили на основании личных ассоциаций конкретного человека. Теперь это будет оказывать формирующее воздействие на других участников и читателей Википедии. Впоследствии у прочитавших статью тоже могут возникать такие ассоциации. А ведь это получается введение в заблуждение, ведь, как Вы согласились, "у понятия "коммунизм" символики нет". Вы согласны? Psikos 10:25, 9 июля 2009 (UTC)

Да, я согласен, что само по себе понятие «коммунизм» символики не имеет и внутри себя не содержит. Точно так же, как я согласен с тем, что не только в России, но и во многих других странах серп и молот на красном фоне воспринимают как символ коммунизма. И возникло это восприятие задолго до появления Википедии. Если Вам лично символ не нравится - что ж, попробуйте убрать его. Рекомендую сперва предложить эту идею на странице обсуждения шаблона, а не просто начать правку самого шаблона. KLIP game 10:45, 9 июля 2009 (UTC)

Лично я к символу отношусь спокойно. Я родился в СССР, это моя Родина. Если статья останется такой же, то у ещё большего количества людей возникнут неверные ассоциации. Может быть как-то отметить данный факт в статье, отдельным разделом (например, есть раздел "мифы о Сталине" в соответствующей статье). Или отметить в шаблоне, что конкретно эта символика принадлежит СССР, одной(!) из стран, которая придерживалась коммунистической доктрины (или что-то в этом роде) Psikos 10:59, 9 июля 2009 (UTC)

Любой знак обозначает содержание. Генетика рисунка "серп и молот" имеет совершенно конкретную историю - создание герба РФ. Художник изобразил меч, но Ленин (как предсовнаркома, утверждавший рисунок к обсуждению и принятию) отверг эскиз -"Меч не наша эмблема!". Политэкономическое содержание эмблемы "серп и молот" - союз БУРЖУАЗИИ и пролетариата! Такова трактовка самого Ленина - во множестве его работ! Одичавшему за сто лет советского фашизма обществу такая мысль покажется абсурдной! Что поделаешь ... Учиться никто не хочет - все учат ... А. Пономарев91.192.20.51 13:15, 18 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, укажите конкретную работу Ленина, где он именно так трактует эмблему. KLIP game 14:57, 18 февраля 2011 (UTC)

Ссылку приведу (поиск точного места - работа). Но понимать так вульгарно Ленина ("именно он так трактует эмблему")!? Все эмблемы в мире "трактуются" интуитивно, т.к. это раздел художественного творчества и сознания (со своими сложными законами). Мысли, тактика и стратегия Ленина в части "Союза буржуазии и пролетариата", когда их приводишь - вызывают дикое озлобление всех ортодоксов сталинизма (неявных). Буржуа и пролетарии (невежественные поголовно) учиться не хотят и не могут. Из всех мнящих себя марксистами, один Грамши обратил внимание на квитэссенцию этой центральной ленинской идеи - принявшую форму "гегемонии пролетариата"!

Любопытно - где ни бросишь замечание об ошибках и неверном направлении работ, тут же появляется ужасный и вездесущий KLIP game! Чтобы терроризировать все разделы политики и политэкономии нужно либо время, либо деньги. Неужели Википедия содержит штатных оплачиваемых работников? А. Пономарев 91.192.20.51 05:56, 25 февраля 2011 (UTC)

С таким же успехом я мог бы считать Вас штатным провокатором. А за Ленина домысливать не надо. Если есть конкретные его публикации - я ведь не возражаю. KLIP game 12:29, 25 февраля 2011 (UTC)

"Союз пролетариата и БУРЖУАЗИИ (СПБ)" - квитэссенция понятия социализм-коммунизм (два термина – понятие одно). Для Маркса и его соратников это было само собой разумеющимся по опыту Великой Французской революции. Равно, как и опыт гражданских войн всей мировой истории – от древней Греции и Рима. В России десятками работ Ленина понятие СПБ развито в мельчайших деталях - как Программа русской социалистическо-коммунистической революции. Поскольку Ленин (как и Маркс) в СССР был фактически запрещен, то в России нет ни одного человека, читавшего и изучавшего его работы (в партшколах и ВУЗах с отвращением долбили предписанные, вне контекста и смысла, строки). Идея СПБ возникла у Ленина на основе его первого научного открытия, обнаружения и обоснования исторического, политического и экономического феномена - прекращение существования крестьянства в России, как реакционного социализму класса (сословия) феодального общества и распада его на класс сельской буржуазии и класс сельского пролетариата → это первая статья молодого Ленина "Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни". Оба класса в целом (!)- союзники промышленного пролетариата в революции. О функциях и пользе союзников - "можете прочитать у старика Клаузевица" [О войне] /"О левом ребячестве и мелкобуржуазности".

Итак, СПБ и "Азбука коммунизма" - словами Ленина:

"В полицейско - классовом, хотя бы и конституционном, государстве класс собственников может быть нередко гораздо более прочным оплотом демократии, чем класс арендаторов, зависящих от этого государства" [!!!] / "Ответ на критику нашего проекта программы".

"Маркс учил рабочих важности … хорошо заплатить капиталистам … а у вас сень громкозвучащих и пустейших фраз … И я вам обьясню, любезные, почему это несчастье с вами случилось: потому, что вы лозунги революции более заучиваете и запоминаете, чем продумываете" / "О левом ребячестве …".

"Пролетарии и буржуазная демократия (крестьянство) - сущность и сила движения нашей революции"/ Роль сословий и классов в освободительном движении".

"Совет должен привлекать новых депутатов не только от рабочих, но и… от матросов и солдат, от революционного крестьянства, от революционной буржуазной интеллигенции" / "Наши задачи и совет рабочих депутатов".

"Союз социалистического пролетариата с революционной мелкой буржуазией" /"Умирающее самодержавие и новые органы народной власти"

"Рабочее движение присоединяет слои: [1] либеральной, [2] радикальной и [3] мелкой буржуазии" / "Этапы, направления и перспективы революции".

"В Февральской революции слились разнородные потоки: заговор франко-английского империализма и высшей аристократии против Романова (против сепаратного мира с Вильгельмом [!!!]). Не нужно смущаться, когда на помощь приходит борьба [буржуа] Милюкова за смену одного монарха другим» / "Письма издалека"

"В советах преобладает крестьянство, солдаты, мелкая буржуазия" / "Письма о тактике".

"Советы важны не как форма, нам важны какие классы эти Советы представляют" / "VII апрельская конференция РСДРП".

"Пролетариат увлекся мечтами о высшей справедливости и справедливом обмене" / "Уроки Коммуны".

"Власть попала в руки рабочего класса и примкнувшей к нему мелкой буржуазии" / Памяти Коммуны".

“Антанта монархической политикой Юденича и Деникина отталкивала от себя тот элемент, который должен был быть за ней – мужицкие, кулаческие элементы. Мы завоевали русское зажиточное крестьянство, которое, между прочим, решило судьбы Колчака и Деникина. … Мы завоевали мелкую буржуазию и крупную буржуазию маленьких стран” / «Политотчет ЦК. Стенограмма. IX конференция РКП(б) 1920 г». Ист. Арх., 1992, №1.

«Переход земли к крестьянам (без иллюзий уравнительного землепользования). Борьба за землю и волю [продажи земли]». / «Наши задачи и совет рабочих депутатов».

«В отличие от помещика-капиталиста кулак не должен быть лишен собственности,» / «Речь на I Вс. Съезде земотделов». [Кулак, в досоветском понимании и по Далю, крестьянин-ростовщик. В СССР каторжное клеймо для любого крестьянина и даже рабочего, заподозренного в нелюбви к советскому фашизму. Без этого пояснения нельзя понять фразы Ленина - " Крестьянин может быть богат и, даже, очень богат, но не кулак"].

«Уравнительное землепользование революционно для буржуазной демократии – но утопично и реакционно для социализма [!!!]» / «Доклад об отношении к буржуазным партиям». [Экономический смысл утверждения Ленина – поставка основного объема хлеба на рынок шла от сельского буржуа. Черный передел означал проедание хлеба массой неимущего крестьянства и голод городов, рабочего класса в т.ч.].

«Полное уничтожение частной собственности на землю не уничтожает ни господства капитала, ни нищеты масс» / «Пролетарий и крестьянство».

Подобных выдержек можно привести еще десятки из каждого тома, но это не цитатник Мао. Слегка перефразируя Ленина, можно сказать об авторах и статьях "социализм-коммунизм": «Социализм хотят превратить в шаблон, вывести не из конкретно-исторических особенностей данного государства, а «вообче». Это не марксизм!» / «О рождающемся направлении «империалистического экономизма».

Если СПБ шокирующее определение, то куда девать капиталиста Энгельса ("очень богатого", в замечании Ленина) и аристократа Маркса? Русских фабрикантов - Савву Морозова, Шмидта? Русских дворян - Плеханова, Ленина, Чичерина, Покровского, Стасову? Офицерский корпус русской армии (практически весь из дворян), пошедший в своем большинстве в Красную армию? У Плеханова и Ленина главное в социализме - его экономическое содержание, способы достижения "высшей производительность труда", качественно отличающий различные экономические формации общества. Как ратоборцы за социализм обеспечат экономику без союза с буржуазией?

Эмблема «серп и молот» для социализма Европы и Северной Америки бессмысленна – там столетиями нет крестьян. Бессмысленна и для России – крестьянская буржуазия и пролетариат раздавлены советским фашизмом. Осталась память разрушенного Сталинским фашизмом исторического союза. А.Пономарев 91.192.20.51 10:07, 2 марта 2011 (UTC)

Я просто умилён Вашим способом цитирования, когда начало цитаты вырвано из одной работы, а продолжение - из другой ("Маркс учил рабочих важности … хорошо заплатить капиталистам … а у вас сень громкозвучащих и пустейших фраз … И я вам обьясню, любезные, почему это несчастье с вами случилось: потому, что вы лозунги революции более заучиваете и запоминаете, чем продумываете" - начинаем "О продовольственном налоге", а заканчиваем "О левом ребячестве и о мелкобуржуазности" ). Страдают точностью и некоторые другие цитаты.
Но не об этом речь. То, что Маркс и Ленин призывали искать союзников среди мелкой буржуазии и использовать буржуазных специалистов для управления производством - в этом нет никакой тайны или новизны. То, что крестьян Ленин считал мелкими собственниками, пропитанными мелкобуржуазными взглядами - тоже не великое открытие. Но Вы так и не смогли показать работу, где бы Ленин или Маркс рассуждали о союзе пролетариата и буржуазии, как основе социализма/коммунизма. И уж тем более, Вы так и не показали, где и когда Ленин серп и молот считал символом СПБ. Так что в моих глазах Вы всё так же остаётесь лишь провокатором. KLIP game 12:46, 2 марта 2011 (UTC)


"крестьян Ленин считал мелкими собственниками, пропитанными мелкобуржуазными взглядами" - только в страшном сне можно приписать такое утверждение Ленину! Эта фраза - расхожий штамп советского фашизма для политических диссидентов. Политэкономически утверждение, увы, просто невежественно. Для школ Покровским был написан великолепный школьный учебник ~ "История России в кратчайшем изложении" (одобрен Лениным). Там историк излагает затронутую тему интересно и доступно (если замечания KLIP game - добросовестное заблуждение). Если исследователя интересует не дух, а буква символа, то воспоминания о создании герба и обсуждении у Ленина были опубликованы в журнале, кажется, "Наука и жизнь". Помню, что на первом рисунке художника серп и молот глядели в разные стороны (что тоже символично). Герб был неуклюж. Думаю, что современный вид был заимствован в 1918-1919 гг из Австрии.

