Википедия

Обсуждение:Координационный совет белорусской оппозиции

Последнее сообщение: 2 года назад от Meteorych в теме «Мнение Клинцевича»
Узнать больше об этой странице

Название статьи и текущие события править

Последнее сообщение: 3 года назад5 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, прошу решить вопрос о названии статьи. Всё же, цель организации заключается в обеспечении трансфера власти в Беларуси, а не в объединении оппозиции. Исходя из консенсуса по этому вопросу нужно будет сделать редирект с одного названия на другое. Стоит ли ставить шаблон о том, что в статье описаны текущие события? Super Sten (обс.) 00:08, 19 августа 2020 (UTC)Ответить

Координационный совет белорусского общества
Пояснения: согласен с ув. Helgo13, нам стоит ориентироваться на официальное название, указанное на оф. сайте, и там, если мы посмотрим в официальный уставной регламент органа, уже непосредственно в самом первом предложении мы читаем: "Координационный совет (далее – КС) является единым представительным органом белорусского общества". Пункт третий: "Члены КС готовы выражать чёткую позицию гражданского общества на события в Беларуси". Пункт пятый: "Формирование основного состава КС должно быть произведено таким образом, чтобы в него вошли беларусы, пользующиеся уважением в различных группах общества". Также пункт одиннадцатый регламента ("В качестве Наблюдателей КС ... могут выступать представители различных конфессий"), а также тот факт, что основной состав совета лишь в некоторой степени представлен политическими партиями/движениями, и в существенной степени - представителями неполитических групп граждан (навскидку доктора, предприниматели, спортсмены, корреспонденты государственных телеканалов, преподаватели и т.д.), делает весьма проблематичным представление данного органа как не общегражданского, а как органа "оппозиции". Vadzim (обс.) 05:06, 20 августа 2020 (UTC)Ответить

Основной состав править

Последнее сообщение: 3 года назад25 сообщений2 человека в обсуждении

Хочу заменить таблицу списком, объясняю. Во-первых, актуализация. Во-вторых, третья колонка вряд ли нужна (очень многие побывали на сутках, кто-то и сейчас сидит, всё про каждого не напишешь, да и вряд ли в сводном списке нужно, — а вот в статьях, про кого они есть, самое то), а таблица из двух колонок просто не нужна. Будут просто фамилии членов основного состава и род занятий по сайту КС. 91.79 (обс.) 17:12, 6 ноября 2020 (UTC)Ответить

