Обсуждение:Кон, Игорь Семёнович/Архив1

Помилуйте, какой ещё вандализм!

Зачем-то удалили мои весьма информативные дополнения: [1]. Ещё и вандалом обозвали :( А ведь это ценная информация к статье: Игорь Кон читает геевские издания — "Тему", "1/10", "Риск", "Арго", "Зеркало" и др.-- Esp

А почему бы ему (Игорю Кону) их не читать? Теперь можно, разрешили всё - Vald 18:12, 5 июля 2006 (UTC)

Я тоже не понимаю, зачем стёрли ссылки. Возможно, это вандализм со стороны коллег. -- Esp 10:52, 6 июля 2006 (UTC)

Грант за "заслуги в области защиты прав гомосексуалистов"

Давайте напишем в статье о сотрудничестве Кона с Фондом Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров.

Весна 1996, США, университет Южной Калифорнии: Доктор Hal Call вручает грант в размере 50000 долларов академику Игорю Семеновичу Кону, главному научному консультанту проекта «Половое воспитание российских школьников» за заслуги в области защиты прав гомосексуалистов в России.

Грант выделен Фондом Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров в 1995 году по программе индивидуальных исследовательских проектов: «Права человека. Сексуальные меньшинства в междисциплинарной перспективе».

В книге «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви» И.С. Кон представляет своих помощников и спонсоров: «Эта книга — результат многолетнего труда и международного научного сотрудничества. Я смог написать ее благодаря полуторагодичному индивидуальному гранту Фонда Джона и Кэтрин Макартуров. При содействии Немецкой службы научных обменов (DAAD) и ряда немецких университетов… я два месяца проработал в немецких научных библиотеках. Центр полиэтнических и транснациональных исследовании (профессор Эрик Шокман) и Программа по изучению женщин и мужчин в обществе Университета Южной Калифорнии и Институт ONE / Международный геевский и лесбиянский архив (профессор Уолтер Уильяме) предоставили мне уникальную возможность в течение нескольких месяцев изучать материалы… и обсудить некоторые вопросы……»

-- Esp 16:16, 5 июля 2006 (UTC)

Со временем и об этом напишем. Только не по материалам этого сайта, ставящего своей задачей компрометацию Кона — и использующего для этого такую грубую дешевку, как сочетание в одной фразе названия проекта "Половое воспитание школьников" и оборота "защита прав гомосексуалистов" — чтобы у читателя сложилось впечатление, что половое воспитание школьников для Кона сводится к защите прав гомосексуалистов (в то время как, понятно, это два разных проекта, которыми Кон в равной мере занимался). Это уж не говоря о том, что грант не вручают за заслуги, грант - не премия за уже сделанное, а субсидия для дальнейшей работы над темой (о чем и говорит последующая цитата: на деньги Фонда Кон несколько месяцев работал в библиотеках и архивах США — т.е. в течение этого времени из грантовых денег ему платили за жилье, пропитание и т.п.). Дмитрий Кузьмин 18:08, 5 июля 2006 (UTC)

Если Кон был главным научным консультантом проекта «Половое воспитание российских школьников», надо это отразить.

Эта книга - результат многолетнего труда и международного научного сотрудничества. Я смог написать ее благодаря полуторагодичному индивидуальному гранту Фонда Джона и Кэтрин Макартуров. ... а редакторы геевских газет и журналов (Владислав Органов, Роман Калинин, Дмитрий Лычов, Дмитрий Кузьмин, Виктор Обоин и другие) предоставили в мое распоряжение свои издания и официальные материалы. Большую библиографическую и иную помощь оказал мне Дмитрий Кузьмин. Игорь Кон. Лики и маски однополой любви

В автобиографии Кона сказано:

Очень ценным было и личное знакомство с видными специалистами по гомосексуальности, такими как Уолтер Уильямс, Питер Нарди, Верн Баллог и один из родоначальников лесбигеевского движения в Калифорнии Джим Кепнер. С их помощью я смог понять многие геевские проблемы изнутри. Работа была настолько интересной, что я пробыл в Лос-Анджелесе вместо запланированных четырех месяцев - десять. С помощью жесткой экономии это оказалось возможным. Распространяемый в Интернете слух, будто кто-то заплатил мне 50 тысяч долларов, - сознательная ложь: эта сумма была дана не мне, а Институту ONE, на все его проекты, я получил из нее деньги на оплату медицинской страховки и коммунальных услуг. Тем не менее это весьма почетная награда.

Критики утверждают, что кроме грантов И.С. Кон получал ещё и аварды от различных организаций. Возможно, имеет место путаница. Скажите, Вы не знаете, получал ли лично И.С. Кон $50 тыс. за работы по гейской тематике от кого-либо? -- Esp 10:12, 6 июля 2006 (UTC)

Почти все гранты, полученные Коном - российские (от государственных и негосударственных фондов). На фронтисписе любой его книги они перечисленны. Например, берем книку "Мальчик-отец мужчины" и читаем: "работа выполнена по грантам РГНФ 01-06-00012а, 05-06-06042а и 08-06-00001а и с помощью Программы Президиума РАН "Историко-культурное наследие и духовные ценности России". "Аварды" большие он никогда не получал, живет исключительно скромно.botalex 19:40, 30 августа 2009 (UTC)

Куда это Вы стёрли ссылочку с трудами Кона?

Дмитрий Кузьмин, дайте объяснение Вашим действиям. — Esp 10:12, 18 июля 2006 (UTC)

Хотите сослаться на список трудов Кона — поищите его (в более точном и корректном виде) на его официальном сайте. Страница же, ссылку на которую я удалил, только прикидывается объективным списком трудов, а на самом деле, как выясняется под конец, преследует чисто пропагандистские задачи (о том, почему формулировка «вручает грант в размере 50000 долларов академику Игорю Семеновичу Кону, главному научному консультанту проекта „Половое воспитание российских школьников“ за заслуги в области защиты прав гомосексуалистов в России» — не что иное, как жульническая подтасовка фактов, я уже писал выше). Дмитрий Кузьмин 19:59, 18 июля 2006 (UTC)

Список на оф.сайте неполон, там отсутствует такой труд как, например, «Мораль коммунистическая и мораль буржуазная». М.: Госполитиздат 1960 (Библиотека агитатора). -- Esp 06:55, 19 июля 2006 (UTC)

Кузьмин снова удалил ссылку. Причин для её удаления нет. Ничего она не дублирует. Нехорошо-с. -- Esp 10:06, 19 июля 2006 (UTC)

Нехорошо нагло обманывать и вводить читателей в заблуждение. Ни стыда, ни совести у Вас нет! --Барнаул 10:26, 19 июля 2006 (UTC)

А и ладно, пусть будет, если Вам так хочется. Добавил ссылку на безграмотные бредни доцента-химика в раздел "Критика". Дмитрий Кузьмин 10:36, 19 июля 2006 (UTC)

Переработал библиографию, отобрав наиболее значимые публикации и статьи. Дал ссылку на полную библиографию на сайте Кона. Думаю, это всех должно удовлетворить.botalex 17:09, 25 августа 2009 (UTC)

Правки Есп

Я выделил наиболее важные события в хронологической последовательности. Все работы Кона указаны на его личной странице. Если у Вас есть критика, пишите в критику (этот раздел уже и так раздут до безобразных размеров). --Барнаул 08:36, 19 июля 2006 (UTC)

Это не критика, а уточнение. Ничего плохого в большой статье нет. Возвращаю полезную информацию. -- Esp 08:38, 19 июля 2006 (UTC)

Ну случайте, писать о размере гранта и о том что на него он написал просто безграмотно. На грант он одевался, платил за жилье, кушал, а потом уже чего-то писал или не писал. Кстати, где у Вас информация, что он именно в это время что-то написал? --Барнаул 08:49, 19 июля 2006 (UTC)

Что значит безграмотно? Это признание заслуг Кона со стороны гомосексуалистов. Обязательно надо добавить, что он кушал и одевалcя на этот грант :) Так он же сам сказал, что благодаря гранту написал книгу про гомосексуализм. См. выше обсуждение. -- Esp 08:52, 19 июля 2006 (UTC)

Есп, если Вы в этом не разбираетесь, то не надо пожалуйста это писать: «В 1996 году Кон получил грант имени д-ра Hal Call (американского гей-активиста) в размере 50 тысяч $ за работу о «гомосексуальной любви». В итоге он выпустил книгу «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви».» Кроме Вашей личной фантазии в этой фразе нет абсолютно ничего. Вы пишете по схеме слышал звон, да не знаю где он. Еще раз внимательно прочитайте цитаты, на которые Вы ссылаетсь и исправьте этот отрывок иначеон будет удален, как клевета. --Барнаул 09:05, 19 июля 2006 (UTC)

Хм, судя по всему, Вы плохо знакомы с трудами Кона, коллега. Советую усерднее изучать труды «специалистов по гомосексуализму». Например, см. здесь или здесь. -- Esp 09:14, 19 июля 2006 (UTC)

Ну и где там написано, что ему лично были вручены 50.000 долларов и что он на эти деньги написал книгу? Hal Call пожертвовал деньги институту, а не Кону и т.д. и т.п. так что правка сознательно вводит читателя в заблуждение и ее необходимо серьезно переработать или удалить. --Барнаул 09:34, 19 июля 2006 (UTC)

Ну, только не берите пример со своего младшего коллеги FM :) Написано там ясно: Dr. Igor Kon and Dr. Holly Devor are presented Hal Call Scholarship Awards by Dr. Walter Williams. Деньги получил Кон. Кон сам пишет, что на этот грант он написал книгу о гомосексуализме. -- Esp 09:40, 19 июля 2006 (UTC)

Сколько Вы мне еще будете морочить голову? Тут ясно написано:

As a result of ONE Institute's new position in association with the University of Southern California, Dr. Hal Call has made a generous grant of $50,000 to set up a scholarship fund to support students and scholars doing research in Gay and Lesbian studies at USC.

. Я удаляю все домыслы. --Барнаул 09:55, 19 июля 2006 (UTC)

Вы понимаете смысл слов, коллега? Гей-активист Hal Call учредил грант для исследователей по гомо-тематике. Кон получил этот грант. -- Esp 10:00, 19 июля 2006 (UTC)

Жульничаете, коллега. Сказано там же: Eight grants have been made so far. Т.е. 50 тысяч долларов поделили на восьмерых. Если предположить (по умолчанию), что поровну, — на 7.000$ прожить в Калифорнии несколько месяцев будет вполне в обрез. А Вы читателей пытаетесь уверить, что Кон на пропаганде гомосексуализма озолотился. Дмитрий Кузьмин 10:12, 19 июля 2006 (UTC)

Коллега всех моих коллег, в любом случае, Кон был получателем. И надо про это написать. 10 месяцев жить в США на 7 тыс.$ — да он бы оголодал там :) -- Esp 10:55, 19 июля 2006 (UTC)

Спасибо за вразумительную правку. А Вы, Есп, перестаньте обманывать! --Барнаул 10:23, 19 июля 2006 (UTC)

Не поддакивайте. Я никого не обманывал. -- Esp 10:55, 19 июля 2006 (UTC)

Если приписать человеку получение 50 тысяч вместо семи — не значит обманывать, то у Вас, коллега, исключительно широкие представления о правде. Что до прожиточного минимума в Калифорнии, то, уверяю Вас, 700 баксов в месяц при необходимости платить за жилье — это в обрез. Дмитрий Кузьмин 11:18, 19 июля 2006 (UTC)

Хорошо, главный коллега, уговорили. Напишем примерно так: в 1996 году был среди получателей гранта в 50 тыс. $ от гомо-организации. P.S. Хм, а вдруг каждому дали по 50 тысяч? :) Нигде ведь явно не говорится, что деньги поделили. -- Esp 16:19, 19 июля 2006 (UTC)

Hal Call пожертвовал деньги институту, а не Кону. Где в тексте написано, что эти деньги были переведены на счет Кона, и что не было других стипендиатов кроме Кона? --Барнаул 10:07, 19 июля 2006 (UTC)

Как это не написано? Dr. Igor Kon and Dr. Holly Devor are presented Hal Call Scholarship Awards by Dr. Walter Williams. Почему Вы пытаетесь умалить заслуги мэтра? -- Esp 10:55, 19 июля 2006 (UTC)

Есп, не надо в очередной раз лгать. Это некрасиво. Кто Вас такой гадости научил? --Барнаул 11:43, 19 июля 2006 (UTC)

Прекратите гомо-демагогию! Это ужасно! -- Esp 16:19, 19 июля 2006 (UTC)

Стишок

• Стишок "Хоть есть у мужика..." был найден по адресу: http://moshkow.rspu.ryazan.ru/cgi-bin/koi/PSIHO/KON/blove.txt, страница 89. - Vald 18:58, 19 июля 2006 (UTC)

Спасибо, я знаю, откуда этот стишок. Тем не менее вставка его в рубрику "Критика деятельности Кона" является вандализмом чистой воды. Дмитрий Кузьмин 21:10, 20 июля 2006 (UTC)

Обвинение Кона в защите педофилов

• Цитату "Путем псевдонаучных классификаций И.С. Кон пытается снять рациональную, однозначно негативную оценку читателем сексуальных насильников детей.

Затем, обращаясь уже к эмоциональной стороне личности читателя, И.С. Кон формирует мнение о насильниках детей как о "несчастных" людях, которые сами ..." - нашёл: [2]. - Vald 21:05, 20 июля 2006 (UTC)

ОК. Это всё то же письмо трех докторов, которые — юрист, литературовед и генетик — твёрдо уверены в том, что классификации "канадского Психиатрического Института Кларка", конечно же, псевдонаучны. Давайте сперва убедимся, понимаете ли Вы, упорно внося этот пассаж в статью, о чем идет спор.

Вот цитаты из Кона, к которым относится возмущение трех докторов: «Общественное мнение убеждено в том, что все взрослые, которые насилуют и / или совращают детей, - сексуально больные люди, педофилы и / или психотики. На самом деле педофилы, которых влечет исключительно к детям, составляют среди них незначительное меньшинство. Само понятие педофилии, как и понятие «ребенок», крайне неопределенно. Отечественная сексопатологмя различает педофилию (половое влечение к детям) и эфебофилию (влечение к лицам подросткового и юношеского возраста), считая последнюю менее патологической.» И дальше: «Как и большинство людей, совершивших сексуальные преступления, совратители детей испытывают острый дефицит интимности, причем они более пугливы, тревожны и коммуникативно неумелы, чем насильники и другие преступники. Большинство совратителей - не педофилы, а обычные мужчины с нормальной психикой, женатые и имеющие детей. Отцы и отчимы, совращающие и насилующие собственных детей, к чужим детям, как правило, не пристают. По своему характеру это слабые, неуверенные в себе мужчины, которым трудно чувствовать себя на равных со взрослыми женщинами, даже с собственной женой. Ребенок привлекает их не столько своей сексуальной незрелостью и половой незавершенностью, сколько беззащитностью, - он зависит от взрослого, перед ним не стыдно показаться сексуально слабым и неумелым и даже проявить садистские наклонности, которых не потерпит жена. При этом срабатывают не только и не столько личностные, сколько ситуативные факторы. С сексуальными маньяками-убийцами у этих людей очень мало общего».

Речь здесь идет не о том, следует ли к насильникам относиться "однозначно негативно" или как-то иначе, а о двух вещах: 1) В большинстве случаев акты сексуального насилия над детьми и подростками совершают не педофилы (т.е. лица, чье сексуальное влечение направлено преимущественно на детей и подростков), а "нормальные" мужчины, чье сексуальное влечение в целом направлено на взрослых партнеров — однако, не имея возможности это влечение удовлетворить нормальным образом, они прибегают к насилию, а насилуют — детей и подростков как самых слабых и незащищенных, часто — детей из собственной семьи, поскольку те от них зависят. 2) Причины, по которым эти мужчины совершают акт насилия, — слабохарактерность, личная и социальная неуспешность, комплекс неполноценности, которые насильник таким страшным способом компенсирует, — а не клиническая ненормальность, психиатрическая патология, как у маньяка-убийцы типа Чикатило. Оба этих утверждения — установленные научные факты, никак не связанные с моральной или юридической оценкой, потому что закон оценивает сам факт насилия, а психология и психитария пытаются выяснить, что к этому факту привело и как устроен совершивший его человек. А вот утверждение о том, что попытка понять личность преступника и уяснить себе мотивы преступления ведет к оправданию преступника и преступления, — утверждение демагогическое.