В Совете рабочих Москвы вслух часто обсуждался его председатель, очень самолюбивый рабочий завода ЗИЛ. Все члены Совета дружно называли его агентом-провокатором КГБ. То же говорили и на ЗИЛе. Каково же было мое изумление, когда через ~ 3-х потерянных в Совете лет обнаружил, что вся сидящая рядом компания - такие же агенты-марионетки всяческих КПРФ, РКП, РКПР, КПСС и т.п. Членство в партиях держалось в страшной тайне - т.е. ВСЕ были провокаторами! В Википедии та же анонимность - и поэтому удивляться не приходиться. Впрочем, льва видно по когтям.

Очень признателен модератору за правку ошибок записи (все куда-то разбежалось!) А. Пономарев 91.192.20.51 13:57, 2 марта 2011 (UTC)

Исправляю ссылку - "М.Н. Покровский. Русская история в самом сжатом очерке" (изд. нач. 20-х - нач.30-х гг). Последние издания (с конца 20-х) цензурованы. Маркса пытались уличить в неточном цитировании - не получилось. Также поскользнулся и KLIP game! Чтобы оттолкнуть массы от Ленина советский фашизм ввел жесткие правила цитат по фальсификации "ПСС + том + страница". Вне правил был только фюрер-генсек (ипостась Ленина). В самом широком смысле правил передачи текста не существует и они непрерывно меняются + в разных областях знаний совершенно разные. В "академическом" тоне принято приводить всю строфу - если источник малодоступен (!). В естественных науках "цитаты" непристойны (признак малограмотности) - господствует смысл.

Работу "О левом ребячестве и о мелкобуржуазности" (как и ВСЕХ работ Ленина) KLIP game не читал! Приписывание Марксу и Ленину фарса советского фашизма о "использовании" + крестового похода против "мелкой" буржуазии довольно глупо (хотя "цитат" для малограмотных можно подобрать сколько угодно!). Фашизм экономически защищал интересы КРУПНОЙ буржуазии (в конечном счете) - отсюда его ненависть к конкуренции мелкой буржуазии. Еще раз усиливаю внимание к Союзу пролетариата и буржуазии: "Для пользы дела ПРОЛЕТАРИАТ ПОДДЕРЖИТ ВСЕГДА не только колеблющуюся мелкую буржуазию, но и КРУПНУЮ БУРЖУАЗИЮ" / "К лозунгам". Программа СПБ известна неосмысленным (замалчиваемым и оболганным) понятием НЭП. Обращаю внимание, что НЭП был заявлен во всем объеме в "Очередные задачи Советской власти". Наконец, о "где бы Ленин или Маркс рассуждали о союзе пролетариата и буржуазии?" (хотя это и полный позор для алчущих) цитирую Манифест КП: "Небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу".

Заканчиваю могильным камнем: В Гамлете, сцене на кладбище, шут упрекает оппонента и коронера-судью тем, что обвиняемая "была заинтересована в своем деле". Изучив весь раздел "Обсуждение", заметил, что KLIP game вытирает Марксом и Лениным свои башмаки. Следовательно - быть коронером в статьях "Коммунизм - Социализм" не имеет права (по кодексу чести).91.192.20.51 05:40, 3 марта 2011 (UTC)

Определение от ThespПравить

Уважаемый Thesp, я опять откатил Ваше определение по следующим мотивам: "Коммунизм", "капитализм", "феодализм" как термины не используются для обозначения конкретных идеологий и "политических практик". Есть идеологии и политические действия, нацеленные на достижение или способствующие тому или иному общественному строю. Говорят о коммунистической или капиталистической идеологии или политике. Но сама по себе идеология или сама по себе политика не являются (и не могут являться) ни коммунизмом, ни капитализмом. Не нужно забывать, что подобное деление общества по сути ввел Маркс и критерий для деления сугубо экономический - господствующий в данном обществе способ производства. Все остальное для Маркса не являлось критерием, вторично и несущественно. Если смотреть на политику и идеологию, то Великобританию по сей день нужно считать феодальной страной, а Италию с Ватиканом - рабовладельческими. Однако Маркс именно Англию считал одной из первых капиталистических стран.

В то же время Вы правы, что речь идет не об обществе, а о названии экономического устройства в обществе. Это я подправил. Предлагаю не устраивать войн правок, а обсуждать проблемные места. KLIP game 11:21, 16 июля 2009 (UTC)

Первобытно-общинный стройПравить

Уважаемый KLIP game! Образование классового общества — это не усложнение ПОС, это качественный переход к новому явлению, поэтому разложение здесь уместнее. Если вам принципиально показать усложнение, давайте напишем «усложнения общественно-экономических отношений и разложения первобытно-общинного строя». Nut1917 15:04, 2 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то «разложение» уходит корнями в идеологическую риторику СССР, когда важно было дать негативный оттенок «разложения» капитализма. Я воспринимаю само слово «разложение», как разделение на составляющие части. Но в данном случае происходит какраз существенное усложнение структуры общества. Только по этому мне показалось предложенное ранее «усложнение» более уместным. Может быть напишем «расслоение» — это более соответствует сути происходивших процессов. KLIP game 16:47, 2 сентября 2009 (UTC)
Расслоение - это хорошо. Давайте тогда упомянем не только имущественное, но и социальное расслоение: вожди и жрецы уже юридически и фактически не становятся первыми среди равных... Nut1917 15:46, 3 сентября 2009 (UTC)
Возражений не имею, так действительно полнее. KLIP game 16:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Интересно, чем подтверждено, что "На ранних ступенях развития человечества первобытный коммунизм на основе общности имущества был единственной формой человеческого общества."? Какие-то раскопки на эту тему делали? Что за человеческое общество имеется в виду? Были неандертальцы, кроманьонцы... И они тоже жили при коммунизме? Это положение "научного коммунизма" подозрительно напоминает религиозный миф о счастливом допотопном существовании и последующем грехопадении. А построение коммунистич. рая на Земле будет искуплением этого греха. :) Serge314 (обс) 09:34, 11 октября 2016 (UTC)

Разные значения слова "Коммунизм".Править

Слово "коммунизм" имеет несколько значений:

  • строй, при котором нет государства и действует принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (иногда называемый "полным коммунизмом").
  • в марксизме: общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства (включает социализм и полный коммунизм).
  • коммунизм как учение.
  • государственный строй (де юре республика, де факто однопартийность), характерный для восточно-европейских стран до 1991 года.

Конечно, в словарях, созданных в СССР, есть только второе значение (либо первое и второе).

Я предлагаю разделить значения по отдельным статьям. Доводы:

  • 1) В Википедии принято для разных значений слова создавать разные статьи. Это касается как случайно совпавших слов (бор как элемент и бор как лес), так и для слов, имеющих общее происхождение (консул как высшая должность в Риме и консул как дипломат).
  • 2) В перспективе (темы-то объёмные) всё равно надо будет разделять статью из-за размера.
  • 3) Удерживать разные значения в статье, вызывающей столько эмоций, - значит обречь на периодическую порчу из-за войны правок. Например, в данный момент заголовок содержит определение только марксистского значения. Список разных определений ещё цел, но по заголовку создаётся впечатление, что из 12 определений 9 неправильные. Некоторые фразы в статье фактически относятся к первому значению, но для читателя это не видно. Ufim 08:58, 15 ноября 2009 (UTC)
    • Возражения против высказанных аргументов:
    • Вопреки высказанному, первые три значения слова "коммунизм" - это суть разные аспекты одного и того же понятия. Например, эфир как пятая стихия греков, эфир как гипотетическая физическая среда и эфир в радиотехнике действительно разные понятия, хотя исторически и происходили одно из другого. Но вот разделять статью Эфир (физика) на описательную (какие у эфира предполагали свойства), эфир в теории Декарта, эфир как учение и использование "теории" эфира маргиналами от физики вряд ли кто-либо захочет: все четыре раздела будут освещать с разных сторон одно явление - светоносный эфир. Точно так же и здесь.
    • коммунизм "в марксизме" и "полный коммунизм" разделить не удастся никак, поскольку в целостном учении Маркса нельзя не охарактеризовать как первобытно-общинный коммунизм, так и коммунистическую формацию с её составляющими. Коммунизм как учение имеет смысл только как истореографическая статья. Коммунизму как государственному строю в рувики вообще не место - введённое западными политиками из конъюктурных соображений, оно носит никакого смысла, кроме пропагандистского. Тем более, что в его характеристиках вы допустили ошибки: государственный строй не остаётся неизменным в каждом из государств на протяжении длительного времени, и одним словом определяться не может. Республика - это форма государственного правления, республика может быть как одно-, так и многопартийной (а новгородская республика вообще обходилась без политических партий).
    • Аргумент насчёт объёмности статьи ока тоже неубедителен. Вообще говоря, так как Википедия - не бумажная энциклопедия, объём её статей неограничен. А для того, чтобы проблема объёма проявлялась, нужно как минимум улучшать и дополнять основную статью. Nut1917 09:36, 15 ноября 2009 (UTC)
      • Сначала о том, с чем я согласен. Согласен, что довод о размере преждевременен. Что коммунизм как учение имеет смысл только как историографическая статья, вы меня убедили - уже переименовал. Соглашусь и с тем, что пропагандистскому значению коммунизма как политической системы отдельная статья будет "слишком жирно". Ссылки из дизамбига на соответствующий раздел статьи "Коммунизм", наверное, будет достаточно.
      • Теперь почему я стремлюсь делить значения в разных статьях. Не потому что я фанат правил Википедии. Я пользователь Википедии, и как пользователю мне очень неудобно искать информацию в единых статьях, особенно англоязычных. Хочу узнать о малознакомом предмете, читаю большую статью, мысленно заменяю или исправляю свои знания, и хоп! - это оказывается, относится к другому значению, а я зря терял время. А часто бывает, что пользователь вообще не знаком с предметом. Тогда возникнет путаница, и он решит, например, что принцип "каждому по потребностям" относится ко всей коммунистической формации.
      • Теперь возражения. 1) В энциклопедиях много статей о разных аспектах одного явления, например, света, теплоты. Есть и раздельные статьи о понятии и о его теории, например, общество и марксизм, эволюция и дарвинизм.
      • 2) Да, возможно, две фазы коммунистической формации - социализм и коммунизм - можно считать двумя её аспектами. Но ведь статья "социализм" есть!
      • 3) Кроме марксистов, были и есть и другие социалисты и коммунисты (например, социал-реформисты и анархо-коммунисты). Они не считают социализм и "полный коммунизм" фазами одной формации, а тем более её аспектами. Например, Борис Стругацкий в интервью заявил (насколько я помню), что он верит в полный коммунизм в далёком будущем, но не верит, что путь к нему лежит через социализм. То есть объединение противоречит НТЗ.
      • 4) Из статьи "Коммунизм" несведущий не сможет понять, какая фраза относится к формации, а какая к "полному коммунизму".
      • 5) Да, государственный строй в СССР менялся. Даже если Вы коммунист, наверняка Вы - не сторонник либо сталинского, либо брежневского политического строя (либо обоих). И наверняка Вам было неприятно, когда Вас принимали за сторонника из-за путаницы терминов. Чтобы меньшее число людей путали значения, наверно, стоит и пропагандистские значения упоминать на странице значений. Ufim 20:17, 15 ноября 2009 (UTC)

Коммунизм - это утопия?