  • Вот у меня возник вопрос по этой «актуализации» (от 6 ноября сего года…). Было так. Сейчас перетёрто информацией с сайта КС с частичными правками рода деятельности (потому что КС этот род деятельности публикует местами безграмотно/ненейтрально/недостоверно). См. обсуждение на КОИ. Во-первых к изначальному списку проявляли интерес авторитетные источники и даже публиковали его с достаточно расширенными комментариями. Например тут — https://www.kommersant.ru/doc/4458795?from=doc_vrez. Ну и в статье были источники на другие «разборы списка». Этот интерес, отражённый во внешних авторитетных источниках однозначно позволял существовать списку внутри статьи — вопросов к этому нет. Но далее участник 91i79 сделал следующее — «актуализировал» его на текущую дату. Притом не по вторичным источникам, а по сайту оппозиции. При этом источники на данный момент к расширению списка не проявили никакого интереса — по крайней мере я не нашёл. Вроде «дело благородное». Но при анализе текущего списка и старого выясняется, что достаточно много людей, входивших в изначальный список в «актуальный» уже не входят. Сразу встаёт вопрос, а на каком основании изначальный список удалили из статьи? К нему проявляли интерес авторитетные вторичные источники, например Коммерсант (ссылка выше), подробно расписывая состав, а вот к «новеньким» такого интереса нет. Википедия не новостной сайт и не зеркало сайта Белорусской оппозиции. Я предлагаю вернуть изначальный список, после него написать, что он «расширяется». Можно приводить цифры, как расширяется даже со ссылкой на сайт оппозиции — в этом я считаю нет криминала использования первичного источника… Фамилии расширения приводить по вторичным источникам, если они будут проявлять интерес к этим людям/расширению. Но не ежедневно обновлять статью по сайту Белорусской оппозиции, как сейчас это пытается реализовать коллега 91i79. Какие будут мнения? --NoFrost❄❄❄ 19:00, 10 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Мнение будет такое. Информация это ценная, и я уже думал над тем, как её можно отобразить в статье. Но дело в том, что без сайта самого КС тут не обойтись никак. Первоначально состав КС был опубликован Ольгой Ковальковой в Фейсбуке 17 августа (32 человека), кое-где перепечатан. В тот же день «Радио Свобода» опубликовало (ссылаясь на Ковалькову) немного иной список из 34 человек (по моим предположениям, это чуть более ранняя версия). По-видимому, пару дней он утрясался, в частности, добавились Дылевский и Латушко. На протяжении трёх месяцев происходили дополнения, которые в динамике отчасти можно отследить по архивным копиям сайта КС, а более никак. Что касается публикации в «Коммерсанте», то там выбраны лишь 15 человек из первоначальных 35 (но выбор сделан не «Коммерсантом», они ссылаются на телеграм-каналы «НЕХТА Live» и «Беларусь головного мозга», которые, в свою очередь, сделали произвольную выборку из списка в фейсбуке Ковальковой). При подготовке справок об этих 15 случайно выбранных членах первоначального состава КС журналисты «Коммерсанта» пользовались разными источниками, включая социальные сети, блоги и Википедию. Так что это, хоть и АИ, но источник вряд ли годный, как я уже вам сообщал. // Я согласен на восстановление компромиссного варианта, плюс инженер Шибеко, плюс (если уж возникло желание сохранить для потомков эту энциклопедическую информацию) следующее дополнение в разделе «Основной состав»: «Первоначально в Основной состав КС входили также Людмила Антоновская, Андрей Витушко, Игорь Кабушков, Анна Северинец, Андрей Стрижак, Юрий Хащевацкий, Владимир Цеслер, Юлия Чернявская». Без подробностей, сослаться можно на TJournal или прямо на фейсбук Ковальковой. 91.79 (обс.) 06:50, 11 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Вот это всё, что сайт оппозиции — это АИ, а «Коммерсант» — нет — я устал читать и комментировать. И то, что «актуальный список важен, но при этом фиг с ним с тем, что он не интересен АИ» — я тоже устал читать. Правила Википедии нетривиальны и запутаны, но то, что вы пытаетесь нести в массы — им не соответствует. Поэтому бросьте ваши постоянные попытки объявлять ваши правки чем то типа «без сайта самого КС тут не обойтись никак» и/или «компромиссным вариантом»… Ничего, кроме раздражения подобные бесплодные попытки — не вызывают. Нет, это не является «компромиссным вариантом». Тут нет, кроме вас, его сторонников. Текст — «Первоначально в Основной состав КС входили также Людмила Антоновская, Андрей Витушко, Игорь Кабушков, Анна Северинец, Андрей Стрижак, Юрий Хащевацкий, Владимир Цеслер, Юлия Чернявская». можно внести. Попытки ваши с сайта КС нести в массы «род деятельности, поскольку он „АТТЕСТОВАН“ самим КС» — забудьте, пожалуйста. Успехов. --NoFrost❄❄❄ 22:39, 11 ноября 2020 (UTC)Ответить
        • «что сайт оппозиции — это АИ, а «Коммерсант» — нет» — а кто подобное говорил, извините? Я рассказал тут, как сформировалась конкретная публикация в АИ (фрагментарные списки напрямую взяты из двух телеграм-каналов, определения — в том числе из Википедии), не более. 91.79 (обс.) 23:23, 11 ноября 2020 (UTC)Ответить
          • «Так что это, хоть и АИ, но источник вряд ли годный, как я уже вам сообщал» — это про Коммерсант. А это про правку на основании сайта КИ — «без сайта самого КС тут не обойтись никак». Ну и далее про «компромиссную правку». Ещё накидать вам тут дифов из других реплик ваших, что сайт КС — это АИ? Сами не помните, что ли? --NoFrost❄❄❄ 23:28, 11 ноября 2020 (UTC)Ответить
