Обсуждение:Крейсера проекта 26

Копивио

Етить.. застарелое копивио из http://rkkf.vif2.ru/crst.htm --Rave 20:31, 14 августа 2008 (UTC)

• Вообще надо переписывать... Мартын Лютый 21:23, 14 августа 2008 (UTC)

Тяжёлый крейсер

Подписание или неподписание СССР некоторых договоров не отменяет саму классификацию кораблей всеми крупными морскими державами, по которой для всех стран (кроме СССР) пр.26- тяжёлый крейсер.--Germash19 12:05, 11 июня 2010 (UTC)

Эта классификация действовала только в рамках договоров и международной не была. --Николай Путин 15:49, 11 июня 2010 (UTC)

Советую вам ознакомиться со значением слова "международный". Не могли бы вы превести часть договора подписанного СССР, где бы он отказывался от основных положений Лондонских соглашений или специально для него введена другая классификация крейсеров(к сожелению я ничего вразумительного по договору ни на английском, ни на русском в инте не нашёл).--Germash19 18:04, 11 июня 2010 (UTC)

Гражданин Germash19, не доводите до абсурда. Это именно вам нужно привести пример договора, подписанного СССР, , где бы он соглашался с основными положениями Лондонских соглашений, именно ВАМ нужно привести источники, подтверждающие что данный проект относился к тяжёлым крейсерам. Не занимайтесь ориссотворчеством и немотивированными откатами - подобная деятельность обычно заканчивается блокировками (это не угроза, это предупреждение). --Николай Путин 20:26, 12 июня 2010 (UTC)

Возвращаю свою правку ибо вы снова не приводите аргументов. Даю ссылку на Лондонский договор(во втором примерно также), который вы и так упоминали. Говорить о советском морском договоре здесь не имеет смысла, ибо, повторюсь, из моей правки не следует какой-либо значимости в подписании его СССР либо нет. Небольшой пример по теме из избранной статьи о пр.956: «…Проектный шифр — „Сарыч“, кодовое обозначение НАТО — Sovremenny class destroyer». Напомню, что ни СССР, РФ ни Китай в НАТО не входят и имеют отличную классификацию, но всех вариант устроил, как отражающий некую реальность. Если у вас есть притензии к подаче материала-поправьте. Зачем неаргументированно удалять?--Germash19 17:27, 13 июня 2010 (UTC)

Если Вы не замечаете аргументов, это Ваши проблемы. И если Вы не поняли, что я Вам пытаюсь втолковать, это прискорбно. Попробую ещё раз: а) не существовало и не существует никакой международной классификации крейсеров б) морские договоры 1930 и 1936 годов юридически действовали лишь в отношении нескольких государств и СССР среди них не значился в) в текстах этих морских договоров отсутствует пункт, признающий проект 26 типом тяжёлых крейсеров. Из всего этого следует, что формулировка «по международной классификации соответствовали тяж. крейсерам» не соответствует действительности. P. S. Если Вы приведёте в статье мнение авторитетных авторов, о том, что по их мнению тип являлся именно тяжёлым крейсером, возражать не буду. --Николай Путин 19:16, 13 июня 2010 (UTC)

Касательно проекта 956: не попали. Классификация НАТО является внутренней классификацией НАТО (верно), однако она существует. Тогда как никакой зарубежной классификации советских крейсеров до образования НАТО не было. --Николай Путин 21:14, 13 июня 2010 (UTC)

а)Международный договор б)Вы меня не слышите-не важно подписывал или нет(к правке не относится: «СССР среди них не значился»-я не уверен что СССР в своём договоре не ратифицировал Лонд. соглашения; буду крайне признателен если дадите ссылочку) в) пункт присутствует и относит пр. 26 к категории «А» соответствующей тяжёлому крейсеру, в договоре 1930 года такого слова(тяжёлый) нет, насчёт 1936 не знаю, но следуя вашей логике следут изъять из статей о крейсерах определённого периода деление на лёгкие и тяжёлые закреплённое договором. Не вижу смысла приводить мнение авторов ссылающихся на договор.--Germash19 20:27, 13 июня 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку на статью Международный договор, только она никаким боком не относится к проблемам международной классификации. Касательно «Пункт присутствует...» Не фантазируйте. Нигде в договоре нет утверждений «сов. крейсера проекта 26 относятся к тяжёлым» или им подобных. Или давайте ссылку, где говорится, что СССР ратифицировал договоры, согласно которым крейсера с артиллерией калибра более 152 мм и менее 203 мм относились к тяжёлым, или в противном случае все ваши размышления на основе допущений etc.— классический ОРИСС, в следствие чего он будет откачен, а Вы в случае дальнейшего продавливания этого орисса — заблокированы нейтральным администратором. --Николай Путин 21:14, 13 июня 2010 (UTC)