Идеализация?

Нет!

Коммунизм - это ОДИН ИЗ ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ВАРИАНТОВ БУДУЩЕГО!

ЗАМЕТЬТЕ, СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО! WK 20150319

Стёртая статьяПравить

Пока шло обсуждение, оказывается, созданную мною неделю назад статью Полный коммунизм уже стёрли. Для тех, кто в будущем захочет воссоздать статью или хотя бы внести информацию о этом понятии в статью Коммунизм, я сюда скопировал её текст:

Полный коммунизмПравить

Коммунизм (нередко называемый полный коммунизм) — общественный строй, при котором нет государства, денег и действует принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Наступление в отдалённом будущем полного коммунизма предсказывают, в частности, марксисты и анархо-коммунисты.

Полный коммунизм как вторая фаза коммунистической формацииПравить

Основная статья: Коммунизм

В марксизме считается, что полному коммунизму должен предшествовать другой общественно-политический строй, который в марксизме называется социализмом (что не совпадает со значением слова "социализм", принятым на Западе). При социализме существует государство, причём государственная власть сильнее, чем при других формациях. Также при социализме существуют личная собственность, существует мелкое частное производство (приусадебные участки) и мелкая частная торговля (рынки). Однако, крупная частная собственность при социализме тоже отсутствует. Социализм и полный коммунизм марксисты объединяли общим термином "коммунистическая общественно-экономическая формация", или кратко,"коммунизм".

По Марксу,

…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, – лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому – по потребностям».[1]

Анархо-коммунисты с концепцией двух фаз не согласны и считают, что для наступления полного коммунизма и ликвидации государства не нужна предварительная стадия усиления государства.

Критика возможности полного коммунизмаПравить

Многие авторы не раз отмечали, что потребности человека безграничны, поэтому при любой, даже самой высокой производительности труда требуются механизмы распределения и ограничения, например, деньги. На это марксисты отвечали следующее:

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, – этот узкий горизонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство «чистой утопией» и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п....

...«обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» – вроде как бурсаки у Помяловского – портить склады общественного богатства и требовать невозможного.[2]

Полный коммунизм и ХрущёвПравить

«Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» — знаменитая фраза Никиты Сергеевича Хрущёва, произнесённая на XXII съезде КПСС в 1961 году. Во время своего выступления он объявил, что к 1980 году в СССР будет построен коммунизм (точнее, материально-техническая база коммунизма). Имелся в виду именно полный коммунизм, так как социализм, по словам Хрущёва, в СССР был уже построен. Фраза вошла также в Программу КПСС, принятую на этом съезде, и является заключительной фразой этого документа.

ПримечанияПравить

  1. Маркс К. Критика Готской программы
  2. Ленин В.И. Государство и революция.

Критика коммунизмаПравить

Предлагаю создать раздел с критикой коммунизма вместо глупой и ненужной "Осуждение коммунизма". Смысл в этом разделе, если осуждения как такого не было? ~~гость~~ — Эта реплика добавлена с IP 94.41.41.247 (о) 06:28, 27 декабря 2009 (UTC)

В общем, справедливое предложение. Во многих статьях соответствующий раздел так и называется - критика. Nut1917 08:57, 27 декабря 2009 (UTC)
Критиковать можно ту или иную теорию, взкляды, высказывания (например, марксизм). ИМХО критиковать коммунизм, как экономико-социальное явление, можно с таким же успехом, как критиковать силу тяжести, государство, деньги, собственность. Потому-то и не получается осудить коммунизм, хотя очень хочется. Точно так же не получилось "отменить" капитализм, хотя тоже очень хотелось. Зато на практике вынуждены для спасения экономики от краха использовать вполне коммунистические методы вмешательства в экономику: искусственная нерыночная поддержка за государственный счет разорившихся банков и частных корпораций, запрет на свободное распоряжение собственностью в форме ограничений на проведение ряда операций с ценными бумагами, ограничения для иностранных товаропроизводителей доступа на национальный рынок. KLIP game 09:40, 27 декабря 2009 (UTC)
Осуждать коммунизм тогда ещё более абсурдно. Так что, меняем название раздела или нет? Nut1917 16:06, 27 декабря 2009 (UTC)
А что там будет? Сейчас там вполне вразумительный текст, основанный на АИ. Если заменить на критику коммунизма, что туда писать - собственный орисс? Или под эту марку будем подсовывать критику конкретных методов управления вполне конкретных коммунистов? Пока я не вижу смысла в данном разделе. Не потому, что я сам себя считаю сторонником марксизма и хочу оградить статью от критики. Я просто пока не вижу критики именно коммунизма. Не понятно, ради чего раздел создавать. KLIP game 21:41, 27 декабря 2009 (UTC)

Раздел снова появился, пока в качестве отстойника для мнений, необходимость которых в контексте данной статьи сомнительна. Уважаемый Klip game, если вы против такого положения вещей - пожалуйста, оформите содержащиеся в них мысли. Я бы лично вообще удалил. В первом случае там махровый ОРИСС. Во втором - ответ композитора спонсировавшей его меценатке, в которой он соглашается с нарисованной ею моделью коммунизма. Как следует из текста статьи, фон Мекк была не права ни в отношении социалистов-утопистов (многие допускали имущественное неравенство), ни в отношении уже появившегося тогда марксизма (противоречие с принципом "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"). Nut1917 17:39, 14 февраля 2010 (UTC)

О заголовке раздела «Критика коммунизма»Править

Такой заголовок принципиально неудачен, хотя бы потому, что у русского читателя это название немедленно ассоциируется с ощущением пули в затылке. Что многим не нравится. К тому же он играет роль красной тряпки для апологетов К, что вредно для ВП, поскольку провоцирует войну правок.
Как можно заключить на основании ознакомления с общей историей, с момента возникновения частной собственности, коммунистическая идеология стала при любой социально-экономической формации излюбленным аргументом для её экспроприации. И это при том, что, согласно Энгельсу, прогресс человеческого общества и начался-то именно с отказа пещерным жителем от коммунистических взглядов и возникновением института частной собственности.
К тому же она служила оправданием любой гнусности, совершаемой во имя «общего блага»: реквизиции; расстрелы заложников из среды «социально чуждых элементов»; депортации, в том числе по национальному признаку; пытки; раскулачивания; несвободное судопроизводство; военная агрессия и, если посмотреть в корень – Вторая мировая война. Цена этому – не одна сотня миллионов человеческих жизней.
И при том, как идея, коммунизм действительно вечен и непобедим. Во всяком случае, пока не исчезла в людях зависть и желание, не прилагая усилий и не имея на то никаких прав, «отнять и поделить». Но это - вряд ли, поскольку для этого ни много, ни мало требуется изменение сущности человека и переход к тотальному альтруизму.
Совсем другое дело - объективное изложение причин, по которым коммунистическая идеология, ставши государственной, неизбежно приводит к созданию неэффективной экономики, которая оказывается не в состоянии конкурировать с параллельно существующей, называемой капиталистической. И для спасения К приходится маневрировать, заключать далеко идущие сомнительные компромиссы с совестью, логикой и здравым смыслом, и (когда прижмёт), на заимствование практики свободного мира (к примеру – свободные экономические зоны в континентальном Китае, Перестройка и пр.).
И потому, если и описывать К, как общественное явление, следовало бы создать и назвать раздел, скажем, так: «Исторические судьбы и перспективы коммунизма», благо для русского читателя материала из собственной личной истории более чем достаточно и в АИ нехватки нет.В качестве составной части предполагаемого текста, со своей стороны иллюстрирующей в историческом аспекте влияние К на события в мировом масштабе, имело бы смысл привести в статье раздел: «География коммунизма, как государственной идеологии». Более того, в этой статье было б полезно привести данные серьёзного анализа К с точки зрения социологии личности и, возможно, из психопатологии с анализом причин возникновения, развития и устойчивого сохранения предрассудков и массовых фобий.

Коммунизм - это реальная данность, неотъемлемый продукт (точнее - неустранимый отход) деятельности человеческого общества и потому критике не подлежит, как не подлежит критике старость или наследственная патология. Но К можно, нужно и, что главное - полезно и необходимо отстранённо, не впадая в истерическую рефлексию, и объективно изучать.

С уважением к участникам дискуссии, -- Витольд Муратов (обс, вклад) 18:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов. Википедия - не место для размещения личных эссе. Впредь воздержитесь от пространных общих рассуждений. Nut1917 19:08, 14 февраля 2010 (UTC)
Уважаемый коллега, Витольд Муратов (обс, вклад)
Вы пишете: "К можно, нужно и, что главное - полезно и необходимо отстранённо, не впадая в истерическую рефлексию, и объективно изучать". В целом, согласен, но, на мой взгляд таких исследований немало, взять хотя бы фундаментальный труд И.Р. Шафаревича - Социализм как явление мировой истории.
Что касается статьи, то, на мой взгляд, в ней не хватает критики коммунизма и как идеологии, и как реальной исторической практики. По-моему, заголовок "Критика коммунизма" вполне для этого подходит. Дело лишь за наполнением. KW 18:48, 18 февраля 2010 (UTC)
Ну, никак не подходит название раздела "Критика коммунизма" для подлинно нейтрального обсуждения этого феномена именно в ру-Вики. В соответствии с русской культурно-исторической традицией, критика неразрывно связана с осуждением, равно как и понятие суд.
(Здесь ведь не там).
Хотите- не хотите, такое название изначально предполагает тенденциозный подход. А от этого все устали.
Давайте, назовём по-простому "Обсуждение" (без канделябров).И, если можно - побольше психологии личности и учёта человеческого фактора. Пора бы отходить от классовой идеологии. С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 10:50, 21 февраля 2010 (UTC)
"Критика" - традиционное название раздела для изложение альтернативных версий в статьях где имеются разные точки зрения на предмет. Пример - статья Индустриализация СССР. В статьях на политические темы в таких разделах приводятся мнения критиков явления, являющегося темой статьи. Обсуждением же фактически является вся статья в целом: основная часть и критика. KW 12:05, 21 февраля 2010 (UTC)
Ох, хоть вы и пишете, что "критика" связана с альтернативными версиями, но у народа этот термин чаще ассоциируется с осуждением всё-таки. 116.112.5.136 16:43, 16 августа 2013 (UTC)

Критика коммунизма? Критика того, что негде не существует?