            • Сайт Координационного Совета — АИ для безоценочной фактической информации о самом Координационном Совете, включая его организационную структуру, пофамильный состав, дефиниции членов — в каком качестве они вошли в КС. «Коммерсант» — вторичный АИ, но конкретная публикация с неполным списком, скопированным из телеграм-каналов, не годится в качестве базового источника для списка (но можно использовать как дополнительный — в качестве примера того, что различные АИ интересуются Основным составом КС). Вот что я имел в виду. А свои умозаключения о моей точке зрения мне приписывать не надо. Спокойной ночи! 91.79 (обс.) 00:01, 12 ноября 2020 (UTC)Ответить
              • «дефиниции членов — в каком качестве они вошли в КС» — забудьте об этом (особенно в форме факта, как вы пытались это подать или в форме «единственно доступного варианта») — противоречит правилам Википедии и текущему обсуждению на КОИ. «включая его организационную структуру» — пока не понял о чём речь. «„Коммерсант конкретная публикация“ — не годится в качестве базового источника» — жду вашей заявки на КОИ — пока не убедительно. И вам не ворочаться :) --NoFrost❄❄❄ 00:37, 12 ноября 2020 (UTC)Ответить
                • Забыть — да с чего бы? Вам только кажется, что это чему-то противоречит. Координационному Совету виднее, взяли они в свой состав некоего Сидорова в качестве члена политсовета какой-то партии, в качестве доверенного лица какого-то кандидата в президенты или, допустим, в качестве представителя рабочего класса или феминистского движения. В форме «единственно доступного варианта» — вовсе нет. Потому что если условный Сидоров малоизвестен, то читателю всё равно, и важнее роль, которую он выполняет в Координационном Совете (например, представляет бизнес; при этом совершенно неважно, действительно это авторитетный и уважаемый в бизнес-кругах человек или нет; важно, что КС видит его в этой роли); а если Сидоров известен и о нём даже есть статья, то читатель может пройти по ссылке и прочитать предположительно взвешенный и нейтральный текст обо всех сферах деятельности Сидорова, но тут, в этом списке, названа его роль и функции в КС и ничего более. При этом с атрибуцией. Как-то так. Кажется, я разжевал своё ви́дение списка Основного состава до полного мякиша, дальше некуда :) 91.79 (обс.) 01:23, 12 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Обновления от 26 ноября (включая более ранние): в карточку — «58 (основной состав) и 5544 (расширенный состав)», те же цифры в раздел «Состав совета». В Основной состав дополнительно вошли пять человек: Наталья Дулина — преподаватель; Анжелика Крашевская — директор Центра визуальных и исполнительских искусств «АРТ Корпорейшн»; Дмитрий Нагайченко — представитель волонтёрского движения; Юрий Стулов — кандидат филологических наук, доцент; Николай Шибеко — инженер Минского моторного завода. 91.79 (обс.) 14:23, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Можно посмотреть на вторичный источник, который заинтересовался этими обновлениями? --NoFrost❄❄❄ 18:20, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Идите на КОИ и продолжайте там. 91.79 (обс.) 18:35, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
        • Это вопрос ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта, а не КОИ уже. Так что сами ходите, где хотите) --NoFrost❄❄❄ 18:38, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
          • Это вопрос полноты и точности информации, если угодно. Происходит перепись в Зимбабве — и мы меняем цифры в статьях о тамошних деревнях по первичному источнику, отчёту местного статоргана. Вторичные можно будет найти лишь по городам. Так и здесь: вторичные для некоторых новых членов есть, но они не покрывают весь обновлённый состав. А ценность информации в данном случае в её полноте. 91.79 (обс.) 18:48, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
            • И здесь и на КОИ выказаны участниками другими сомнения в необходимосте и полноте таковой информации (речь не про общие цифры, а про пофамильный список). Вы перепись Зимбабве пофамильно вносите в статью «о тамошних деревнях»? Покажите, пожалуйста. Не встречал такого случая. --NoFrost❄❄❄ 18:53, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
              • Фамилии старост деревень вносятся повсеместно, ну или руководителей сельсоветов российских, что одно и то же. Берутся из первички. 91.79 (обс.) 19:02, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
                • Ну дак кто же против «старост»? То есть «президиума»? И вторичные источники тоже не против — проявляют к президиуму интерес. Он описан в статье. А к остальным «жителям деревни» проявили только разик и то частично. Вот я вас и спрашиваю (см. выше); Про новых «жителей деревни» есть вторичные источники? Как будут, покажите пожалуйста. А пока (для целей правок в статье) ограничитесь, пожалуйста, количеством жителей. Как в Зимбабве. Спасибо. --NoFrost❄❄❄ 19:30, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
                  • Вы мне условия, пожалуйста, не ставьте. «Жители» — это расширенный состав, 5544 человека. Известны, кстати, пофамильно, но этот список никто добавлять в статью не предлагает. Как таковой Координационный совет (предмет, коему посвящена статья) — это Основной состав, по регламенту 70 человек, но сформирован пока не полностью. Вот они должны быть в статье (причём именно с теми описаниями, которые соответствуют роли и месту этих людей в КС). Вы своим запросом на КОИ пытаетесь обновление информации заблокировать. Это вряд ли конструктивно. 91.79 (обс.) 20:00, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
