Обсуждение:Корниловское выступление

Немножко исправил и расширил статью. На раздел с версиями до зарезу нужны источники.

У Троцкого [1] полно очень интересной информации о переговорах различных сторон во время мятежа, в частности, Керенского и Корнилова со своими окружениями. Но учитывая специфику источника, я это добавлять не стал. Надеюсь, это найдется еще где-нибудь. Beaumain 18:44, 19 июня 2008 (UTC)

НТЗ

MPowerDrive, вы пытаетесь основать ВСЮ статью на одной точке зрения - на мемуарах Деникина, что нарушает нейтральность При этом, обьем цитирования находится на грани нарушения авторских прав, а в некоторых местах цитаты не отделены от основного текста. Рекомендую использовать больше источников. Выше, например, была ссылка на мемуары участника другой стороны - Троцкого. Beaumain 16:37, 5 июля 2008 (UTC)

Как Вам наверное известно, А.И. Деникин принимал лично участие в Выступлении (в отличии от представителей с другой стороны), поэтому отсутствие до сих пор в этой статье хоть одной ссылки на ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ, конечно же, нейтральности совершенно не нарушало =))

Ссылки на Лейбу Бронштейна - представителя "другой стороны" - в статье остались. MPowerDrive

• Как то мало похоже на энциклопедическую статью. Какой-то набор цитат из книг. Уж проще скопировать текст из книги и немного подправить, всё ж легче читаться будет.--Vissarion 12:57, 9 июля 2008 (UTC)

• • Статья откровенно тенденциозная. Вообще об этом сюжете много написано очевидцами, и притом самыми разными - Милюковым, Черновым, Сухановым, - то, что автор всем им предпочел Старикова, наводит на подозрения в недостаточной начитанности. Коль скоро DonaldDuck утверждает, будто связь Корнилова с кадетами "неочевидна", отчего бы не обратиться к лидеру кадетов Милюкову, - кому же, как не ему, знать, была связь или нет?JuliusG 17:49, 13 сентября 2009 (UTC)

К вопросу о вандализме

Пользователи MPowerDrive и Костян1802 пытаются начать войну правок откатывая изменение раздела "Итоги". Последний был мною переработан, при этом не авторитетная, или же не относящаяся к топику инофрмация была выброшена и раздел был дополнен цитированием АИ. Оба пользователя отказываются содержательно обосновать свое несогласие с моей редакцией, это не только не конструктивно, но и по сути - является Вандализмом. Последнее недопустимо. Еще раз настоятельно прошу заинтересованных пользователей вступить в процесс обсуждения статьи. Halb Liter 17:13, 22 января 2009 (UTC) вы вставляете анггажированный кусок с явно не нтз-фразами о разгроме корнилова и пр. в обсуждениях дерзите и ведете себе некорректно с собеседниками. поэтому поводу я вам только что сделал предупреждение на вашей странице, которых у вас как оказалось уже предостаточно. другие участники там уже доменя высказались--Костян1802 17:36, 22 января 2009 (UTC)

• Соблюдайте форматирование, иначе Ваши сообщения неудобочитаемы. Не флудите и не оффтопьте, данная страничка предназначена для обсуждения статьи а не участников. С нетерпением жду от Вас комментариев и замечаний по существу обсуждаемой статьи. Halb Liter 17:40, 22 января 2009 (UTC)
• Откатил изменения. Ув. Костян1802 не могли бы Вы пояснить то, что же Вы имеете ввиду вот под этим: "вы вставляете анггажированный кусок с явно не нтз-фразами о разгроме корнилова"? Что? Где? Когда? Как? Halb Liter 17:48, 22 января 2009 (UTC)
  • Ув. Halb Liter, удаление такого объема текста со ссылками на АИ может быть интерпретировано как ВП:Вандализм. К тому же Вы не считаете необходимым обосновывать свои действия. Ознакомьтесь, будьте добры. --MPowerDrive 21:15, 22 января 2009 (UTC)
    • Да что Вы говорите! Как интересно! Ув. MPowerDrive свои действия я обосновываю постоянно, как в разделе "Итоги" на данной странице, так и вот тут. Мне это начинает надоедать, но я Вас спрошу еще раз: 1) Кто такой Стариков, с каких это про он АИ и какое отношение его СУЖДЕНИЯ о КМ имеют к исторически обоснованным фактам? Далее, какое отношение имеет цитата из Солоневича к КМ как таковому? Вот это "Он не делал изысканных жестов и не произносил патетических речей. Он также не бежал в бабьей юбке и не оставлял на произвол судьбы людей, которые ему верили. Он пошёл до конца. И конец этот он нашёл в бою" вообще про Ледяной Поход (1-й Кубанский)! Зачем Вы постите в раздел нечто, что вне зависимости от объективной ценности к предмету статьи в принципе не относящееся!?! 3) В своих бестолковых откатах вы даже не удосужились отключить caps lock. А это - Вы уж простите то ли детский сад то ли мм нечто похуже... Ко всему прочему Ваша цитата из Деникина крива до безобразия, она не только не оформлена корректно, но и из нее вовсе следует то, что автором сентенции КМ - "прелюдия большевизма" был Деникин, а это был Керенский. Я Вашу цитату привел в божеский вид и улучшил (Деникин и обширно мною в "Итогах" цитируется) - дак какой уж тут "Вандализм"? Halb Liter 02:46, 23 января 2009 (UTC)
    • Ув. [User:MPowerDrive|MPowerDrive]] - Вы должны четко осознать то (нравится ли Вам как автору это или нет) что в ее нынешнем виде данная статья совершенно никуда не годна. Она не более чем пролегмен - декларация о намерениях РуВики создать такую статью. Вы ведь умудрились "не заметить" советы - как цель (репрессивной) политики Корнилова-Кереснкого, так и источник Корниловского разгрома. Ваша статья не полна по сути и неверна по догике повествования. А значит - и вот это Вы должны как следует понять, ее НЕИЗБЕЖНО будут править. Буду править и я, будут и другие. Своим не конструктивным подходом Вы ничего не измените, лишь усложните этот процесс превратив его в бестолковую склоку. Будьте трезвы, будьте конструктивны! Halb Liter 02:46, 23 января 2009 (UTC)
      • Кстати никто не возражает против правки ставки констуктивной т.е. ее доработки и улучшения. Однако вам следует усознать ,что Википедия не трибуна и тенденциозные выражения типа "разгром Корнилова советами" здесь явно неуместны, тем более что никакого "разгрома" кроме как в БСЭ и прочей советской заказной историографии не было. --MPowerDrive 12:49, 23 января 2009 (UTC)
        • Чудесно, чудесно - стало быть "процесс пошел", стали обсуждать констурктивно. Вам не нравится "разгром"? Ну что же - не принципиально, давайте напишем поражение, думаю с этим мы можем согласиться (победы то ведь точно небыло, как и "ничьей" :))? По остальным вопросам раздела "Итоги" и "Библиография" у Вас возражений нет? Стало быть откатываю? ЗЫ: Если у Вас будут еще предментые и констурктивные (т.е. стремящиеся статью исправить, дополнить и улучшить)замечания - я буду только рад их обсудить и по необходимости - учесть Halb Liter 13:19, 23 января 2009 (UTC)

• С глубоким сожалением констатирую то, что пользователь MPowerDrive продолжает откатывать любые правки в статье - без объяснения причин. К разделу "итоги" добавилась и "библиография". К сожалению, данный пользователь вообще не утруждает себя воспринятием какой бы то нибыло критки, в том числе исправлением фактологических и стилистических огрехов в собственной версии. Хотел бы обратить внимание пользователя MPowerDrive на то что РуВики это не его частная лавочка и в ней следует работать коллективно и свои тезисы аргументирвоать Halb Liter 10:52, 23 января 2009 (UTC)

User:Halb Liter продолжает удалять из статьи о Корниловском ступлении целые куски, основанные на воспоминаниях участника этого выступления Ивана Солоневича и подтвержденные ссылками на его труды, не утруждая себя элементарно открыть труд и прочитать. То же самое относится к удаляемой им ссылке и цитате на Деникина, открыть труд которого он также не удосужился. Это вандализм чистой воды. MPowerDrive 12:14, 23 января 2009 (UTC)

• Воспоминания Солоневича - помещайте в статью про Солоневича. АИ по сабжу он не явялется, а главное - его цитата вообще не про КМ! Цитату Деникина я УЛУЧШИЛ - обратите на это внимание. У Вас она была некорректно оформлена, из Вашего варианта следовало то, что именно Деникин считал КМ "прелюдией к большевизму" , тогда как он лишь цитировал брошюру Керенского образца 1918 года. Ваш Вариант "итогов" вообще не является связщанным текстом а набором случайных цитат. Halb Liter 12:18, 23 января 2009 (UTC)

Откатил к довоенному виду. Прекратите вандализм 85.142.2.15 12:31, 23 января 2009 (UTC)