Это МАРАЗМ!
Коммунизм существует только, как проект, то есть как вариант будущего. Вот и критиковали бы "проект варианта будущего". WK 20150319

Заголовок должен быть "Критика коммунистических воззрений", идей или как-то так. В 19 в. кто-то предлагал сделать коммунистический эксперимент на о. Мадагаскар, где когда-то была пиратская республика, нашлись спонсоры - любители коммунизма с деньгами, но этот проект заглох. На российском ТВ была программа "Америка с Таратутой", один сюжет был об одной коммуне в США, в которой средства производства были общими. Штамповали ложки, жили неплохо, но потом более активные люди с более высоким IQ вдруг подумали: "А почему мы должны работать на тупых и ленивых?" И это закончилось приватизацией и концом маленького коммунистического общества. Этот натурный эксперимент выше всякого книжного АИ. (Вспомним Маяковского: "В коммунизм из книжки верят средне. / Мало ли что можно в книжке намолоть...") Ещё можно было бы посмотреть книгу Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма", там есть интересные идеи. Напр., К. Маркс произвольно назначил пролетариат на должность освободителя человечества, хотя, он явно не годился для этого. При этом Маркс употреблял термин "миссианская роль пролетариата". Термин совершенно не научный. Мессианское сознании характерно для евреев (а также русского сознания), коим и был Маркс (по папе-юристу). Serge314 (обс) 10:37, 11 октября 2016 (UTC)

Википедия -да, страница обсуждений нетПравить

Эти страницы для того и созданы, чтобы в нормальной дискуссии приходить к консенсусу.Окрики на страницах обсуждений свидетельствуют лишь о нищете контр- аргументации.А я поставил достаточное количество вопросов, на которые хотел бы ради пользы дела получить ответ.

И вообще поймите простую вещь: Википедия,даже русская - не казарма.-- Витольд Муратов (обс, вклад) 16:32, 18 февраля 2010 (UTC)

Военный коммунизмПравить

В статье говорится:

Название экономической практики в России [...] в условиях, когда все существовавшие прежде экономические механизмы и отношения были разрушены революцией и войной. Основными мерами военного коммунизма были: национализация банков и промышленности, введение трудовой повинности, продовольственная диктатура на основе продразвёрстки и введении пайковой системы, монополия на внешнюю торговлю.

Здесь спутаны причины и следствия. Не вызывает сомнения, что "существовавшие прежде экономические механизмы и отношения были разрушены", однако причинами этой разрухи были как раз те действия правительства большевиков, которые были впоследствии названы "военным коммунизмом", а не наоборот. Как известно первыми действиями большевиков были были национализация банков и промышленности и запрет на частную торговлю, что фактически разрушило основы старой экономической системы. Именно вследствие такого искусственного и насильственного разрушения всех привычных основ жизни и наступила т.н. "разруха", которую большевики пытались преодолеть с помощью чрезвычайных мер, как-то "введение трудовой повинности, продовольственная диктатура на основе продразвёрстки и введении пайковой системы".
Заметим, что несмотря на всю жестокость и энергию большевиков, новые порядки вскоре показали свою полную нежизнеспособность и поставили страну на грань новой гражданской войны. Это косвенно признал не кто иной, как сам главный большевицкий вождь, В.И. Ульянов-Ленин, введя НЭП.

Ленин признавал "ВИНУ" за полное разрушение всей экономической системы России "большевиками" не косвенно, а прямо (известно, что "большевизм" Ленин не любил и даже пытался вышвырнуть его на свалку истории). В том числе,наряду с субьективными (вину партии!) прямо указывал и на обьективные причины, которые добросовестные слепцы в упор не видят! Главная и интереснейшая из них - "ВСЯ БУРЖУАЗИЯ ушла из Советов"!!! Диалектически - без буржуазии рабочий КЛАСС существовать не может! Поэтому у зрелого Маркса нет ни одного слова о связи "коммунизма" с отношениями собственности. То же и у Ленина (пропагандистские выступления на злобу дня не в счет) А.Пономарев91.192.20.51 13:35, 18 февраля 2011 (UTC)


Вывод: Предлагаю внести в статью соответствующие изменения. KW 19:08, 15 февраля 2010 (UTC)

Логично ставить этот вопрос в обсуждении статьи Военный коммунизм, а по результатам обсуждения уже что-то менять здесь. Nut1917 13:21, 19 февраля 2010 (UTC)
Согласен. Просто не заметил, что такая статья существует. KW 15:21, 19 февраля 2010 (UTC)
Это как раз уважаемый коллега выше грубо путает причину и следствия. Как раз ответом на жёсткий экономический кризис и, начавшийся вовсе не по инициативе большевиков, коллапс экономики стала национализация; а военный коммунизм и вовсе был вызван начавшейся гражданской войной, боевые действия в которой первыми начали также совсем не большевики. Тезис о том, что де национализация была чем-то непривычным нелеп на фоне того, какая доля промышленности, транспорта, банков и пр. и так принадлежала государству. Это только в ультралиберальных мифах пришли большевики да и национализировали всё и вся, а до них мол "промышленность и банки" вся сплошь принадлежали "инициативным буржуа и крепким хозяйственникам". Это вообще-то никак не относится к теме данной статьи, но не следует ставить всё с ног на голову: не заметить, что кризис начался задолго до начала национализации невозможно, а уж говорить про то, что национализация была "первым действием" простая неправда, решение о национализации было принято только летом 1918 года, причём в условиях когда кризис в экономике был уже достиг состоянии хаоса. При этом июньским декретом 1918 года предусматривалось не какое-то варварское "отобрать и разрушить связи" а все предприятия хоть и становились собственностью государства, но передавались в безвозмездное и бессрочное пользование прежним владельцем с правом получения дохода. Эти факты намеренно и уже давно искажаются всеми кому не лень. Но, повторюсь - военный коммунизм тут не при чём и гражданская война началась не из-за национализации, а проблемы с продовольствием и введение военного коммунизма следствие именно гражданской войны, так как ничего "непривычного" и "неестественного" в государственной экономике ни для кого в РИ не было в принципе. Государство присутствовало и в промышленности, и в торговле, и в финансах, и в транспорте, и в сельском хозяйстве, с головой просто сидело (не совсем везде конечно, нефте- и угледобыча, например, были частными в основном). А вот частная промышленность да, она как раз была непривычна и вызывала отторжение у очень многих от рабочих до самых что ни на есть интеллигентов и офицеров.--Buhtiar B-B 16:58, 18 сентября 2011 (UTC)


НТЗПравить

Уважаемый коллега Участник:Nut1917,
Вы удалили из статьи следующую информацию, опирающуюся на АИ:

* Великий русский композитор П. И. Чайковский в письме к Н. Ф. фон Мекк писал о коммунизме:[1] [2]:

Более бессмысленной утопии, чего-нибудь более несогласного с естественными свойствами человеческой натуры нельзя выдумать. И как, должно быть, скучна и невыносимо бесцветна будет жизнь, когда воцарится (если только воцарится) это имущественное равенство. Ведь жизнь есть борьба за существование, и если допустить, что борьбы этой не будет, то и жизни не будет, а лишь бессмысленное произрастание. Но мне кажется, что до сколько-нибудь серьезного осуществления этих учений еще очень далеко.

А также следующий раздел, также со ссылками на АИ:

Запрет коммунизма и его символов

В некоторых странах коммунистические организации или символы коммунизма запрещены законом:

  • Польша: политические партии и иные организации "...призывающие в своих программах к методам [...] коммунизма" попадают под действие уголовного кодекса.
  • Эстония: За публичное использование и тиражирование символа «серп и молот» предусмотрен штраф в размере около 1 тыс. евро. Для юридических лиц штраф составляет примерно 3,2 тыс. евро[3]

Прошу отметить, что эти отрывки содержат критическую информацию, при том, что остальной текст никакой критики Коммунизма не содержит. Иначе говоря, удаленные Вами отрывки существенно и принципиально дополняют содержание статьи. Прошу также отметить, что принцип ВП:НТЗ предусматривает сбалансированную и разностороннюю подачу информации. Прошу Вас пояснить Ваши действия. С ув., - KW 09:20, 16 февраля 2010 (UTC)

  1. Б. Кутузов Очерк о П. И. Чайковском
  2. Чайковский П. И. Переписка с Н. Ф. фон Мекк М.-Л., 1934—1936. Т. 1. 643 с.; Т. 2. 676 с.; Т. 3. 682 с.
  3. За серп и молот в Эстонии отправят на нары
Уважаемый Сергей Олегович!
По первой цитате. Во-первых, как следовало из полного (до сокращения) текста цитаты, Чайковский комментировал не коммунизм как таковой, а представления фон Мекк о коммунизме (которые приведены не были). Во-вторых, и это главное, ни Чайковский, ни фон Мекк не являются признанными авторитетами в рассматриваемой области, а значит, их мнение не много значат в данной словарной статье. Тем более, что указанная цитата прямо говорят о том, что её автор ошибается относительно содержания понятия "коммунизм". В-третьих, словарная статья Википедии - не сборник цитат (для этого существует Викицитатник). Цитата лишь подкрепляет тот или иной тезис в статье, да и то лишь тогда, когда важна именно авторская речь и содержание нельзя передать своими словами.
По запретам. Я не удалял указанные тексты, я перенёс их в соответствующие словарные статьи, в чём вы можете убедиться, открыв их. Nut1917 13:11, 19 февраля 2010 (UTC)
Благодарю Вас за пояснение.
Относительно Чайковского могу временно принять Ваши доводы, чтобы не усложнять дискуссию. Однако в целом вопрос по НТЗ остается.
Не секрет, что как идеология, так и практика коммунизма являются предметом критики, вплоть до уголовного преследования. Имеется обширная научная литература, критикующая все аспекты коммунизма. Имеется также художественная литература того же направления и огромный пласт народного творчества. Есть, наконец, резолюции международных организаций, таких как Совет Европы, осуждающие коммунизм. Ничто из этого в статье даже не упомянуто, а робкие попытки упоминания пресекаются лично Вами под разными предлогами. Хотелось бы спросить: как это, на Ваш взгляд, соотносится с принципом НТЗ? С ув., KW 15:18, 19 февраля 2010 (UTC)
На мой взгляд, соотносится следующим образом. Если, на ваш взгляд, статья не соответствует НТЗ, вам нужно найти авторитетные источники, дополняющие уже написанные факты и мнения. Приводимые материалы должны непосредственно относиться к предмету статьи, сами по себе быть нейтральными и очень желательно, чтобы органично вписывались в общий текст (не создавали впечатления винегрета). При соблюдении всего этого (и прочих правил Википедии) удалить что-то мне будет крайне затруднительно, как бы я этого ни хотел. Кстати, резолюции Совета Европы №1481, осуждающей не коммунизм, а "тоталитарные коммунистические режимы", посвящена целая статья. Nut1917 19:50, 19 февраля 2010 (UTC)
Спасибо за разъяснение Вашей точки зрения. Вы пишете: "чтобы [дополнения] органично вписывались в общий текст (не создавали впечатления винегрета)". На мой взгляд, это пожелание не легко выполнить, поскольку оценки коммунизма, как явления, весьма противоречивы. В современной историографии на данную тему существуют две прямо-противоположные парадигмы. Одна предполагает, что коммунизм - это изначально преступная и антигуманная идеология, а вся история его практических воплощений есть цепь преступлений против человечности. Другая же парадигма считает коммунизм вековой мечтой человечества, российский коммунизм, в частности, - историей побед и свершений и примером для всего мира, а его крах - результатом заговора и предательства. Заметим, что и та и другая точка зрения имеют обширную библиотеку АИ.
С учетом вышесказанного, а также на основе ВП:НТЗ, представляется целесообразным выделить отдельный раздел для изложения критики коммунизма, как в теоретическом аспекте, так и в части истории его практического воплощения. KW 21:15, 19 февраля 2010 (UTC)
Выполнить это пожелание не так сложно, как вы говорите. Для примера, могу сослаться на опыт статьи о Финской войне, в которой "профинское" и "просоветское" лобби установили довольно удобочитаемый status quo. Другой пример - статьи о красном и белом терроре: конфликт там не устранён и вряд ли вообще будет когда-либо устранён, но даже там сложилось определённое равновесие - на основе неукоснительного требования АИ и других правил. Nut1917 14:23, 20 февраля 2010 (UTC)
Вы правы: нужно работать, тем более, что материала более, чем достаточно. Возможно нужно начать с критики идейной стороны коммунизма, тогда и практическая часть не покажется столь чужеродной. В ближайшее время планирую заняться этим вплотную. KW 15:30, 20 февраля 2010 (UTC)