В принципе цитаты из Кона, цитаты из его обвинителей и вышеприведенные мои разъяснения можно поместить и в основной текст статьи; более того, я могу таким же образом проанализировать каждый абзац этого пресловутого письма. Уверены ли Вы, что все это в данной статье необходимо? Дмитрий Кузьмин 21:33, 20 июля 2006 (UTC)

Совреншенно согласен с вашей позицией. Читатель, неискушенный в научных дебатах, должен четко понимать, кем являются эти эксперты. 1)экспертами в областях, где Кон является общепризнанным специалистом, они считаться не могут, ибо ни в сфере социологии, ни сексологии никогда не были (филолог, юрист и биолог), 2) поскольку как минимум двое из них являются ярыми лоббистами религиозных взглядов, их мнение вообще по понятным причинам научным считать смешно (стоит только подсчитать, как часто они используют религиозный термин "содомит", не имеющий никакого отношение к науке). Если этого не раскрывать, читатель может воспринять мнение этих лиц как равнозначное личности Кона. Т.о. моськи становятся равновеликими перед слоном. botalex 19:33, 30 августа 2009 (UTC)

Сорри, но статья явно нуждается в переработке

Потому что в нынешнем виде это не статья, а форум :) Надо разделять Кона-социолога и Кона-сексолога (причем, впавшего в маразм на старости лет). Его работы 60-70-х вполне в рамках науках. Йа криветко 18:47, 26 июня 2007 (UTC)

Сексолог в России - вторичная специализация врачей-психиатров и врачей-эндокринологов.

ДОПОЛНЕНИЯ И НЕБОЛЬШИЕ ИСПРАВЛЕНИЯ.

Будучи специалистом в обсуждаемой области, решил дополнить Вашу статью. Преследовал целью правильно расставить акценты в соответствии с вкладом Игоря Семеновича. Добавил, куда можно, ссылки на примечания (если надо, могу поставить ссылку на каждое утверждение, которое вы сочтете не достоверным или сомнительным). Также раскрыл главу "Библиография".

В целом хочу сказать, что изначальная статья Ваша неплоха, но в ней необходимо откорректировать тенденциозные моменты.

Например, рассмотрим фразу: "в ONE Institute (The ONE National Gay & Lesbian Archives, Los Angeles), где работал с архивами по ГЛБТ-тематике." - Заведомо тенденциозно! Вместо Гарварда и многих других университетов, где работал Кон, названо учреждение, которое заведомо не является таковым. Работал Кон в это время в Университете Южной Калифории (USC). Т.о., лучше либо ничего не давать, либо дать длинный список, куда этот центр явно не войдет по статусу.

Или вот: "В 1960-70-е гг. Кон выступал печатно и устно как критик и популяризатор (по условиям советского времени одно без другого было невозможно) новейших течений западной социологии и социальной психологии; в частности, его обзорные лекции в Ленинградском университете пользовались большой популярностью." - Что это значит? Обзор чего? Установка на то, чтобы принизить Курс «Социологии личности» ни в малейшей степени не был «обзорным»

Или такое: "Некоторые из этих работ были выполнены при поддержке американских и европейских грантов (например, индивидуального гранта Фонда Джона и Кэтрин Макартуров). В 1996 году Кон получил грант «Hal Call Scholarship Awards», учреждённый американским гей-активистом Hal Call." - Усматривается стремление представить Кона агентом влияния :)! С каких пор научная работа оценивается не по ее качеству, а по источникам ее финансирования? Я такого никогда не видел. Как выглядят другие статьи в Вики? А вообще получение грантов всюду считается престижным. Фонд Макартуров – один из самых престижных в мире. Между прочим, абсолютное большинство грантов Кона – российские, но перечислять их нелепо. Это положено делать лишь при издании книги или статьи.

Я имею в виду, что не владея полной информацией, но оперируя отдельными верными или неверными фактами, вы искажаете значимость тех или иных работ Кона.

Удалил из критики такой абзац:

"Отвечая на «антисексуальные» выступления политиков и общественности, Кон связывает антисексуальную риторику своих оппонентов с «заговором и стремлением повернуть развитие России на антилиберальный, антизападный путь, в сторону диктатуры фашистского типа» [3]:

В стране возник заговор с целью отстранения Президента от власти… Результатом будет установление диктатуры фашистского типа… Дело вовсе не в сексе. Тень фашизма все гуще нависает над Россией. Крестовый поход против человеческой сексуальности — только верхушка айсберга. Но если люди, особенно молодые, поймут, что этот поход направлен лично против каждого из них, независимо от пола, национальности, религиозной принадлежности и сексуальной ориентации, они ещё могут остановить фашизм.

"

Весь абзац, хоть и фактически справедлив, отражает сиюминутную полемику,о которой уже никто и не помнит!

Если у вас возникнут какие-то вопросы, я готов откомментировать все (можете писать в личку). Если мы оба чего-то не знаем, я свяжу вас с Игорем Семеновичем и он с удовольствием вам все прояснит, хоть по телефону, хоть при личной встрече. Игорь Семенович - очень открытый человек и всегда рад умному собеседнику!

А. Яковлев, врач психиатр (помимо прочего ;) botalex 18:09, 22 августа 2009 (UTC)

Спасибо за дополнения, но чисто по оформлению: не надо писать сокращенно "К." - Википедия - не бумажная энциклопедия; хронологический порядок в библиографии должен быть прямым, а не обратным; думаю, что в библиографии переводы надо давать подпунктами к оригинальным работам (две звёздочки вместо одной), ну и добавить оценки деятельности. И кроме того, всё-таки многие работы Кона выглядели новаторскими лишь по советским меркам. Если сопоставить их с западными исследованиями, то они как раз и окажутся обзорными и в чём-то тривиальными. --Chronicler 15:29, 23 августа 2009 (UTC)

С библиогнрафией еще разберусь, как будет минутка. На счет новаторства: в моем обзоре четко и ясно обозначено, что речь идет о нашей стране. Эту нашу с вами страну Кон вытягивал за уши и советского мракобесия, пытаясь хоть как-то приблизить ее к мировым стандартам. Что же касается этнографии детства и других дисциплин, то здесь Кон признан во всем мире именно как первопроходец. botalex 21:31, 23 августа 2009 (UTC)

ПЕРЕРАБОТАНА БИБЛИОГРАФИЯ

Учитывая необъятность всей библиографии Кона, сделал ссылку на перечень на его сайте. В разделе "книги" привел наиболее значимые работы, в разделе "статьи" привел наиболее знаковые и яркие. botalex 12:01, 25 августа 2009 (UTC)

К правкам Петра Воскресенского

Петр, удалил ваше добавление касательно МИРОВОГО значения И.С. (здесь [4]). В социологии все не так уж просто. Вот вам из высказывания самого Кона в ответ на вопрос о значимости его работ: "Самый просвещенный папуас открыть мировые перспективы не в состоянии. Самый тип моей работы, бесспорно важной, возможен только в стране с низким уровнем профессионализма. В других условиях мне бы даже в голову не пришло писать учебники по чужим предметам и никто бы это не разрешил. Это в нашей обломовке каждый уверяет, что он классик, а я живу другими представлениями. Только поэтому и есть смысл меня читать." Скажете, чрезмерно скромно? Как бы то ни было, будем уважать мнение ученого.botalex 16:04, 25 августа 2009 (UTC)

• Воскресенского, если позволите. Ну вы сами говорили о его первопроходстве в этнологии детства --Воскресенский Петр 09:59, 26 августа 2009 (UTC)
  • В России - несомненно. О мировом значении говорить некорректно. botalex 16:13, 26 августа 2009 (UTC)

ПЕРЕСМОТРЕЛ ССЫЛКИ НА САЙТЫ

Удалил 2 некорректные ссылки, освещающие нападения на Кона во время прочтения им публичной лекции в МГУ в 2001. Из этих ссылок следует, что акция была организована студентами МГУ. Тогда как и сам ректор МГУ и следствие показали, что сие мероприятие было организовано профашистской молодежной группировкой, ни один из членов которой в МГУ не учился, да и не мог учиться.

Вместо этого я привел дополнительные ссылки в разделе КРИТИКА на экстренный бюллетень с разъяснениями самого Кона взволнованных зарубежных коллег и на статью в МК (Сергеев И. 2001. Тортом по сексу. Фашиствующие отморозки решили «лечить» нашу мораль // Московский комсомолец, 12 февраля 2001, с. 3 ), которая правдива осветила инцидент.

Удалил также ссылку на перепечатки статей Кона на www.gay.ru. Ничего плохого ни в сайте ни в цитатах нет, просто всякая однобокость по определению тенденциозна.

Добавил вместо этого ссылку на отзывы о Коне ведущих российских ученых-социолгов, -психологов и т.п. botalex 17:04, 25 августа 2009 (UTC)

ВОПРЕКИ МНЕНИЯМ В ОБСУЖДЕНИЯХ ФРАГМЕНТЫ СТАТЕЙ ПОВТОРНО УДАЛЯЮТСЯ

Уважаемы участники! Я совсем недавно решил заняться приведением некоторых статей в русскоязычной Вики в порядок. Профессионалов здесь пишет не так много по понятным причинам (они пишут в академические издания, профессиональные журналы и, к сожалению, мало заботятся о просвещении). Статья "Кон, Игорь Семенович" явно нуждалась в переработке. Оригинальная статья напоминала нерелевантный пасквиль (несмотря даже на адекватные правки). В обсуждениях, еще до моего участия, участник Esp проявил явно ненейтральную и, я бы сказал, предвзятую позицию в отношении Кона (о чем говорят и его попытки вытирать пояснения, ставящие точки над i, о критике Кона, и его заявления вроде "слишком много разглагольствований этого гражданина", "этого типа" (см. обсуждение в Педофилия)). Примечательно, что в нарушении правил о нейтральности и непредвзятости участник обвинял меня и даже грозился сделать некое предупреждение (все здесь [5]). При этом из полемики я понял, что участник Esp не знает работ Кона и далек от обсуждаемых тем профессионально. Вчера и сегодня он удалил целые абзацы и главы из статей, несмотря на то, что я аккуратно давал ссылки чуть ли ни на каждое слово по всякому его требованию (на что уходило уйма сил и времени). И несмотря на то, что другие участники в обсуждении высказывались за то, чтобы оставить эти фрагменты. Отсюда полная демотивация меня, как профессионала и дипломированного специалиста в области психопатологии, редактировать что-либо в Википедии! Как я, будучи достаточно занятым человеком, могу отслеживать действия столь неутомимых и "идейных" участников?
Я бы, по примеру англоязычной Вики, вообще сто раз подумал, а стоит ли давать права редактировать статьи о персоналиях некомпетентным участникам. Здесь возможны и сведения личных счетов, и ксенофобные мотивы, и просто неграмотные разборки, оскорбляющие честь и достоинство выдающихся деятелей.
В связи с очевидной предвзятостью участника Esp предлагаю лишить его права править статьи о И.С. Коне.
P.S.: Участнику Петру Воскресенскому спасибо за восстановление очередного подтирания фрагмента о разъяснении по личностям "экспертов"-критиков Кона. Боюсь, что тут придется на вечном страже стоять :( botalex 21:45, 30 августа 2009 (UTC)

Спокойнее, пожалуйста. Конечно, замечания Esp вроде «гражданин Кон» некорректны, ибо он заведомо авторитетный источник в области сексологии, в отличие от филолога Троицкого. Но всему своё место. Мне тоже кажется, что нарушением энциклопедического стиля было бы снабжение каждой упомянутой персоналии подробной справкой о деятельности. Достаточно лишь общих сведений, позволяющих оценить их уровень компетенции. Может быть, лучше перенести в примечания сведения о тех лицах, о которых нет статей в Википедии? --Chronicler 11:01, 31 августа 2009 (UTC)

Я-то в отличие от участника Esp спокоен. Если за что и тревожусь, так это за него. Его непродуктивная деятельность в этой статье слишком бурна. Человек слишком настойчиво демонстрирует свою некомпетентность в теме и берет на себя труд править тексты, написанные специалистами. Это же чистой воды вандализм! Что же касается личностей критиканов, которые издали брошюрку (печать, кстати, самиздатовская) со своим "экспертным мнением", так это их мнение никто не запрашивал. Ни институт, ни Дума, ни отдельный депутат - никто вообще. В ней нет никакого научного разбора, но зато очень много религиозного мракобесия. Авторы совершенно плавают в научной терминологии, подменяя ее исключительно клерикальными "содомит" и т.п. Читатель не должен воспринимать этот позорный (прежде всего для самих авторов) пасквиль как экспертное научное мнение, и это очень важно до него донести. Вдаваться же в детальный разбор их писанины - недостойное дело. Посему надо дать короткие характеристики, расставляющие все точки над i. Я согласен с их первоначальным видом (хоть и не я писал). Настаиваю на их полном сохранении. botalex 14:45, 31 августа 2009 (UTC)

Гражданин Кон

Не вполне понятны претензии участника botalex. Фразы «разглагольствования этого гражданина», «этот тип» в отношении Кона никак не нарушают Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Это не оскорбления. Кон является гражданином (это безусловно) и он не участник википедии. А вот неоднократные выпады botalex в адрес участника заслуживают предупреждения (см. ВП:ЭП). -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Это не оскорбления, но использование заведомо пренебрежительной лексики в адрес автора работ, используемых в статьях как авторитетные источники, без особого обоснования, на мой взгляд, не является этичным. --Chronicler 12:39, 31 августа 2009 (UTC)

Участник botalex в дискуссии по статье Педофилия своими репликами привлёк внимание к ряду фрагментов насчёт Кона, которые я ниже вынужден прокомментировать. — Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Вас никто не вынуждает давать глупые комментарии (а они именно глупы, поскольку демонстрируют воинствующую безграмотность в обсуждаемой тематике). Во-вторых, я не оцениваю ваши реплики как оскорбления, я лишь констатирую тот факт, что высказывания типа «разглагольствования этого гражданина» или "золотая медалька" (применительно к высшей награде в области науки) с головой выдают вашу предвзятость. От них просто разит негативизмом. И все это на фоне того, что работ критикуемого вами Кона вы не знаете. Посему вообще непонятно, что вы тут пытаетесь доказать и с какой целью? botalex 14:33, 31 августа 2009 (UTC)

Фошысты с тортом

Сейчас в статье имеется фрагмент:

Словесными нападками дело не ограничивается. В январе 2001 г. во время публичной лекции в МГУ на Кона было совершено нападение профашистской группировкой, не имеющей отношения к студентам ВУЗа[30][31], после чего ему под дверь квартиры положили муляж взрывного устройства и угрожали убийством. Впрочем, запугиваниям ученый не поддался, а изучение истории сексуальной контрреволюции, по его мнению, не менее интересно и поучительно, чем история советской сексофобии и беспредела 1990-х гг.

Что за странная «профашистская группировка»? Смотрим приведённые источники:

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2001/02/12/mk-daily/30938/ Во вторник, 30 января, Игорь Кон, известный сексолог, автор книги «Введение в сексологию», читал открытую лекцию на тему «Мужчина в меняющемся мире» в МГУ на Воробьевых горах. Не успел он приступить к изложению материала, как из первых рядов повыскакивало человек 10—15 весьма бандитского (по мнению очевидцев) вида. Они развернули транспаранты с одиозными лозунгами, а затем метнули на сцену два торта.

Ректор университета Виктор Садовничий немедленно вызвал милицию. Впрочем, тортометатели удалились сами до приезда стражей правопорядка. Пострадавший академик после небольшого перерыва, понадобившегося, чтобы привести в порядок запачканный костюм, продолжил выступление. После лекции Игорь Семенович ответил более чем на сорок вопросов и покинул сцену под гром аплодисментов.

Однако инцидент на этом, как выяснилось, не исчерпал себя. Через неделю, 7 февраля, какие-то недоумки изрисовали дверь квартиры Кона и стену в подъезде около нее. На двери была изображена шестиконечная звезда Давида, а рядом — сатанинское число 666. По словам консьержки, никто посторонний в это время (между двенадцатью и часом дня) в подъезд не заходил. Можно предположить, что все произошедшее — дело рук местных скинхедов или ублюдков «а-ля Баркашов». Под дверь квартиры Игоря Кона был подброшен целлофановый пакет, и одновременно неизвестные позвонили в 110-е отделение милиции — сообщили о якобы заложенной бомбе. К счастью, тревога оказалась ложной: сыскари, прибывшие по вызову с овчаркой, взрывчатку не обнаружили. На следующий вечер в квартире Кона раздался телефонный звонок: некий «доброжелатель» настоятельно посоветовал академику не обращаться за помощью в правоохранительные органы. Все происшедшее с Игорем Коном стало поводом для возбуждения уголовного дела. Правда, как показывает опыт, такие дела редко доходят до своего логического завершения — суда. Скорее всего выходки фашиствующих отморозков так и останутся безнаказанными.