В правке нигде не указано на отношение СССР к договорам. Изложен лишь класс кораблей в соответствии с положениями этих международных договоров.--Germash19 21:20, 18 ноября 2010 (UTC)

Ещё раз (в последний) акцентирую ваше внимание, что на советские корабли классификации этих договоров не распространяются'. Дополнительно акцентирую ваше внимание, что ни в одном из западных флотов тяжёлых крейсеров со 180-мм артиллерией, 70-мм бронированием и 7000-тонным водоизмещением не было, а если бы они были, то разумеется, это бы повлияло на упомянутые классификации в плане повышения требований. В связи с вашей малопонятной настойчивостью я всё больше сомневаюсь в вашей нейтральности в теме, не говоря уже о знании предмета. --Николай Путин 11:13, 19 ноября 2010 (UTC)

Да я не нейтрален – я выступаю за изложение максимального количества значимой информации (при этом бывает, что одна противоречит другой), но это не является нарушением правил ВП. Если окажется, что в договоре СССР пр-26, назван как-то ещё (я текст оригинала не читал), то и этот вариант следует вписать в статью. Не распространяются — это вы кому? Я ни разу о этом не упоминал. Статья о корабле, а не о договоре СССР, а корабль соответствовал некоему классу классификации большинства морских держав. Прошу вас отвечать по существу, а не заниматься домыслами.--Germash19 19:40, 20 ноября 2010 (UTC)

Вы создаете проблему на ровном месте, Germash19. Rave еще 13 июня предложил Вам отличный компромиссный вариант. "Оценка проекта" не сводится к двум позициям "лучше/хуже". Если официальная советская классификация расходилась с западной, именно этот раздел ("Оценка проекта") лучше всего подходит, чтобы упомянуть о данном факте. Перестаньте биться лбом об стену - единственное, чего Вы добьетесь, это залочение статьи из-за войны правок. Мартын Лютый 21:41, 20 ноября 2010 (UTC)

Как вы видите, не я один занят «созданием проблемы на ровном месте». Я плохо отношусь к написанию сравнения, анализа, оценке чего-либо в ВП – здесь на это много ограничений. Да и в настоящем обсуждается наличие в статье моей правки, а не будущие действия по её переносу в несуществующий сейчас раздел. Ну и если вы удаляете информацию, да ещё с АИ то следует писать причину удаления, а не пространный монолог. Иначе это можно расценить как вандализм. «Залочение статьи» – не понял, что вы хотели сказать. Николаю: ну ни 7000, а 7800-8400. Если вы о 8000 т – так это максимум договора 1936 года для лёгких (многими превышенный), а не минимум для тяжёлых. Вот близкие по калибру — Тяжёлые крейсера типа «Хокинс» . Ещё небольшой пример: Линейные крейсера типа «Аляска» — мне представляется, что статья несколько проиграет если убрать неподтверждённое здесь утверждение о отнесении корабля к линейным крейсерам.Germash19 22:27, 22 ноября 2010 (UTC)

Беда как раз в том, что Вы превратно представляете себе суть проблемы. Если Вы потрудитесь внимательно перечитать написанное ниже, то убедитесь, что никто из участников этой затянувшейся и бессмысленной перепалки не против того, чтобы Вы подробно и обстоятельно объяснили, почему официальная советская классификация этой серии была неверна/неточна/сознательно изменена. Естественно, со ссылками на АИ, дабы не заработать обвинение в ОРИССе. Однако в преамбуле всему этому попросту НЕ МЕСТО. Вы не поняли слово "залочение"? Объясню понятнее. Устраивая войну правок, Вы добьетесь только того, что статья будет закрыта для редактирования. Причем повода-то для войны нету. Тот же Николай уже давно согласился с предложением Rave'а. И только Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь пропихнуть свою правку именно там, где Вам хочется ее видеть. Мартын Лютый 23:12, 22 ноября 2010 (UTC)

Повторюсь, мне не важно почему разные страны определённым образом что-то классифицировали, советскую классификацию я не трогал. Тот, кого это занимает, надеюсь, напишет об этом. Я лишь отразил факт. Тип, класс обычно пишутся в начале статьи — [1] прирмер хорошей статьи с "этим" в заголовке, пример разной классификации из избранной статьи — Пантера (танк). Я не против переноса в другое место, но вы предлагаете удалить за отсутсвием соответствующего раздела — здесь я возражаю. Если имеете обоснованные притензии к наличию правки или её формулировке, то высказывайте — готов к ответу, если нужно – подкоректирую.--Germash19 00:28, 23 ноября 2010 (UTC)