Настоятельно прошу не заниматься демагогией - а конструктивно втянуться в обсуждение статьи. Желания учитывать анонимные и неаргументированные коментарии у меня нет Halb Liter 03:38, 24 января 2009 (UTC)

С правками предложенными ув. DonaldDuck возможно согласиться. Очень рад тому, что наконец обсуждение статьи и ее улучшенее перешло в конструктивное русло. Halb Liter 05:25, 24 января 2009 (UTC)

Предлагаю придерживаться фактического описания событий. То есть в конфликте Керенский-Корнилов поражение Корнилова описывать именно как поражение Корнилова, а не кадетов, связь которых с Корниловым неочевидна или такого неясного термина как "контрреволюция", а победу Керенского как победу именно Керенского, а не расплывчатой "революционной демократии". В общем, больше ясно подтверждённых фактов и меньше неоднозначных "выводов", "итогов" и "предпосылок".DonaldDuck 06:03, 24 января 2009 (UTC)

Стойте, стойте. давайте не будем никуда спешить. Про связи Корнилова с правыми кругами - т.е. с промышленниками кадетами известно давно и сомнению эти данные не подвергались. Например можно почитать вот тут: http://scepsis.ru/library/id_1520.html

Далее, про победу "Керенского" или же "революционной демократии" - я же приводил цитаты из Деникина и из Троцкого с описанием того, чья это была победа (согласитесь, столь трогательное единодушие - дорогого стоит). Из любой работы по сабжу можно почитать про то, кто организовывал красную гвардию, посылал агитаторов в войска и т.д. Уверяю Вас, это был не Керенский.

Далее, что значит "меньше неоднозначных "выводов".."? Любая статья в (энциклопедии) это авторский текст, даже в том случае - если авторов ммм десятки или сотни (это стало быть "коллектив авторов") :) В любой статье должны быть тезисы, фактология и НА НИХ основанные выводы. Иначе нельзя. Иначе содержательную часть статьи надо выкидывать - заменив ссылками на литературу по сабжу. Т.е. заголовок "КВ", а далее - ссылки, ссылки, ссылки... Помоему... весьма странная перспектива... Если же Вам кажется что указанные мною выводы противоречат каким бы то нибыло АИ, можете смело мне на это несоответсвие указать. Halb Liter 06:44, 24 января 2009 (UTC)

ЗЫ: А про республику то Вы зачем упоминание выкинули? Равно как и про тезис Керенского, согласно которому КМ прелюдия большевизма? Вы ведь сами добавили в Библиографию ссылку на сабж.? ЗЫЗЫ: Никакой "фактической" диктатуры Керенского небыло, было стремление к ее установлению. Последние 2 мес. жизни Врем. пр-ва это не только не "диктатура" а наоборот - полный паралич власти. Вы эту часть топика не улучшили а ухудшили, коль скоро теперь стало непонятно то, почему (без упомнинания услиения победоносных советов) большевики практически без выстрела завхватили в октябре влfсть и куда делся этот самый "фактический диктатор"!?! Помоему не стоит ради сглаживания "острых углов" выплескивать вместе с водой еще и ребенка. КМ закончился именно погромом правых сил, от которого они так и не смогли толком оправится - исчезнув с политической арены не менее чем на год - полтора Halb Liter 06:52, 24 января 2009 (UTC)

Ну вы же сами пишете, что Корнилов вырабатывал свою программу с Савинковым и Филоненко - а это как раз эсеры, а не кадеты. Насчет диктатуры Керенского - он в своих руках сосредоточил столько полномочий (глава правительства + верховный главнокомандующий), сколько не было даже у царя. Но сами эти полномочия уже значили не так много в результате паралича власти. Можно говорить о дезорганизованной диктатуре Керенского, или о слабой диктатуре Керенского, но это несомненно единоличная диктатура, если судить по сосредоточению полномочий в одних руках.DonaldDuck 17:17, 24 января 2009 (UTC)

Очень расчитываю на Ваши предложения (т.е в варианте предложение-обсуждение-правка) по переработке "Итогов". 06:52, 24 января 2009 (UTC)

Стораз писал, что Солоневич, к примеру, участник событий, описываемых в статее, поэтому, желая работать продуктивно, вам следует отказаться от вандализма - удаления его свидетельств MPowerDrive 08:38, 24 января 2009 (UTC)

• Вы "стораз" писали глупсти, и я Вам - пару раз уже это разъяснял. Свидетельства нужны авторитетные - Деникин годится, Керенский - годится, Троцкий с Лениным - годятся, некто Солоневич - нет. Далее, бог с ним, ну сгодился бы и Солоневич, если бы он писал про КВ, но ведь он писал не про это, он писал про Ледяной Поход! Давайте почитаем Ваше "свидетльство" вместе: "Он не делал изысканных жестов и не произносил патетических речей. Он также не бежал в бабьей юбке и не оставлял на произвол судьбы людей, которые ему верили. Он пошёл до конца. И конец этот он нашёл в бою" - Корнилов делал заявления и много, Вы их в том числе цитировали, Корнилов, во время КМ остался сидеть в Могилеве - т.е. бросил свои части на произовл судьбы, Корнилов, во время КМ - вовсе не "погиб в бою", а всего лишь позагорал в Быхове! Давайте договоримся на том, что Вы будете сначала думать а потом писать и тем более править. Далее, ладно бы Вы боролись за одного Солоневича, но Вы откатываете или трете ВСЕ! Включая то, чего в разделе ранее попросту небыло. А вот это - так и да, уже Вандализм. Halb Liter 09:32, 24 января 2009 (UTC)
  • • ****** Цитата из Солоневича безусловно может быть приведена в разделе оценок; Солоневич очевидец, историк и исследователь теоретик проблемы Февраля. Сожалею, что он Вам неизвестен, но пусть этот факт будет недостатком Вашим, а не статьи. --Сергей Войтенко 21:51, 28 января 2009 (UTC)
  • За "глупости" и прочие ваши недостойные комменты можно и ответить. Солоневич, как участник событий годится в гораздо большей степени, нежели Троцкий и Ленин, в событиях не участвовавшие. И цитата Солоневича относится к КВ "пошел до конца" - это как раз о событиях от КВ и до ЛП. Цитата из труда "Заговор Корнилова". Учитесь сперва знаокмиться с материалом, а потом уже идти вандалить статьи. Откатил все, т.к. нужно было отменять ваш массовый вандализм MPowerDrive 15:00, 24 января 2009 (UTC)

Да, свои части генерал бросить не мог - они были с ним в Могилеве и Быхове - Корниловский полк и Текинский полк. Учите матчасть, десятый раз вам говорю. MPowerDrive 15:04, 24 января 2009 (UTC)

• • • Ну зачем же у Вас глупости в кавычках? Так и есть - глупости и дилетантизм. Вы вообще с чего взяли что способны разбирться в исторических событиях? Вас, в любом случае - обманули :) Далее, личность СОлоневича опустим за несущестенностью, а вот тезис о том, чт ов рамках КМ Корнилов "пошел до конца" - Вам желательно бы развить! Куда пошел, с кем пошел, когда пошел и что из этого у него вышло :):):) Как то Могилевское а потом и Быховское сидение на "До конца" не тянут. Все это лишь иллюстрирует то, что цитата из Солоневича была не про КВ а про ЛП. Что, так сказать и "требовалось доказать" :) Так что свои безграмотные выкрики про "учение матчасти" -оставьте при себе, это Вам как раз пригодится :)
    • Еще дальше - "Cвои части" это те части которые он бросил на Петроград. Что то я непримоню что бы он лично выдвигался в его сторону. И кстати, таковое же ммм "ощущение" создалось не только у меня, но и например у ген. Краснова: "Замышляется очень деликатная и сильная операция, требующая вдохновения и порыва. Coup d`ètat, – для которого неизбежно нужна некоторая театральность обстановки. Собирали III-й корпус под Могилевым? Выстраивали его в конном строю для Корнилова? Приезжал Корнилов к нему? Звучали победные марши над полем, было сказано какое-либо сильное увлекающее слово, – Боже сохрани – не речь, а именно слово, – была обещана награда? Нет, нет и нет. Ничего этого не было. […] Корнилов задумал такое великое дело, а сам остался в Могилеве, во дворце, окруженный туркменами и ударниками, как будто и сам не верящий в успех." Кстати, можно было бы Краснова процитировать, в данномслуыае он вполне себе АИ :):):) Halb Liter 11:24, 26 января 2009 (UTC)

Программа Корнилова

Создал этот раздел, частично разбив раздел "предистория событий". Halb Liter 03:38, 24 января 2009 (UTC)

• Нда, почитал новую редакцию - в целом каша, каша и еще раз каша. Но уже лучше чем ничего. Слава богу выяснилось что у Корнилова была какая то программа Будем улучшать :):):) Halb Liter 11:37, 26 января 2009 (UTC)