и жалоба самого Кона, направленная по интернету за рубеж:

30 January evening I became a victim of a fascist attack in the main lecture hall (room 02) of the Moscow State University. I was invited there for an open lecture «Men in a changing world». The big hall was almost full. The lecture was presided and introduced by the Rector Professor V.A. Sadovnichii.

Suddenly a group of about 20 bandit-looking young men, having nothing to do with the University, stood up, put out several home written big insulting slogans, accusing me in the propaganda of sexual depravity, homosexuality, pedophilia and so on, and produced terrible noise with certain «musical» instruments. The audience, which included several prominent professors, was stunned and shocked. I was not afraid and quietly waited at my chair. Then a piece of cream tart hit me from behind and several petards were blown, producing smoke as a symbol of the Hell (the administration was afraid of a possible fire). But there was no panic in the audience.

When the Rector left the room to call the police, I followed his example in order to clean my face. After a few minutes, all hooligans left the room (one of them was caught by the University official and brought to the police station) and I was asked to continue my lecture. In the lecture hall I was greeted by a standing applause, quietly finished my lecture and answered about 40 questions.

So this carefully prepared, unprecedented in the history of Moscow University, fascist performance (there was nothing spontaneous in the event) was finally unsuccessful. But it is an indicator of the current social climate. Since no scandal was expected, there were no regular journalists in the lecture hall and only bandits made a lot of pictures. But the audience was really big (even some professional people from the Far East were present), so there will be plenty of rumours. Let’s wait for an official reaction and investigation (if any). Usually, the fascist and hate crimes remain unpunished.

Igor Kon

В МК не говорится, что люди с тортом были из «профашистской группировки». Об этом говорит сам Кон. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Посмотрим иные источники:

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/178354.html Обыкновенная гомофобия. Массовая культура: контекст гомофобии «В форме себя держать!»: cоциальные симптомы и экзистенциальные тупики мужской биографии Е. Барабан Неприкосновенный запас. 2002. № 5(19).

30 января 2001 года известный российский сексолог Игорь Кон читал публичную лекцию в МГУ на тему «Мужчина в изменяющемся мире». В самом начале лекцию попытались сорвать: человек 20-30, присутствовавшие в аудитории, стали взрывать петарды, бросили на сцену два торта, развернули плакаты типа «Вон Кона из МГУ» и лозунги антигомосексуального характера, в частности обвинявшие Кона в растлении молодежи. По мнению Кона, вся акция была нацелена не столько против гомосексуальности, сколько против сексуальной культуры и просвещения как таковых [1]. И все-таки устроители акции использовали в качестве жупела именно гомосексуальность, явно рассчитывая на то, что гомофобия поддерживается в России не только правыми силами, но большинством.

Ничего не говорится о фашистах.

Диля Еникеева http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/prof/209889-1/ Мировые производители презервативов и порновидео, дали деньги и на т. н. «Всемирный сексологический конгресс» в Канаде, где скандально известному Игорю Кону была присуждена «Золотая медаль за вклад в науку». А ведь этот гражданин не имеет даже среднего медицинского образования и, согласно приказу Минздрава РФ, не может считаться сексологом. Он начинал как философ маркистско-ленинского направления ещё при Сталине! В годы перестройки быстро переориентировался и стал главным пропагандистом геевской субкультуры в сексологии и культурологии. В 2002 году этому самозваному сексологу студенты во время лекции в МГУ запустили в лицо тортом, громко крича «Голубой, голубой, не хотим дружить с тобой!». Об этом писала газета «Жизнь». Тем не менее, до сих пор Кон повсеместно выступает со своим мнением, в том числе и пропагандируя секс-шопы.

Еникеева говорит о студентах. Здесь (http://www.enikeeva.ru/press/Politic/Tvoretz_goluboi.htm) выдержки и фото из газеты «Жизнь» (не сильно хуже МК), тоже речь о студентах. — Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Итак, однозначно говорить, что это были фашисты, нельзя. Следует уточнить, что это мнение самого Кона. В конце концов, студенты тоже могут быть фашистами. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

В общем согласен. Не установлено точно, кто это были, так что про убеждения можно говорить лишь расширительно. Кроме того, сам Кон не считает их студентами, да и не утверждает прямо, что это фашисты (только намекает на факт наличия таких преступлений). --Chronicler 12:43, 31 августа 2009 (UTC)

Не, это мнение не только Кона. См. название статьи в МК, на которую данна ссылка (т.е. это мнение редакции Московского Комсомольца как минимум). Их никто не называет фашистами (ясно, что ребята не из Гестапо), они - профашисты. Это доказывают их выкрики на лекции, направленные против гомосексуалов, евреев и т.п. Здесь определение дано очень точно. botalex 14:28, 31 августа 2009 (UTC)

(1) То есть это мнение Кона и бульварной газеты МК. На мой взгляд, для соответствия ВП:НТЗ следует представить это именно как мнение. (2) Если некие люди выступают «против гомосексуалов», то они необязательно «профашисты». Это могут быть антифашисты, так как гомофобия широко распространена во всех слоях российского общества. (3) В каких источниках говорится, что на лекции Кона граждане выкрикивали антиеврейские лозунги? -- Esp 18:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Согласен, данный абзац (который теперь вынесен в отдельный раздел статьи «Происшествия») не соответствует ВП:НТЗ. Теперь вместо термина фашисты используется термин – «профашисты», каково значение этого термина – неясно. К сожалению, публичное несогласие с позицией И.С. Кона является достаточным основанием для означенного академика обвинить оппонента в фашизме. Cмотрите Правительственная „Российская газета“ солидаризируется с фашистами, но это не означает, что и Wikipedia должна поступать также. Mcshin 07:49, 10 мая 2010 (UTC)

Национальность Кона

Здесь Кон пишет, что имеет еврейские корни и страдал от антисемитизма.

http://www.jewish.ru/style/science/2009/07/news994276231.php Имели, поскольку это было связано с антисемитизмом. Никаких других причин почувствовать себя евреем у меня не было. И дело тут даже не в смешанном происхождении: процент крови не имеет никакого значения, а в культуре, воспитании, языке… Я получил стопроцентно русское воспитание. О евреях я знал только то, что, например, мой школьный друг Борис Крайчик — еврей, и поэтому его бабушка различает кошерное и трефное. Но в нашей довоенной школе национальный вопрос не имел никакого значения. Уже во время войны, в эвакуации, я столкнулся с антисемитизмом, и с тех пор это явление влияло на мою жизнь. Поэтому если я и чувствую себя евреем, то только благодаря антисемитизму.

Возможно, имеет смысл добавить эту информацию. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

А это нам, простите, зачем в статье?!!! Вы что тут все грязное белье решили собрать? Какой ученый-еврей не страдал у нас от антисемитизма? Достаточно того, что он пишет об этом в своей автобиографию, на полную электронную версию которой дана ссылка. botalex 14:22, 31 августа 2009 (UTC)

Посмотрите его интервью полностью (http://www.jewish.ru/style/science/2009/07/news994276231.php). Его происхождение влияло на его научную деятельность. -- Esp 16:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Да вы чего говорите-то?!!! botalex 21:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Не пытайтесь это отрицать. Сам Кон пишет: ...я столкнулся с антисемитизмом, и с тех пор это явление влияло на мою жизнь... Формально, по паспорту, я был русским. Но национальный вопрос был, вероятно, единственным в СССР, к которому не было формального подхода: притесняли полу-, четвертькровок и даже просто людей с «подозрительными» фамилиями. Антисемитизм проявлялся при подборе кадров, создавал трудности с карьерой. В позднесоветское время это стало почти параноидальной идеей. Институт этнографии АН СССР, где я в то время работал, постоянно подвергался нападкам райкома. Партийные чиновники считали, что в нашей организации работает слишком много евреев. Вы сами выше сказали: «какой ученый-еврей не страдал у нас от антисемитизма?» То есть признаёте, что ученый-еврей страдал от антисемитизма (именно как учёный)? Однако если читатель статьи не будет знать о происхождении Кона, то ему будет непонятно, почему Кон страдал от антисемитизма. Статья должна давать полное представление о важных моментах жизни Кона. -- Esp 18:27, 4 сентября 2009 (UTC).

Кон о политике

Считаю неверным удалять мнение Кона о фашизме в политике современной России. Эту мысль он проводит во многих своих публикациях:

В стране возник заговор с целью отстранения Президента от власти… Результатом будет установление диктатуры фашистского типа… Дело вовсе не в сексе. Тень фашизма все гуще нависает над Россией. Крестовый поход против человеческой сексуальности — только верхушка айсберга. Но если люди, особенно молодые, поймут, что этот поход направлен лично против каждого из них, независимо от пола, национальности, религиозной принадлежности и сексуальной ориентации, они ещё могут остановить фашизм.

http://www.gaynews.ru/society/article.php?ID=2308 А сексменьшинства выглядят идеальным козлом отпущения. В их травле участвуют не только политики, но и религиозные фундаменталисты разных конфессий.

Гомофобия типична для большинства фашистских движений. Помимо многого другого, она связана с милитаризмом, который в России быстро усиливается. Такой «консенсус» выгоден партиям и группам, не имеющим положительной программы действий и призывающим людей вернуться к воображаемому прошлому.

Характерно в этом плане использование против геев «демографических» аргументов, хотя снижение рождаемости в России началось еще в советские времена, когда действовала 121 статья УК. С тем же успехом можно обвинить в снижении рождаемости увеличение числа монастырей. Но в фашистской идеологии не бывает логики. Сегодняшняя российская гомофобия — дымовая завеса тоталитаризма.

Переработанный текст доклада на конференции в Санкт-Петербурге в январе 2001 г.

Между тем идея систематического сексуального просвещения молодежи опорочена и заблокирована совместными усилиями коммунистов, церковников и коррумпированных СМИ, при активной финансовой и идеологической поддержке американских фундаменталистов из так называемого движения Pro Life. Начатый в 1996 г. и продолжающийся по сей день крестовый поход против сексуального просвещения отбросил страну на 20-25 лет назад. Заметно усиливаются гомофобия — декриминализация гомосексуальности в 1993 и ее депатологизация в 1999 году были осуществлены в России главным образом ради вступления в Совет Европы — ксенофобия и антисемитизм, вплоть до откровенно фашистских выходок.

Продолжение нынешней сексуальной политики (точнее — заменяющей ее антисексуальной истерии), в сочетании с другими неблагоприятными условиями (низкий уровень жизни, низкая рождаемость, высокая детская смертность, низкая культура здоровья и особенно традиционная нечувствительность россиян к факторам социального и личного риска и угрозы смерти, связанная с такими культурно-историческими диспозициями как фатализм, социальный мазохизм и выученная беспомощность) увеличивает вероятность физического вымирания и деградации страны.

В общем, это довольно важная информация. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Согласен, и в самом деле неоднократно Кон об этом заявляет. --Chronicler 12:35, 31 августа 2009 (UTC)

Считаю эту информацию нерелевантной к статье. Это скорее гражданская позиция Кона. Она имеется у каждого ученого. И многие деятели науки высказываются нелециприятно против властей, церковных культов и проч. Но каким образом это характеризует их деятельность как ученых? Какое отношение это имеет к психологии, сексологии и антропологии - т.е. вещам межкультурным, существующим при любых властях и религиях. Можно, конечно, создать отдельную главу типа ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ КОНА, но к чему это все??? Досточно сделать ссылку на эту его статью внизу botalex 14:20, 31 августа 2009 (UTC)

Далеко не все учёные так активно и публично выражают свою позицию. См.

http://www.jewish.ru/style/science/2009/07/news994276231.php — Складывается впечатление, что тема терпимости, борьбы с расизмом во всех его смыслах — одна из самых важных для вас.

— Конечно. Это вопрос о возможности человека выбирать свой собственный стиль жизни, который может соответствовать или не соответствовать представлению большинства людей. Определять свою личную идентичность, религиозную и национальную принадлежность. Вопрос о свободе личности — ключевой для меня.

Неужели Вы считаете это нерелевантным? -- Esp 16:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Золотая медаль Всемирной сексологической ассоциации

Участник botalex напирает на медальку Кона, полученную от некой Всемирной сексологической ассоциации. В английской википедии есть статейка об этой группе: en:World Association for Sexual Health (WAS). Статья создана пару месяцев назад, интервик нет, вся увешана шаблонами о возможной незначимости. О целях этой группировки сказано: Founded in 1978 in Rome, Italy, the WAS main goal is to promote sexual health for all through sexological science. В честь этого она даже была переименована во Всемирную ассоциацию сексуального здоровья. Эта ассоциация выпускает какие-то забавные политические декларации о сексправах:

1. The right to sexual freedom.

2. The right to sexual autonomy, sexual integrity, and safety of the sexual body.

3. The right to sexual privacy.

4. The right to sexual equity.

5. The right to sexual pleasure.

6. The right to emotional sexual expression.

7. The right to sexually associate freely.

8. The right to make free and responsible reproductive choices.

9. The right to sexual information based upon scientific inquiry.

10. The right to comprehensive sexuality education.

11. The right to sexual health care.

В общем, впечатление не самое выгодное. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

"WAS members also include more than 100 national and international sexological organizations, institutes and foundations". Вы считаете, что это незначимо? Впрочем, это именно ассоциация организаций, а не научная организация как таковая. Надеюсь, разница ясна. --Chronicler 12:34, 31 августа 2009 (UTC)

Участник Esp продолжает употрно демонстрировать полную неграмотность в вопросе, вместо того, чтобы прислушиваться к мнению специалистов. Для него поясняю, что Всемирная сексологическая ассоциация (WAS) имеет огромный вес в мировой психологии. Также как ВОЗ в медицине. ее награды являются самыми престижными для сексологов. Престижнее ничего нет. botalex 14:15, 31 августа 2009 (UTC)

Ну, если это действительно так, то, возможно, Вы напишете статью об этой ассоциации (Всемирная ассоциация сексуального здоровья). Где и поясните престижность её наград. -- Esp 16:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Меня на все не хватает. А престижность эта касается только специалистов (они в википедии не читают практически). botalex 21:51, 3 сентября 2009 (UTC)

перевел, пожалуйста проверьте поправьте если не трудно это. Там мне одна фраза не дается никак :( --Влад Т. 00:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Боооольшое всем спасибо за помощь :) --Влад Т. 08:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну, что же, статья готова (спасибо Ligth Mehanist). Думаю, теперь участнику botalex не составит никакого труда привести доказательства, что Всемирная сексологическая ассоциация (WAS) имеет огромный вес в мировой психологии, её награды являются самыми престижными для сексологов (на уровне Нобелевки для других учёных). -- Esp 18:17, 4 сентября 2009 (UTC)

Считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным так как единственный конструктивный вопрос о отсутствии статьи в ru wiki, поднятый в контексте личной оценки пользователя Esp награды WAS, решен. Если пользователь Esp хочет опровергнуть данную информацию о WAS или о награде ему всего навсего следует найти АИ подтверждающие его точку зрения, привести их здесь и отредактировать статью в соответствии с новыми фактам.