Вы, случаем, не слепой? Вся эта страница состоит из обоснованных претензий к вашей правке. --Николай Путин 00:31, 23 ноября 2010 (UTC)

Комментарии по существу. Первое. Договор, на который вы ссылаетесь, не АИ, а первичный источник, удаление информации без АИ прописано в правилах, посему никакой это не вандализм. Второе. Проект 26 не мог соответствовать классу тяжёлых крейсеров, потому что действие международных договоров распространяется только на государства, их заключавшие. СССР таких договоров не заключал и на него действия этих договоров не распространялось. Третье (частное). Лимит договора 1936 года для лёгких крейсеров составлял 8000 т стандартного водоизмещения (стандартное водоизмещение пр. 26 по ТТЗ — 7200 т). Опять же, повторюсь, на СССР этот договор не распространялся да и фактически не соблюдался - стандартное водоизмещение лёгких крейсеров «Белфаст», заложенных в том же 1936 году, составляло 10 000 т. С крейсерами типа «Хокинс» тоже выходит облом — первоначально они классифицировались как лёгкие, поскольку на момент проектирования и строительства этих кораблей класса «тяжёлый крейсер» ещё не существовало. К 1930-м годам они малость устарели, да и о разнице с водоизмещением вы как-то стыдливо умалчиваете (1:1,3). Четвёртое. В советских судостроительных программах пр. 26 классифицировался как лёгкий крейсер и никак иначе. Пятое (и главное). Не занимайтесь больше откатами, ни к чему хорошему, поверьте, это не приведёт. --Николай Путин 23:39, 22 ноября 2010 (UTC)

По пунктам. Первое. Вы себе льстите. Самый, что ни на есть АИ – так как это договор, а не рассказ очевидца. Второе. Не нравится слово «соответствовал» – подберите другое; что до «не подписывал», то можете попытаться это доказать (боюсь здесь вас ждёт разочарование), я же доказывать то, о чём не писал не намерен. Третье. По водоизмещению вы повторяете меня же. О «Хокинсе» — вероятно вы не заметили «близкие по калибру», а не водоизмещению. О нём я ответил выше — не существовало ограничения минимального водоизмещения тяжёлых крейсеров (в рамках именно крейсеров). Договор регламентирует тяжёлые крейсера с 1930 года и типа «Хокинс» в том числе. Один из них в 1930-е действительно был переделан в лёгкие. Четвёртое. Ничего против не имею. Пятое. Сам не рад, но вы вынуждаете этим заниматься, так как откатываете на основе своих догадок, вообще не приводя каких либо АИ.--Germash19 03:41, 23 ноября 2010 (UTC)

Не ломайте дурочку (по другому назвать то чем вы занимаетесь уже не могу), ни один мой контр-аргумент вы не опровергли и как сами утверждаете и не намеревались этого делать. Если вы поленились прочитать то, что написано в ВП:АИ, делаю это за Вас. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Кроме того ваш первичный источник вашего же утверждения "Согласно международным морским договорам первой половины ХХ века корабли [проекта 26] соответствовали классу тяжёлых крейсеров" не подтверждает, и ссылаясь на него вы вводите читателя в заблуждение, а само утверждение, не фигурирующее ни в каких АИ, является ориссом вашего авторства. Второе. Усиленно ищите в тексте договора подпись официального представителя СССР, кроме подписей от США, Великобритании и Франции, если найдёте будет о чём поговорить. Если договора вы в глаза не видели, читайте: Treaty for the Limitation of Naval Armament // The American Journal of International Law, Vol. 32, No. 2. Official Documents (Apr., 1938), pp. 77-92. Третье. Я пользуюсь текстом договора, а не вашими изречениями. И основываюсь на АИ, а не догадках. P. S. И поскольку вы в принципе не можете привести вторичные источники, утверждающие то, что вы пытаетесь утверждать, предмета для разговора, как вы сами должны видеть, нет. --Николай Путин 10:59, 23 ноября 2010 (UTC)