"Вопреки утверждениям некоторых историков, генерал Корнилов никогда, ни до своего августовского выступления, ни во время него — ни официально, ни в частных беседах и разговорах не ставил определённой «политической программы». Он её не имел, как не имел (наряду с Керенским) прямых социальных и политических лозунгов". - Стиль не просто не энциклопедический, необходимо поправить. Отсутствуют посылки для выводов: каких "некоторых" историков? был ли кто-либо свидетелем всех (!) частных (!) бесед генерала Корнилова. Слова, что Керенский не имел социальных и политических лозунгов просто абсурдны. --Сергей Войтенко 22:02, 28 января 2009 (UTC)

Значит деникин тоже абсурден - спецом читал его Очерки в нужном месте - так написано.ю что Керенский не имел четкой программы--Bagum 15:03, 9 февраля 2009 (UTC)

Чёткая программа и социально-политические лозунги — не есть одно и то же. Легендарные большевистские «Вся власть советам», «Заводы — рабочим» и так далее — это тоже, согласитесь, далеко не «чёткая программа». Аскольд 16:43, 9 февраля 2009 (UTC)

Да речь о лозунгах попутал немного ЦИтата по очеркам - В борьбе между Керенским и Корниловым, которая привела к таким роковым для России результатам, замечательно отсутствие прямых политических или социальных лозунгов, которые разделяли бы борющиеся стороны. Никогда, ни до выступления, ни во время его - ни официально, ни в порядке частной информации Корнилов не ставил определенной "политической программы". Он ее не имел. - Саме начало глвы 2 тома 2--Bagum 07:49, 12 февраля 2009 (UTC)

О заговоре петроградских корниловцев

В статье имеется голословное заявление: "...Не было никакого сомнения, что масса офицерства всецело на стороне Корнилова и с замиранием сердца следит за перипетиями борьбы, им кровно близкой; но, не привлеченное к ней заблаговременно в широком масштабе и в солидной организации, в той обстановке, в какой оно жило — офицерство могло дать лишь нравственную поддержку", - хотя в действительности, во-первых, далеко не все офицеры Корнилова поддерживали (за что получил повышение, например, Верховский?), а во-вторых, здесь нет ни слова о петроградских заговорщиках (они сами так себя называли), а на этот счет имеются интереснейшие свидетельства, которые частично приводит в своей "Истории второй русской революции" П.Н. Милюков, мало того, что кадет, откровенно сочувствовавший Корнилову, так еще и истроик. Почему бы не привести его рассказ о могучей "нравственной поддрежке" офицеров, которая, по мнению Милюкова, и загубила все дело (хотя, разумеется, не только она)? JuliusG 20:04, 19 сентября 2009 (UTC)

Библиография

Она, разумеется - ужасает. Откровенный мусор вроде Шамбарова, Солоневича и Старикова из нее следует выкинуть. Это не АИ - это желтая пресса. Добавить следует нацчные иследования, как то: Рабинович "Большевики приходят к власти" Сенин "Корниловская альтернатива" Halb Liter 12:52, 21 января 2009 (UTC)

• Шамбаров и Солоневич - разумеется, АИ - нравится Вам это или нет. В основном же статья опирается на Деникина, которого даже Вы, полагаю, из списка авторитетных авторов не вычеркиваете. Правильность именования событий именно выступлением, а не мятежом у него в ОЧЕРКАХ РУССКОЙ СМУТЫ ,кстати говоря, очень хорошо аргументировано.--MPowerDrive 15:04, 21 января 2009 (UTC)
  • Нет не АИ, нет не нравится :) Публицист и графоман Солоневич в качестве аналитика и критика некуда не годится, его попытка обнаружить причинно-следственную связь между провалом Корнилова и возникновением Сталина - тому наилучшая иллюстрация. Шамбаров - бездарный и тенденциозный компилятор, его мнения опять же, никому не интересны. Деникина я трогать и несобирался. И отсюда - вопрос, а зачем нам при наличии Деникина нужен некто Шамбаров? Halb Liter 15:20, 21 января 2009 (UTC)
    • Ну-ну =) Про "бездарности" поаккуратнее выражались бы. Солоневич - мыслитель, философ и аналитик. Рекомендую ознакомиться с его серьезными трудами и не делать скорополительных выводов по его публицистеке.--MPowerDrive 15:32, 21 января 2009 (UTC)
      • В каких разделах филосфии... какие темы... ну Вы поняли! :):):) Halb Liter 16:51, 21 января 2009 (UTC)
  • Касательно "правильного наименования событий" - выступление военноначальника против пр-ва каковое его поставило в должости это именно мятеж. "не метяжом" это выступление могло бы считаться лишь в случае его успеха :):):) Но этого - как известно небыло. В данном случае - мнение Деникина совершенно нерелевантно, коль скоро он состоял в числе мятежников и это не более чем попытка самооправдяния. "Вооруженная попытка захвата власти" - это именно мятеж. Если конечно она неуспешна :) Halb Liter 15:20, 21 января 2009 (UTC)

Мятеж - слишком узкое понятие для обозначения событий. Выступление гораздо точнее.--MPowerDrive 15:32, 21 января 2009 (UTC)

• Да что Вы? "Выступление" кого? Фигуриста Сихарулидзе? Экскурсиии? Войск на маневры? Гораздо точнее это именно "мятеж". Если Вам не нравится известная негативность термина, элементы содержащейся в нем оценки - я не против "переворота". Это, как мне кажется нейтральнее. Halb Liter 16:32, 21 января 2009 (UTC)
  • Выступление генерала Корнилова, разумеется. Меня мало волнует "негативность" термина. Важна точность передачи событий для читателя, а "мятеж" не отражает всех событий несмотря на то, что в советской историографии этот термин применялся весьма часто. "Переворот" же вовсе никуда не годится, т.к. этот термин подразумевает успех мероприятия. Октябрь 1917 переворотом можно называть ,Корниловское выступление - нет. MPowerDrive 15:39, 22 января 2009 (UTC)

• Итак, начал править раздел. Выкинул Старикова, Солоневича и одного Шамбарова - во всех случаях на основании того, что это не АИ. Удалил одного из Деникиных - коль скоро ссылки дублировали друг-друга. Добавил Рабиновича, Троцкого и Сенина Halb Liter 02:57, 23 января 2009 (UTC)

• • • Коллеги, ну не надо писать глупости в Библиографии, ну зачем там ТРИ ссылки на Деникина? На одни и те же "очерки"? Зачем там ДВА Шамбарова? Кто такой "Стариков" и что такое "Солоневич"? Не забвивайте статью мусором! Halb Liter 11:38, 26 января 2009 (UTC)
      • А Керенского и показания Корнилова зачем выкинули?DonaldDuck 13:34, 26 января 2009 (UTC)
        • А Керенского уже небыло, его потерли до меня. Вот с Корниловым - да, погорячился. никаких возражений против этих источников у меня нет. Halb Liter 20:16, 26 января 2009 (UTC)

Версии

Непонятно зачем этот раздел нужен, коль скоро т.н. "версии" в нем изложенные не только соответсвуют действительности - подтверждаясь документально, но и прямо вытекают из нынешнего текста статью. Да, Керенский и Коннилов совместно планировли подавить Петроград, да олни впоследствии неподелили власть - к Корниловскому разгрому, впрчоем, это прямого отношения не имеет. Предлагаю раздел выкинуть Halb Liter 12:44, 21 января 2009 (UTC)

• Раздел следует доработать.--MPowerDrive 15:25, 21 января 2009 (UTC)

Итоги

• Во-первых не стоит кричать - мы же с Вами не в лесу? :) Т.е. caps lock предлагаю отключить :)
• Во-вторых весь мусор вроде цитат из Старикова и Солоневича следует выкинуть и заменить внятным указанием на то, что разгром контрреволюции справа - дейсвтительно означал неизбежность продолжения революции слева.Halb Liter 12:42, 21 января 2009 (UTC)
  • Солоневич - авторитетный русский философ и мыслитель. Ваше личное возможное несогласие с его точкой зрения вовсе не означает, что его цитаты о Корниловском выступлении, современником и свидетелем которого он был - неавторитетны.
    • Какие конкретно открытия в какиx конкретно отраслях филсофии совершил Солоневич? Какие конкретно темы в рамках классической, либо социальной философии разрабатывал Солонечич? Кто конкретно - разумеется среди научного сообщества, считает Солоневича "авторитетным русским философом и мыслителем"? Свидетелями Корниловского высступления было примерно 180 миллионов человек, из них несколько тысяч отразили - так или иначе это событие текстуально, почему из всего этого числа Вы выбрали именно Солоневича? Т.е. почему сочли "экспертом"? Halb Liter 15:29, 21 января 2009 (UTC)

Про Старикова же и его авторитетность можно говорить, согласен с Вами, однако его мнение как историка и исследователя ИМХО, отраженное в тексте, не должно противоречить Правилам. Еще раз повторюсь, это можно обсуждать. --MPowerDrive 15:10, 21 января 2009 (UTC)

• Ну мы как раз с Вами это и обсуждаем :) Стариков не исследователь и не историк. Стариков политически ангажированный бульварный писатель - в духе Резуна, Бушкова, Бунича и Ко. Его суждений и выводов в статье быть недолжно - как впроxем и вообще в Вики, но вот если у него есть что то иллюстрируемое фактологически - т.е. документы по тому или иному вопросу, их можно рассматривать. Halb Liter 15:29, 21 января 2009 (UTC)