Хочу также отметить что считаю крайне абсурдно требовать у автора опровержения его АИ, тк то что сейчас происходит иначе не назовешь, хотелось бы призвать всех вернутся к работе над статьей. --Влад Т. 10:44, 5 сентября 2009 (UTC)

Я ничего не требую, а только предлагаю. Правом любого участника является отказаться или принять предложение. У нас свобода выбора. Я всего лишь отмечаю, что пока нет доказательств в виде авторитетных источников для утверждений вроде Всемирная сексологическая ассоциация (WAS) имеет огромный вес в мировой психологии, её награды являются самыми престижными для сексологов (на уровне Нобелевки для других учёных). Только и всего. -- Esp 11:26, 5 сентября 2009 (UTC)

Хотел сам привести к более нейтральному виду, но к сожалению не нашел выделенного вами курсивом текста в теле статьи.--Влад Т. 11:41, 5 сентября 2009 (UTC)

Медицинское образование

Собственно, как верно отмечено, у Кона нет медицинского образования. Вот его университеты: Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989). Научные степени получены в советские времена по философии (можно догадываться о тематике). Надо уточнить темы диссертаций. -- Esp 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

Тема докторской диссертации у него: «Философский идеализм и кризис буржуазной исторической мысли. Критические очерки современной буржуазной философии истории» (Л., 1959) (книга с тем же названием: М., Соцэкгиз. 1959). Я расширю еще библиографию. Он сам рассматривает себя прежде всего как философа и этнографа, а не как медика, что неудивительно. Так узкомедицинские вопросы он и не рассматривает. И научные журналы, в которых он публикуется, и по истории, и по педагогике, и т.д., но не уверен, что специально по медицине. --Chronicler 12:32, 31 августа 2009 (UTC)

Темы диссертаций указаны по ссылке на биографию внизу. Диссертации он защитил давным-давно в молодости, когда сексологии, как науки, у нас еще и не было. Я уже неоднократно объяснял, что для того, чтобы заниматься вопросами психологии и сексологии не обязательно быть врачом. Врач занимается психиатрией и, как ее частью, сексопатологией. Сексологией же, как частью психологии, врачи не занимаются. Психологов в России в основном готовят на базе педагогических, реже специализированных психологических ВУЗов. Это во-первых. А во-вторых, диплом здесь вообще не имеет особого смысла. Психология - наука междисциплинарная. Важнее, что Кон признан как сексолог во всем мире, включая Международную сексологическую ассоциацию. Единственный в нашей стране, кстати. О деятелях науки надо судить не по корочкам, а по заслугам. botalex 14:10, 31 августа 2009 (UTC)

Это замечание я сделал исключительно в рамках дискуссии по статье Педофилия, где более важным, на мой взгляд, является мнение именно психиатров. -- Esp 15:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Это не верно. Педофилия, сама по себе, может не представлять проблем ни для человека, ни для общества, если он ее не реализует, либо реализует в стране, где возраст согласия ниже. Т.о. в надел психиатрии попадает только либо эго-дистоническая, либо анти-социальная педофилия. А если человек тихо мастурбирует на картинки юношей у себя в квартире - это его дело. Поэтому и ведется постоянный диспут между психологами и сексопатологами - что здесь патология, а что еще норма. Почитайте Дерягина по ссылке! botalex 21:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Если какая-то болезнь (или расстройство) не представляет проблем для человека и общества, то она от этого не перестает быть болезнью (то есть быть вотчиной медицинских работников). А педофилия зафиксирована в DSM Американской психиатрической ассоциации и в МКБ как расстройство. Антизападническая статья тов. Дерягина весьма ненейтральна и эмоциональна, половина просто коновские пересказы о том, как какие-то папуасы пьют друг у друга сперму и приучают своих детей к этому. Некоторые пассажи просто забавны: «Но к 16 годам начинать половое просвещение детей уже поздно: многие из них уже изнасилованы, заразились сексуально передающимися инфекциями, забеременели и сделали аборты, получили психотравмы из-за неумения сексуальных взаимодействий, завиктимизировались и начали впадать в патосексуальное состояние... Похоже, что педофилы находятся в начале подобного пути. Начальный отрезок этого пути знаменуется консолидацией бойлайверов, попытками политической борьбы за признание допустимости детского секса и сексуальных взаимоотношений детей с взрослыми, разъяснениями обществу своих позиций, чему в немалой степени способствует Интернет». Собственно, если лицо не испытывает проблем от влечения к детям и не причиняет общественных проблем, то вообще неправомерно называть его педофилом (согласно DSM). -- Esp 19:29, 4 сентября 2009 (UTC)

Если испытывает влечение преимущественно к детям, то правомерно и правильно. Но этом случае уже не столько психиатрический диагноз, сколько психологическая характеристика. Т.е. одно и тоже психическое состояние может быть диагнозом, а может нет, и здесь многое зависит от поведение педофила. Об этом и речь, чтобы не месить всех под одну гребенку. botalex 18:01, 10 сентября 2009 (UTC)

Убрать главу

Считаю неправильным выделять просветительскую деятельность Кона по вопросам сексуальных преступлений над детьми и педофилии в отдельную главу, как это сделал Esp. Создается совершенно ненужный крен. Кон занимался этой проблем гораздо меньше многих прочих. Точно такие же главы можно писать и по его работам в области детской и юношеской этнопсихологии, проблемам гомосексуальности, половому просвещению в школах, гендерной тематике в России и т.п. Но так это уже будет не статья о Коне, а огромный обзор его деятельности. Считаю, что научная деятельность, как она была расписана мною первоначально (тезистно и эссенциально) в хронологическом порядке, гораздо более соответствует требованиям энцеклопедического обзора. botalex 19:43, 31 августа 2009 (UTC)

Я нахожу несколько необычным то, что Вы одновременно желаете оставить фрагмент:

Авторами письма выступили: филолог Всеволод Троицкий из Института Мировой Литературы РАН, известный радикальными выступлениями в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма (см., напр., его статью в газете «Советская Россия», заканчивающуюся призывом «Русские, очнитесь, с нами Бог!»), также известный как последовательный лоббист церковного влияния на общественную и государственную жизнь России (см. его брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования), доктор юридических наук Михаил Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России и доктор биологических наук Александр Прозоров, по свидетельству В. Н. Сойфера ещё в 1980-е годы причастный к антисемитским кампаниям в научной среде.

и выступаете против отдельного раздела о «просветительской деятельности» Кона по вопросам сексуальных преступлений над детьми и педофилии. На мой взгляд, это не вполне последовательная позиция. Информация о деятельности Кона более значима, нежели информация о том, что «доктор биологических наук Александр Прозоров, по свидетельству В. Н. Сойфера ещё в 1980-е годы был причастен к антисемитским кампаниям в научной среде». -- Esp 18:07, 4 сентября 2009 (UTC)

С вашего разрешения, я тоже поучаствую в этой беседе. Никакого противоречия тут нет. История с высказываниями Кона о педофилии раздута сверх меры и в действительности занимает в научной и публицистической деятельности Кона весьма незначительное место. Столь же незначительным является и это "письмо трёх докторов", упоминание о котором можно было бы безболезненно убрать вообще в связи с его откровенной маргинальностью. Но если это письмо цитируется, то для понимания подлинного значения этого документа немаловажно указать на то, какова общественная репутация его авторов: ведь все трое выступают в этом письме не экспертами в своей собственной профессиональной сфере, а гражданскими публицистами. Таким образом, аттестация авторов "письма трёх" просто как докторов наук вводит в заблуждение: она придаёт этому письму статус элемента научной дискуссии, каковым оно не является. В качестве же публицистов и общественных деятелей авторы письма характеризуются вот таким образом - увы. Андрей Романенко 20:40, 4 сентября 2009 (UTC)

Слишком много троих ученых

Слишком много ссылаемся и разъясняем одиозную брошюрку (заключение по работам Кона). Она того совершенно недостойна ни с какой точки зрения. Достаточно однократного упоминания. Цитаты хорошо бы и вовсе удалить, дабы не марать статью об это мракобесие, не имеющее отношение ни к истинным христианским, ни к этическим ценностям, ни тем более к науке. botalex 19:46, 31 августа 2009 (UTC)

(1) Я в целом согласен с этим, см. ВП:ВЕС. В частности, чрезмерно избыточной представляется информация о клерикальных взглядах этих граждан. Но, на мой взгляд, полезно сохранить суть претензий к Кону. (2) Вообще, неясно, откуда этот текст? Это заключение по заказу суда или госоргана? Или инициатива самих трёх авторов? Если бы сам Кон не выложил этот текст на своём сайте, то не следовало даже и упоминать об этом.-- Esp 15:55, 3 сентября 2009 (UTC)

О клерикальных взглядах информация как раз в точку, ибо основным врагом полового просвещения в России стала православная церковь и клерикалы. Они-то в основном и нападают на таких, как Кон. При этом пишут жуткую ахинею botalex 21:42, 3 сентября 2009 (UTC)

(1) Мне всё же представляется неуместным расписывать информацию о взглядах авторов этого текста в статье о Коне. Опять-таки см. ВП:ВЕС. Более разумным будет являться создание статей об этих персонах, где можно осветить их взгляды. (2) Даже если и допустить, что «основным врагом полового просвещения в России стала православная церковь и клерикалы. Они-то в основном и нападают на таких, как Кон», то в данном случае речь идёт о трёх конкретных авторах. Не доказано, что они представляют позицию православной церкви и говорят от её имени. -- Esp 17:58, 4 сентября 2009 (UTC)

Описание оставить надо, дабы не дезинформировать читателя. Одно дело, если комментарий написал академик Лысенко, и другое дело, если тот же комментарий написал академик Вавилов. Человек, слабо разбирающийся в глубинах научной проблемы, сможет оценить весомость аргумента хотя бы по авторитетности авторов высказывания. -- Иван С. 21:44, 4 сентября 2009 (UTC)

Именно так. Спасибо за доходчивое сравнение. Кстати, совсем уж строго говоря, РАЕН не является государственной, т.е. это "самопровозглашенная" академия. Посему престижность государственных академий, включая академию педагогических наук намного выше (там проходимцев на порядок меньше). Не хочу плохо говорить об РАЕН, там и такие ученые как "молодой" Капица есть, но имеются и вот такие, что клеймят серьезных ученых "содомитами". Но все это тонкости, и главное - не звание даже, а конкретные труды и заслуги. botalex 17:58, 10 сентября 2009 (UTC)

Ой, а политолог Цыпко ничего не говорил по поводу Кона? Почему-то не могу найти упоминаний вездесущего политолога Цыпко :-) -- Иван С. 21:47, 4 сентября 2009 (UTC)

Нейтральность раздела «Критика деятельности Кона»

Один из участников (см. выше) очень озабочен тем, что «создается совершенно ненужный крен» при выделении просветительской деятельности Кона по вопросам сексуальных преступлений над детьми и педофилии в отдельную главу. Однако не следует ли больше озаботиться тем, что раздел критика «Критика деятельности Кона» по содержанию более похож на критику (притом некомпетентную) оппонентов Кона? Данный раздел перенасыщен такими фразами как: «консервативно-клерикальным кругам», «в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма», «лоббист церковного влияния». Также содержится информация о критиках, призванная, совершенно очевидно, дискредитировать их в глазах читателя. Другой цели кроме дискредитации критиков эти сведения иметь не могут, поскольку никакого отношения к критике творчества Кона не имеют. Предлагаю либо убрать этот совершенно неуместный здесь крен в сторону шельмования критиков Кона, либо добавить аналогичную информацию о Коне, причем тоже в качестве текста статьи, а не цитат. Например, так: «И.С.Кон известен радикальными выступлениями в духе ультрасодомии и сциентизма», или так: «И.С.Кон известен как последовательный лоббист влияния содомитских объединений на общественную и государственную жизнь». Совершенно неуместным является навязывание мнения о том, что должно быть видно из сравнения фрагментов книги Кона и текста Комплексного заключения. Прочитав эти две цитаты, я, например, пришел к совершенно противоположному выводу. Поэтому не надо навязывать читателям, что именно должно быть видно из сопоставления цитат. Кроме того, неуместным является уничижительный термин – «реплика». Получается, что Кон изрекает замечательные цитаты, а его критики могут выдавать только реплики. Статья нуждается в серьезной переработке, по меньшей мере, в разделе «Критика деятельности Кона», т.к. не соответствует требованиям к нейтральности. Mcshin 14:58, 26 сентября 2009 (UTC)

Какая внезапная тяга к нейтральности, а чисто из любопытства поинтересоваться кто именно настаивал на создании раздела критика? Не те же участники выше?

«дискредитации критиков» В случае цитаты описывающей достоинства N, как правильнее: „По словам Джона Смита "N лучше всех"“ или „По словам генерального директора N корпорейшен Джона Смита "N лучше всех"“?

Далее о «Предлагаю либо убрать» критика была чуть ли не во всех смертных грехах и нейтрально указать от чьего имени. Если вы хотите добавить новую информацию я не понимаю что вас держит? Правьте смело. Сначала только статью о ультрасодомии и ее объединениях напишите, что бы красных ссылок не было :)

Слово Реплика не несет в себе эмоциональной окраски, имхо оно было использовано чтобы избежать «цитата цитируя цитируя цитаты», литературный прием такой. --Влад Т. 00:14, 19 октября 2009 (UTC)

Критика подразумевает не только негативные, но и одобрительные суждения, не так ли? Одобрительные перечислены вы разделе о деятельности ученого. Негативная критика работ Кона в нашей стране ведется почти исключительно непрофессионалами (среди тех же пресловутых троих ученых таковых нет), также она сильно подогревается клерикальными кругами. Вот почему очень важно объяснить читателям, кто они, эти критики. Что же касается специалистов в сюжетах, которыми занимается Кон, хоть зарубежных, хоть российских, критика либо продуктивная и выдержанная, либо одобрительная. Посему считаю, следует оставить все как есть. botalex 22:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Вынужден еще раз повторить – раздел «Критика деятельности Кона» совершенно не отвечает требованиям к нейтральности точки зрения. Я прекрасно понимаю, что вам не нравится критика творчества И.С. Кона. Тем не менее, это не дает вам права использовать Wikipedia в качестве трибуны для пропаганды собственных предпочтений и шельмования инакомыслящих.

Рассказ о том, кто такие есть критики И.С. Кона с вашей точки зрения (и только вашей, к тому же) под видом рассказа о том, в чем заключается критика деятельности И.С. Кона – откровенная ложь. В таком случае раздел нужно назвать не «Критика деятельности Кона», а «Критики И.С. Кона: кто они такие есть и почему они плохие».

Таким образом, малого того, что данный раздел не только не отвечает требованиям к нейтральности, но, похоже, не соответствует даже названию!

Тем не менее, даже если вы считаете, что для читателей важно знать не только то, что было сказано в качестве критики, но и кем было сказано – это не дает вам права вашу предвзятую точку зрения на оппонентов И.С. Кона выдавать за мнение Wikipedia. Более того, Wikipedia не место для донесения ваше предвзятой точки зрения до читателей, да еще в виде текста Wikipedia. Создайте свой личный сайт – и там высказывайте, что хотите.

В качестве исправления сложившейся ситуации могу предложить следующее:

1) убрать заявления о причастности критиков к антисемитским кампаниям, как лживое и не имеющего отношения к заявленной теме. В указанном источнике ( «доктор биологических наук Александр Прозоров, по свидетельству В. Н. Сойфера ещё в 1980-е годы причастный к антисемитским кампаниям в научной среде») нет свидетельства о причастности А. Прозорова к кампаниям такого рода;

2) убрать оценочные суждения авторов статьи о критиках И.С. Кона (фразы типа «известный радикальными выступлениями в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма» и т.п.);

3) убрать навязывание мнения авторов статьи читателям Wikipedia (“Из сопоставления цитат видно, что оппоненты Кона возлагают на него моральную ответственность ...” – читатели Wikipedia в состоянии сами увидеть, что там видно);

4) убрать агитационно-политические штампы типа: консервативно-клерикальные круги и т.п.;

5) термины «нападки», «негативную реакцию», «Резкое сопротивление взглядам» и т.п. – заменить на нейтральные, например – критику, негативную оценку, резкую критику взглядов и т.п.

В современном виде раздел «Критика деятельности Кона» не соответствует требованиям к нейтральности точки зрения и представляет собой агитку, направленную на людей определенных политических убеждений. Именно поэтому в разделе встречаются термины такого типа, как «консервативно-клерикальным кругам», «в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма», «лоббист церковного влияния». Видимо, авторы статьи считают эти термины достаточно компрометирующими, чтобы вызвать негативное отношение к критикам И.С. Кона и, таким образом, сделать критические замечания ничтожными.

Такой подход не делает чести Wikipedia и я надеюсь, что проблема с данной статьей все же найдет конструктивное решение, а не просто ответ - «Посему считаю, следует оставить все как есть»

Требования к нейтральности точки зрения см. здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения

Я отмечаю раздел «Критика деятельности Кона» как пристрастный, а также выставляю пометки “нет источника”.