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил. Вы требуете от меня доказательств, не относящихся к моим утверждениям. Зачем мне это доказывать? Как автор статей на морскую тематику, в частности о тяжёлых крейсерах, вы, смею предположить прекрасно знаете о ратификации СССР договора, и о том, что я не изобретаю велосипед с пр. 26, но упорствуете по непонятной причине. Вторичные источники вам должны быть известны. Я же считаю, что они здесь ни к чему, при наличии такого первичного. О вашей ссылке на договор. Ну и к чему вы её написали? Пошутить? Или это по вашему похоже на советский договор?.--Germash19 23:47, 23 ноября 2010 (UTC)

Да-да, не говорили [2]. Ладно. Продолжаем беседовать по существу. Непосредственно в 1936 году СССР договор не подписывал, и ратифицировал его только 17.7.1937 и на совершенно особых условиях. Цитирую Патянина (Крейсера. Охотники и защитники. С. 15):

Ещё одной страной, с которой англичане подписали соглашение о морских вооружениях, стал Советский Союз... Поначалу советский флот пополнялся заложенными ещё прежней властью крейсерами и эсминцами. Два корабля типа "Светлана" были введены в строй по первоначальному проекту, третий - по скорректированному, с новым вооружением из четырёх 180-мм орудий [выходит тоже, тяжёлый крейсер :) - Н. П.], однако и это не могло "подтянуть" морально устаревшие корабли до современного уровня. Помог странный союз с фашисткой Италией, кораблестроительная школа которой отразилась в проектах эсминцев, лидеров и, естественно крейсеров, причём Raimondo Mountecuccoli [лёгкий крейсер. - Н. П.] стал основой для кораблей, которые при подписании соглашения поставили англичан в тупик. Второй Лондонский морской договор совершенно чётко подразделял крейсера на классы по калибру орудий, но советский "Киров" не вписывались ни в один из них. Советская делегация заявила, что не желает строить крейсера водоизмещением более 8000 т [а это было, между прочим не так. - Н. П.], но при этом не может использовать калибр менее 180 мм, так как таковых в стране не производится [Ну и т. д. - Н. П.]

Как видите, ни Англия, ни СССР, не рассматривали крейсера проектов 26 и 26-бис как тяжёлые, которые, между прочим, по Лондонскому морскому договору 1936 запрещалось строить до 1942. Надеюсь, что смог вас убедить в вашей неправоте. --Николай Путин 10:56, 24 ноября 2010 (UTC)

А тем временем обсуждение одного предложения стало больше самой статьи. Ответ был об этом: ни один мой контраргумент вы не опровергли и как сами утверждаете и не намеревались этого делать. Я абсолютно сознательно не упоминал в правке об отношении СССР к договору. Так что подписывал или нет, к внесённому мной тексту не относится. Как я уже говорил если в подписанном на особых условиях договоре пр.26 классифицировался как-то ещё (вероятность минимально но, а вдруг), то и это также следует указать в статье. Ваша выдержка из книги не доказывает не рассмотрения Англией пр.26 в качестве тяжёлых. Попробую обосновать обратный вашему тезис на основе этого отрывка. Поставили англичан в тупик (какой-то журналистский стиль) – вызвать трудности могли не корабли, а какие-либо требования (предложения) СССР (допустим о числе кораблей на основании чего-нибудь). Пр.26 не вписывался по калибру орудий ни в один подкласс – текст договоров опровергает данное утверждение. Договор совершенно чётко подразделял крейсера на классы по калибру орудий – к лёгким по этому параметру крейсера не относятся, стало быть, принадлежат ко второму подклассу (из двух возможных) – тяжёлым крейсерам. И отношу к таковым его ни я, а положение договоров, то есть позиция в данном вопросе авторитетных людей составлявших данные договора. Но специально для вас накидаю здесь абсолютно не уместных вторичных источников. Вместо соответствовал и тд предложу ещё один вариат – должен быть отнесён к...--Germash19 23:14, 24 ноября 2010 (UTC)

Фраза «Поставили англичан в тупик» явно относится к вопросам классификации (см. ниже), фразу Пр.26 не вписывался по калибру орудий ни в один подкласс следует понимать не из формальных критериев договора, а из реалий кораблестроения сер. 1930-х годов — тяжёлых крейсеров с артиллерией более 152 и менее 203 мм просто не строил никто, кроме СССР, поэтому вопрос классификации крейсеров с артиллерией «промежуточного» ГК не интересовал стороны договора в период непосредственного согласования формулировок. А СССР уже просто выбирал присоединиться ему к договору или нет и на каких условиях. То что англичане не считали «Киров» тяжёлым крейсером вытекает из простой логики: строительство тяж. крейсеров вплоть до 1942 года договор запрещал, так с какой бы стати англичане с полным осознанием последствий (дурной пример был бы заразителен для всех участников договора) разрешили бы СССР пусть даже «формально» нарушать условия подписанного договора. Ясное дело, им было удобнее считать «Киров» лёгким крейсером, благо то что проектное водоизмещение (7200 метр. т.) позволяло считать крейсер лёгким, а соперником собственным тяжёлым крейсерам «Киров» был никаким — 50 мм бронирование для этих целей явно слабовато. --Николай Путин 09:36, 26 ноября 2010 (UTC)