                    • Если вы не поняли, то на КОИ я подвергнул лишь одну информацию сомнению — «дефиниции» членов совета по первичному источнику; Это написано там в моей заявке. И нашёл там понимание других участников. В том числе нашёл там мнения о том, что фамилии «расширенного совета» не очень то нужны в статье. Ну вернее пока не показано, что они нужны, кроме ваших голословных апелляций «нужны и всё». Вторички не представлено на расширение этого списка и на его необходимость в статье. Поэтому вы мне тоже условия не ставьте куда и зачем мне «ходить», пожалуйста. А ещё раз вас прошу — уже третий. Покажите интерес вторичных источников дальше президиума. А то у вас «старост» как-то много получается для одной «деревни». Чуть ли не все «жители» — 10-20 процентов «населения». А у нас тут не справочник. --NoFrost❄❄❄ 20:13, 28 ноября 2020 (UTC)Ответить
                      • Вас не так просто понять, ведь добавленного мной инженера Шибеко (и уточнение количества членов КС) вы откатываете с повелительным комментарием «перестаём наполнять Википедию по источнку сомнительной достоверности», подразумевающим, вероятно, что КС нагло всех обманывает, а инженер Шибеко на самом деле и не думал в него вступать. А отнюдь не потому, что вы усомнились в том, что он «инженер Минского моторного завода». Судя по тому, что вы отказались отменить свой откат и вернуть инженера Шибеко в список, вы и сами не понимаете, в чём сомневаетесь. Но поскольку никаких источников, позволяющих предполагать, что КС вводит кого-то в заблуждение относительно членства инженера Шибеко в Основном составе, вы не привели, то возвращайте его в статью, уж будьте так добры. Что касается дефиниций, то было уже показано, что даже не самые известные персоны могут быть представлены в источниках по-разному. Например, тут инженер Шибеко аттестуется «главой Брестской областной организации Республиканской партии». Наверное, можно найти для него в источниках и другие определения, но раз уж в пятый вынужден повторить, что для КС он исключительно «инженер Минского моторного завода» и в таковом качестве числится в Основном составе КС и выступает от его имени (а Республиканская партия на сайте КС не упоминается). А ещё он, допустим, автолюбитель, увлекается электронной музыкой, играет в хоккей и читает «ПостНауку». Таким образом, если выбирать для инженера Шибеко дефиницию из предложенных разными источниками, то придётся остановиться на «инженере Минского моторного завода» и оригинальными исследованиями не заниматься. В других же случаях определения на сайте КС могут оказаться фактически точнее приведённых во вторичных источниках: так, Юрий Викторович Стулов — кандидат не философских (как утверждает авторитетная «Наша Ніва»), а вовсе даже филологических наук (как говорится на сайте КС), его диссертация посвящена прозе Джеймса Болдуина. 91.79 (обс.) 01:57, 29 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Намерен обновить данные о составе КС (общей численности и Основном составе) на сегодняшний день. Да, включая инженера Шибеко, которого коллега NoFrost так рьяно выносил (а инженер при этом с осени в КС и никуда не делся). При этом ссылка на источник для характеристик членов Основного состава будет дана в той форме, которую предложил коллега Iluvatar ещё 7 ноября. Учитывая, что попытка дискредитации источника на КОИ закончилась ничем, а используется источник в статье с самого начала, а также тот факт, что какие-то уточнения на его основе вносились в статью разными участниками на протяжении нескольких месяцев, и принимая во внимание п. 2.1.2 АК:1048, попытки помешать обновлению и уточнению данных буду считать деструктивными действиями. 91.79 (обс.) 04:11, 11 марта 2021 (UTC)Ответить
    • Я против использования Сайта оппозиции как источника в данном случае. Это регулируется текущими правилами и аргументацией в данном обсуждении. Мнение про «инженеров Шибеко» (что они не нужны в статье) высказано и на КОИ и тут. Аргументация ничем не опровергнута, что полный состав оппозиции не нужен в статье. Мнение о том, что сайт оппозиции признан надлежащим источником тоже ошибочное. Попытки вносить в нарушение ВП:ВЕС в статью непонятный список фамилий и/или их «дефиниций по мнению оппозиции» — и есть деструктивное действие. --NoFrost❄❄❄ 11:18, 11 марта 2021 (UTC)Ответить
      • Ладно, я готов выслушать новые аргументы, если они есть. «Я против» — не аргумент, как уже было сказано. Ваша попытка на КОИ успехом не увенчалась. Основной состав (полсотни человек) — как раз и есть Координационный Совет, то есть то, чему посвящена статья. И почему же вместо аргументов следует откат всех правок? Возвращение Сандроса, которого в КС нет с прошлого года, удаление вошедших в КС ещё осенью, очередное искажение фамилии, поломка ссылок, вот это всё одним откатом? «Не, так дело не пойдёт» — Да неужели? А как оно пойдёт? Если, повторяю, аргументы есть, излагайте. 91.79 (обс.) 14:16, 11 марта 2021 (UTC)Ответить
        • К сожалению вы исчерпали моё терпение вашими необоснованными предупреждениями на моей СО и той агрессией с которой вы пытаетесь внести в статью политизированные мнения самой оппозиции, а не мнения вторичных источников. Приглашайте пожалуйста посредника — вопрос будет эффективней решить через него. --NoFrost❄❄❄ 14:37, 11 марта 2021 (UTC)Ответить
          • Какие мнения? На сайте КС публикуется немало заявлений, интервью и т.д., я и не думал использовать этот материал. Речь идёт о рутинном обновлении информации, касающемся сугубо количества и персонального состава Координационного Совета, причём с выверенной атрибуцией. Вы смотрели, что откатили? Уж кто тут агрессивно мешает актуализировать статью, не буду говорить. Естественно, я чрезвычайно вежливо изложил свои соображения у вас на СО, а где же ещё. Вы и там стали откатывать мои реплики и обвинять в каких-то мифических нарушениях. Давайте спокойнее. 91.79 (обс.) 15:06, 11 марта 2021 (UTC)Ответить