Mcshin 16:28, 8 декабря 2009 (UTC)

Критика в адрес Кона мне как раз нравится. Но то, что приведено в разделе "Критика" в данной статье, таковой не является. Приведены ссылки на безграмотных пасквилянтов, не имеющих никакого отношения ни к академической науке, ни к одной из научных дисциплин, которыми занимается Кон. Ссылки на них привел не я (я бы их вообще вытер начисто, указав просто, что темы, подымаемые Коном, вызывают множество мракобесных реакций со стороны клерикальных кругов). Но коль уж они приведены, просто необходимо пояснить, что это такое. А критика (настоящая) приведена по ходу основного раздела статьи.botalex 17:15, 10 декабря 2009 (UTC)

Согласен, то, что приведено в разделе «Критика деятельности Кона» в данной статье – критикой не является. В нынешнем виде этот раздел предназначен для шельмования критиков творчества И.С. Кона. Что и видно из ваших эмоциональных реплик («безграмотных пасквилянтов», «мракобесных реакций»). Т.к. никаких изменений в сторону нейтральности данного раздела произведено не было, а пометки ^{[источник?]} просто удалены, считаю необходимым внести следующие изменения: 1) убрать клеветнические заявления о причастности д-ра биол. наук А.А. Прозорова к антисемитским компаниям; 2) удалить агитационно-политические штампы; 3) убрать оценочные суждения участников Wikipedia; 4) выполнить рубрикацию раздела.

Mcshin 18:32, 14 февраля 2010 (UTC)

Удаление раздела «Критика деятельности Кона»

К сожалению, некоторые участники Wikipedia не позволяют вносить конструктивные изменения в текст этой статьи (по меньшей мере, в разделе «Критика деятельности Кона»). После неоднократных обсуждений 14 февраля 2010 г. мной были произведены изменения в тексте раздела «Критика деятельности Кона», направленные на соблюдение требований к нейтральности точки зрения и на устранение клеветы. Тем не менее, вместо внесения необходимых изменений и дополнений, которые участники Wikipedia посчитали бы нужными сделать, раздел был просто откатан к предыдущему состоянию, как если бы раздел был вандализирован. Ввиду невозможности устранить такие недостатки раздела как: 1) клеветнические заявления о причастности д-ра биол. наук А.А. Прозорова к антисемитским компаниям, 2) агитационно-политические штампы, 3) оценочные суждения участников Wikipedia, выдаваемые за факты, предлагаю удалить раздел. Mcshin 06:20, 5 мая 2010 (UTC)

Прочитал раздел Критика, ничего из вышеуказанного не обнаружил. Удалять же раздел целиком вообще нет никаких оснований. -- Иван С. 07:15, 5 мая 2010 (UTC)

Агитационнополитический штамп это выдавать за критику сексологии письмо инженера в газету.User765 18:58, 18 мая 2010 (UTC)

Извините User765, Вы, наверное, не читали письма инженера-переводчика Архангельского, т.к. это письмо не имеет никакого отношения к критике сексологии (или к фашизму), но имеет самое непосредственное отношение к критике творчества И.С. Кона. Считаю, что читатели Wikipedia имеют право знать и о таком мнении.

Именно, как и о том насколько замечательные остальные люди упомянутые в этом разделе. Верните пожалуйста то что вы убрали.User765 04:00, 19 мая 2010 (UTC)

Не совсем понял, что Вы предлагаете вернуть? Ярлыки «лоббист церковного влияния», «ультрапатриотизма», «православного фундаментализма», «антисемитские кампании» и т.д.? Или что-то еще? Пожалуйста, поясните.

Возможно, я не прав, но мне представляется неуместным превращать статью о И.С. Коне в сборник статей о нескольких людях, это не соответствует энциклопедическому характеру Wikipedia. Могу предложить такой вариант - Вы можете дополнить статьи об этих ученых - В.Ю. Троицкий , М. Н. Кузнецов, А.А. Прозоров - фактами и ссылками о том, насколько они замечательные люди – Wikipedia от этого только выиграет. Mcshin 15:34, 19 мая 2010 (UTC)

Тема для анекдота

«Сомнения в научной компетентности И.С. Кона в вопросах сексологического характера высказываются в статье кандидата химических наук Э.Лоренца» :-) Ну хоть не «политических», уже хорошо ) -- Иван С. 23:07, 15 февраля 2010 (UTC)

А какой роскошной темой для анекдота является обращение к «работам сексологической тематики» доктора философских наук И.С. Кона! :) Mcshin 05:59, 5 мая 2010 (UTC)

Не улавливаю, что Вас в этом смешит. Сексуальность — феномен культуры, а по культурологии отдельные степени бОльшую часть существования ВАКовской системы не присваивались. Переход от этнологии к сексологии — вполне обычная миграция учёного между смежными дисциплинами. Андрей Романенко 09:34, 5 мая 2010 (UTC)

Я тоже не уловил, что смешного в высказывании канд. хим. наук Э.Лоренца. Ставить вопрос о компетентности ученого, делающего открытия в области не связанной с его многолетней специализаций – вполне оправдано. Как и вполне оправдано читателям Wikipedia знать, что такие мнения существуют.

Со статьей канд. хим. наук Э.Лоренца можно ознакомиться здесь К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА..

Mcshin 11:56, 6 мая 2010 (UTC)

Правка раздела "Критика деятельности Кона"

Следуя рекомендации участника Wikipedia

Раздел "Критика деятельности И.С. Кона", на мой взгляд, должен быть полностью переписан. На данный момент он мог бы назваться "Критика критикующих И.С.Кона". Всю эту многословную контратаку сторонников последнего следует свести к одной обобщающей фразе, типа - "Сторонники И.С. Кона считают критику неправомерной... (по таким-то причинам)". И - без всех этих доносительского свойства ярлыков, когда решающим аргументом против оппонента выдвигается чьё-то мнение о том, что он (этот оппонент) - "антисемит", "фашист", "ультрапатриот" и т.п. -- Evermore 13:10, 6 мая 2010 (UTC) Участники Иван Симочкин и Alexey Yakovlev

предлагаю следующие изменения:

1. Удаление ярлыков в первом и втором абзацах

В первых двух абзацах есть термины «религиозно-ориентированной», «консервативно-клерикальным кругам» - предлагаю убрать эти термины, по крайней мере до тех пор, пока не будет дано их определение в Wikipedia и не будут приведены авторитетные источники, доказывающие, что действительно И.С. Кона не просто критикуют, а именно обвиняют реально существующие, а не мифические «консервативно-клерикальные» и «религиозно-ориентированные» круги. С такими изменениями первые два абзаца будут выглядеть примерно так:

Обращение Кона в 1990—2000-х гг. к работам сексологической тематики вызвало у определенной части общества и, в частности, у части научно-педагогического сообщества резко критическую реакцию, распространяемую затем и на другие его работы. Критика началась еще в связи с проектом сексуального образования российских школьников, руководство которым ему приписали, хотя на самом деле весь 1996 г. он провел за рубежом, участвовал лишь в подготовке социологического мониторинга, никаких программ не читал, а по возвращении в Москву оценил проект как научно и политически неподготовленный[См. Сексуальная культура в России. Клубничка на березке. Изд. 2 М .2005, , с.380-391]. В адрес И.С. Кона прозвучали обвинения в пропаганде педофилии и гомосексуализма, подрыве традиционных духовных ценностей и даже растлении душ.

Mcshin 10:42, 7 мая 2010 (UTC)

«У определённой части общества» — это нарочитая размытость формулировки? Я могу привести ссылки с консервативно-креликальных информационных ресурсов, которые и занимаются подобной «критикой», так что не вызывает труда вполне чётко определить эту «определённую часть общества». А вы можете привести АИ, где критика деятельности Кона исходила бы не от религиозно-ориентированных субъектов? Вот эту — «часть научно-педагогического сообщества» — можно увидеть воочию? -- Иван С. 10:57, 7 мая 2010 (UTC)

«У определённой части общества» - это стремление сохранить первоначальный стиль абзаца (впрочем, я не настаиваю на такой формулировке). Суть претензии заключается не в том, что Вы можете привести ссылки «с консервативно-креликальных информационных ресурсов», а в том, можете ли Вы доказать, что термин «консервативно-креликальный» имеет большее информационное наполнение чем термин «жидомасонский»? Думаю, что нет. А раз так, то предлагаю прекратить использовать этот ярлык. Что касается «увидеть воочию» часть научно-педагогического сообщества, демонстрирующего резко критическую реакцию см., например [6], [7]. Предвидя Ваши возражения, могу сказать, что если ссылки на Бога считаются признаком «религиозно-ориентированных субъектов», тогда будьте любезны проявить объективность и указать, что поддержка творчества И.С. Кона исходит от «атеистически-ориентированных субъектов». Поэтому я предлагаю отказаться и от использования ярлыка «религиозно-ориентированных».

Что Вы можете конкретно предложить по изменению этого абзаца? Mcshin 07:03, 10 мая 2010 (UTC)

Внес изменения в данный абзац. Готов выслушать конструктивные предложения. Mcshin 16:47, 18 мая 2010 (UTC)

2. Удаление ярлыков в третьем абзаце

Предлагаю назвать имена критиков и привести примеры их высказываний с указанием ссылок, но при этом убрать ярлыки. Например, текст

Авторами письма выступили: филолог Всеволод Троицкий из Института Мировой Литературы РАН, известный радикальными выступлениями в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма,[см., напр., его статью в газете «Советская Россия», заканчивающуюся призывом «Русские, очнитесь, с нами Бог!»)] доктор юридических наук Михаил Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, также известный как последовательный лоббист церковного влияния на общественную и государственную жизнь России,[см. его брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования] и доктор биологических наук Александр Прозоров, по свидетельству В. Н. Сойфера ещё в 1980-е годы причастный к антисемитским кампаниям в научной среде [8]

заменить на

Авторами письма выступили доктор филологических наук В.Ю. Троицкий , доктор юридических наук М. Н. Кузнецов, доктор биологических наук А.А. Прозоров.

Ссылки на их труды [см. его брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования], [см., напр., его статью в газете «Советская Россия», заканчивающуюся призывом «Русские, очнитесь, с нами Бог!»)] считаю в статье о И.С. Коне неуместными, как не имеющие никакого отношения к И.С. Кону. В этих работах имя И.С. Кона даже ни разу не упоминается! (Если я не прав – буду рад, если меня поправят). Mcshin 10:41, 7 мая 2010 (UTC)

Я не против того, чтобы убрать лишнее, сократить и уточнить характеристики. Но я против того, чтобы исключить их вовсе, оставив лишь формальные научные звания. В этом случае это превращается во что-то типа: «Авторами письма выступили немецкие учёные-медики Вильгельм Байгльбёк, Герхард Розе и Оскар Шрёдер» -- Иван С. 11:08, 7 мая 2010 (UTC)

Что Вы можете конкретно предложить? Mcshin 07:17, 10 мая 2010 (UTC)

Принимая во внимание, что никаких конструктивных предложений по изменению этого абзаца до сих пор не последовало, считаю возможным удалить ярлыки. Действительно, после такого удаления весь абзац сведется к короткой строчке, информирующей читателей об именах и научных степенях авторов "Комплексного заключения". Считаю такое сокращение оправданным – лучше кратко и беспристрастно, чем многословно и предвзято. Кроме того, отказ от ярлыков пойдет на пользу энциклопедичности всей статьи.

Удаляю из этой статьи ссылки на труды авторов “Комплексного заключения”, как не имеющие никакого отношения к критике творчества И.С. Кона. Двум из трех авторов “Комплексного заключения” в Wikipedia посвящены статьи, и ссылки на их работы будут более уместны там, чем в статье о И.С. Коне. Размещаю соответствующие ссылки в статьях, посвященных этим ученым (см. В.Ю. Троицкий , М. Н. Кузнецов). Mcshin 19:25, 12 мая 2010 (UTC)

Забавный у вас подход. Я высказался против удаления характеристик «героев» и обосновал почему я против. Вы же, выслушав возражения, заявляете: «Хорошо, всё удаляем». Я в недоумении. --Иван С. 10:09, 20 мая 2010 (UTC)

Ваш подход тоже серьезным не назовешь. Характеристиками трех ученых являются их степени и научные звания, но не мнения участников Wikipedia. Какие конкретно характеристики, кроме степеней и званий, вы считаете нужным привести? Думаю, конкретные предложения можно обсудить. Mcshin 16:00, 20 мая 2010 (UTC)

Какие характеристики были указаны, которые вы необоснованно удалили, такие и были необходимы. -- Иван С. 07:38, 9 июня 2010 (UTC)

Я удалил следующие эпитеты: «консервативно-клерикальным кругам», «в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма», «лоббист церковного влияния» и т.п. Это – ярлыки, а не характеристики. Я решительно возражаю против их возвращения в качестве текста статьи. Такие эпитеты могут быть в тексте статьи Wikipedia только в качестве чьей-либо цитаты (как, например, эпитет «жидо-масонский»). См. ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Mcshin 16:57, 9 июня 2010 (UTC)

Это не «ярлыки», а чёткое описание источника т.н. «критики» в адрес Кона. Удаляя эту объективную информацию, вы пытаетесь читателя ввести в заблуждение, будто бы Игорь Кон подвергался критике со стороны научного сообщества, что не соответствует действительности. Кона ненавидят и критикуют клерикальные фундаменталисты и мракобесы (антисемиты, национал-шовинисты и пр.), некоторые из которых являются кандидатами химических наук или инженерами-переводчиками или ещё кем-то, но общее у них одно — религиозный догматизм и антилиберальные средневековые взгляды и убеждения. -- Иван С. 16:30, 10 июля 2010 (UTC)

3. Ссылки и пересказ комплексного заключения

Подписанное тремя учеными «Заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций академика И. С. Кона» утверждает, что все работы означенного академика никакого отношения к науке не имеют, а сам он просто коммунистический пропагандист, «этнокультурный содомит». [9]

Считаю необходимым привести этот абзац в соответсвие с источником, который он пересказывает Комплексное заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И.С. Кона.

Утверждение, что «Комплексное заключение» говорит, что И.С. Кон является коммунистическим пропагандистом ложно, в тексте заключения говориться, что И.С. Кон являлся коммунистическим пропагандистом (что, на мой взгляд, соответствует действительности), но нет слов о том, что И.С. Кон таким пропагандистом остается и по сей день – предлагаю изменить фразу.

Строчкой ниже упоминается термин «этнокультурный содомит» - в «Комплексном заключении» нет такой фразы - предлагаю убрать эту фразу или хотя бы убрать кавычки, т.к. сейчас это выглядит как цитата статьи.

Предлагаю заменить ссылку «Заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций академика И. С. Кона» на ссылку [http://www.moral-law.ru/library/ksenomorf1.doc Комплексное заключение от 14.05.2002 по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И.С. Кона] во-первых, этот источник содержит оригинальное название и дату, во-вторых, представлен в формате Word (более удобен для распечатки), в-третьих, сноски приведены в конце страниц, а не в тексте статьи, как на сайте И.С. Кона (подобное смешение сносок с текстом статьи серьезно искажает текст).

С предложенными изменениями третий абзац будет выглядеть примерно так:

Подписанное тремя учеными [http://www.moral-law.ru/library/ksenomorf1.doc Комплексное заключение от 14.05.2002 по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И.С. Кона] утверждает, что проанализированные в «Комплексном заключении» работы (всего 7 работ) означенного академика никакого отношения к науке не имеют, а сам он являлся коммунистическим пропагандистом. И.С. Кон называется этнокультурным содомитом. По мнению авторов заключения, публикации Кона направлены, в частности, на пропаганду в российском обществе половых извращений, декриминализацию в общественном сознании педофилии, преступлений на сексуальной почве. «В целом публичную деятельность И. С. Кона, по существу, можно считать активно-ведущейся информационно-психологической войной, преступной деятельностью, направленной против детей и молодежи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе»[Заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций академика И. С. Кона. М.: 2002, с.74.]. Авторами письма выступили доктор филологических наук В.Ю. Троицкий , доктор юридических наук М. Н. Кузнецов, доктор биологических наук А.А. Прозоров.

Mcshin 10:41, 7 мая 2010 (UTC)

Внес изменения в данный абзац. Готов выслушать конструктивные предложения. Mcshin 16:28, 18 мая 2010 (UTC)

4. Научная и вненаучная среда

Резкое сопротивление взглядам И. С. Кона зафиксировано и вне научной среды — см., например, характерное письмо читателя в «Российскую газету» или текст «К библиографии И. С. Кона» (автор первого текста инженер, второго — химик). Неприятие противников Кона вызывают настойчивые напоминания ученого о том, что человеческая сексуальность не ограничивается репродуктивными функциями. В ответ на публикацию Кон разместил заметку «Правительственная „Российская газета“ солидаризируется с фашистами» в кунсткамере на своем сайте[10].