Договор ограничевает количество чего-либо определённого типа, здесь более важен баланс сил. У СССР и Германии можно сказать небыло тяжёлых крейсеров, и если они обзавелись ба несколькими в рамках особых договоров, не нарушая баланса сил, то никого бы это не смутило. Договора 1935 и 1937 годов не запрещали (насколько мне известно) строительства германцами данного класса кораблей (и они их строили), так зачем что-то придумывать для СССР? Видимо союз пытался пропихнуть пр26 под лёгкие или под особый статус, но по косвенным источникам (не имею текста договора) это у него не получилось. Ну а признание и разрешение строительства лёгкого крейсера с 180 мм орудиями явилось бы очень опасным прецедентом. Прочие лёгкие крейсера вмиг оказались бы морально устаревшими. Мой тескт перенесён из начала статьи в оценку проекта. Возражать не стану, но нахожу это не лучшим и крайне странным вариантом по причине того, что в большенстве статей ВП классификация (в том числе и различная для одного объекта) пишется в начале статьи. Некоторые примеры этого были приведены мной выше.--Germash19 19:55, 26 ноября 2010 (UTC)

• Господа, в чём проблема? Напишите в статье раздел "Оценка проекта", где по пунктам распишите сравнение с зарубежными проектами соответствующего временного периода. Там без проблем можно описать, например, что 26-бис превосходит многие ЛКР и сравним с ТКР. А вот в преамбулу это помещать действительно не стоит, я считаю. --Rave 19:43, 13 июня 2010 (UTC)

  Ну так конечно, это было бы вообще идеальным вариантом. Если есть у Germash19 желание этим заняться - флаг в руки. У меня же руки до советских крейсеров дойдут ещё не скоро. :( --Николай Путин 20:13, 13 июня 2010 (UTC)

Не понимаю какое отношение классификация корабля имеет к "Оценке проекта". От того, что онди его называют так, а другие эдак, сам корабль не будет ни хуже ни лучше.--Germash19 21:21, 13 июня 2010 (UTC)

Название статьи и шаблон корабля

Коллеги! В названии 26-бис проект в шаблоне ТТХ 26-й. Надо либо переименовать статью, либо переписать шаблон.--Inctructor 15:26, 11 апреля 2012 (UTC) «Максим Горький»-крейсер 26-бис проекта. «Киров»-крейсер 26 проекта.--Inctructor 17:55, 28 апреля 2012 (UTC)

• Думаю, лучше переименовать статью в Крейсера проекта 26, а Крейсера проекта 26-бис оставить редиректом Мартын Лютый 18:28, 28 апреля 2012 (UTC)

  Должны быть две разные статьи о фактически двух разных проектах. --Николай Путин 20:48, 28 апреля 2012 (UTC)

  Ставлю шаблон к разделению ?--Inctructor 08:17, 29 апреля 2012 (UTC)

  • Согласен. Материал о 26-бис лучше перенести в другую статью. Эту переименовать в 26. Мартын Лютый 17:54, 29 апреля 2012 (UTC)

Бронирование хуже чем у большинства лёгких крейсеров

Пока удалил это утверждение, так как оно либо просто не соответствует действительности, либо требует пояснений. Сопоставил бронирование довоенных крейсеров — пояс, траверсы, палуба, башни, барбеты. У Кирова бронирование по всем этом параметрам выше чем у тяжёлых крейсеров типа Лондон, Норфолк, Дюкен и легких типа Альберико да Барбиано, Луиджи Кадорна, Капитани Романи, Тромп, Плутон, Жана д’Арк, Эмиль Бертен, Готланд. Ни одного лёгкого крейсера, который по всем этим параметрам был бы лучше чем пр 26 бронирован вообще я не обнаружил. Обычно, что-то лучше бронировано у Кирова, что-то у остальных. Легкие крейсера, где большинство из этих объектов было бронировано лучше или так же как у пр 26 это, пожалуй, только Бруклин и Белфаст. --Germash19 (обс.) 13:06, 9 ноября 2018 (UTC)