Да у коммунистов которые следят за своей ложью здесь, вообще никаких оправданий нет, кроме как удалять правду о себе. Вот например господа коммунисты докажите с помощью того что вы там понаписали, что это неправда:Коммунизм - "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях. Может существовать только в начальной форме административного иерархического подчинения и распределения, т.е. своей основной формы никогда не достигнет, т.к. это абсурд и к социализму никакого отношения не имеет." Александр 26.09.2011

Уважаемый Александр, Вы перепутали Википедию с форумом. В Википедии принято, чтобы доказательства предоставлял тот, кто изменяет текст, а не тот, кто оставляет ранее существовавший текст. Так что это Вы сами для начала "докажите" истинность своей фразы. При этом в рамках Википедии просто логические доказательства никого не интересуют. Доказывать нужно исключительно с опорой на АИ. Кстати, с моей личной точки зрения, сама Википедия является ярким примером образца коммунистического отношения к труду - огромное количество людей тратят огромные усилия и ресурсы для совершенно бесплатной передачи результатов своего труда другим людям в неограниченных масштабах. Так что Ваше утверждение "Абсурдный строй нарушающий очерёдность в связях" как то противоречит наблюдаемой действительности. KLIP game 03:56, 26 сентября 2011 (UTC)

Маразм запрета коммунизма в том, что коммунизма пока не существует. Запретить проект варианта будущего это всё равно, что запретить мыслить, мечтать. Весь секрет в том, что современному капитализму нужна не обычная интеллигенция (люди (работники) умственного труда), а нужно умственное быдло живущее по принципу "чего изволите". WK 20150319

О дальнейшей судьбе статьиПравить

Факт: Содержание статьи в её современном виде не соответствует её названию.

В ней никак не отражён опыт коммунистического строительства, накопленный в прошлом веке. Такая статья могла быть написана ещё в конце позапрошлого века, когда вся история коммунизма была ещё впереди.

Что делать:Написать статью заново, перенаправив существующий текст в дочернюю статью соответствующего названия: «Коммунизм в конце 19. века» , или что-то в этом роде.И на этом с оценкой существующего текста успокоиться.

В новой статье целесообразно учесть следующие соображения:

Как и безобидные социально-экономические эксперименты Оуэна и ему подобных, грандиозная по масштабам, длительности и числу жертв безответственная авантюра по построению коммунистического общества в бывшем СССР провалилась. На его месте осталось страна, экономической основой которой является олигархический государственный капитализм, существующий при полном отсутствии контроля со стороны общества, т.е полный откат назад в дореволюционное время. Если не ещё дальше.

Если не уделять внимания откровенно корыстной стороне заинтересованности определённых кругов в поддержании коммунистической демагогии, неудачи в коммунистическом строительстве лежат в неспособности его теоретиков, тем более практиков, признать существование очевидных закономерностей в процессе жизни, представленной отдельными её экземплярами.

Уже в животном мире чётко наблюдается стремление к метке территории, как принадлежащей конкретному индивидууму (пример - собака на панели), а также неравенству положения, проявляющегося к стремлению к доминированию в пределах сообщества себе подобных (пример –петух в курятнике).

При попытках коммунистического преобразования общества постоянно оказывается вынесенной за скобки (неужто же случайно? А может - потому, что это угрожает идее о неизбежности классовой борьбы?) такие внеэкономическая категория, как самосознание и самооценка личности. Они и побуждают личность к сознательному достижению баланса между своими потребностями и возможностями их удовлетворения, причём в принципиально различных для разных людей объёмах. Эта объективная реальность проецируется на экономическую жизнь общества в конце концов в форме проблемы частной собственности.

Как показывает история, стабилизация общества достигается не путём всеобщего уравнения на базе отмены частной собственности , но через установление такого уровня экономического неравенства, который для общества с его культурным уровнем, способностью к трезвой самооценке, традициями и представлениями о справедливости оказывается приемлемым.Стабильного общества в условиях всеобщего равенства и отсутствия частной собственности достичь принципиально невозможно. Ибо противоестественно.

Основоположники марксизма, имевшие склонность к объективному научному мышлению ,не могли не признать решающей роли личной заинтересованности в общественном поведении каждого члена социума. Однако, выступая в роли идеологов в сильной степени люмпенизированного рабочего класса, бывшего на соответствующем им времени весьма значительной силой, акцентировали внимание (отнюдь не бескорыстно, а ради дестабилизации жизни общества) исключительно на материальной стороне общественного неравенства, признавая алчность как важнейший фактор выхода человеческого общества из первобытного состояния (и сопровождающий всю известную им историю) , одновременно осуждая её.

Таким образом постоянно наблюдаемые на разных этапах истории провалы попыток построения общества всеобщего равенства являются наглядной иллюстрацией гегелевского закона отрицания отрицания. В этом и заключается несостоятельность марксизма и коммунистической идеи вообще. И вместе с тем вечности её постоянного воспроизведения. По крайней мере, пока существует объект применения этого закона – человеческое общество.

Короче -пора бы перестать изучать процесс с его середины: оформления коммунистической идеологии в форме псевдоучения взамен Закона Божия.При наличии добросовестных намерений к завершению дискуссии имеет смысл обратиться к самому носителю любой идеологии -отдельному, но типичному человеку. К основам его социального поведения и мотивации и механизму регулирования свойств его личности и поступков. И только на их основе пытаться ориентироваться во всех хитросплетениях проявления коммунистической идеи от Маркса и Энгельса до Сталина и Пол Пота.