О борьбе с феминитивами править

Последнее сообщение: 3 года назад64 сообщения8 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Iluvatar#О борьбе с феминитивами.

Отменил эту правку, и вот почему. В собственном тексте в здравом уме вряд ли напишу «авторка» и т. п., но если в сноске прямо указано на точное воспроизведение дефиниций с официального сайта, то по сути это цитаты, и тогда должны остаться и «экспертка», и «философка». Это слова-маркеры, способ самоаттестации, и я не считаю себя вправе лишать этих персонок такой возможности самовыражения. 91.79 (обс.) 23:59, 6 ноября 2020 (UTC)Ответить

Объясните, пожалуйста, как обычный позаимствованный список состава оппозиции вдруг поевратился в цитатуту, почему его нельзя «пересказать» (ВП:ЦИТ) и почему эта цитата не оформлена как цитата? Можно объявить любой текст из АИ цитатой и вставить в статью орфографические ошибки без пометок ([sic!]) и оформления цитатой? По правилам проекта эти слова использованы быть не могут, а то, что это цитата, при прочтени текста статьи не ясно. Если человек назовёт себя марсианином, мы не должны писать «от имени проекта» в списке — «марсианин». Либо цитата, либо пометка, либо атрибуция («именует себя…»).--Iluvatar обс 07:11, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
В принципи, можно сделать таблицей и чётко дать понять, что второй столбец — самоопределение из анкеты и т. д. Если есть желание показать «самоопределение», что, вероятно, не помешало бы.--Iluvatar обс 07:26, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
Почему это теперь не таблица, сказано в предыдущем топике этой СО. Вы «набежали» на эту статью в рамках ботоборьбы с феминитивами, не обратив внимание на уже бывшую в ней сноску, о которой вынужден сказать в третий раз. Можно вынести этот текст («Сфера деятельности членов Основного состава КС указывается в соответствии с официальным сайтом») и в основное тело статьи, хотя будет громоздко. Ещё раз: каждая характеристика членов основного состава КС — сейчас точная цитата с официального сайта (за исключением тех двух характеристик феминисток, которые вы произвольно «исправили»). Задумано было именно так, но ваша отмена, а затем и откат оперативно прибежавшего участника MBH, привели к тому, что текст стал лжив. 91.79 (обс.) 18:13, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
Уже было сказано, что внесённый вами текст не написан на русском языке, да ещё и основан на первичном источнике. Либо этот текст нужно удалять вовсе (как белиберда из махровой первички), либо переформатировать в с атрибуцией, либо править орфографию. Здесь не филиал сайта этой общественной организации, "точные цитаты" тут не нужны. Как видно, консенсус за правку орфографии.--Iluvatar обс 18:26, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
Текст атрибутирован, говорю в четвёртый раз. Не в кавычки же брать. (И тон снизьте, плиз.) 91.79 (обс.) 18:32, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
Текст не атрибутирован, сноска "атрибуцией" в ВП не считается.
Я бы также попросил вас впредь воздерживаться при разборе ваших правок от таких глаголов в адрес собеседников, как «прибежал», «набежали» и эпитета «ботоборьба» (и всех аналогичных по смыслу) по отношению к его ручным правкам. Спасибо.--Iluvatar обс 18:33, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
Восстановил определения по источнику, перенёс атрибутирующий текст из сноски в основное тело статьи. Надеюсь, так разглядят все. (Мои глаголы характеризуют скорость появления правок, а также причину и контекст их появления, а вовсе не участников. Но я воздержусь, конечно. Вас тоже попрошу не хамить.) 91.79 (обс.) 19:00, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • То, что так сказано в источнике, ничего не значит. Во-первых, авторитетность относительна, не обязан любой АИ, используемый нами, засчитываться как АИ по орфографии. Во-вторых, у нас ведь НТЗ, а тот текст явно написан с точки зрения некоторого течения феминисток. Vcohen (обс.) 17:21, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Когда это, интересно, у нас «официальный сайт общественного движения» стал АИ на род занятий (а уж тем более на стиль написания этого рода занятий) или АИ на ВП:ВЕС их «самовыражения»? 91.79 вы делаете что-то не то. Тут энциклопедия, а не отражение чьих то «способов самоаттестации» или «самовыражения». Вот когда три вторичных источника достойных опишут этот «прикол», как того требует «ВП:Значимость факта», тогда ещё можно задуматься. И то, лишь поместив в раздел про курьёзы (ну или что-то в этом духе), поскольку ни один АИ реальный на сегодня это «самовыражение» по-другому не подаст. --NoFrost❄❄❄ 17:29, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Пойдите замените в статье КПСС «генерального секретаря» на «верховного вождя». Нет? Почему? Возможно, потому что в документах оранизации он так не именуется. Я аккуратно перенёс список из источника (официального сайта организации) вместе с определениями, недвусмысленно дав указание на источник характеристик. Совершенно очевидно, что если бы характеристики Википедия давала «от себя», то они были бы другими. Но они даны по источнику: в одних случаях их написали коллеги по КС или кто-то из секретариата, в других случаях, как нетрудно догадаться, это самоаттестации. И мы не можем их искажать. В данном случае считаю очень важной именно форму этих характеристик, она говорит о многом. (Или надо убирать сноску и переписывать все характеристики в «энциклопедическом ключе». Промежуточного варианта, как сейчас, быть не может.) 91.79 (обс.) 18:13, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Не надо многословия никакого про КПСС. И не надо рассказывать, что «документы об организации» являются вторичным источником, которому надо отдать предпочтение перед первичным. Да и вообще сайт — не документ. «Золотая Маска» тоже у себя на сайте с большой буквы. И в документах тоже. И в половине прессы тоже. И что, она в статье «Маска»? Нет. И вы подобные случаи неоднократно видели и знаете — поэтому утверждения что это «источник» — некорректны. Как и утверждения, что мы должны писать в статье какие-то «самоаттестации» без вторички и «мы не можем их искажать». Что за выдумки? «О многом» это говорит или нет — опять же нужны вторичные источники, а не ваши оценки. --NoFrost❄❄❄ 18:20, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Единственным компромиссом сейчас я вижу таблицу с жёсткой атрибуцией (в такой формулировке, чтобы снять с ВП всякую "ответственность" за орфографию). Если вы действительно считаете, что эти перепечатанные в первоисточнике излияния из анкет важны для статьи.
ФИО Род деятельности
(согл. опред. на оф.сайте)
Иванова Иванесса Ивановна экспертка по гендеру