Я не знаю кто такой убнич но со Стариковым точнее его книгами знаком. Конечно же это авторитетный историк современности Костян1802 17:01, 22 января 2009 (UTC)

• Остается убедиться в том, что Вы понимаете что такое наука истории и кто такие историки :) Halb Liter 17:06, 22 января 2009 (UTC)

а вот дерзить не надо вас за это строгие администраторы могут наказать - отлучить от доступа сюда Костян1802 17:11, 22 января 2009 (UTC)

• • И дерзить не надо и флудить не надо и оффтопить тоже не желательно. Ваша последня ремарка это оффтоп, а вот Ваша предидущая - флуд. Halb Liter 17:18, 22 января 2009 (UTC)

ваша предполседняя правка - нарушение правила неоскорбляй Костян1802 17:20, 22 января 2009 (UTC)

• • Начал править статью с данного раздела. Halb Liter 09:39, 22 января 2009 (UTC)
  • Выкинул мусор вроде Старикова и Солоневича. Кстати, последняя цитата (Солоневича) вообще относилась не к КМ, а к ЛП, просба быть внимательнее при подборе цитат (ну и их авторов :)). Halb Liter 09:44, 22 января 2009 (UTC)
    • Откатил ваши правки как удаление существенной части статьи со ссылками на АИ и цитатами. Подобные ваши действия могут быть оценены как ВП:Вандализм. Ознакомьтесь, пожалуйста с правилами и больше так не делайте. MPowerDrive 15:41, 22 января 2009 (UTC)
      • Эти цитаты не относились к содержательной части статьи, а подчас не относились к ней вообще. Все свои правки я обосновываю заранее и предлагаю всем желающим належащие изменения обсудить. Объясните нам смысл цитаты Солоневича - кстати о чем она? Равно как и авторитеность некоего "Старикова"? Ваши дейстия совершенно не конструктивны. Halb Liter 15:55, 22 января 2009 (UTC)
• Коллеги, а скажите - есил не секрет, тот кто правил (до меня) "Итоги" - потрудился их предварительно прочесть? Там ведь нет - в принципе нет связанного текста. Добавив цитату из Троцкого к уже четырем имеющимся мы получили не "Объективный взгляд" а чуть более чем непролазную кашу. Откатил к совей версии. Почему в энциклопедии должен быть авторский текст я надеюсь пояснять не нужно? Halb Liter 11:43, 26 января 2009 (UTC)

Хронология

• Вот эта фраза: "Однако даже и Временное правительство не приняло сторону Керенского. Во время произошедшего бурного совещания Керенский требовал себе «диктаторских полномочий» для подавления «мятежа», однако другие министры выступали против этого и настаивали на мирном урегулировании." - в целом не верна. Вот как описывает события Рабинович: "По всем признакам кадеты Кокошкин и Юренев, давно недовольные руководством Керенского и опасавшиеся, что он может злоупотреблять «чрезвычайными полномочиями», высказали свое категорическое несогласие и пригрозили подать в отставку, если предложение Керенского будет принято. Большинство министров все-таки поддержало премьер-министра и, чтобы предоставить ему полную свободу действий при формировании нового правительства, они, в сознании собственного долга, официально предложили свою отставку. Керенский, по-видимому, принял отставку, но попросил членов кабинета оставаться на своих постах в качестве исполняющих обязанности министров до создания нового правительства. Только Кокошкин отказался" http://scepsis.ru/library/id_1521.html
• Здесь: "27 августа Керенский распускает кабинет и самочинно присваивает себе «диктаторские полномочия», единолично отстраняет генерала Корнилова от должности (на что юридически права не имеет), требует отмены движения на Петроград ранее им же отправленного конного корпуса и назначает сам себя Верховным главнокомандующим[11]. Генерал Корнилов такой приказ выполнять отказывается…" - так же много и лишнего и неверного. Керенский занял должность главковерза лишь 31 числа, никаких "диктаторских полномочий" он себе не присваевает, касательно того, имел ли он прво отстранять Корнилова - видмо все да. В любом случае в рамках военного переворота (организованнго все таки Корниловым) говорить о "формальном праве" - достаточно наивно.
• Из раздела следует выкинуть весь мусор про Крымова. Он застрелился после провала как самого мятежа - в смысле попытки занять Петроград Корниловскими частями, так и после полного провала правого выступления в самом гороже - про которое, что естественно, тоже следует написать.
• Разумеется следует отразить деятельно второго ГЛАВНОГО участника этих событий - а таковым был вовсе не Керенский, а революционный Петроград, каковой при любой позиции последнего выступил бы против Конилова и на подавление которого, собственно говоря, Корнилов и подвизался. Именно Советы сокрушили Корнилова, а вовсе не "интриги" Керенского Halb Liter 12:39, 21 января 2009 (UTC)
  • "Советы сокрушили Корнилова". Поржал =) Встань Л.Г. сам во главе войск Крымова - от босякцих советов осталось бы одно мокрое место. ЭТО КОРНИЛОВСКОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ. Понимаете? Его главный участник - генерал Корнилов, а не петроградская босота и дезертировавшие солдаты и части запасных батальонов, являющиеся 3-й стороной, ибо против них и советов войска двинул Керенский, а речь-то в статье про движение КОрниова против Керенского. MPowerDrive 15:36, 21 января 2009 (UTC)
    • Ну я все же рекомендую заниматься не произвольным фантазированием а изложением исторических фактов. В рамках этих самых фактов - произошло именно то, что описал я, нравится Вам это или нет. В рамках этих фактов Корнилов остался сидеть в окружении туркмен в Могилеве, а части Крымова-Багратиони никуда не доехали (благодаря советам)и полностью разложились (благодаря им же) "войскам не сообщили реальной причины движения на север, и, как оказалось, большинство не испытывало ни симпатий к целям Корнилова, ни желания идти против Временного правительства и Совета. 30 августа войска вывесили над штабом флаг с надписью «Земля и воля» и арестовали коменданта штаба, когда тот стал протестовать. Затем солдаты образовали революционный комитет, который должен был воспрепятствовать дальнейшему продвижению к Петрограду, проинформировать остальные части дивизии о том, как их «использовали» контрреволюционеры, и организовать собрание представителей всех подразделений дивизии. Когда на следующий день такое собрание с участием мусульманской делегации состоялось, оно немедленно послало в Петроград депутацию, поручив ей выразить лояльность Временному правительству". Так что простите, Ваши рассуждения в духе "если бы у бабушки были яйца"... это все для бедных. Halb Liter 15:55, 21 января 2009 (UTC)
    • Т.е. давайте отметим то, что ген. Корнилов ограничился речеписанием (да и то разумеется не сам - их фабриковал Завойко), равно как и то, что дял осуществления совей программы этого, мягко говоря - не хватило. Касательно "грозного" ген. Корнилова, то вего репутация как полководца нигде и никогда не подтверждалась на практике - это был последовательный неудачник (от Карпат - до Екатеринодара). И кстати говоря - по сравнению с ним ген. Крымов просто орел. Кстати, Вы плохо знакомы с сабжем. на стороне Петросовета, например, было на всякий случай 10 000 балтийских моряков из Кронштадта, вооруженных до зубов и в отличие от корниловских войск - вполне себе идейных, что в рамках ГВ наиболее важно. Далее, никакие "советские войска" против Корнилова Керенский не двигал, их у него практически небыло. Красная гвардия слушалась только Петросовет и консультировалась у сидящего в "Крестах" Троцкого. Всем им на Кеернского было более чем плевать. Что произошло с Керенским через два месяца Вы, я думаю - помните. Halb Liter 15:55, 21 января 2009 (UTC)
    • Касательно того, что "речь-то в статье про движение Корниова против Керенского" - это является огромным ее (статьи) недостатком, потому что даже приблизительно не раскрывает суть проблемы. Вы ведь и сами должны помнить то, ЗАЧЕМ Корнилов и Керенский сговорились ввести части Крымова в Петроград. Мы знаем что из этого вышло. Ну дак кто тут "третья сторона"? Halb Liter 15:55, 21 января 2009 (UTC)

позвольте встрять в Вашу беседу. Третье стороной были большевики конечно же. однако Корнилов я согласен с MPowerDrive dpzk взял бы Петербург пойди он сам с Крымовым или вместо него Балтийиские матросы против организованной Дикой дивизией не продержались бы 10 минут Костян1802 17:06, 22 января 2009 (UTC) По поводу Карпат КОрнилов был национальным героем вы не правы. Про взятие Зборро можете в статье почитать Костян1802 17:06, 22 января 2009 (UTC)