С уважением к участникам дискуссии и слабой надеждой на беспристрастное рассмотрение этих предложений-- Витольд Муратов (обс, вклад) 14:04, 11 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов, я удалил большую часть Вашего сообщения, так как это было не обсуждение статьи, а декларация своего видения, своих определений, своих выводов, которые подпадают под правило ВП:ОРИСС. Кроме того, Википедия — не трибуна (см.ВП:ЧНЯВ).
Что до сути — Вы путаете явление «коммунизм», учение о коммунизме и попытку практического построения коммунистического общества. Это статья о явлении, о сути, что такое коммунизм. Ваше предложение переименовать статью в «Коммунизм в конце 19. века» аналогично предложению переименовать статью Электричество в «Электричество в конце 19. века» или "Гравитация" в «Гравитация в начале 20 века». Ведь ничего существенного с тех времен в данном направлении не изменилось.
Я готов с Вами обсудить взгляды Маркса на коммунизм, но не здесь, а на личной странице моей или Вашей (я уже установил слежение). KLIP game 17:28, 12 марта 2010 (UTC)
Раз уж я восстановил текст, то скопирую сюда и часть своих комментариев.
Вообще-то, статья о коммунизме, как экономическом и социальном явлении. Оно вполне объективно и не зависит от воли и сознания «его теоретиков». Точно так же электричество и гравитация не зависят от воли и сознания ученых, которые их исследуют. В то же время, наши представления, знания об электричестве зависят от мнения ученых по этому поводу. Точно так же и с коммунизмом, вполне можно говорить о том, что теоретики не все стороны предмета осветили/изучили. Здесь действительно есть много проблемных моментов. Есть и объективные и субъективные причины неведения или неверного изложения. Но и говорить, что кому-то уже всё явно тоже нет оснований.
В Вашем описании (Эта объективная реальность проецируется на экономическую жизнь общества в конце концов в форме проблемы частной собственности.) явное передёргивание элементарной экономической теории (даже не марксиской). Личностные возможности и потребности действительно проецируются на экономическую жизнь общества, но не в форме частной собственности, а в форме совокупного спроса (сумма потребностей) и предложения (сумма возможностей). А «идее о неизбежности классовой борьбы» ничто не угрожает. О классовой борьбе говорили ещё до Маркса. И говорили не как об «идее», а как о попытке описать то, что происходило за окнами улиц. Просто до Маркса классовая борьба считалась не столько экономическим, сколько политическим явлением. Меня несколько умиляет то, что негодуя о подтасовке идеи о классовой борьбе (неужто же случайно? А может — потому, что это угрожает идее о неизбежности классовой борьбы?), Вы же сами выше констатируете наличие этой самой классовой борьбы, правда в косвенной форме (страна, экономической основой которой является олигархический государственный капитализм, существующий при полном отсутствии контроля со стороны общества). Вы сами ведь противопоставляете «олигархов» и «общество» как два враждующих класса.
Вообще-то марксисты никогда не стремились к «стабилизации общества» и незачем им эту цель приписывать. Мало того, у Энгельса есть прямое указание на неизбежность и полезность капитализма, как этапа в развитии общества (Принципы коммунизма, 15-й вопрос). Что касается «противоестественности», как аргумента, то ведь это весьма относительная категория, исторически изменчивая и ничего не доказывающая. Когда-то противоестественными были попытки мужчин как-то ограничить власть женщин в эпоху матриархата. Всего 120 лет назад в России совершенно противоестественным было личное обладание сельхозимуществом, особенно землёй (см. Столыпинская аграрная реформа). Для аборигенов Новой Зеландии было совершенно противоестественным нежелание европейцев поедать поверженных врагов. Для мусульман совершенно противоестественна моногамность европейских браков. Для урана совершенно противоестественна управляемая цепная реакция. По-моему, само по себе ощущение противоестественности совершенно не является основанием считать, что подобное невозможно и оно со временем не станет преобладающей моделью. Кстати, а насколько вообще «естественно» всеобщее неравенство и наличие частной собственности? Насколько это «естественно» для отношений между влюбленными, между мужем и женой, между родителями и детьми? А ведь семья — это общество в миниатюре. Отговорку, что это не то, что это слишком мелкий масштаб, от Вас не принимаю - это ведь Вы сами призываете «обратиться к самому носителю любой идеологии - отдельному, но типичному человеку.»
С Ваших слов, ну просто демоны, эти основоположники марксизма. И цели у них корыстные — дестабилизация жизни общества! Вот только в чём корысть я так и не понял. Да, они признавали в человеке не только наличие лучших, но и худших качеств. Они рассматривали человека комплексно, таким, коков он есть, а не идеализированную икону. При этом они показывали, что есть теоретическая возможность улучшить жизнь. Они были материалистами, по этому показывали и доказывали, что несмотря на всю диалектическую взаимосвязь причин и следствий, именно изменения в материальной сфере являются первичным базисом для изменений в культуре и образе мысли, которые в свою очередь становятся толчком для новых изменений в материальном базисе.
постоянно наблюдаемые на разных этапах истории провалы попыток построения общества всеобщего равенства Я однозначно соглашусь, что практический опыт — главный критерий истины. Вот только при чём тут закон отрицания отрицания, я не понял. Кроме того, крушение СССР свидетельствует прежде всего о несостоятельности политической части марксизма. Но кроме политики, там есть еще и экономика (теория прибавочной стоимости), и философия (диамат и истмат). Эти аспекты пока не опровергнуты. Мало того, уже после развала СССР есть осторожные высказывания западных политиков о признании правоты взглядов Маркса: в октябре 2008 года министр финансов Германии под влиянием мирового финансового кризиса сказал «Сто́ит признать, что определённые части теории Маркса действительно не так плохи.» (газета Известия 16.10.08)
пора бы перестать изучать процесс с его середины: оформления коммунистической идеологии в форме псевдоучения взамен Закона Божия. Начали за здравие, а кончили за упокой. Говорили-то о коммунизме, а тут вдруг пошла речь о коммунистической идеологии! Вы определитесь, о чём речь-то. О коммунизме, как экономическом и социальном явлении, или о коммунистической идеологии, как элементе политической борьбы? Я не собираюсь углубляться в политику — это не мой профиль. Я готов обсуждать марксискую экономику и философию. Что касается политического аспекта марксизма, то я без всяких околичностей признаю, что еще Марксом были допущены принципиальные ошибки. Ленин эти ошибки не заметил, а лишь развил и преумножил. Итог был закономерен — система обязана была рухнуть, вопрос был лишь во времени, когда это произойдет. Относительно Закона Божия много сказать не могу, потому как неверующий. Могу лишь констатировать, что за последние 2000 лет (гораздо больше, чем было времени на "коммунистические эксперименты") он так же не смог предотвратить ни крестовых походов, ни инквизиции, ни религиозных войн, длившихся десятилетиями. Всеобщая набожность не очень-то уменьшала нищету. Соверменный религиозный экстремизм тоже не добавляет оптимизма. Все эти явления на разных этапах истории наглядно демонстрируют провалы попыток построения общества всеобщего равенства на религиозной основе. Практика показала политическую несостоятельность религиозной политики точно так же, как она показала политическую несостоятельность марксиской политики. KLIP game 02:04, 13 марта 2010 (UTC)
В первоначальный текст комментария внесены незначительные уточнения. KLIP game 10:34, 14 марта 2010 (UTC)
Мне как-то не приходило в голову, что Коммунизм, как экономическое и социальное явление, может существовать вне коммунистической идеологии, как элементе политической борьбы.
Хотя второе есть не что иное как слепая вера ,этакая супер ересь при полном отрицании Бога, вера в несбыточное. А политическая борьба в её коммунистическом варианте есть атавизм, берущий начало в животном мире, неспособность решать общественно-значимые проблемы без применения силы.
Что касаемо экономической и социальной сущности коммунизма , то она представляет собой повторяющийся эксперимент, неизменно приводящий к отрицательному результату.Перманентное хождение по граблям, так сказать.
В остальном могу с удовлетворением заметить, что, когда вы перестаёте сердиться, то начинаете говорить дельные вещи.
С неизменным уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 15 марта 2010 (UTC)
Уважаемый Витольд Муратов, воздержитесь, пожалуйста, от дальнейшего обсуждения своего ИМХО. В своих не относящихся к обсуждению конкретных моментов статьи вы забываете, что Википедия — не трибуна. Уважаемый Klip game, очень жаль, что вы отказались от принятой в ВП практике переноса неконкретных обсуждений с этой страницы, о чём вы писали в начале подраздела. Nut1917 17:31, 15 марта 2010 (UTC)
Просто мне несколько участников указало на неправильность удаления чужого комента со страницы обсуждения. Я так же считаю, что ВП не трибуна, но эти обращения стали поводом задуматься, и я увидел в рассуждениях Витольда много типичного в отношении к теме коммунизма. Лишь по этому я решил вернуть и прокомментировать.
Уважаемый Витольд Муратов, если Вам действительно интересно моё мнение — сформулируйте вопрос на моей странице обсуждения. KLIP game 17:45, 15 марта 2010 (UTC)
Уважаемый User:Nut1917!

Меня крайне огорчает путаница, которую вы пропагандируете.

В действительности - это основное пространство ВП -не трибуна; это в нём запрещено высказывание собственного мнения, это в нём действуют права администраторов. Но не на страницах обсуждения, которые предназначены для высказывания собственного мнения того или иного сочинителя по предмету статьи, т.е.являются ОРИССом в прямом смысле этого слова.

И вообще можете ли вы указать выход из порочного круга:

если на странице обсуждения мне нельзя высказывать своё мнение, то какое право высказывать его у вас?
если на странице обсуждения вам можно вам высказывать своё мнение, то какое право запрещать его мне ?

Или же в пространстве обсуждения все равны,но некоторые более равны, чем другие? И у них, а не у сообщества сочинителей, есть право квалифицировать мнения и клеить ярлыки, не затрудняя себя контраргументацией, а лишь путём использования административного ресурса, который в принципе не действует в пространстве обсуждений?

Разве неясно, что выход из тупика состоит в свободной дискуссии по теме статьи, ограничиваемой только требованиями приличия и общегражданскими юридическими нормами?

Я высказал умышленно немало острых соображений по теме статьи, на которые хотел бы получить аргументированный ответ, чего ждать и продолжаю. Возможно, некоторые из высказанных мною соображений не точны или ошибочны.

Так , давайте обсудим (разумеется, если вы достаточно владеете темой.В противном случае прошу прощения - я не располагаю временем для беспочвенной перпалки)

С уважением-- Витольд Муратов (обс, вклад) 13:23, 16 марта 2010 (UTC)

Воспитание в духе коммунизмаПравить

К сожалению, не удалось ничего найти (в статье, в См.также) о воспитании человека в духе коммунистических идей (т.н. «человека новой формации») — ведь были же некие «заповеди коммуниста», коммунистическое воспитание и тд. и тп., т.е. идеолгическая основа его строительства. Если этого действительно нет — желательно осветить. Tpyvvikky 03:39, 27 декабря 2010 (UTC)

Был Моральный кодекс строителя коммунизма. KLIP game 04:07, 27 декабря 2010 (UTC)

А есть и "Немецкая идеология" Маркса + Грамши на ту же тему в "Тюремные тетради".

Раздел превращен в трибуну глупостей - вместо точных фактов и источников горы мусора! Нет историзма, одна мистика и телеология А. Пономарев 91.192.20.51 13:52, 18 февраля 2011 (UTC)

Предложение: Коммунизм сегодня (новый раздел)Править

Вношу предложение о создании одноимённого раздела в статье. Поскольку история коммунизма явно не закончена и пошла ещё на один виток, что подтверждается началом борьбы вновь созданного в постсоветской России среднего класса за своё влияние на решении внутренних проблем государства против государственного монополистического капитализма.Пример - события на Болотной. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:46, 5 апреля 2012 (UTC)

Подобное трактование в рамках ВП всегда будет ориссом. Думаю, что лучше воздержаться от оценок, насколько сегодняшине события приближают нас к коммунизму или отдаляют от него. KLIP game 16:05, 5 апреля 2012 (UTC)
Мои намерения не поняты . Дело в том, что смысл моего предложения состоит в подтверждении (неожиданно и против собственной старой позиции) тезиса об актуальности и жизнеспособности коммунизма. Именно потому, что налицо возрождение классического классового противостояния. Или следует согласиться с официальной точкой зрения о том, что исторически обусловленные общественные движения в современной России есть происки жидо-масонского заговора коварных америкосов?
Тут как раз время вспомнить, что молчание - знак согласия.
Думаю, что ВП-ру всё же достаточно грамотное и цивилизованное сообщество, чтобы найти авторитетные источники для объективного изложения сути важнейших для страны событий. И не след его опускать добровольно. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:05, 6 апреля 2012 (UTC)
Как приверженец коммунистической идеи и марксизма, я очень рад тому, что люди говорят о правоте Маркса. Но как уже опытный википедист я прекрасно понимаю, что это очень дискуссионные взгляды, что в лучшем случае мы будем иметь политические лозунги и заявления, а не нормальный научный материал. Если до сих пор в современной экономической литературе регулярно приводятся доводы об ошибочности классового подхода/деления, что классы - это лишь придумка Маркса, не имеющая реального воплощения - в этих условиях всё на уровне дискуссий, что в рамках ВП будет трактоваться ОРИССом. Важность для современного исторического момента тут не будет оправданием. KLIP game 17:38, 6 апреля 2012 (UTC)

Сергей ОлеговичПравить

Уважаемый Сергей Олегович, может хватит пихать пропаганду и мультики под видом источников. Для подобного есть отдельная статья антикоммунизм. KLIP game 03:26, 20 августа 2012 (UTC)

Уважаемый коллега KLIP game,
Благодарю за внимание к моей работе. На мой взгляд, в статье не хватает критичского взгляда на коммунизм как на теорию, так и на историческую практику. Не будем забывать, что основной принцип Википедии (ВП:НТЗ) требует изложения всех точек зрения на предмет:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование[2].

Что касается Вашего предложения перенести критическую часть в другую статью, то такой подход прямо противоречит другому важному принципу Википедии - недопустимости ответвления мнений:

Ответвление мнений (англ. point of view (POV) fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

Основополагающий принцип Википедии — принцип нейтральной точки зрения (НТЗ), согласно которому предметы статей следует описывать непредвзято, с учётом всех значимых точек зрения. В случае если о каком-либо предмете не существует единого мнения, в статье следует приводить все существенные мнения по данному вопросу, подтверждая их ссылками на авторитетные источники. Если же эти мнения оказываются разнесенными по разным статьям, соблюдение принципа НТЗ становится невозможным, поскольку в каждой из статей приводится лишь одно суждение о данном предмете, а полный спектр точек зрения остаётся без целостного объективного освещения. Даже если между такими статьями будут установлены перекрёстные ссылки, они всё равно не дадут объективной картины, так как НТЗ подразумевает не только перечисление точек зрения, но и их изложение в нейтральном виде.