Считаю, что говоря о неприятии взглядов И.С. Кона вне научной среды уместно привести цитату из письма инженера-переводчика В. Архангельского опубликованного в «РГ», особенно учитывая, что это небольшое по объему письмо вызвало такую резкую реакцию со стороны И.С. Кона («Российская газета» солидаризируется с фашистами»). Необходимо указать имя автора письма - чтобы проявить элементарное уважение. Фразу «Неприятие противников Кона вызывают настойчивые напоминания ученого о том, что человеческая сексуальность не ограничивается репродуктивными функциями» считаю навязыванием мнения читателям Wikipedia (например, в тексте письма в «РГ» термин «сексуальность» даже не упоминается). Такая фраза формирует впечатление, что у оппонентов И.С. Кона нет других причин, кроме «Неприятие … напоминания ученого о том, что человеческая сексуальность не ограничивается репродуктивными функциями», а это не так. Считаю нужным добавить ссылку на статью Э. Лоренца К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА. С предложенными изменениями четвертый абзац будет выглядеть примерно так:

Резкое сопротивление взглядам И. С. Кона зафиксировано и вне научной среды —например, инженер-переводчик В. Архангельский в письме в «Российской газете» от 18 мая 2001 г. пишет: «Страна жива и сильна, пока ее красивые девушки мечтают выйти замуж за любящих и верных мужчин и стать добрыми матерями детей, у которых тоже будут естественные и вечные идеалы. А противное этому идеалу - оно от лукавого. Не зря студенты МГУ метали торты в академика, которому сегодня-то, а завтра подавай совсем другое» или статью канд. хим. наук Э. Лоренца К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА.. В ответ на публикацию в «Российской газете» Кон разместил заметку «Правительственная „Российская газета“ солидаризируется с фашистами» в кунсткамере на своем сайте[11].

Mcshin 10:48, 7 мая 2010 (UTC)

Внес изменения в данный абзац. Готов выслушать конструктивные предложения. Mcshin 13:33, 18 мая 2010 (UTC)

Предложение — вернуть всё в исходный вид:

(1) Что за «резкое сопротивление взглядам»? Взглядам невозможно «сопротивляться», их можно «не разделять», «критиковать» и т.п. Эпитет «резкое» — нарушение НТЗ, личная оценка редактора. -- Иван С. 10:27, 20 мая 2010 (UTC)

(2) Что за «вне научная среда»? инженер-сантехник с письмом — вдруг становится некой «средой»? С чего вдруг? -- Иван С. 10:27, 20 мая 2010 (UTC)

(3) Переходим к главному. Процитированный фрагмент преподносится как критика взглядов Кона, некая полемика с его взглядами, утверждениями. Но Игорь Кон нигде не выступал против того, чтобы «красивые девушки любили красивых мужчин». Эта претензия — подлог, а не «критика взглядов». Читателю навязывается ложное суждение, будто бы Кон выступает против любви мужчины и женщины. Приведите подтверждение того, что Кон придерживается подобных «взглядов», иначе само заявление о «резком сопротивлении взглядов» становится вопиющим ОРИССом -- Иван С. 10:27, 20 мая 2010 (UTC)

(4) Кроме этой в огороде бузины, не являющейся критикой взглядов Кона, цитата содержит лишь глубокомысленную претензию, мол, Кону «сегодня-то, а завтра подавай совсем другое». Что «то» и что «другое»? Это — «критика взглядов Кона» со стороны вымышленной «вне научной среды»? -- Иван С. 10:27, 20 мая 2010 (UTC)

Итого Удалить фрагмент цеиком однозначно. -- Иван С. 10:27, 20 мая 2010 (UTC)

Спасибо за конкретное предложение. Хотел бы вас попросить проявить уважение к незнакомым вам людям и не искажать факты – В. Архангельский не инженер-сантехник, а инженер-переводчик.

Теперь о ваших замечаниях:

(1) Согласен, построение фразы следует изменить. Рад, что вы тоже обратили на это внимание (я стремился максимально полно сохранить стилистику раздела, возможно, напрасно) – предлагаю вам изменить начало фразы по вашему усмотрению и в соответствии с ВП:НТЗ.

(2) Я не знаю точно, что имел другой участник Wikipedia под этим термином – возможно, людей, не имеющих отношения к науке? Готов выслушать ваши предложения по изменению этого термина (надеюсь, они не будут слишком эмоциональными, как в случае с инженером-переводчиком). Кстати, в этой статье много непонятных терминов – «профашистский», «консервативно-клерикальный» - не могли бы вы заняться и ими тоже?

(3) Не буду спорить, возможно, что мнение В. Архангельского ложно, но, тем не менее – это мнение. Это мнение, которое сложилось, несомненно, под впечатлением от знакомства с творчеством И.С. Кона на сексологическую тематику. И читатели Wikipedia имеют право знать и о таком мнении, которое, независимо от того ложное оно или истинное, является явной критикой творчества И.С. Кона. Думаю, эту цитату можно было бы назвать навязыванием мнения, если бы она была представлена в виде текста статьи, но такого нет.

(4) Насчет «этой в огороде бузины» - это ваше личное мнение. Могу предложить вам выбрать другой абзац в качестве цитаты из письма инженера-переводчика В. Архангельского. Считаю, что процитировать письмо все же надо – нельзя скрывать информацию, которая вызвала у И.С. Кона такую резкую реакцию («Правительственная “Российская газета”» солидаризируется с фашистами»)

Итого Оставить однозначно. Жду вашего ответа, готов обсудить конкретные предложения. Mcshin 16:25, 20 мая 2010 (UTC)

5. И.С. Кон и оппоненты о педофилии

Из сопоставления цитат видно, что оппоненты Кона возлагают на него моральную ответственность за расхождение в законодательстве различных государств, в результате которого в одних странах сексуальные отношения взрослого с 13-16-летним подростком являются совершенно законными, а в других — уголовно наказуемыми.

Считаю этот абзац навязыванием мнения читателям Wikipedia (мне, например, из сопоставления цитат видно нечто диаметрально противоположное) – предлагаю убрать строку целиком. Mcshin 10:51, 7 мая 2010 (UTC)

Внес изменения в данный абзац. Готов выслушать конструктивные предложения Mcshin 19:28, 18 мая 2010 (UTC)

• Предложение: вернуть всё в исходное состояние. Кон, действительно, «виновен» лишь в том, что он сообщил об объективном факте — в разных странах установленный возраст согласия значительно варьируется. -- Иван С. 10:33, 20 мая 2010 (UTC)
  • Спасибо за конкретное предложение. К сожалению, то, что «Кон, действительно, «виновен» лишь в том, что он сообщил об объективном факте» это только ваше мнение (не меньше, но и не больше). Мне, например, ясно нечто совсем другое из сопоставления цитат. Думаю, что я не один такой, кто эти цитаты сопоставит иначе, чем вы. А раз так, то давайте не навязывать свое мнение читателям Wikipedia. Могу вам предложить найти ^{[источник?]} содержащий такое мнение и привести соответствующую цитату. Mcshin 16:27, 20 мая 2010 (UTC)

Ответ на критику

В качестве заготовки для ответа на критику могу предложить следующее:

Сторонники И.С. Кона считают критику неправомерной в силу религиозной или идеологической предвзятости оппонентов (см. например «Правительственная „Российская газета“ солидаризируется с фашистами).

Или можно создать в статье раздел «Ответ на критику». Mcshin 10:54, 7 мая 2010 (UTC)

Бессмысленная работа

Весь раздел критика существует из уважения к мнению религиозно и тд настроенных людей консолидирующихся с кем бы то ни было. Вытирать из критики основные моменты объяснящие КТО критикует и создавать отдельный раздел ответ на критику который по сути и будет состоять из перечисления остальных заслуг "критикантов" бессмысленная работа и размазывание информации. User765 18:51, 18 мая 2010 (UTC)

Собственно говоря, вся Wikipedia существует за счет уважения людей разных взглядов. В то же время, очень плохо (на мой взгляд) что раздел "Критика" до недавнего времени существовал только ради уважения к "мнению религиозно и тд настроенных людей". Считаю, что информацию следует доносить объективно и в максимально полном объеме, а не по критерию "я тебе показываю уважение". Если Вы с не согласны с каким-либо мнением - это Ваше право. Но это не дает ни Вам, ни мне - права лгать (как это было в случае с информацией о д-р. биол. наук А.А. Прозорове). Или даже просто преподносить информацию в "правильном" свете (за счет неуместных и предвзятых комментариев). Есть ли у Вас какие-либо претензии к достоверности изложенных фактов? Если есть, буду рад исправить свои ошибки. Также буду благодарен, если Вы дополните данный раздел (да и всю статью) фактами или цитатами, а не мнениями участников Wikipedia. В таком случае, уверяю Вас, Ваша работа не будет бессмысленной! Mcshin 19:44, 18 мая 2010 (UTC)

Собственно говоря это вы стираете факты и решаете что читателям знать не нужно. Прозорова вы привели в порядок и это прекрасно. Но в остальном насколько я понял вы исказили информацию убрав факты - названные вами комментариями. У этих комментариев были АИ.

Ваши правки имели бы смысл если бы кроме них (2/3 упоминаются в вики только в связи с Игорем Семеновичем? и 1 заготовка биографии?) критику писали люди придерживающихся противоположных взглядов.User765 03:56, 19 мая 2010 (UTC)

Действительно, у убранных мной ярлыков (не фактов) были проставлены источники. Но эти источники не соответствуют требованиями ВП:АИ. Эти источники не содержат той информации, источником которой объявляются. Так, ни один из представленных источников -статью в газете «Советская Россия, брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования – не содержит терминов, которые ему приписываются. Т.е. реальным источником заявлений «лоббист церковного влияния», «ультрапатриотизма», «православного фундаментализма» и т.д. является какой-то участник Wikipedia.

Более того, эти источники даже не упоминают И.С. Кона.

Полагаю, что этим ссылкам место в статьях, посвященных соответствующим персоналиям. Любой читатель сможет ознакомиться с трудами этих ученых, если будет интересно (благо теперь есть ссылки на страницы ученых).

Считаю, что работа, направленная на приведение статей в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:АИ, добавление фактов и ссылок актуальна всегда, независимо от количества упоминаний.

Очень вежливые эпитеты, я бы так нейтрально о упоминании человека считающего что мировое правительство и сионский заговор с помощью инн отнимет у него имя сказать не смог. РПЦ считает эту ересь ересью например, те же взгляды разделяли катакомбники и вы выдаете это как незначительный факт?. А фотоаппарат душу не отнимает?

Лоббист церковного влияния и пропаганда религиозного обучения не синонимы? Вы можете предложить лучший синоним?

И не надо делать вид что информация о взглядах человека не имеет значения в описании его действий. Это называется мотивы имхо. Вы пытаетесь скрыть эти мотивы и представить их в выгодном свете, но это не так. Как бы для вас это не было обидно, но только вот таких людей тема работ Кона и волнует.

Я считаю консенсуса по этому вопросу нет. Я настаиваю на возвращении данных эпитетов либо цитат из их высказываний ясно говорящих о их взглядах. User765 08:28, 20 мая 2010 (UTC)

Жаль, что от обсуждения статьи о И.С. Коне мы постепенно переходим к обсуждению других тем.

К сожалению, в Wikipedia приходится даже о Гитлере упоминать нейтрально. Это основополагающее требование Wikipedia, см ВП:НТЗ. Это означает, что в Wikipedia Вам придется говорить нейтрально даже о тех, кто Вам не нравиться. Если кто-то из авторов «Комплексного заключения» считает, что фотоаппарат отнимает душу – это интересный факт, о котором нужно обязательно сообщить в статье, посвященной этому ученому. Считаю неуместным сообщать лишнюю информацию о посторонних людях в статье, посвященной И.С. Кону (особенно учитывая тот факт, что этим людям посвящены отдельные статьи в Wikipedia). Предлагаю всю информацию об авторах «Комплексного заключения» размещать в статьях, посвященных им В.Ю. Троицкий , М. Н. Кузнецов, А.А. Прозоров.

Что касается Вашей фразы «Лоббист церковного влияния и пропаганда религиозного обучения не синонимы», то я не знаю, что значат эти термины, может быть они и синонимы. По крайней мере, в Wikipedia нет их определений. Можете Вы привести их четкие определения в виде статьи Wikipedia? А затем указать авторитетный ^{[источник?]} присваивающий такие термины этим ученым? Если нет, то я полагаю, что эти термины нужно отнести к тому же классу, что и термин «жидомасонский» (который, кстати, совершенно справедливо не используется в тексте статей Wikipedia, хотя есть немало цитат с таким термином).

Думаю, нам необходим консенсус при условии соблюдения требований ВП:НТЗ, поэтому я категорически возражаю против возвращения ярлыков в текст статьи. В то же время, я категорически приветствую добавление фактов, источников и цитат, имеющих отношение к критике творчества И.С. Кона!Mcshin 17:29, 20 мая 2010 (UTC)

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения. — Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Думаю что НТЗ это упоминать о образовании(непрофильном) и взглядах людей выражающих критику. Если вам все еще не понятно то объясняю на примере - я регистрирую 10 аккаунтов и все они говорят что вы заблуждаетесь и несете околесицу - по вашей логике тот факт что они все мои виртуалы или даже живые люди, но просто подговорены это сделать, является несущественным и рассматривать вы будете только заказной бред? User765 17:47, 21 мая 2010 (UTC)

Вы не могли бы указать, что конкретно в разделе «Критика» на данный момент противоречит рекомендации Джимми Уэйлса? Рекомендую вам прочитать раздел ВП:НТЗ «Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду». Возвращение ярлыков превратит раздел «Критика» в образец ненейтральных высказываний, поэтому я выступаю против этого. Я не возражаю против описания убеждений людей, но я решительно возражаю, против навешивания ярлыков или предвзятых комментариев. Я также против избирательного описания убеждений людей – если описываете убеждения человека, будьте любезны описать весь спектр, а не только то, что будет хорошо смотреться в данном контексте.

Если вам так хочется увидеть в статье Wikipedia термины: «религиозно-ориентированной», «консервативно-клерикальным кругам», «в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма», «лоббист церковного влияния» и т.п., то могу предложить вам найти авторитетный источник с такими терминами (см. ВП:АИ), имеющий отношение к критике творчества И.С. Кона и привести цитату из этого источника. Считаю недопустимым, выдавать мнения участников Wikipedia за текст статьи. В крайнем случае, вы можете процитировать себя: участник Wikipedia User765 считает: «…».

Прошу вас обратить внимание, что в этом разделе нет ни одного моего суждения (хотя у меня есть определенные взгляды на творчество И.С. Кона). В этом разделе я привожу цитаты из источников, либо краткий пересказ содержания источников. Одним словом, я привожу только факты и цитаты, и не навязываю своего мнения (даже не озвучиваю). Думаю, что это и есть следование требованиям ВП:НТЗ.

Пожалуйста, ищите факты, цитаты – смело правьте этот раздел, да и всю статью, но, пожалуйста, не вносите сюда ярлыки и ваше личное мнение. Mcshin 08:19, 22 мая 2010 (UTC)

«О сионском заговоре» :) и критиках И.С. Кона

Уважаемый участник Wikipedia User765! Благодарю вас за то, что вы все же не стали возвращать ярлыки в раздел «Критика». По вашим правкам у меня есть вопросы и замечания.

Замечания:

1) Я внимательно прочитал источник статью в газете «Советская Россия» и не нашел там ни единого слова о «сионском заговоре». Пожалуйста, процитируйте фрагмент указанного вами источника, где В. Ю. Троицкий пишет о «сионском заговоре». Если вы не сможете привести такой цитаты, то ваше заявление является ложью и должно быть убрано из текста статьи.

2) Я просмотрел источник брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования и не нашел там термина «пропаганда» (хотя действительно, источник говорит о религиозном образовании). Пожалуйста, процитируйте фрагмент источника, подтверждающий ваше заявление. Если вы не сможете этого сделать, то ваше заявление о пропаганде должно быть удалено из текста статьи, как ваше личное мнение, не имеющее никакого отношения ни к И.С. Кону, ни к источнику, ни к М. Н. Кузнецов.

