Обсуждение:Куликовская битва/Архив/2

Вся статья...

Вся статья - ОРИСС и требует полного удаления. Ссылки на Разина и т.п. "сталинских соколов" смешны - до колик в животе. В XXI веке, при наличии массы НАУЧНЫХ публикаций (без шовинистической цензуры) публиковать такой ветхий и постыдный материал - позор для Википедии! А. Пономарев 176.62.180.62 16:31, 1 сентября 2011 (UTC)

На Разина три ссылки, не имеющие отношения к политике--Max 16:39, 1 сентября 2011 (UTC)

ха, насмешили, я хотел написать тоже самое, что статья не компетентна.

вдумайтесь : Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, сыновья Ольгерда князя литвинского, участвуют на русской стороне, а Ягайло, князь литвинский, на стороне Орды ? смешно.

14:26, 11 сентября 2011 (UTC) Яська

Уже вдумались. Потом написали.--Max 11:38, 30 октября 2011 (UTC)

Ну, вдумались. И как вы это объясните? Почему литовские князья участвуют в сражении? Почему Дмитрий не руководит боем а "махается" среди простых воинов? Ведь это глупо, его могут убить и сражение проиграно? Ягайло спешит драться со своими близкими родственниками, к которым у него не было претензий? А может он спешит к ним на помощь и потому Мамай торопится напасть первым, пока они не объединились? Тогда какую роль выполняет Дмитрий? Роль слуги! А что, если вопреки официальной версии последний поход Ольгерда на Москву оказался успешным и Дмитрий вынужден выставить свои полки по приказу Ягайло? С уважением, Дмитрий Зимницкий. 178.124.179.173 10:58, 5 февраля 2014 (UTC)

Ягайло имел претензии к своему старшему брату (по отцу) Дмитрию. Дмитрий Ольгердович, недовольный решением Ольгерда передать великое княжение Ягайлу, в конце концов (в начале 1380) переметнулся к Дмитрию Московскому. Это и стало причиной похода Ягайла, а шёл Ягайло на вотчину Дмитрия Ольгердовича - Брянск и Стародуб. Есть мнение, что ни о каком Мамае он и не думал. Утвердил на Брянщине свою власть, посадил там своего младшего брата, и ушёл восвояси. Может быть, Ягайло между делом и Дмитрия Московского, вступившегося за своего нового вассала, побил - это великая загадка истории.--Назар Саман (обс) 15:24, 21 сентября 2014 (UTC)

  :Не убедительно. Борьба за трон происходила постоянно, но наследники одной династии никогда не уничтожали друг друга. Чем подтверждается, что они переметнулись к Дмитрию? Почему братья, в последствии, в составе литовского войска, сражаются на Ворксле? Вернулись обратно? Так почему, все таки, Дмитрий не командует сражением, а Мамай торопиться нанести удар, не дожидаясь Ягайло? --37.44.120.164 12:08, 19 июня 2015 (UTC)С уважением, Дмитрий Зимницкий. 

Да как же вы все достали- пишите хоть что не было никакой битвы в своей любимой говновики. Но битва была- и была она не впритык к реке Дон а у озера Волово - тоесть в 40 километрах от того места где производились раскопки. Всё из-за того что мудаки историки не знали просто что по церковнославянски как называется и что чем у реки считалось в 15 веке. Это бред из разряда того что у Новгорода не было морского порта на том основании что современные суда морские не могут до Новгорода или Старой Ладоги дойти.109.124.125.165 05:16, 14 сентября 2013 (UTC)

Эмоционально, но в принципе верно. Многозначность древнерусского географического термина «усть/устье» в тысячах публикаций за 200 лет никак не учитывалась. Отсюда имеем то, что имеем. Малочисленность и неопределенность археологических находок на гипотетическом месте величайшего сражения оправдывается набором надуманных клише: источники поздние и все врут; железо было дорого и всё собрали до последнего ломаного гвоздя; была не битва, а мелкая конная стычка на 20-30 минут и т.д., и т.п. А так да — ежегодные хороводы вокруг столпа с ряжеными. Тогда вопрос — при такой незначительности события — а что же, собственно, празднуем ? Нестыковочка … Волово же озеро в самом центре истинного (а не выдуманного Нечаевым и иже с ним) Куликова поля (см. КБЧ). И только такая парадигма разрешает весь узел кажущихся противоречий. Имеющий уши да услышит … Pehryanin 12:17, 24 ноября 2014 (UTC)