• Во-первых, мы изучаем историю, а не пишем фэнтэзи. В рамках науки истории надлежит показать "что было, почему было и почему именно так а не иначе". Советы были не "Третьей стороной" а главной - наряду с Корниловым, как раз Керенский был на третьих позициях, как и его полуразвалившееся пр-во. Советы выступали не за Керенского, а против Корнилова.
• Далее, я уже приводил цитату описывающую то, как замечательно была организована "дикая дивизия", кстати ее начальник кн. Багратиони уже 29-го числа клялся в верности Керенскому а потом и вовсе служил большевикам. Замечательная часть, не правда ли? :)
• Ну а самое интересное это конечно сам "всадник на белом коне" т.е. Корнилов. Простите, а с чего Вы решили что окажись он при войсках что бы то нибыло изменилось? Что то я за ним каких бы то нибыло побед или особенной стратегической мысли не знаю... В качестве кавалерийского начальника - Крымов был выше всяких похвал... Но важно не только это, важно и то, что Корнилов остался в Могилеве - а вот это уже приговр и самому выступлению и его организатору. Это (как тонко, в свое время, намекал Краснов) характеризует Лавра Корнилова как вполне бездарного начальника... ЗЫ: Кстати, Вы что же, предполагаете то, что эта самая Дикая дивизия, будь она даже идейнее и боеспособнее того, чем она была в реальности, в условиях городской войны, без тяжелой артиллерии что бы то нибыло интересное продемонстировала? В городе с таким рельефом местности как Петроград? А как Вы себе представляете штурм кавалерий (пусть и спешившейся) фортов - вроде той же "Красной горки" или "Серой лошади"? А что, десятки киллометров рельсов разобранных ВИКЖЕЛЬ-ем "срослись" бы автоматически? А есил нет, как там у Корнилов было с верными инженерными частями? Вся Корниловско-Керенская авантюра изначально строилась на авоське, на том что противник скиксует и не соберется. Как только этого не произошло - провал был гарантирован. ЗЫЗЫ: "По поводу Карпат" я немножко читал Брусилов и представляю то, что там происходило. Героя из него вылепил (по примеру того же "Варяг"-а Николай - в сугубо пропагандистских целях. Halb Liter 17:32, 22 января 2009 (UTC)
• Какая-то невразумительная хронология. Ничего непонятно. Давайте сделаем чёткую и краткую хронологию событий, а не размазывание каких-то показаний свидетелей на суде против Корнилова. Nickel 17:05, 30 октября 2011 (UTC)

Предистория событий

Из нее необходимо выкинуть Старикова - как фактически не подтверждаемую конспирологию. Далее, констатировать то, что никаких "антагонизмов" между Керенским и Корниловым до начала событий небыло. К "предистории" они не относятся. Halb Liter 12:16, 21 января 2009 (UTC)

• Кроме заведомо мусорного Старикова и его "теорий" из раздела следует выкинуть вот этот пассаж "Существует мнение, что Керенский назначил именно этого генерала вовсе не потому, что оценил его душевное благородство, таланты командующего или личную его боевую доблесть: это лишь рядовой состав армии можно было с успехом разложить с помощью пропаганды, непротивлению «братанию» на фронте и т. п.; руководящий же состав Русской армии приказами и комитетами заставить забыть долг перед Родиной было уже невозможно. Однако, их из армии можно было удалить." - как продолжение этой самой конспирологии. Керенский сам был сторонником "сильнйо власти" противником "развала", сторонником "войны до победы". Он стоял за Тарнопольским наступлением, вводил смертную казнь на фронте и объявлял большевиков вне закона. Далее, Вы уж простите, но именно замену крупнейшего отечственного полководца мировой войны - ген. от кавалерии Брусилова, типичным революционым выскочкой Корниловым (без каких бы то нибыло военных заслуг, без серьезного и УСПЕШНОГО опыта командования даже дивизией) можно расценивать как "попытку удаления". Впрочем - и это тоже ерунда. Как мы прекрасно знаем Духонин и Алексеев тоже небыли "противниками развала", а в любимцах Керенского ходили такие "социалисты" как Краcнов и Врангель.
• В общем, исправить надолежит слебующим образом: "Керенский способствовал назначению Корнилова прежде всего потому, что видел в нем сторонника жестской линии готового действуя под руководством Керенского - не останавливаясь перед применением силы, способствовать укреплению позиций Временного правительства." И далее про то, что он был популярен и т.д.
• Обшиная цитата про то, что между Керенскими Корниловым "вскоре появились антагонизмы", сопровождающаяся вот такой ссылкой http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no=13533&cat_ob_no= это самой ссылке не соотетствует. Если не найдем источник - придется удалять и ее. Halb Liter 14:47, 22 января 2009 (UTC)

Преамбула

Считаю необходимым выкинуть лишнее из преамбулы - оставив только самое существенное т.е. "неудачная попытка военного переворота в России 27-31 августа (9-13 сентября) 1917 года, предпринятая Верховным главнокомандующим Русской Армии генералом Л. Г. Корниловым." Halb Liter 12:13, 21 января 2009 (UTC)

• Исправил преамбулу - выкинув из нее не подтверждающееся источниками упоминание о "провокации" Керенского. Если тут и была провокация - то она носила совместный характер. Т.е. и со стороны Корнилова и со стороны Керенского. Halb Liter 12:20, 23 января 2009 (UTC)
  • Не добавляйте в преамбулу упомнинание о "провокации" Керенского. Это не подтверждается исследованиями. Т.е. это самостоятельное исследование. Со всеми вытекающими Halb Liter 11:40, 26 января 2009 (UTC)

Смотрите ОРС. Там провокацию все есть--Bagum 14:27, 26 января 2009 (UTC)

• • • ОРС это не историческое исследование, автор и политически ангажированный вообще и в данном случае лично заинтересованный персонаж. Ко всему прочему, "провокацией" считал это сам Корнилов, считал ли так же Деникин, я не помню. Мы вовсе не обязаны разделять мнения Корнилова-Завойко, особенно без веских на то оснований. Исторические исследования - в которых указывалось бы на то, что Керенский сознательно и преднамеренно "провоцировал" на что бы то нибыло Корнилова я не знаю.Halb Liter 15:49, 26 января 2009 (UTC)

Преамбулу поправил, убрав слова про провокацию. Вообще про "провокацию" можно упоминать в статье только в контексте заявлений Корнилова об этом. Иначе явно ненейтрально. Olegwiki 12:29, 4 марта 2009 (UTC)

Переработка статьи

Статья нуждается в полной переработке, в нынешнем виде это, как спарведливо отмечено она представляет собой набор более ли менее тенденциозных цитат. Вся статья написана на базе либо бульварных изданий - Шамбарова и Старикова, либо на работе А.И. Деникина, лично участоввавшего в мятеже. В оснвое статьи должны лежать АИ - например работа Рабиновича "Большевики приходят к власти". Halb Liter 12:29, 20 января 2009 (UTC)

• Про "бульварные" издания Вам уже ответил выше. На счет "личного участия" Деникина в выступлении Вы сильно забуждаетесь, мягко скажу. Если это утверждение коррелирует с Рабиновичем, которого вы придерживаетесь, как я вижу, то АИ его работа вряд и может называться.--MPowerDrive 15:20, 21 января 2009 (UTC)
  • Погуглите Рабиновича. Очень интересная книжка. Касательно Деникина, я "мягко говоря" знаю меру и степень участия Деникина в событиях. Он их прямо поддержал, за что был и отстранен и посажен. Для иллюстрации тенденциозности оценок и выводов этого более чем достатчно. Halb Liter 15:32, 21 января 2009 (UTC)
    • Деникин в событиях участия не принимал - учите матчасть =) Он всего лишь словами поддержал выступление Корнилова. Однако участником событий, не был вовсе. Или Вы сидение в Быховской тюрьме к участию приравниваете? =) Вся страна разделилась на 2 лагеря: кто поддержал и кто не поддережал. Поэтому, говоря Вашими словами, если Деникин тенденциозен, то и мнение ЛЮБОГО современника будет не менее тенденциозно. MPowerDrive 15:44, 21 января 2009 (UTC)
      • Страна раскалывалась на огромное число лагерей (крансые, розовые, националисты, анархисты, монархисты, либералы, анархисты), среди которых - самым большим был тот, кто никуда не совался и сидел тихонько. Так что место Деникина в этих событиях локализуется весьма точно. В принципе он "не принимал" потому что не предложили за ранее, как только "предложили" он сразу принял. И кстати да, сидение в Быховской тюрьме за неподчинение Врем. пр-ву это безусловно "участие". Опять же, я совершенно ничего не имею против приведения мнения участника событий ген. Деникина, оно - на ряду с Савинковым, Керенским, Троцким и т.д. вполне должно быть отражено. Но вот никаких оснований для построения ТОЛЬКО на этом зыбком фундаменте выводов у нас быть не может. На то и существует историческая наука с ее аппаратом КРИТИКИ источников. В том числе и Деникина. Halb Liter 16:02, 21 января 2009 (UTC)
        • Да никто не спорит о кол-ве лагерей. "Не приинимал потому что не предожили" - это всего лишь Ваши предположения. Не более того. При всем уважении. По поводу сидения в Быхове и участия, сообщаю Вам, что Корниловское выступление закончилось с арестом ген. Корниова Алексеевым. Путем простых логических выводов, посему, прихоим к логическому выводу, что Деникин, сидя в Быхове после окончания Выступления ну никак не мог принять участия в том, что уже завершилось. MPowerDrive 16:31, 21 января 2009 (UTC)
          • Ну стало быть уже не два лагеря, и стало быть вовсе не "рок" продвигал Деникина к Корнилову?!? :) Касательно того что "не предложили" - а что же, предлагали а он отказался? Я вот помню что он выражал полное удовлетворение планам Корнилова, поскольку они были известны до мятежа. Разумеется Деникин непосредственного участия в мятеже не принимал, обратного тут и не утверждалось, но вот арестовали его даже чуть раньше чем Корнилова - причем собственные солдаты. Все мы (я надеюсь) понимаем почему и за что. Halb Liter 16:37, 21 января 2009 (UTC)