--Iluvatar обс 18:55, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Нет, подождите. Состав то привести всё-таки нужно каким-то образом. И первичка для состава КС вполне подходит. Причём тут значимость факта? Даже в «нашей» версии «слабовидящих» всё это присутствует, только в другой орфографии. Но сейчас ведь тоже не идеал: там какие-то странные «эксперты по гендерам» и прочие явно придуманные самими персонами определения. Другой вариант: обрезать все определения, оставить ФИО и краткую преамбулу «представители трудовых коллективов, активисты и общественные деятели».--Iluvatar обс 19:18, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Да, состав важен. это очевидно на других примерах. Профессии их и уж тем более «самоопределение» вторично. Если там много «странностей» — то лучше обрезать. С таким вариантом согласен. Можно заполнить профессии по вторичным источникам позже. --NoFrost❄❄❄ 19:22, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Если бы я хотел «заполнить профессии по вторичным источникам позже», то так бы и сделал, и бот не указал бы коллеге на эту статью, не возник бы конфликт. (На всякий случай скажу, что у меня есть знакомые дамы со степенями по философии, но называю я их отнюдь не философками, что устно, что письменно.) Штука в том, что если бы это был список просто неких людей, которых надо было бы снабдить дефинициями по вторичным источникам, это была бы совсем иная история. А у нас тут список Основного состава КС с пояснениями, в качестве кого они вошли в КС. И пояснения эти исходят от самого КС. И с этой точки зрения очень важно, что, например, Валерий Мацкевич тут аттестуется не как представитель штаба Цепкало, а просто как «политик и общественный деятель». Ну, что тут непонятного? 91.79 (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Эта версия как раз такова, только таблица без рамочек (потому что таблицы из двух колонок вообще смотрятся фигово, а третья там не нужна, см. топик выше). При этом текст с атрибуцией куда крупнее и заметнее, чем был бы в таблице, не разглядеть невозможно. Но у коллеги NoFrost оказалось своё мнение, причём теперь и вовсе сноски нет, и это уже ни на что не похоже (определения остались без какого-либо источника, как будто мы их выдумали сами). 91.79 (обс.) 19:23, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Так всё дело в том, что атрибуция слишком мягкая. Ну представьте себе, что в проекте будет написано «В соответствии с сайтом, для приготовления сметаны нужно: … малако…». В таких случаях СМИ, как правило, пишут либо в кавычках, либо добавляют «орфография сохранена». В научных работах ставят пометку [sic!]. Нельзя поставить обычную атрибуцию и далее в полотне теста в середине скопипастить несуразицу, ведь читатель не ожидает, что вместо пересказа мы вставим копипасту. Когда вы видите «В соответствии с сайтом…», вы ожидаете что увидеть: цитату или авторский пересказ? Мы использовать вышеперечисленные варианты не можем. Мы можем либо дать такую атрибуцию, чтобы читатель помнил и осознавал в любом месте текста посыл (это цитата! и таблица этот вопрос решает), либо удалить самоопределения, либо править орфографию.--Iluvatar обс 19:53, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Удалять определения, как мне кажется, не лучшая идея: обе стороны конфликта делают ставку на то, чтобы показать «вот какие у нас все, образованные, креативные, представители крупнейших труд.коллективов, рабочий люд, ни одного тунеядца». Это важная информация в данном контексте. И да, показать, что в КС есть «философини», это тоже заманчиво, но основная цель у нас соблюсти НТЗ и не дать повода ни на секунду предположить, что это наше творчество.--Iluvatar обс 19:53, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Ну можно ещё отделить преамбулу и этот текст абзацем от тела статьи и взять самоопределения в курсив. Так ещё куда ни шло.--Iluvatar обс 19:55, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Вполне приемлемый вариант. А с какого места отделить? Там довольно короткий абзац (со слов «Согласно регламенту...»). Можно и сам текст-атрибуцию («Сфера деятельности членов Основного состава КС указывается в соответствии с официальным сайтом»; сейчас он вообще выпал из статьи), и тексты всех определений набрать курсивом, так будет, наверное, ещё понятнее. 91.79 (обс.) 20:48, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Давайте поставим вопрос по-другому. Какова цель внесения этой безграмотности в статью? Продемонстрировать безграмотность белорусской оппозиции, выставить ее в невыгодном свете? Но ведь это в конечном счете всего лишь недостаток их сайта, они просто сэкономили на корректоре. Этак можно принести в статью (и артибутировать) любые ляпы с сайтов, принадлежащих кому угодно, если мы хотим его высмеять. Этично ли это? Vcohen (обс.) 19:23, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Почему вы считаете это безграмотностью? Шпарага — именно «философка» и в ряде известных СМИ. Это особенности самоаттестации, которые я счёл важным сохранить, в полном соответствии с источником и с атрибуцией. 91.79 (обс.) 19:36, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Потому что Вы сами написали: "В собственном тексте в здравом уме вряд ли напишу"... Эти слова либо вообще отсутствуют в словаре, либо присутствуют со всякими пометами, которые не допускают их использование в Википедии, которая пишется на литературном русском. Vcohen (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
        • Я сорок лет работаю редактором, и знаю, как пишутся слова :) Но язык наш, включая литературный, не только на грани нервного срыва, но и в постоянном развитии. Просто некоторые участники на феминитивы реагируют как на красное тряпьё. А в них ничего страшного нет, поверьте. И речь вообще говоря не идёт о том, чтобы вписывать явные феминитивы в преамбулу статьи об Ольге Шпараге, когда она у нас появится. 91.79 (обс.) 20:48, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
          • Я тридцать лет работаю корректором (правда, в основном в качестве хобби). И знаю, что опираться надо на словари и прочие справочники, а не на субъективное "некоторые участники" версус "поверьте". Почему я должен поверить Вам, а не этим некоторым участникам плюс словарям? Vcohen (обс.) 21:17, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
            • Потому что у меня широкие взгляды, и я спокойно отношусь к феминисткам. А выработка приемлемого варианта обсуждается чуть выше (тут вообще-то речь идёт о статье). 91.79 (обс.) 21:57, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
              • Я тоже спокойно отношусь к феминисткам. Хуже отношусь к безграмотности в Википедии, поэтому хочу понять, для чего это нужно. В общем случае мы не цитируем источники, а пересказываем их, и Вы так и не объяснили, почему здесь надо поступить иначе. Про "речь идёт о статье" не понял, как и не понял (а Вы не ответили) в другой ветке про "обычно очень много". Vcohen (обс.) 23:17, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
                • Вы пишете: «То, что так сказано в источнике, ничего не значит». Я отвечаю: «Значит, и обычно очень много». Что тут надо объяснять? Но всё же перечитайте мой комментарий в 19:52 (тот, где говорится про Мацкевича). Чем больше интерпретаций, тем дальше от оригинала. 91.79 (обс.) 23:33, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