Поскольку раздел "Критика" в настоящее время в статье отсутствует как таковой, представляется очевидным немалый объем работы в этом направлении. Приглашаю Вас принять участие в этой работе. KW 04:08, 20 августа 2012 (UTC)
Я не возражаю против наличия в статье критики. Но давайте уточним о чём статья и о чём критика?
ИМХО, статья о гипотетическом обществе со специфичной экономикой (машинное производство на базе глубокого разделения труда, распределение результатов производства без эквивалентного обмена, «каждому по потребностям»), а так же о теоретическом обосновании возможности построения такого общества.
Наибольше вопросов и критики вызывает процесс перехода к коммунизму. Маркс считал, что это возможно только через революцию и силовой захват власти. Ленин этому вторил. Но ведь современная практика показывает и относительно мирные примеры (Швеция). Да и Энгельс писал, что от капиталистов проще было бы откупиться (вот только те не очень-то хотят).
Что касается "коммунистической практики", то давайте выясним, сколько в этой практике от теоретического коммунизма, а сколько от заблуждений и отхода от теории коммунизма? Если в критике делать акцент на практике, то думаю будет весьма справедливо тут же добавить, что неотемлемой практикой капитализма является голодный геноцид (Голод в Британской Индии забрал не менее 30 млн.человек) и наркотические войны (Первая опиумная война, Вторая Опиумная война стоили Китаю не только 500 тыс.погибших, но и принудительной наркоманизации до 30 % населения при сокращении численности за 40 лет более чем на 46 млн.чел).
По этому давайте договоримся, что критикуем: описание общества и его устройства, обоснование возможности такого общества, обоснование необходимости революции? Если же под термином "коммунизм" будем критиковать существовавшие в CCCР порядки, то это критика СССР, а не коммунизма, хотя бы только потому, что коммунизма в СССР никогда не было ни официально, ни реально. Ведь в СССР лишь стремились строить коммунизм, а самого-то коммунизма не было. И я никак не буду возражать, если в статье будет об этом четко сказано. А ставить знак равенства между СССР и коммунизмом ну очень некорректно, хотя это очень распространено в США и Европе. KLIP game 10:52, 20 августа 2012 (UTC)

Помогите найти определение БРЭПравить

Уважаемые участники, если у кого есть доступ к Большой Российской энциклопедии, то просьба написать сюда определение, которое даётся в ней термину "Коммунизм". Это помогло отказаться от использоввания в преамбуле ссылок на работы Маркса-Энгельса, так как они являются первычными для данного вопроса. KLIP game 20:52, 23 октября 2012 (UTC)

Дополнительные определенияПравить

Ну давайте теперь каждый придумает по своему определению.

А вот это "Социологический словарь Н. Аберкромби, С. Хилла и Б. С. Тернера (2004): «Под коммунизмом понимают скорее не реальную практику, а определенную доктрину. Этим понятием обозначаются общества, в которых отсутствует частная собственность, социальные классы и разделение труда.»" Вобще бред наркомана, как и это "Англоязычный словарь Merriam-Webster (одно из нескольких значений): «тоталитарная система правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства»."

В данном случае экономическая теория поведения превращается в незнамо-что, лишь бы это было плохим. Явная пропаганда и явная подмена понятий. Просто требую убрать этот бред из статьи. 08:33, 1 марта 2013 (UTC)Артём

Статьи в Википедии пишутся на основании опубликованных источников. Правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС требуется представить не единственную "правильную" точку зрения, а по возможности широкий спектр. То, как ряд терминов понимают постсоветские граждане и как эти же термины понимают в западном мире иногда сильно различается. По этому полезно знать не только нашинский взгляд, но и ихненский. KLIP game 10:04, 1 марта 2013 (UTC)

ЭмблемаПравить

Красная звезда с серпом и молотом была символом СССР (социализма), а не коммунизма. Считаю нужным удалить неверный символ--Владимир Шеляпин 11:42, 19 сентября 2013 (UTC)

Прояснение для мозговПравить

Здравствуйте !

Много раз слышал, что в СССР был социализм да еще строили коммунизм. Так утверждали советские СМИ а вот как советские руководители и ученые вычислили, что это был именно социализм не видел. Да и как определили, что именно коммунизм строили тоже не видел. Надеюсь, они это взяли не с потолка ? Если они не знают как это сделать, тогда как же они стали учеными? А если что-то скрывают, значит темнят. Но тогда дурачат мозги ? Как надо понимать это ? Поможете разобраться ? Вот только не узнаю, обратили ли Вы внимание на письмо. Спасибо. До Свидания !

С Уважением Геннадий.

ШаблонПравить

почему в шаблоне нет Идей и Внутренних течений??? 145.255.43.193 08:41, 26 мая 2014 (UTC)

Здесь лучше обсуждать статью, а не шаблон. О шаблоне логичнее говорить на странице Обсуждение шаблона:Коммунизм. KLIP game 08:58, 26 мая 2014 (UTC)

Раздел "Критика"Править

Раздел "Критика" не содержит никакой ценной информации. Там есть ссылки на проекты антикоммунистов, вроде "декларации о признании коммунистов империей зла". Учитывая антикоммунистическую истерию того времени, таких писюлек могли пропагандисты наштамповать сколько угодно. А вот реальной критики с перечислением недостатков, нет! У коммунистов тоже есть пропагандистские писюльки про ужасный капитализм -- я попрошу соблюдать принцип объективности и не размещать информацию, которая не соответствует названию раздела, а является перепечаткой пропаганды или ссылкой на пропаганду. Если хотите, выделите ссылки в отдельный раздел "ссылки на антикоммунистов", но в раздел "критика" поместите пожалуйста критику. — Эта реплика добавлена с IP 91.107.5.73 (о) 10:23, 27 июля 2015 (UTC)

Это не раздел статьи, это подраздел в списке "См. так же". Переоформил список, это теперь подвид антикоммунизма. KLIP game 08:14, 27 июля 2015 (UTC)

Построение коммунизмаПравить

Правда, что красные кхмеры фактически построили коммунизм?--Мечников обс 16:28, 2 сентября 2015 (UTC)

Для адекватного ответа на этот вопрос надо бы уточнить терминологию, что именно в рамках данного вопроса понимать под "коммунизмом"? KLIP game 17:02, 2 сентября 2015 (UTC)
То, о чём эта статья, коммунистическое общество… Честно говоря, мало чего в теме понимаю, поэтому спрашиваю.--Мечников обс 18:33, 2 сентября 2015 (UTC)
Вообще-то эта статья об экономическом явлении в общественной жизни, а не о политическом или каком-либо ином устройстве общества. По этому в таком контексте ответ на Ваш вопрос прост — коммунизм не могли построить ни красные кжмеры, ни большевики, ни меньшевики. Они могли лишь попытаться организовать экономику так, чтобы результатом её функционирования была трансформация устройства общества в сторону постепенного отмирания влияния и сферы функционирования частной собственности. При этом простой административный запрет частной собственности вообще-то не является вариантом коммунистической экономики. Маркс и Энгельс много раз обращали внимание на то, что коммунизм возможен лишь при очень развитой экономике. Википедия и ПО с открытым кодом - очень даже коммунистические варианты экономической действительности. При это нет никаких запретов на право частной собственности. Просто люди сами сознательно от него отказываются и передают свою собственность в свободное бесплатное пользование всем. Сведение экономики исключительно к натуральному сельскому хозяйству (как это сделали красные кхмеры) идёт очень далеко от первоначального замысла марксистов. Но если под «коммунизмом» Вы предпочитаете понимать лишь политический тоталитарный режим — тогда красные кхмеры построили идеальный «коммунизм». Вот только марксистам о такой трактовке говорить не надо — засмеют. KLIP game 19:41, 2 сентября 2015 (UTC)

Западное понимание термина "Коммунизм"Править

Известно, что в западном массовом сознании принято называть "коммунизмом" общественно-экономическую и политическую практику СССР и "стран социализма", а через них попадает и на русскоязычные либеральные СМИ и форумы. Исходя из этого, такое заблуждение обязательно должно так или иначе быть отражено в статье.--Gplover 22:41, 7 января 2016 (UTC)

В разделе «Различные определения коммунизма» есть «Англоязычный словарь Merriam-Webster (одно из нескольких значений): „тоталитарная система правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства“». Про СССР не говорится, но ведь и Северную Корею тоже "коммунистической" называют, так что такое определение даже лучше. Но в целом, данную тему действительном можно отразить. KLIP game 05:29, 8 января 2016 (UTC)

Значимость определения КургинянаПравить

Уважаемый Участник:Haron2010, Вы настойчиво размещаете определение Кургиняна. При всём уважении к нему, такое определение ничего не раскрывает, оно не может служить объективным критерием. Это только цель, без указания пути следования к ней. Разумеется, это лишь моя частная оценка, которая крайне субъективна и не основана на правилах. Но есть и правила. ВП:АИ: «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: * издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), * научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); * ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.); * авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области." Ни одному из перечисленных критериев данная публикация не соответствует. Зато подпадает под ВП:САМИЗДАТ. Но самое существенное — ВП:ВЕС: «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.» Если бы определение Кургиняна широко использовалось или было опубликовано в источнике уровня словаря или справочного пособия хотя бы в критическом плане, тогда его включение было бы оправдано. Сейчас я вижу самиздат, пусть и известного человека, и отсутствие реакции на данное определение других профильных авторов. Если значимость определения станет более очевидной, тогда его вполне можно будет включить. KLIP game 07:55, 10 января 2016 (UTC)

Merriam-WebsterПравить

Ссылка на сайт merriam-webster.com - не на всякого, кто именует Мерриам-Вебстером, а именно на труЪ-Webster, который ассоциирован с Британникой. См. статью в англовике, а там такой текст: In 1996, Merriam-Webster launched its first website, which provided free access to an online dictionary and thesaurus.[1]

Таким образом, это авторитетнейшее из возможных изданий для употребления темина "коммунизм" в английском языке, по правилам ВП:АИ. Тот факт, что это значение противоречит понимают термина «коммунизм» в марксистской традиции, для нас здесь роли не играет. Павел Шехтман (обс) 06:57, 5 сентября 2016 (UTC)

Перемещайтесь на то место, которое специально отведено для обсуждения авторитетности источников. Тем создана. Вот поддержат вас на КОИ, тогджа и вносите в статью. Евгений Мирошниченко 10:04, 5 сентября 2016 (UTC)

ПримечанияПравить

Об определенииПравить

Давайте честно скажем, что определение коммунизму могут дать только сами коммунисты. Вы же из многих почему-то выбрали словарь, составленный далеко не коммунистами. Это как если бы на тему черных дыр рассуждал профессор философии. Есть же вполне конкретное определение, именно коммунистический консенсус, заверенный коммунистическими партийными цензорами. Давайте отталкиваться от него: Коммунизм (от латинского Communis — общий) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства.

И не надо никаких "экономических строев" приписывать. Где ссылка ведет на "экономический уклад". Да и суть в определении не отражена полностью, ведь нет того, что одна формация приходит на смену другой. Drgii (обс.) 13:49, 19 ноября 2017 (UTC)

Во-первых, согласно правилу википедии Википедия:Значимость крайне желательно использовать независимые от рассматриваемого предмета авторитетные источники. Сами коммунисты не являются независимыми от себя. Во-вторых, кто сказал, что представление официозных советских источников о коммунизме авторитетнее, чем представления о коммунизме китайских или европейских коммунистов? Почему "сами коммунисты" - это замшелый БСЭ, а не современные коммунисты, или не основатели теории? --Шуфель (обс.) 15:14, 19 ноября 2017 (UTC)
Коммунизм - теория, разрабатываемая прежде всего самими коммунистами. Вот пример теории Вернадского с описанием структуры и понятий биосферы, которые разработал сам ученый. Если же рассматривать его "независимо", то это уже будет не его теория, а взгляд на эту теорию посторонних людей, который может быть крайне противоположным. Или теорию относительности Эйнштейна - есть просто масса "независимых" авторов, вплоть до Катющика. Но почему-то все руководствуются именно Эйнштейном.