да уж Деникин принимал учатсие в корниловском выступлении. этот пассаж историку Halb Literу нужно поместить на своей личной страничке Костян1802 17:15, 22 января 2009 (UTC)

• Читайте внимательнее: "Касательно Деникина, я "мягко говоря" знаю меру и степень участия Деникина в событиях. Он их прямо поддержал, за что был и отстранен и посажен." Halb Liter 17:36, 22 января 2009 (UTC)
  • даааа. Интерсно, если так в школе историю преподавать, как тут некотрые юзеры пишут, мировая революция скоро приключится? Bagum 15:10, 26 января 2009 (UTC)
    • А бог ее знает, думаю что "как только, так сразу" :) Ну а если серьезно, думаю что эти "интересные" вопросы Вам стоит задавать либо на моей странице - либо в моей ЖЖ-шечке. Согласитесь - тут это не совсем уместно. Halb Liter 15:52, 26 января 2009 (UTC)

Корниловское выступление

«Корниловское «дело», «выступление», «заговор», «мятеж» — вот в каких терминах определялись трагические события конца августа, связанные с именем Корнилова. Обстановка, однако, по природе своей была несравненно сложнее и, захватывая широкие круги русской общественности, не может быть втиснута в узкие рамки таких определений. Гораздо правильнее назвать эти события — корниловским движением, оставляя за актом, имевшим место 27-31 августа название корниловского выступления.» - Слова участника событий А.И. Деникина.

Учитывая эти соображения, а также тот факт, термин «мятеж» - термин Керенского - оппонента генерала Корнилова в августовские дни 1917 года, (назвавшего Корнилова мятежником в обращении к стране) — не может Энциклопедией рассматриваться как нейтральный...

Да и в большинстве литературы наличествует название "выступление", а в РуВики - специально изучал - процентов 80-90 ссылок на статью идут именно с названием КОРНИЛОВСКОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ (даже книга Милюкова называется Ликвидация выступления Корнилова. (Враги о большевиках и пролетарской революции.) МПКомпания АКВАРЕЛЬ, 1991. По изданию Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев. Составил С.А. Алексеев. В 5-ти томах. Госиздат, М. - Л., 1926 год.). Поэтому считаю целесообразным статью переименовать. --MPowerDrive 11:35, 12 октября 2008 (UTC)

В Яндексе: Корниловский мятеж - 21 тыс. страниц, Корниловское выступление - 15. тыс. --Messir 06:20, 13 октября 2008 (UTC)

• Возможно, не спорю. Однако, все же, на мой взгляд, существо термина, вынесенного в название важнее количества найденных страничек в поисковой системе.

Принципиально вот что: Керенский называл мятежем тот факт, что якобы Корнилов двинул на столицу корпус Крымова для отстарения его от власти. Однако, как свидетельствуют АИ, корпус был двинут на Петроград Временным правительством и с ведома самого Керенского. Корпус шел на Петроград, выполняя приказ Предеседателя правительства. В чем тут состав "мятежа"? --MPowerDrive 06:53, 13 октября 2008 (UTC)

• • Притом, что это "мятежом" никто не называл - а вот требование Корнилова изменить состав пр-ва, убрав в т.ч. и Керенского - да, называл. Так что Ваш взгляд фактологически неверен и название статьи надо менять. Halb Liter 12:55, 21 января 2009 (UTC)
    • Ваши утверждения о том, что генерал Корнилов выдвигал ТРЕБОВАНИЯ Керенскому не соответствуют действительности. Это были пожелания и история с провокацией и Львовым в статье подробно описана. Корнилов предлагал Керенскому создать новое првительство в форме триумвирата - Корнилов-Керенский-Савинков. Так что опять Ваш источник (если это Рабинович) не на уровне вовсе оказался.--MPowerDrive 15:24, 21 января 2009 (UTC)
      • Да что Вы! Хе хе хе хе "На второй встрече 25 августа Корнилов, на этот раз в сопровождении Завойко, не очень-то выбирал выражения, выдвигая свои требования. Он прямо заявил, что Петроград должен быть объявлен на военном положении, а вся военная и гражданская власть передана верховному главнокомандующему ("кто бы таковым ни был"). В новом правительстве, сказал Корнилов, найдется место и для Керенского в качестве министра юстиции, и для Савинкова в качестве министра обороны. Он потребовал, чтобы ради собственной безопасности оба приехали в Могилев не позднее 27 августа." Как видим источники в целом сходятся, а вот Ваша - и совершено произвольная их трактовка - нет :) Halb Liter 15:41, 21 января 2009 (UTC)
        • Вы в предыдущей мессаге написали, что Корнилов требовал убрать Керенского из правительства. теперь уже этого не утверждаеет, надо полагать?
          • Давайте уточним. никаких предыдущих ммм "мессаг" у меня небыло. Сообщения - таки да были, а вот что бы "мессаг" - врядли. Далее, Корнилов уже предварительно собирался смещать Керенского с поста главы пр-ва - сохранив за ним место в минюсте. А в последствии т.е. 27-го числа - собирался рагонять пр-во вообще, сославшись на то, что там сплошные германские шпионы. Мне почему то кажется что именно вторая версия наиболее полно отражает действительные взгляды генерала, коль скоро борьба пошла в открытую. Halb Liter 16:26, 21 января 2009 (UTC)

Далее, когда говорим о выступлении Корнилова. имеем в виду беседу Львова с Керенским, в результате чего Керенский развернул свою провокацию и объявил КОрнилова мятежником. Так вот Львов Керенсокму не передавал никаких требований, понимаете? А то,что там кто-то чего-то когда-то требовал еще не есть требование о передаче власти. Да,Корнилов требовал остановить, к примеру, развал армии, установить смертную казнь для дезертиров и еще много чего. Только эти "требования" и якобы имевшие место требования, о чем говорил Керенский - совершенно разные вещи. MPowerDrive 15:52, 21 января 2009 (UTC)

• Никакой "провокации" - по крайней мере в ее чистом виде неыбло. Господа Конилов и Керенский стермились захватить власть и стремились сделать это в свою пользу. На этой почве они и нервничали, на этой почве и "заваривалась каша". Речь тут идет лишь о том, что СОВМЕСТНАЯ попытка захвата власти переросла в попытку индивидуальную. Никаких оснваний вставать на точку зрения одного из заговорщиков - обижавшегося на то, что другой его "кинул" (а так считали и Корнилов и Керенский) у нас нет. Соответсвенно, вся вот эта ламентация - из которой состоит Ваша (по видимому) редакция статьи, совершенно неуместна. То, что она даже приблизительно не затрагивает историческй контекст и те реалии на фоне которых разворачивалась, я Вам уже пояснял. Halb Liter 16:26, 21 января 2009 (UTC)
  • Выходит во-вашему, что Керенский сам у себя власть хотел захватить? Так что-ли? Ну не смешно уже. А утверждения про совместную попытку захвата власти попахивают советскими источниками времен 60-х годов. Они уж точно не НТЗ. MPowerDrive 16:34, 21 января 2009 (UTC)
    • Какую власть? Власть во втором составе коалиционного временного пр-ва, трещавшего по швам и благополучно испустившего дух в момент выступления Корнилова? Вообще-то давно и справедливо утвердилось представление о том, что в 1917 году в России был режим "двоевластия". При формальнйо власти Врем. пр-ва, реальная власть была у Советов. Керенский хотел установления такой формы диктатуры, такого режима - каковой позволил бы ему сосредоточить всю власть у Врем. пр-ва, т.е. по факту - в своих руках. Он считал что может использовать дял этого ген. Корнилова - имевшего стойкую репутацию ммм "головы барана". Вышло что Коронилова уже обработали кадеты (что продемонстрировало Московсве совещание) да так, что в рамках ожидаемой диктатуры - рев. вундеркинд Керенский оказывался без реальнйо власти. Однако действительна яподоплека событий - кая я Вам уже дважды намекал, это не возня между К. и К., а борьба между кадетско-соглашательсокй контрреволюций и советами, агетами первой были и К. и К. И причина поражения Корнилова не в том, что его "предал" Керенский, а в том, что ИДЕИ кадетов поддерживало катастрофическое и относительно невменяемое меньшинство населения. Halb Liter 16:50, 21 января 2009 (UTC)
    • Хе хе хе, с Вами не соскучишся... Это касательно того, что "А утверждения про совместную попытку захвата власти попахивают советскими источниками времен 60-х годов". Во-первых, хотелось бы уточнить то, с каким из сов. источниками "60-х годов" Вы знакомы? И чем они, например - отличаются от американских конца 80-х? Насколько широко пополнилась источниковедческая база по данному вопросу - ну скажем с 50-х годов? Во-вторых, как писалось в т.ч. и в Вашей же статье - К. и К. СОВМЕСТНО сбирались перебрасывать "верные" части в Петроград, СОВМЕСТНО собирались разгонять советы, вылавливать "германских шпионов" и т.д. "Надежда Корнилова, что Керенский, возможно, согласится на сотрудничество, получила достаточное подтверждение в беседах, которые состоялись в Могилеве днем и вечером 23 августа и на следующее утро между Корниловым и заместителем военного министра Савинковым, представлявшим премьер-министра", "К моменту переговоров были составлены законопроекты о контроле в тылу, подготовить которые Керенский поручил Савинкову 17 августа. В общем, они включали многие требования Корнилова. Как видно, Корнилов отозвался о законопроектах с одобрением, а Савинков выразил уверенность, что они будут представлены кабинету «в ближайшие дни». Обе стороны тревожил один важный вопрос: как правительству следует реагировать на бурю массовых протестов, которую неизбежно вызовет публикация новых законов. Савинков заявил, несомненно выдавая желаемое за действительное, что большевики и, возможно, Совет взбунтуются и что правительство беспощадно расправится с подобными протестами. Для укрепления позиции правительства при проведении нового жесткого курса Савинков предложил подтянуть к столице и передать в распоряжение военного министерства 3-й корпус." и т.д. и т.п. Halb Liter 16:50, 21 января 2009 (UTC)