                  • Тьфу, я слово "значит" в Вашей фразе воспринял как "следовательно". Я имел в виду, что это ничего не значит для Википедии, потому что Википедия должна брать из источников факты, а не стиль оформления. И Вы по-прежнему не ответили, для чего Вы хотите подчеркивать эти феминитивы. Если, как Вы говорите в примере с Мацкевичем, это и есть факты, то чем функция "философки" отличается от функции философа (даже если ее исполняет женщина)? Vcohen (обс.) 10:31, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                    • Текст — не стиль оформления, к которому в данном случае можно отнести вид шрифта, его цвет и т.д. Текст — смыслопорождающий набор символов (букв). Мы переносим сведения из источников бережно, стараясь не утратить вложенный в них смысл. Не подчёркивать феминитивы (дело ведь не только в феминитивах, просто за них зацепился бот), а максимально сохранять смысл информации, заложенный в источниках. Как справедливо отметил коллега выше, после редактирования списка в тексте появился «гендерный эксперт», отсутствующий в источнике. 91.79 (обс.) 14:28, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                      • К оформлению я отношу и стилистику текста, и качество корректуры, и систему принятых обозначений - всё то, что касается не информации, а способа ее подачи. И я в очередной раз спрашиваю, в чем разница с точки зрения смысла, а не способа подачи, между "философкой" и философом (или, если угодно, между "эксперткой" и экспертом). Vcohen (обс.) 15:52, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                        • Ежу ведь понятно, что это прямое указание на фем-активизм (эти две участницы составляют костяк Фем-группы КС). 91.79 (обс.) 19:29, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                          • Теперь мне удалось пройти тест на ежа, спасибо. Но Вы хотите оставить в статье такой намек, потому что для указания прямым текстом у нас нет АИ? А что если это ляп корректора и они вовсе не собирались это афишировать таким образом? Vcohen (обс.) 20:31, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                            • Вы мне приписываете какие-то очень сложные манипуляции: оставлять в статье намёки (?) и т.п. Я точно перенёс текст из источника и атрибутировал его, всё. 91.79 (обс.) 21:05, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                              • Нет, так не получается. Здесь уже много раз сказали, что просто переносить такой текст нельзя, в Википедии так не делают. Вы настаивали (и очень сильно) на том, что у Вас есть причины для этого - Вы стремитесь сохранить смысл. Теперь это отменяется? Vcohen (обс.) 21:19, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                                • Да почему ж не делают? На каждом шагу. Дать точную цитату из источника, атрибутировав её, — нормально. Исправлять текст из атрибутированного источника без очень веских причин — плохо. Ваши личные представления о возможности использования феминитивов в цитатах — недостаточно веская причина. 91.79 (обс.) 21:40, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                                  • С важной поправкой делают — первичный источник — не всегда источник. Вот ровно эту поправку вы игнорируете. А раз он не источник, то и не надо по нему делать ничего. --NoFrost❄❄❄ 22:01, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Поддержу 91i79: если оппозиция намеренно пишет безграмотно и не считает это неэтичным, то почему Википедия должна залакировывать объективную действительность? Атрибутировать как положено и оставить как есть. Flanker 19:42, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Всего лишь потому что Википедия не пишется по первичным источникам. Если там в углу (на сайте опозиции) будет написано слово @@@ вы его тоже в Википедию потащите? Кстати не считаю источник этот достаточным даже для выписывания в Википедию фамилий состава. Достоверность его нулевая на данный момент. --NoFrost❄❄❄ 19:49, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Потому что есть нормы и правила литературного русского языка. И Википедия пишется именно на литературном русском языке. Насколько мне известно, ни «экспертка», ни «философка» и иже с ними нормой не признаны. Wild lionet (обс.) 19:51, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Потому что среди героев статей, я думаю, большинство либо неграмотно пишут, либо имели двойку по математике, либо имели двойку по физкультуре, либо имеют плохой характер и т.д. Для чего нам это в статьях? Мы раздаем всем героям статей личные оценки? Vcohen (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить
    • Безграмотность — это языковая некомпетентность, незнание языковых единиц и пробелы в речевых умениях. Специальное использование феминитивов-неологизмов к ней явно не относится. Продемонстрировать безграмотность белорусской оппозиции, выставить ее в невыгодном свете? — ровно наоборот. Подобная лексика показывает, что оппозиция поддерживает права женщин и феминистское движение. В невыгодном свете себя выставляют лишь борцы с феминитивами. — Мракья 01:10, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
      • Вот я тоже сразу заподозрил, что коллега 91.79 хочет выставить оппозиция в более выгодном свете… :). Но у него не выйдет — пусть пишет по вторичным источникам. --NoFrost❄❄❄ 01:17, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
        • Вряд ли здесь уместно обсуждать мои политические предпочтения (я их не скрываю, но они не влияют на мои правки в проекте). Мотивация тут иная: максимально точно передать смысл источника. Не думаю, что для отмены этой вашей правки, снёсшей к тому же атрибуцию для шести десятков дефиниций, понадобятся какие-то вторичные источники. Но если интересуетесь вопросом, то начать можно с монографии Виктории Шмидт и Ирины Соломатиной «Женский активизм в Беларуси: невидимый и неприкасаемый» (Каунас, 2015), работы Елены Гаповой «Feminism in Post-Soviet Belarus», научного альманаха «Women in Politics». А ещё в 2000 году Дмитрий Буланин издал на русском языке «Хрестоматию феминистских текстов», сойдёт для ознакомления с некоторыми базовыми понятиями. 91.79 (обс.) 14:28, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
          • Я просто пошутил, это очевидно. Резюме простое — профессии этих людей (да собственно желательно и список их тоже) надо вносить в статью не по сайту неизвестной авторитетности и достоверности, а по авторитетному источнику вторичному. --NoFrost❄❄❄ 15:10, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
            • Ещё раз: там указаны не профессии, а то, в каком качестве и почему конкретные люди вошли в КС (например, «доверенное лицо Светланы Тихановской» — не профессия). Для кого-то в других источниках будут совсем иные определения, кто-то не слишком известен и вообще про него ничего не найдётся. 91.79 (обс.) 19:29, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
              • Ну да, именно потому что там указано что-то мне малопонятное (и на мой вкус малодостоверное) я и подожду внешнего вторичного источника, как того требуют правила Википедии и по нему и напишу. И не буду делать выводов никаких — в каком качестве, «почему». Мне правила Википедии запрещают/настоятельно не рекомендуют делать выводы какие-то и/или писать что-либо по первичке. Вам, кстати, тоже. --NoFrost❄❄❄ 20:00, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                • Что же вы такое напишете? Сейчас там после вашей правки шестьдесят определений остались вовсе без источника. В моей версии всё было атрибутировано. 91.79 (обс.) 20:17, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
                  • Вы хотите, чтобы я почистил список «рода занятий» полностью и отнёс «сайт оппозиции» на КОИ (в части занятий этого «комитета»), чтобы у вас более не было соблазнов по нему писать непонятную ерунду (на мой вкус)? Отнесу, нетрудно. А писать там надо не «что же вы собираетесь?», а то, что будет написано во вторичных источниках. «Атрибуция» ваша на первичку малодопустима в Википедии — вам твердят об этом не только я в этом обсуждении. Аргумент о том, что «сейчас не атрибутировано» он не даёт право продолжить превращать статью в ваше представление об опозиции, основанное на первичке и малограмотных сайтах недельного возраста. --NoFrost❄❄❄ 20:44, 8 ноября 2020 (UTC)Ответить
  • Всё это может создать сомнительный прецедент. Думаю стоит или писать так, как уже принято в Википедии, или же выносить тему на общие форумы для выработки общего подхода для подобных самовыражений. — Vetrov69 (обс.) 19:47, 7 ноября 2020 (UTC)Ответить