3) Пожалуйста, дайте взвешенный, не эмоциональный ответ, почему вы считаете, что статья канд. хим. наук Э. Лоренца К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА. не является критикой творчества И.С. Кона и поэтому читателям Wikipedia не нужно о ней знать? Особенно учитывая, что вы стремитесь сообщить как можно больше информации о самих критиках. Разве не будет правильнее, вместо того, чтобы выдавать ваше личное мнение о критиках за факты, больше сообщить о критике творчества И.С. Кона? Ответ типа «Это не критика а просто поток ругани ниочем» не может быть принят, как бессодержательный и эмоциональный. Я прочитал этот источник К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА., И.С. Кон там действительно подвергается жесткой, нелицеприятной и ироничной критике, но источник не содержит оскорблений в адрес И.С. Кона. Поэтому поясните также, что вы считаете руганью в этой статье? Т.к. если я не внимательно прочитал этот источник и пропустил оскорбления в адрес И.С. Кона, то ссылку нужно убрать, если же нет, то ссылку придется вернуть, даже если вам это и не понравится.

Вопросы:

1) Почему вы не приводите никаких комментариев для А.А. Прозорова? Ведь есть замечательные источники для комментариев, например, классический учебник «Общая генетика» 1965 г. (А.А. Прозоров является одним из соавторов) и другие его работы.

2) Почему вы разместили ваши заявления о М. Н. Кузнецов и В. Ю. Троицкий в статье о И.С. Коне, но не разместили этот текст в соответствующих статьях ( М. Н. Кузнецов, В. Ю. Троицкий)?

3) Почему характеризуя критиков (чем они известны и что написали) вы указываете только эти источники, но не указываете иные работы, тоже не упоминающие И.С. Кона? Хотя есть все основания полагать, что их иные работы имеют не меньшее отношение к критике творчества И.С. Кона? (Т.е. никакого отношения :)

Благодарю за потраченное вами время при работе над разделом «Критика», сожалею, что вы не смогли добавить никаких фактов или новых источников. Считаю необходимым напомнить о недопустимости выдавать свое личное предвзятое мнение за текст статьи Wikipedia.

Надеюсь, после вашего ответа ситуация разрешится. Mcshin 14:43, 24 мая 2010 (UTC)

Участник Wikipedia User765! Пожалуйста, оформляйте свои ответы в обсуждении так, чтобы они не сливались с чужим текстом. Неискушенные читатели Wikipeida могут приписать мне ваши слова, а мне бы этого не хотелось (надеюсь, и вам тоже). Считаю нужным ваши ответы вынести отдельно от моих вопросов. Mcshin 15:36, 27 мая 2010 (UTC)

Ответ на первое замечание участника Wikipedia Mcshin

И вот по указке ли "мирового правительства" или сионо-масонских агентов влияния, по глупому ли обезьянничанью или просто из-за катастрофического и безнадежного невежества нас официально лишили имени народа, к которому мы принадлежим. Нас "записали" неполноценными, неисторическими, а значит, несвободными. И случайно ли, стремясь усугубить это рабство, хотят сегодня снова "реформировать" наш язык, еще более повредив нашу родную речь, чем в прошлую печально известную реформу начала XX века, утраты от которой еще не осознаны нами?

Ответ на второе замечание участника Wikipedia Mcshin

Пропаганда это описание преимуществ и призывы к принятию предмета пропаганды. Так что умерьте свой пыл. Эта брошюра именно пропаганда. А если вам не нравится это слово можно так и вынести развернуто - призывал подстрекал и агитировал User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Ответ на третье замечание участника Wikipedia Mcshin

Потому что это поток бреда, а не критика. Найдите там хоть чтото что Комсомолка не побрезгует напечатать и посмотрите какое отношение это имеет к критике ученого. Я там ни вижу ни критики ни доказательств его слов. Вы видите? Процитируйте то что по вашему является там критикой. User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Ответ на первый вопрос участника Wikipedia Mcshin

Тоже 65 года? User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Ответ на второй вопрос участника Wikipedia Mcshin

Потому что я бы их хотел удалить как не значимые заготовки статей. User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Ответ на третий вопрос участника Wikipedia Mcshin

Может потому что это единственные упоминания о них? Кстати поэтому же я планирую вынести их на удаление.User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Надеюсь вы поднимите глаза на собственный текст выше и скажете почему это ваше мнение о ярлыках вдруг стало не ваше собственное а общее.User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Отмена правок User765

Ввиду того, что участник Wikipedia User765 не отвечает на замечания, я счел необходимым отменить его правки, т.к. убедился в ложности сообщаемой информации (суть претензий см. выше). Считаю, что публиковать в Wikipedia ложную информацию совершенно недопустимо. Mcshin 19:56, 25 мая 2010 (UTC)

ответил. очень странно что вы так убедились и навесили ярлыки на информацию подвержденую цитатами. User765 20:34, 26 мая 2010 (UTC)

Участник Wikipedia User765, благодарю вас за ответ. К сожалению, ваши ответы совершенно неудовлетворительны (на мой взгляд) и не способствуют разрешению ситуации. Несколько слов по каждому ответу на замечания:

1) Вы не смогли привести цитату (что не удивительно) из указанного вами источника (статью в газете «Советская Россия»), подтверждающую, что В. Ю. Троицкий пишет о «сионском заговоре». Таким образом, вы выдаете ложную информацию за текст статьи.

2)

:Пропаганда это описание преимуществ и призывы к принятию предмета пропаганды. Так что умерьте свой пыл. Эта брошюра именно пропаганда. А если вам не нравится это слово можно так и вынести развернуто - призывал подстрекал и агитировал User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

То, что этот текст ([12]) именно пропаганда – только ваше мнение. Я, например, так не считаю. Тем не менее, даже если этот текст является пропагандой, то об этом должен сказать авторитетный источник (см. ВП:АИ), а не участник User765, выдающий свое личное мнение за текст Wikipedia.

3)

Потому что это поток бреда, а не критика. Найдите там хоть чтото что Комсомолка не побрезгует напечатать и посмотрите какое отношение это имеет к критике ученого. Я там ни вижу ни критики ни доказательств его слов. Вы видите? Процитируйте то что по вашему является там критикой. User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Я вижу, что вы все же изменили свое мнение – удаляя эту ссылку вы оставили такой комментарий: «Это не критика а просто поток ругани ниочем». Думаю, вы смогли убедиться, что в этом источнике нет ни одного оскорбления в адрес И.С. Кона (даже фашистом не называют :). Считаю недопустимым ограничивать доступ к информации на основании ваших личных предпочтений («поток бреда, а не критика»). Я не знаю, что печатает Комсомолка (я не читаю эту газету), но вот в качестве цитаты мог бы предложить следующий фрагмент:

Все остальное в этих "Замечаниях" я оставляю нашим уважаемым депутатам. Они запросили, пусть они и мучаются, если соскучились по секспросвету. Может некоторые из них и почувствуют в И. С. Коне родственную душу дилетанта, но другие, даст Бог, все-таки возненавидят и обрежут махровую клубничку с нашей российской березки. Скорее бы! Жаль детей наших и внуков, которых насилуют этой наукообразной блудологией (термин мой). Этот термин наиболее точно выражает сущность методологии нашего энциклопидиста во все периоды его творчества, начиная уже с тоталитарного. Эта была и есть его "одна, но пламенная страсть". И с ним не должно быть никакого КОНсенсуса. К БИБЛИОГРАФИИ И.С.КОНА.

Впрочем, я уверен, что вы не позволите разместить эту цитату и ссылку на ее источник, не так ли?

Теперь несколько слов об ответах на вопросы:

1)

Тоже 65 года? User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

65 года или 2008 (журнал «Микробиология») – не имеет значения. Я считаю, что этим ссылкам и, тем более, предвзятым комментариям – не место в статье о И.С. Коне, как не имеющих никакого отношения к И.С. Кону.

2)

Потому что я бы их хотел удалить как не значимые заготовки статей. User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Хочу вам напомнить, что удалять статьи из Wikipedia по личному желанию – это вандализм. Очень жаль, что вы решаете быть или не быть статье в Wikipedia на основе личных симпатий, хотя, если вам верить, вы располагаете ценной информацией об этих людях ( М. Н. Кузнецов, В. Ю. Троицкий.

3)

:Может потому что это единственные упоминания о них? Кстати поэтому же я планирую вынести их на удаление.User765 20:27, 26 мая 2010 (UTC)

Единственные упоминания в Google, вы, наверное, хотели сказать? Впрочем, даже в Google можно найти больше, чем одну ссылку. Работа над статьями в Wikipedia подразумевает не только цитирование поисковиков, но еще и обращение к другим источникам (в библиотеку, например).

Wikipedia – это не сборник «общих» мнений, а энциклопедия. Если бы вы проявили готовность выслушать оппонента, то вы увидели бы, что я не выдаю свое мнение ни о ярлыках (хотя это и не только мое мнение), ни о чем бы то ни было еще за «общее» мнение. Я возражаю против наклеивания ярлыков на кого бы то ни было, включая И.С. Кона. Я возражаю против лжи (а говорить, что В. Ю. Троицкий, в источнике (статья в газете «Советская Россия» пишет о «сионском заговоре» - явная ложь), я возражаю против комментариев участников, выдаваемых за текст статьи.

К сожалению, дальнейший диалог бесполезен. Я не стану начинать «войну правок», а убрать ложь и ваше предвзятое мнение из текста статьи вы не позволяете. Я вынужден обратиться к администратору. Mcshin 16:40, 27 мая 2010 (UTC)

«...по указке "мирового правительства" или сионо-масонских агентов влияния... нас официально лишили имени народа». Всеволод Юрьевич ТРОИЦКИЙ

-- Иван С. 16:11, 10 июля 2010 (UTC)

Во первых вы по прежнему слишком много печетесь о неискушенных читателях по моему скромному мнению выдавая свое мнение за их. Мои ответы легко читать благодаря отступам создаваемых символом двоеточие в начале ответа. Т.е. ответ идет на каждое возражение что гораздо удобнее чем список вопросов и список ответов с которым надо сверятся чтобы понять что написано. Чтобы ответить на конкретный ответ вам нужно просто написать свой текст ниже и использовать два символа двоеточия и так далее в зависимости от глубины вложенности. Это создает что то вроде нити обсуждения.
Я не могу в этом вопросе судить о всей википедии, но именно этот способ используют в дискуссиях которые мне доводилось читать.
Во вторых я бы попросил не давать ярлыков ложный т.к. это как минимум неоднозначно трактуемая информация.
Ну и в третьих я рад что вы обратились к администратору. На всякий случай я повторяю свою точку зрения - данная информация НЕ ЯРЛЫКИ. Она должна быть упомянута в тексте статьи так как характеризует убеждения ученых дававших отзыв.
Нельзя сказать что это не имеет значения так как ученых с противоположными взглядами да и критики больше не было.
По моему личному мнению эта так называемая критика очевидный политический заказ, согласитесь одно письмо анализ от религиозных деятелей довольно странно для критики известного ученого продолжающего публиковаться.
Я не запрещаю вам выносить или вносить информацию т.к. физически это невозможно, я лишь повторяю то что эту информацию в той или иной форме следует оставить так как она важна для понимания статьи.
Если вы с этим согласны я хочу предложить вам выработать устраивающие нас обоих формулировки. User765 20:18, 27 мая 2010 (UTC)

В чём очевидность «политического заказа» критики трудов Кона? Кому этот «заказ» очевиден? Кем дан заказ? На каком основании вы причисляете докторов наук Троицкого, Кузнецова и Прозорова к «религиозным деятелям»? Или речь о ком-то другом? «Деятели» какой религии имеются в виду? Чем «письмо анализ» странно для критики «известного ученого продолжающего публиковаться»? Является ли «известность» и «публикации» основанием недопустимости критики? Откудо известно, что деятельность участника Википедии User765 не является политическим заказом и что он не является религизным деятелем? Почему формулировки в статье должны устраивать только пользователей User765 и Mcshin, а не читателей? 95.27.216.242 23:00, 16 июня 2010 (UTC)

Согласен с вами.Mcshin 10:38, 19 июня 2010 (UTC)

Удаление ложной информации об А.А. Прозорове

Ложную информацию о причастности А.А. Прозорова к антисемитским кампаниям удаляю немедленно и удаляю ссылку на якобы свидетельство об этом в произведении В.Н. Сойфера «Загубленный талант». Хотя произведение интересное, могу всем рекомендовать. Mcshin 11:02, 7 мая 2010 (UTC)

Отмена правок 91.122.81.168

Уважаемый 91.122.81.168, свое личное мнение о критиках деятельности И.С. Кона («консервативно ориентированной») вы выдаете за текст статьи. Я не считаю этих ученых и педагогов «консервативно ориентированными», как не считаю сторонников творчества И.С. Кона «прогрессивно-ориентированными». Давайте постараемся обойтись без марксистско-ленинских агитационных штампов в тексте статьи Wikipedia. Если хотите увидеть этот эпитет «консервативно ориентированной», потрудитесь найти ВП:АИ или привести цитату. Уверяю вас, в таком случае я не стану возражать против размещения этого эпитета.Mcshin 17:09, 9 июня 2010 (UTC)

Отмена правок участника Mcshin

Я согласен с тем, что Wikipedia не является энциклопедией высказываний граждан. В то же время считаю, что публикация в "Российской газете" не может рассматриваться как просто "высказывание" некоего гражданина. Особенно принимая во внимание, что письмо инженера-переводчика В. Архангельского имеет самое непосредственное отношение к критике деятельности И.С. Кона и получило весьма агрессивную, на мой взгляд, оценку со стороны И.С. Кона (все-таки назвать человека фашистом в стране, где почти каждая семья понесла потери от фашистов – это очень тяжелое оскорбление). По этой причине я уверен, что читатели Wikipedia имеют право знать не только о том, что И.С. Кон считает, что «Правительственная “Российская газета” солидаризируется с фашистами», но и о собственно статье, которая вызвала такую малоадекватную реакцию академика.Mcshin 06:49, 20 июня 2010 (UTC)

эмоционально окрашенную лексику оставьте при себе. Кон не называет никого фашистами, он говорит о солидарности с фашистами, которые терроризируют его. Его поведение куда более адекватное, чем поведение участника, который играет в войну правок и пишет в комментариях «давайте не воевать, а пока в статье будет моя версия». Ладно, пусть будет. Но лучше бы Вы написали о научном вкладе учёного, а не о мелких сутягах. Хотя я понимаю, каждый пишет в силу своих способностей. --Алый Король 08:01, 20 июня 2010 (UTC)

Можете быть уверены – моя «эмоционально окрашенная» лексика останется при мне и не попадет в статью. Надеюсь, и Вы поступите со своей лексикой так же. Рад видеть, что Вы согласны оставить информацию о статьи в «РГ», надеюсь на Вашу поддержку в этом вопросе в будущем. О научном вкладе академика И.С. Кона подробно повествуют остальные разделы статьи. Если раздел «Критика деятельности Кона» начнет сообщать не о критике, а о научном вкладе – то он перестанет соответствовать своему названию. Обсуждение способностей участников противоречит ВП:ЭП – впредь постарайтесь воздержаться от таких заявлений (не только об участнике Mcshin, но и о любом другом участнике).Mcshin 12:41, 21 июня 2010 (UTC)

• Я против добавления в статью данной информации. «Инженер-переводчик В. Архангельский» (хорошо ещё не «слесарь-гинеколог») не является сколько-нибудь авторитетным в области сексологии, сексуального просвещения, а также морали и этики. Тот факт, что его письмо опубликовали в РГ — ничего не значит, публикацию писем читателей практикуют практически все известные новостные издания, такая публикация не означает, что редакция поддерживает высказанное читателем мнение. Ни о какой критике деятельности Кона здесь речи не идёт, обычные обывательские кухонные разговоры, которые по случайности попали на страницы печати. --aGRa 09:49, 28 июня 2010 (UTC)
  • Напрасно вы ерничаете. Если вы располагаете информацией об уровне компетентности инженера-переводчика В. Архангельского (не является авторитетом в том, этом и т.д.), то, пожалуйста, приведите ВП:АИ, которые подтвердят вашу точку зрения. То, что письмо представляет собой “обычные обывательские кухонные разговоры” – исключительно ваше мнение, любой объективный читатель сможет легко различить в письме то, что называется критикой. Утверждение, что “РГ” печатает случайные письма (“которые по случайности попали на страницы печати”) требует ВП:АИ. Скрытие информации о критике деятельности в И.С. Кона опубликованной в ВП:АИ, да еще вызвавшей такую резкую реакцию самого академика (“РГ” солидаризируется с фашистами, никак иначе) является нарушением правил Wikipedia.Mcshin 06:03, 23 июля 2010 (UTC)