• Почему «выступление»? Это был мятеж, библиография: Белое дело. Избранные произведения в 16 кн. Кн. 1: Генерал Корнилов. – М.: Голос, 1993; Мятеж Корнилова: Из белых мемуаров. А.И. Деникин, А. Ф. Керенский, П.Н. Краснов и др. // Со вступительными статьями К. Шелавина, А. Ильина-Женевского и В. Лаврецкого. – Л., 1928; Иоффе Г.З. «Белое дело». Генерал Корнилов. – М.: Наука, 1989; Иоффе Г.З. Семнадцатый год: Ленин, Керенский, Корнилов. – М., 1995; Рутыч Н. Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооруженных Сил Юга России. Материалы к истории Белого движения.– М., 2002; Штурман Д. У края бездны. Корниловский мятеж // Новый мир.1993. №7. EL-259 12:16, 26 января 2009 (UTC)
  • Да, разумеется это был именно мятеж. Но учитывая некоторые ммм мании и фобии ряда коллег, я думаю на это возможно закрыть глаза - главное что бы содержание не пострадало. Но вообще конечно можно и проголосовать... Halb Liter 12:21, 26 января 2009 (UTC)

Разуммется выступление. Это в СССР был миф о мятеже. ЧИтайте Деникина, это участники событий. 85.142.2.15 14:10, 26 января 2009 (UTC)

• • События называются КОрниловское выступление. Согласен с предыдущим оратором. Советская терминология не имеет никакого отноешния к НТЗ. Вот что по этому поводу пишет, к примеру Петербургская энциклопедия и с чем нельзя не согласиться: "КОРНИЛОВА ВЫСТУПЛЕНИЕ (в сов. лит-ре - Корниловский мятеж, Корниловщина), попытка Верх. главнокоманд. ген. Л. Г. Корнилова в авг. (сент.) 1917 предотвратить с помощью воен. силы приход к власти левых радикалов (большевиков). Центром подготовки К. в. была Ставка Верх. главнокомандующего в Могилеве. В условиях обществ.-полит. кризиса в России и падения авторитета Врем. пр-ва Корнилов стал гл. надеждой всех правых сил. Он сформулировал программу "спасения Родины"" (http://encspb.ru/object/2804022702)

БИБЛИОГРАФИЯ:

Деникин А. И. ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ. [В 3 кн.] Кн.2, т.2. Борьба генерала Корнилова; т.3. Белое движение и борьба Добровольческой армии — М.: Айрис-пресс, 2006. — 736 с.: ил. + вкл. 16 с — (Белая Россиия) — Т.2, 3 — ISBN 5-8112-1891-5 (Кн. 2)

Милюков П. Н. Ликвидация выступления Корнилова. (Враги о большевиках и пролетарской революции.) МПКомпания АКВАРЕЛЬ, 1991. По изданию Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев. Составил С. А. Алексеев. В 5-ти томах. Госиздат, М. — Л., 1926 год.;

Соколов КН Правление генерала Деникина

Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7

Сталин Собрание сочинений Т.3

Сталин "Троцкизм или ленинизм": "После июльского поражения между ЦК и Лениным действительно возникло разногласие по вопросу о судьбе Советов. Известно, что Ленин, желая сосредоточить внимание партии на подготовке восстания вне Советов, предостерегал от увлечения Советами, считая, что Советы, опоганенные оборонцами, превратились уже в пустое место. Центральный Комитет и VI съезд партии взяли более осторожную линию, решив, что нет оснований считать исключённым оживление Советов. Корниловское выступление показало, что решение было правильно. Впрочем, это разногласие не имело актуального значения для партии. Впоследствии Ленин признал, что линия VI съезда была правильна. Интересно, что Троцкий не уцепился за это разногласие и не раздул его до "чудовищных" размеров. "

С.В. Волков http://swolkov.narod.ru/tro/022.htm --MPowerDrive 17:25, 26 января 2009 (UTC)

А в чем конкретно "миф"? Что из исследований сов. эпохи по сабжу Вы читали? Далее, был ли Деникин "участником событий" - вопос конечно интересный, мне тут пытались объяснить что нет (и поэтому он якобы объективен :)) Но тем не мене он им был. Т.е. стоял на последовательно "корниловских" позициях, что лишь иллюстрирует его ангажированность. Именно для борьбы с вот этой самой ангажированностью и существует историческая наука. В историографии СССР вполне устоялся термин КМ. И нам нужны веские основания для того, что бы этот термин менять. Halb Liter 16:01, 26 января 2009 (UTC)

Корниловский мятеж и корниловщина термины которыми оперировала история ссср. в википедии придерживаются нейтральной точки зрения, а советсвкая т.з. в вопросе о ген Корнилове не может быть нейтральной а приори Bagum 14:51, 26 января 2009 (UTC)

"нейтральной" точки зрения не существует вообще. Это что то вроде "мне пофигу". Существует объективная - т.е. научная точка зрения. В данном случае - таковой следует считать точку зрения академическую (вполне способную проэволюционировать - буде на то появятся основания). Думаю касательно этой самой академической точки зрения - Вам ситуацию прояснили.Halb Liter 16:01, 26 января 2009 (UTC)

Когда Деникин станет единственным академически признанным светилом по истории того времени, тогда мы и станем на него ссылаться. Я привел достаточно авторитетных источников изданных, в том числе, уже после распада СССР, где черным по белому мятеж называется мятежом. Заодно рекомендую заглянуть в современные учебники истории. Их недобитые коммунисты писали? EL-259 15:22, 26 января 2009 (UTC)

Привел Вам свой список. В нем, обратите внимание, наличествует даже некто Сталин. Он-то точно не "недобитый" =) Причем, он пишет КОРНИЛОВСКОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ не случайно "описавшись" в "Троцкизм или ленинизм", но и в собрании своих сочинений Т.3 тоже ТОЛЬКО ЭТОТ термин. Такие дела. --MPowerDrive 19:12, 26 января 2009 (UTC)

Имеется и разбор, анализ терминов, о которых тут спор идет, произведённый автором бесспорного АИ: Корниловское «дело», «выступление», «заговор», «мятеж» — вот в каких терминах определялись трагические события конца августа, связанные с именем Корнилова. Обстановка, однако, по природе своей была несравненно сложнее и, захватывая широкие круги русской общественности, не может быть втиснута в узкие рамки таких определений. Гораздо правильнее назвать эти события — корниловским движением, оставляя за актом, имевшим место 27-31 августа название корниловского выступления

Ни один из авторов вашего списка не давал подобных разъяснений относительно того, какой термин правильнее использовать. Никто не аргшументировал использование того или иного термина. Кроме Деникина. Поэтому точка зрения Деникина здесь наиболее авторитетна. MPowerDrive 20:00, 26 января 2009 (UTC)

Если Halb Liter не готов работать с точки зрения НТЗ и не признает такой подход - ему придется поискать приложение своих усилий в другом месте. Здесь не трибуна для большевицкой агитации MPowerDrive