Последние правки править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

1. определение организации по Кургиняну не кажется нейтральным, 2. Светлана Алексиевич сразу же опровергла информацию о "новом" КС, озвученную СМИ со ссылкой на ее интервью Шпигелю: https://lenta.ru/news/2020/11/20/oproverzhenie/ Зачем наполнять статью этим? Но бот возвращает правки 85.140.183.65 11:30, 21 ноября 2020 (UTC)Ответить

Мнение Клинцевича править

Последнее сообщение: 2 года назад7 сообщений2 человека в обсуждении

@Ohlumon, ваши обвинения в вандализме абсолютно не к месту: в своей отмене вашей правки я пояснил, что дополнение нарушает ВП:ВЕС и ВП:ЗФ: кто такой Клинцевич, чтобы выделять его мнение в разделе о международной реакции и тем более говорить, что оно «отражает позицию российского руководства» (без АИ такое вообще лютейший ОРИСС)? Я надеюсь, что вы впредь не будете продолжать подобного необоснованного обвинения вандализме и начинать войну правок. ― Meteorych (обс.) 19:00, 8 мая 2021 (UTC)Ответить

Войну правок уже начали вы. Спрашиваете, кто такой Франц Клинцевич? На момент публикации известный политик, член Совета Федерации РФ, заместитель председателя по безопасности и обороне Совета Федерации. СФ же является верхней палатой и высшим органом российской власти. То есть, это не гопник с Комаровки, а известный государственный деятель. Что такое Совет Федерации, — вы не могли не знать, поэтому и расцениваю ваши действия как банальный вандализм и стремление любой ценой по всем статьям уберечь белорусскую оппозицию от критики. Публикует же текст Литературная газета — независимое издание с давней замечательной историей, которую трудно обвинить в провластной пропаганде.— Ohlumon (обс.) 04:27, 9 мая 2021 (UTC)Ответить
  • Если вы продолжите обвинения меня в вандализме и начале войны правок без реальных на то оснований (перечитайте ВП:ВОЙ), то я буду вынужден обратиться на ЗКА. Что такое Совет Федерации я прекрасно знаю, а также знаю, что там аж 170 депутатов в составе. Мнение каждого из них приводить будем? Не говоря уж о том, что вы даже не сподобились привести ссылки на вторичные источники, которые приводят в качестве одного из мнений мнение Клинцевича, чтобы показать хоть какое-то отдаленное напоминание на соответствие ВП:ВЕС. ― Meteorych (обс.) 06:39, 9 мая 2021 (UTC)Ответить
Ваши аргументы несостоятельны. Дальнейший диалог считаю бессмысленным.— Ohlumon (обс.) 08:32, 9 мая 2021 (UTC)Ответить
Нет, на ЗКА, иначе вандализм в чистом виде. Вам же сказано: ваши аргументы несостоятельны.— Ohlumon (обс.) 08:36, 9 мая 2021 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Координационный_совет_белорусской_оппозиции&oldid=120603327