я думаю, мнения двух администраторов достаточно для участника Mcshin, чтобы больше не возвращать сей опус в статью. --Алый Король 10:25, 28 июня 2010 (UTC)

Означают ли Ваши слова, что Вы изменили свою точку зрения (“Ладно, пусть будет”) на противоположную? Что касается мнения двух администраторов – то это очень плохо, что администраторы позволяют себе действовать на основе личных предпочтений, а не на основе правил Wikipedia. Чего только стоит довод “обычные обывательские кухонные разговоры” (см. выше). Wikipedia не место для продвижения мнений участников, даже администраторов. Как Вы можете видеть, информация имеет прямое отношений к теме раздела “Критика деятельности Кона”, авторитетный источник представлен – скрытие такой информации, даже если кто-то считает это опусом, противоречит правилам Wikipedia. До тех пор, пока не будет указано правило Wikipedia, которое было нарушено размещением такой информации, считаю необходимым вернуть сведения о письме в “Российской газете”.Mcshin 06:03, 23 июля 2010 (UTC)

Это Вы докажите, что инженер-переводчик является компетентным в обсуждаемых вопросах. До этого текста в статье не будет, консенсуса по этому поводу нет. Дальнейшие Ваши действия по возвращению текста в статью расцениваю как войну правок и нарушение ВП:Консенсус, с принятием соответствующих мер. --aGRa 15:06, 24 июля 2010 (UTC)

Постарайтесь выбирать выражения и не оскорбляйте незнакомого вам человека – В. Архангельский не слесарь-гинеколог, а инженер-переводчик. Это вам придется доказать, что публикация письма в “Российской газете” представляет собой “обычные обывательские кухонные разговоры, которые по случайности попали на страницы печати” (учитывая что сам И.С. Кон так не считает). Ваши действия по удалению текста из статьи расцениваются мной как война правок и нарушение ВП:Консенсус. Консенсус был достигнут до вашего вмешательства (см. выше). Сообщаю вам, что если вы продолжите нарушать правила Wikipedia (удалять информацию подтвержденную ВП:АИ) я тоже буду вынужден принять соответствующие меры (обратится к администраторам). Жду ваших ВП:АИ подтверждающих, что “Российская газета” печатает “обычные обывательские кухонные разговоры, которые по случайности попали на страницы печати” или указания правила, запрещающего приводить в статьях Wikipedia информацию с приведенными ВП:АИ, если администратор (вы ведь администратор, не так ли?) считает такую информацию “кухонными разговорами”.Mcshin 06:28, 25 июля 2010 (UTC)

если Вы намекаете на меня в плане консенсуса, то я лишь временно согласился с Вами, дабы не продолжать войну правок, которая привела бы к моей блокировке в частности, и дождался администраторов. А запрос на ЗКА уже подан, не переживайте --Алый Король 07:07, 25 июля 2010 (UTC)

Да, я намекал на ваши слова. Пожалуйста, в следующий раз пишите сразу, что ваше согласие – временное. Это позволить избежать множества недоразумений. Мой ответ на ваш запрос к администраторам можете посмотреть здесь. Mcshin 06:22, 26 июля 2010 (UTC)

Начинайте доказывать, что инженер-переводчик является специалистом в области сексологии, что его мнение поддерживается и разделяется редакцией РГ, и что достигнут консенсус по поводу данного вопроса. Я пока не вижу ни первого, ни второго, ни третьего. На ВП:АИ можете не ссылаться, там нет ни одного пункта, позволяющего утверждать, что мнение инженера-переводчика (равно как и слесаря-гинеколога) может быть авторитетным в вопросах сексологии. А есть ещё ВП:СОВР, запрещающее размещать в статьях о ныне живущих людях какие-либо негативные или критические сведения без ссылки на источник, заведомо обладающий высокой авторитетностью. Так что можете меня обращением к администраторам не пугать. --aGRa 14:11, 25 июля 2010 (UTC)

Благодарю участника Участник:Алый Король за подачу запроса администраторам – необходимость такого запроса уже назрела. Запрос см. здесь.Mcshin 06:22, 26 июля 2010 (UTC)

• ну, в любом случае в абзаце, вызвавшем споры, не приведена критика. то, что в стране есть девушки и то, что автор заметки согласен с киданием торта, критикой научной деятельности точно не является. я не вижу необходимости в этом абзаце в статье. --Ликка 11:05, 26 июля 2010 (UTC)
  • Если бы раздел назывался «Критика научной деятельности Кона», я бы согласился с вам. Но коль скоро раздел называется «Критика деятельности Кона» (деятельность Кона не ограничивается наукой, если верить статье), то информация о публикации в «РГ» здесь уместна. Считаю, что читатели Wikipedia имеют право знать о письме инженера-переводчика В. Архангельского не только потому, что это публикация в «РГ», имеющая непосредственное отношение к И.С. Кону, но еще и потому, что сам означенный академик посчитал это письмо достаточно важным, чтобы дать на него ответ (на мой взгляд - неадекватный).Mcshin 08:03, 27 июля 2010 (UTC)
    • опять же, в приведенном абзаце нет никакой критики даже не научной деятельности. там есть некое общее утверждение про девушек и солидарность с тортометателями. высказанная весьма эмоционально. а есть такое еще правило - ВП:СОВР. к тому же Кон вроде бы не писал в газету опровержение, а написал короткую заметку на своем личном сайте, то есть никакой волны, резонанса это письмо не подняло. насколько я себе представляю дейтельность практически любого ученого, издающего научно-популярные книги на тему сексуальности, им таких писем пишут много. ничего такого особенно важного в этом факте нет. вы, конечно, можете еще поискать админов, чтобы высказали тут свое мнение, но не думаю, что оно будет сильно отличаться от уже тут приведенных. --Ликка 08:55, 27 июля 2010 (UTC)

Ваше мнение о письме в «Российскую газету» - только ваше мнение - не меньше, но и не больше. Статьи в Wikipedia необходимо составлять на основе правил Wikipedia, а не на основе личных представлений или предпочтений участников (даже администраторов). Если вы не желаете видеть критики в приведенном источнике – это ваше личное дело, но не лишайте читателей Wikipedia доступа к информации с ВП:АИ.

В правилах Wikipedia приведен ясный критерий удаления информации о биографии живущих людей

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования).

— ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками

.

По этому критерию удалять информацию о публикации в «Российской газете» нельзя (если, конечно, вы не сможете доказать, что «Российская газета» относится к источникам “не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники”). Скрытие информации о публикации в «Российской газете» и об ответе И.С. Кона на эту публикацию – является нарушением правил Wikipedia.

Коль скоро вы являетесь администратором, прошу вас высказаться на странице запросов к администраторам (поясните, почему информация с ВП:АИ не может быть приведена в статье Wikipedia).Mcshin 06:53, 29 июля 2010 (UTC)

коль скоро я являюсь участником википедии, я выскажусь там, где считаю нужным, то есть здесь. в данном случае письмо в журнал от читателя, непрофессионального в области известности сабжа не является АИ. АИ не может быть абсолютным. игровой журнал - АИ в области комп. игр, но не в области истории, например. есть еще такое правило как ВП:ВЕС, которому обсуждаемый абзац и источник тоже не соответствует. отсутствие же в статье любой дополнительной информации не может являться нарушением правил википедии вообще. важе мнение - тоже только ваше мнение, и консенсуса за внесение этого абзаца в статью нет. а консенсус - это самое главное. я лично уже все сказала по теме. и, по-моему, вы оттягиваете ресурсы сообщества на решение совершенно незначительной проблемы. --Ликка 08:12, 30 июля 2010 (UTC)

Я считаю, что эту публикацию следует оценивать по тем критериям, по которым оценивают публикации, которые вызвали широкий общественный резонанс. Если эта публикация значима как общественное событие (а не не научная публикация), то должны быть ссылки на эту публикацию в других источниках. Если эта публикация вызвала дискуссию в СМИ и обществе, то она может быть значимой, независимо от авторства статьи. Но это совершенно еще не значит, что автор статьи прав. --Igrek 07:57, 30 июля 2010 (UTC)

Благодарю за комментарий. Вынужден признать, что мне неизвестно о широком общественном резонансе, который был вызван письмом инженера-переводчика В. Архангельского. Возможно, такого резонанса и не было. Тем не менее, я считаю, что нужно учесть резонанс, который это письмо вызвало у объекта статьи – И.С Кона. На своем сайте И.С. Кон опубликовал заметку на эту публикацию - «Правительственная „Российская газета“ солидаризируется с фашистами». Считаю, что читатели Wikipedia имеют право знать о критике деятельности И.С. Кона, прозвучавшей со страниц «Российской газеты» и его ответ на эту критику.Mcshin 13:27, 31 июля 2010 (UTC)

к счастью, Википедия это не Ваша вотчина, за внесение этой информации консенсуса нет, а значит можете переориентировать свою деятельность на какую-то иную статью.--Алый Король 08:14, 27 июля 2010 (UTC)

Напрасно вы меня провоцируете. Я считаю, что в Wikipedia нет места для хамских заявлений даже на страницах обсуждений. См. ВП:ЭП. Консенсуса нет только временно, уж вам-то следует это знать. Я с удовольствием “переориентирую свою деятельность” на другую статью, но только после того, как статья Кон, Игорь Семенович станет соответствовать требованиям, изложенным в правилах Wikipedia.Mcshin 07:13, 29 июля 2010 (UTC)

• Я думаю, что закончить дискуссию легко. Читаем ВП:СОВР: «Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники». Каким стандартам ВП:АИ в обсуждаемом вопросе соответствует инженер-переводчик? Никаким. Следовательно его критическому мнению в биографической статье о современнике делать нечего. Pessimist 06:07, 30 июля 2010 (UTC)
  • Согласен, закончить дискуссию легко – достаточно соблюдать правила Wikipedia. Всем стандартам ВП:АИ в обсуждаемом вопросе соответствует «Российская газета». Напомню вам, что раздел называется «Критика деятельности Кона». К критике деятельности Кона публикация в «РГ» имеет самое прямое отношение. Насколько я понял из прочтения ВП:АИ значение имеет источник материала, а не имя автора материала. Следовательно, критическое мнение инженера-переводчика, опубликованное в «РГ» и получившее ответ самого Кона имеет полное право в соответствии с правилами Wikipedia находиться в статье о И.С. Коне в разделе «Критика деятельности Кона».Mcshin 13:18, 31 июля 2010 (UTC)

    Вы совершенно не понимаете смысл нормы ВП:АИ. В строгом понимании в событии «Гражданин X опубликовал заметку в газете Y» источником является не газета и не гражданин, а заметка. Её автор может быть (или нет) авторитетом в области, в которой он высказывает своё мнение, а место публикации лишь может (или не может) придать некоторой значимости заметке. Иначе получится так, что вдруг станет «авторитетным» вал паранормальщины и прочей ерунды, публикуемых как в прессе, так и показываемых по центральным каналам ТВ. PS. Мне также непонятна значимость для статьи несомненно примечательного (но для желтой прессы) факта метания кондитерских изделий. --Q Valda 15:18, 31 июля 2010 (UTC)

    • Возможно вы правы, и я действительно не понимаю смысл правила ВП:АИ. Тем не менее, «РГ» это именно то самое место, которое придает некоторую (и не малую) значимость публикации. Устал это повторять, но раздел называется не «Критика деятельности Кона», не научной деятельности, не художественной, не политической, а просто – деятельности. Вот если И.С. Кон пойдет в политику – можно будет сообщить читателям Wikipedia о критической заметке, опубликованной в «РГ»? А его ответ на такую публикацию? Думаю, можно. Так почему если речь идет не о политике и не о метании торта, а о секспросвете детей – вдруг стало нельзя подавать информацию о публикации и ответе на нее? Неужели потому, что автор письма инженер-переводчик, а не сексапатолог? PS. Вопрос о метании кондитерских изделий уже не ко мне (не моя работа :). Для меня значимость понятна – событие имело место и И.С. Кон на него отреагировал – читатели Wikipedia имеют право об этом знать (хотя источник скверный).Mcshin 17:18, 31 июля 2010 (UTC)
      • Читайте ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. --Q Valda 18:10, 31 июля 2010 (UTC)
        • Прочитал. Так что насчет места публикации? Ведь не станете вы утверждать, что «РГ» является неавторитетным источником (если, конечно, вы сами читали руководства, которые все время рекомендуете прочитать:)? Если участники возражают против цитирования публикации в «РГ», то нужно хотя бы дать ссылку на эту публикацию. «Российская газета» это ведь не «Московский комсомолец». Уверен, статья должна предоставить читателям полную информацию о публикациях о Коне в правительственной «Российской газете». Также статья должна предоставить информацию обо всех опубликованных работах И.С. Кона, включая заметку «Правительственная «Российская газета» солидаризируется с фашистами». К сожалению, пока этого не сделано.Mcshin 07:04, 1 августа 2010 (UTC)
          • 1) РГ может являться неавторитетным источником — когда публикует письма читателей, например. Или когда публикует интервью с уфологами. И тому подобное. Читайте, пожалуйста, раздел ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. 2) Библиографическим спискам такой подробности (включая каждую запись в личном блоге) в статье не место. --aGRa 08:50, 1 августа 2010 (UTC)
            • Будем считать дискуссию о письме в "Российской газете" инженера-переводчика В. Архангельского законченной (по крайней мере - с моей стороны). В ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности о письмах в правительственных газетах ничего не сказано, как и об уфологах. Полагаю, что следует внести изменения ВП:АИ и прямо, без хамства, указать, что письма читателей, в т.ч. в правительственных газетах, не являются АИ. А как вы отнесетесь к информированию читателей Wikipedia о статьях в "Российской газете", имеющих отношение к И.С. Кону? Статьи критического содержания по отношению к деятельности Кона могут быть представлены в статье?Mcshin 12:10, 2 августа 2010 (UTC)

Критика Коном повышения возраста согласия с 14 до 16 лет

Кон в 2002 г. критиковал повышение легального возраста согласия с 14 лет до 16 в законопроекте № 108017-3 (об усилении уголовной ответственности за нравственное растление, сексуальное совращение и эксплуатацию несовершеннолетних) [13][14]. Кон, И.С. Замечания на проект федерального закона № 108017-3 / И.С.Кон // Петербургский час пик. — 2002. — № 9-13.178.176.174.4 08:30, 1 августа 2010 (UTC)

А эта критика где-то анализируется во вторичных авторитетных источниках? Учитывая, что законопроект так и не был принят — может быть, она была справедливой? Кстати, Кон там ничего своего особенно не выдумывает — те же самые мысли (например, про исключение из 131 и 132 статей слова «заведомо») высказываются на юридических научных конференциях самого высокого уровня и публикуются в журналах из списка ВАК. --aGRa 08:59, 1 августа 2010 (UTC)

Это его взгляды на возраст согласия по состоянию на 2002 год, в статье их нужно отразить, независимо от того что думают о них другие люди. Вот он так думает, и это подтверждено его собственной публикацией. Какие еще вторичные авторитетные источники тут нужны, если он сам авторитетный источник (тем более в статье о себе самом). Кстати он сам, я надеюсь, не возражает против публикации таких сведений о себе? 178.176.174.4 09:28, 1 августа 2010 (UTC)

поинтересуйтесь, если имеете контакты --Алый Король 09:29, 1 августа 2010 (UTC)

Согласен, нужно обязательно привести в статье информацию о позиции Кона по вопросу повышения легального возраста . Только укажите АИ - письмо, газета, журнал, его личный сайт и т.д. Думаю, приведенных АИ (то, что вы указали) будет достаточно. Mcshin 09:38, 1 августа 2010 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) -- Иван С. 10:03, 1 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте, статьи, а не участников. 178.176.174.4 10:19, 1 августа 2010 (UTC)

Привожу ссылку на личный сайт И.С.Кона, другие ссылки на этот личный сайт уже есть в статье: [15] [16] 178.176.174.4 10:19, 1 августа 2010 (UTC)