С НТЗ пока не готовы работать, видимо, Вы, т.к. усиленно проталкиваете позицию мегаисторега Деникина, в то время как на Российском общеобразовательном портале Министерства образования РФ черным по белому написано: Корниловский мятеж. 25-31 августа 1917. Военное выступление боевого генерала Лавра Корнилова было действенной попыткой предотвратить захват власти в стране большевиками. В разработке Института дистантного образования Российского университета дружбы народов от 2006 г. контрольным вопросом стоит "11. Как проходил корниловский мятеж?", на сайте Социально-гуманитарного и политологического образования, тоже по заказу минобра РФ РУДНовцы в статье "История Отечества. Россия между Февралем и Октябрем 1917 г." пишут такие абзацы как "4.3. Провал корниловского мятежа." или "4.4. Последствия корниловского движения. Корниловский мятеж и его разгром максимально ускорили...". Вам продолжить доказывать вашу неправоту и нарушение НТЗ? --EL-259 08:48, 27 января 2009 (UTC)

1. Уральская энциклопедия пишет также о КОРНИЛОВСКОМ ВЫСТУПЛЕНИИ http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-1000.html

А нарушением НТЗ является передергивание в сторону советской традиции. Здесь не БСЭ. Bagum 10:52, 27 января 2009 (UTC)кстати Вами данный источник первым же словом за названием атеиала говорит что это именно ВЫСТУПЛЕНИЕ-военное выступление боевого генерала Корнилова

Вводная формулировка

Фраза «неудачная попытка наведения порядка (в интерпретации большевиков, меньшевиков и эсеров — военного переворота)» вызывает улыбку — настолько непрофессионально составлена: вы бы добавили ещё пару-тройку партий и сословий :) Правильно и по-русски это выглядит так: неудачная попытка военного переворота (в интерпретации «корниловцев» — «наведения порядка»). Я понимаю искренние и высокие чувства авторов, но Википедия не трибуна и не место для удовлетворения собственных пристрастий. Пишите отстранённо, излагая взгляд со стороны, как писали бы о гражданских войнах Древнего Рима. А то серьёзная энциклопедическая статья превращается в посмешище. 80 254 110 49 03:29, 31 января 2009 (UTC)

• Т.Е. если слова про интерпретацию большевиков стоят в скобках - значит фраза непрофессиональна. Если же ее вынести за скобки - она станет сразу профессиональной. Нда. Воистину Википедия - не трибуна =) MPowerDrive 20:37, 31 января 2009 (UTC)

Как Вы умудрились?

Вот что меня больше всего поражает: как Вы умудрились написать такую большую статью, ни разу не процитировав знаменитый Приказ Верховного главнокомандующего N 897 от 28 августа? Вы скрыли самый важный документ, который о намерениях Корнилова говорит больше, чем все представленные Вами толкования. JuliusG 18:24, 13 сентября 2009 (UTC)

Зато Вы умеете в одном предложении сообщить сразу 3 неправды, например: "После успешного и практически бескровного подавления апрельского большевистского выступления в Петрограде авторитет генерала Корнилова в армии и вообще в России возрос ещё сильнее[источник не указан 123 дня]". Во-первых, кто сказал (и кто доказал), что это было "большевистское выступление"? Во-вторых, кто сказал, что Корнилов его "подавил"? Да, он выдвинул пушки, но этих пушек никто не испугался, поскольку стрелять из них было некому: не было в Петроградской гарнизоне людей, готовых стрелять в своих товарищей (выступили в апреле солдаты Петроградского гарнизона, а не большевики). И наконец, каким образом это могло поднять авторитет Корнилова, если он никакого порядка своими пушками не навел, сделал это Петроградский совет, без пушек, "одним росчерком пера", и в своем воззвании, между прочим, запретил частям Петроградского гарнизона выходить на улицу по приказу командующего гарнизоном (Корнилова)? После этого Корнилову ничего не оставалось, как подать в отставку, - какой уж там авторитет...JuliusG 19:43, 19 сентября 2009 (UTC)

Первым объектом борьбы было Временное правительство. Во всей большевистской печати, в словесной агитации, в выступлениях советов, съездов, даже в дискуссиях с членами Временного правительства, главари большевиков проводили резко и настойчиво идею его устранения, как "орудия контрреволюции и международной реакции".

Но переходить к решительным действиям большевики все же воздерживались, опасаясь "отсталой в политическом отношении провинции". Начался ряд действий, имевших, по военной терминологии, характер усиленной разведки: захват особняков в Петрограде{77} и демонстрация 20-21 апреля. Это был первый "смотр" пролетариату и подсчет большевистских сил. Демонстрация, в которой приняли участие рабочие и войска, имела внешним{78} поводом ноту Милюкова по международной политике, и следствием — волнение в столице и вооруженное столкновение, с убитыми и ранеными. Толпа носила плакаты с надписями: "Долой захватную политику Милюкова", "Долой Временное правительство".

"Смотр" не удался. И хотя в прениях по этому поводу в Совете, большевики требовали свержения правительства, в речах их звучала однако нота некоторой неуверенности: "...но прежде, чем пойти на это, пролетариат должен обсудить существующее положение, и подсчитать свои силы". Совет вынес осуждение и захватной политике правительства, и выступлению большевиков и, вместе с тем, "горячо приветствовал революционную демократию Петрограда, своими митингами, резолюциями и демонстрациями засвидетельствовавшую свое напряженное внимание к вопросам внешней политики!.." (Из воззвания Совета).

10-го июня, во время съезда советов, Ленин готовил новую крупную вооруженную демонстрацию, но ввиду совершенно отрицательного отношения к ней огромного большинства съезда, ее пришлось отменить. Демонстрация имела своей целью также переход власти к советам. Весьма оригинальна была эта борьба внутри самой революционной демократии, между двумя ее крылами, ставшими в непримиримые отношения друг к другу. Левое крыло всеми силами предлагало оборонческому блоку — так как за ним было большинство — порвать с буржуазией и взять в свои руки власть. Блок также всеми силами открещивался от этой власти. В среде советов шла некоторая дифференциация, выражавшаяся в сближении по частным вопросам с большевиками левых социалистов-революционеров, и социал-демократов интернационалистов; но тем не менее, до сентября большевики не имели еще абсолютного большинства, как в Петроградском совете, так и во многих провинциальных. Только 25-го сентября место председателя в Петроградском совете занял Бронштейн (Троцкий), сменивший Чхеидзе. Формула "вся власть советам" казалась, поэтому, в их устах или самопожертвованием, или провокацией. Бронштейн (Троцкий) разъясняет это недоразумение. По его словам{79}, "благодаря постоянным перевыборам, механизм советов мог отражать правильное (?) настроение рабочих и солдатских масс, все время уклоняющееся влево; а после порыва с буржуазией, крайние тенденции должны были возобладать в советах".

Отсюда: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_12.html --MPowerDrive 14:11, 5 ноября 2009 (UTC)

Я понимаю, что у Вам Деникин на все случаи жизни, но надо же понимать разницу между "выступлением" и демонстрацией: "выступлением" называли то, что произошло в октябре. Что была демонстрация, никто не отрицает, о том, что начали ее не большевики, свидительствует даже кадет Милюков (который, в отличие от Деникина, находился в Петрограде), - мне другое непонятно: если Вам нравится такой порядок изложения: сначала лето, потом март, потом апрель - это, конечно, дело Вашего вкуса. Не надо во всем искать намерение навредить: мне казалось, что в энциколрпедической статье лучше соблюдать последовательность событий. JuliusG 15:11, 5 ноября 2009 (UTC)

Николай Стариков

Инженер-экономист химической промышленности по специальности и сомнительный публицист. Потому - безусловный откат его ученым гипотезам. Павел Шехтман 15:59, 13 февраля 2013 (UTC)

[2]? (правки 13-14 фев) --Tpyvvikky 04:11, 14 февраля 2013 (UTC)

См. статье Временное правительство России, это хрестоматийные данные. Павел Шехтман 11:51, 15 февраля 2013 (UTC)

Сноска

Если статья не полностью написана Солоневичем, тогда "он не опровергает сам себя". Хотелось бы видеть газету Голос России № 38. от 16 марта 1937, чтобы внести ясность.--Comrade1988 20:43, 9 марта 2013 (UTC)

Да, это было бы замечательно. Только где ж её взять? С уважением, --Borealis55 08:47, 10 марта 2013 (UTC)

Много шуму из ничего

Забавно видеть такое количество обсуждений статьи о провальном корниловском путче,читать которую не будет никто.Ну,кроме кучки либеральных интеллигентов,от которых в стране ровно ничего не зависит.И которых,кстати,черносотенцы,погромщики и антисемиты Деникин,Корнилов,Краснов и иже с ними,перевешали бы в первый же день прихода к власти.Ну не любят военные интеллигентов

90.154.64.132 23:56, 6 мая 2017 (UTC)

• «Черносотенцы Деникин и Корнилов» — это сильно. Чувствуется влияние самого лучшего в мире образования. 89.179.65.72 09:05, 17 октября 2022 (UTC)