Потому что в замшелом БСЭ отражена суть: смена одной экономической формации на другую. Здесь же - она опущена. А это ключевой для понимания момент в самой теории, написанной самими коммунистами. Drgii (обс.) 15:45, 19 ноября 2017 (UTC)

И еще: посмотрел английскую вики, так там ссылки на 1847 год. А вы говорите "замшелая БСЭ" 1978-го. Drgii (обс.) 15:43, 19 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый Drgii, здесь Википедия, а не научный форум. Есть правила. Если они не подходят, то их надо либо менять, либо подчиняться им, либо писать в другом месте. KLIP game (обс.) 17:28, 19 ноября 2017 (UTC)

КоммуизмПравить

Коммуизм м. политическое учение о равенстве состояний, общности владений, и о правах каждого на чужое имущество. Коммунист м. —нистка ж. кто держится этого учения; комунистический, к нему относящ.

Преамбулу статьи следует дополнить вышеприведённым. --91.246.88.100 11:43, 26 февраля 2018 (UTC)

Не следует дополнять преамбулу очень редкой и давным-давно устаревшей формой слова. Дополнять определение общего понятия по словарю Даля тем более не следует. --Шуфель (обс.) 12:17, 26 февраля 2018 (UTC)
У меня другое мнение, так как это энциклопедия, то читателю будет интересна трансформация термина и его определения в истории. Всего хорошего. --91.246.88.100 16:46, 26 февраля 2018 (UTC)
Знаете, а ведь перед тем как обсуждать ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО или ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО, а главное - соответствует ли информация о редкой форме слова правилу википедии ВП:ВЕС, надо было обсудить более простую вещь - а у Даля действительно так написано?! Я посмотрел сканы первого и второго изданий, откуда приведенный вами текст взят - и ни в одном из них нету слова Коммуизм (в третьем издании нету тоже). Комунисмъ, комунизмъ, комуннизмъ. Ошибка OCR, похоже. --Шуфель (обс.) 07:45, 27 февраля 2018 (UTC)
Для Вас, взято из → Коммуникация // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882. --91.246.88.100 10:52, 27 февраля 2018 (UTC)
Вот начали бы вы с этого, не пришлось бы мне самому сканы Даля искать и скачивать. Похоже даже не ошибка OCR, а результат какой-то автоматизации приведения текста к современной орфографии, так что статья вообще не на "свою" страницу уплыла. Поправил викитеку, теперь и там никакого "коммуизма". --Шуфель (обс.) 09:11, 9 марта 2018 (UTC)

Есть ли в марксизме авторитарный вождьПравить

Вроде знаменитого Ким Чен Ына из КНДР. Неплохо бы знать для этой, или другой статьи. - 95.29.77.114 16:21, 29 мая 2018 (UTC).

В марксизме есть «диктатура пролетариата». А поскольку пролетариат сам по себе, взятый в целом, руководить ничем не может, то на практике всегда получается диктатура неких «вождей», правящих от имени пролетариата, и отстранить их от власти «снизу» никто не может, ибо — диктатура. — Monedula (обс.) 17:10, 29 мая 2018 (UTC)
Вообще-то, надо различать экономику и политику, в том числе в марксизме. Коммунизм — явление экономическое, а не политическое. «Диктатура пролетариата» — политическая модель(инструмент), направленная на захват и удержание политической власти. В марксизме данная технология рассматривалась исключительно как временная мера, как переходный период, но не составная часть экономической модели. По этому в самом марксизме есть насильственный захват власти, но нет вождизма, нет авторитаризма. То, что практика не смогла обойтись без авторитаризма - это уже вопросы не к Марксу. Точнее, их можно адресовать Марксу, но ответа не будет, потому что Маркс подобного хода событий не рассматривал. KLIP game (обс.) 19:31, 29 мая 2018 (UTC)
В эпоху всеобщего избирательного права насильственный захват власти — дело весьма сомнительное. Если трудящиеся не могут ввести коммунизм простым голосованием — значит, он им не нужен. Monedula (обс.) 17:54, 30 мая 2018 (UTC)
Вы опять путаете экономику и политику. Трудящиеся никогда не «введут коммунизм» ни голосованием, ни насилием. Можно ли голосованием или насилием «отменить» экономические кризи, разделение труда, закон стоимости, закон спроса и предложения, деньги (не конкретные, а как явление), стремление к эквивалетности при обмене? Эти явления политика может лишь на короткое время притормозить или ускорить, но не внедрить или отменить как явление. Диктатура пролетариата должна была лишь способствовать, ускорять переход к коммунистической экономике. Но Маркс нигде не писал, что она может насадить или внедрить коммунизм. Мало того, он неоднократно предупреждал о бесполезности и вредности «построения» коммунизма без наличия достаточно высокого уровня экономического и технологического развития общества. Ключевым условием является именно наличие критически важных элементов, они должны быть созданы ДО перехода, то есть ДО диктатуры пролетариата, а не благодаря ней. У Маркса несколько раз встречается мысль о бесполезности и вредности искусственного «внедрения» коммунизма.
К сожалению, у Вас принципиально неверная логика рассмотрения вопроса. В экономике фактор «нужности» или «ненужности» работает совсем не так, как Вы трактуете. Любое коммерческое предприятие создаётся ради получения прибыли и всячески к ней стремится. Никто никогда не декларирует целью получение убытков или банкротство. Но в экономике мы регулярно сталкиваемся с ситуациями, когда ВСЕ стремятся к одному (например, к прибыли), а получают совсем другое (например, глобальные убытки и сокращения). Даже если никто не будет желать наступления экономического кризиса, это вовсе не означает, что он не настанет. Никто никогда не объявлял о желании или планах построить капитализм, но он был рождён экономикой как неизбежный элемент развития. Как экономист я вижу, что за последние 20-30 лет человечество довольно сильно продвинулось к экономической модели коммунизма, хотя до его превалирования ещё далеко. Но попробуйте честно ответить сами себе на простой вопрос: «Какова экономическая суть (модель) Википедии?» Разве не приближается она к принципу «От каждого по возможностям, каждому — по потребностям»? Да, этот принцип не красуется на титульной странице или в правилах, но попробуйте сами себе без лукавства ответить, попробуйте оценить к чему принцип функционирования Википедии ближе — к капиталистической свободе предпринимательства и стремлении к прибыли или к коммунистическому идеализму. Разумеется, на Википедии свет клином не сходится, но для меня данный пример знаковый, показательный — мир строит вполне коммунистические взаимоотношения даже не желая того. KLIP game (обс.) 19:39, 30 мая 2018 (UTC)
В чём тогда смысл «социалистической революции» и «диктатуры пролетариата», если коммунизм всё равно сам собой появится? — Monedula (обс.) 09:09, 31 мая 2018 (UTC)
А у Маркса никакой «социалистической революции» и нет, это уже изобретение Ленина. У Маркса если и революция, то коммунистическая. О «диктатуре пролетариата» он рассуждает исключительно как о временной мере в переходном периоде. Есть известное высказывание Энгельса: «Произойдет ли эта экспроприация с выкупом или без него, будет зависеть большей частью не от нас, а от тех обстоятельств, при которых мы придем к власти, а также, в частности, и от поведения самих господ крупных землевладельцев. Мы вовсе не считаем, что выкуп недопустим ни при каких обстоятельствах; Маркс высказывал мне — и как часто! — свое мнение, что для нас было бы всего дешевле, если бы мы могли откупиться от всей этой банды.» (Энгельс, Крестьянский вопрос во Франции и Германии). Обратите внимание на вставку «и как часто!», которая демонстрирует, что для Маркса насилие рассматривалось именно как вынужденный крайний вариант, но не предпочтительный. Сейчас не могу вспомнить точно, но в какой-то из работ Маркс рассуждает о том, что политический захват власти нужен только для того, чтобы уменьшить время перехода к коммунизму и тем самым уменьшить страдания пролетариата. KLIP game (обс.) 19:47, 31 мая 2018 (UTC)
То есть людей надо загонять в рай дубиной? Трудящиеся ведь и так могут простым голосованием на выборах привести к власти любых политиков, которые им нужны, но коммунистам почему-то обязательно надо «захватить власть» и установить «диктатуру». — Monedula (обс.) 20:23, 31 мая 2018 (UTC)
Ну, это только в идеологизированных страшилках «коммунистам почему-то обязательно надо „захватить власть“ и установить „диктатуру“». «Захватить власть» мечтает любой политик, и без таких мечтаний он просто не будет политиком. Какой при этом идеологии он придерживается — значения не имеет. Но точно также сам по себе захват политической власти никак не способствет приближению коммунизма. Кстати, ниже без меня привели ссылку на письмо Энгельса, в котором лишний раз показано, что и Маркс и Энгельс в воспросах исторического развития приоритет отдавали вовсе не политическим, а экономическим предпосылкам. Если производственные факторы не готовы, то никакая дубина людей в рай не загонит. А когда они созревают, то люди сами всегда найдут вариант сделать шаг в сторону коммунизма, даже если политики вполне сознательно будут этому препятствовать. И Википедия тому прекрасное подтверждение. KLIP game (обс.) 18:07, 3 июня 2018 (UTC)
Возможно, косвенное "обоснование" авторитарного вождя: Кто прочитал это письмо Энгельса, является марксистом и видит перспективу для грандиозных по его мнению свершений (уже имея некоторую власть при "диктатуре пролетариата"), может муссировать в себе великого человека (они часто единоличные диктаторы в разных формациях). Когда красный диктатор знает про "спрос на замену", он становится чудовищем против незаурядных соратников - ради собственной безопасности. Укрепляя тем самым единоличную диктатуру на порядок. Понимая, что про спрос на замену знают и другие марксисты из его окружения. Информация о разных взаимовлияниях может иметь значение. - 95.29.156.149 17:48, 2 июня 2018 (UTC).
Почитайте историю любой правившей династии — все монархи всегда старались обеспечить свою безопасность, всегда знали о возможной «замене». Все революции всегда «пожирали своих детей» (см wiki.laser.ru/index.php/Революция_пожирает_своих_детей). Диктаторы/деспоты/тираны/самодуры были у всех народов во все времена вне зависимости от наличия коммунистической идеи. По этому утверждать, что коммунистическая идея обязательно порождает авторитаризм столь же наивно, как и утверждать, что монархия невозможна без беспотии. KLIP game (обс.) 18:33, 3 июня 2018 (UTC)
  • Никто ничего не утверждает. Просто считается, что марксизм не санкционировал единоличного диктатора. А сверху лишь предположение (возможно). Но очень похоже на печальную судьбу представителей "ленинской гвардии" и не только. Некто Коба окружил себя посредственностями. "Красные Бонапарты" были обречены без любых сомнений. Как известно, их было 2 главных, один из которых любил говорить про другого: "....славное имя товарища Тухачевского". У которого амбиции выше крыши. 37.144.102.152 21:14, 3 июня 2018 (UTC).
Вернуться на страницу «Коммунизм».