"Малочисленность находок" - это мнение профессиональных археологов (чье?), или очередное ваше "я так вижу"? Вот для примера статистика находок с другого ратного поля: http://www.masterby1361.se/rapporter/DAFF2012.pdf. За 6 лет там сделана 261 находка, что вполне сопоставимо по объему с находками на Куликовом поле, сделанными в последние годы - разница в плюс-минус десяток артефактов. Если исходить из "скромных" оценок численности русских войск в 5-6 тыс., то это должно быть сопоставимое по масштабам сражение. Что мы и видим по статистике находок. (Ну а откомментированный вами текст - не просто "эмоциональный", а банально безграмотный и неумный.) Skirpichev (обс) 09:26, 26 августа 2016 (UTC)

Дата события в статье указана как "21 сентября (8 сентября по юлианскому календарю)" Однако это не может быть достоверным т.к. это сейчас разница между Григорианским и Юлианским календарем составляет 13 дней, в то же время в 14 веке разница составляла 7 дней.

Указана дата праздника 21 сентября, а не события.--Max 05:30, 5 марта 2015 (UTC)

В 14 веке вообще разницы не было - 8 сентября 1380 - это 8 сентября. 21 сентября сделали из-за праздника Рождества Богородицы (8 сентября по ЮК)--Henrich 07:36, 5 марта 2015 (UTC)

Григорианский календарь приняли 5 (15) октября 1582 года, таким образом в момент принятия разница составила 10 дней. Юлианские даты до 5 (15) октября 1582 года (дата принятия григорианского календаря) можно пересчитать по григорианскому календарю, но это делать не принято. Обычно даты до введения нового календаря приводятся по юлианскому календарю, а после — по григорианскому. — Эта реплика добавлена участником 20:02, 14 марта 2015 (о • в) 95.105.21.106 (UTC)

Состав участников

От Тверского княжества - Иван Всеволодович Холмский. Кроме того, тверичи обязаны были действовать с Москвой против Орды по договору 1375 года, как "младшие братья". О нарушении договора Михаилом ничего не известно.

Что касается Нижнего и Суздаля - гибель бояр зафиксирована, одна из рекордных. Суздальский полк упоминается в контратаке (см.текст).

Новгород - в "Сказании..." и "Задонщине" упоминаются погибшие 30 "новгородских посадников" и где-то сам Юрий Хромый.

Ещё соображения. И Дмитрий Суздальский, и Михаил Тверской, и Олег Рязанский были старше Дмитрия родом, и из их личного неучастия не следует делать вывод о неучастии их войск. Без участия ВСЕХ КРУПНЫХ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ, КРОМЕ МОСКВЫ, битва приобретала бы совершенно другое значение, чем ей придаётся, а точнее, утрачивала бы это значение напрочь--Max 11:38, 30 октября 2011 (UTC)

По поводу численности есть довольно убедительные данные от военного историка Клима Жукова:
Войска под предводительством Дмитрия Донского: порядка 10 тыс. человек.
Войско Мамая: порядка 20-30 тыс.
Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8&feature=youtu.be&t=4189 Artem Beloglazov (обс.) 18:50, 5 марта 2017 (UTC)

• Не печатное науч. издание, не лекция... Чисто на уровне диалога за кружкой пива. --Игорь(Питер) (обс.) 19:31, 5 марта 2017 (UTC)

Оценки потерь

Все эти цифры взяты с потолка. Предлагаю убрать спекуляции раз и навсегда. Никаких объективных данных, позволяющих высказывать обоснованные предположения, не существует. --Ghirla ^-трёп- 08:06, 9 декабря 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Можно из карточки еще и численность убрать, это все вольные фантазии--Henrich 08:32, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Наверно, вместо вольных фантазий - вполне можно процитировать мотивированные оценки, данные историками? Skirpichev (обс) 09:01, 26 августа 2016 (UTC)
• Предлагается удалить данные вместе с ссылками на основании мнения википедистов, я правильно понял? Если на основании какого-то АИ, то я тоже за, что касается данных, претендующих на объективность (в карточке прежде всего). В разделе же утверждается не то, сколько кого погибло, а утверждается то, про сколько погибших где написано, а это полностью достоверные денные.--Max 09:24, 9 декабря 2011 (UTC)

  Написавшие взяли эти цифры с потолка. На заборах тоже много чего пишут. Если историческая наука НЕ ЗНАЕТ чего-то, надо честно признавать отсутствие информации, а не заполнять вакуум дикими спекуляциями. --Ghirla ^-трёп- 09:47, 9 декабря 2011 (UTC)

• +1 --Семён Семёныч 23:20, 9 декабря 2011 (UTC)

Бояре

Русским языком пишу: далее по разным редакциям "Сказания..." и "Задонщины". Итак, например, здесь [1] 562 боярина, здесь [2] 531. Несложно заметить, что в первом списке не упоминаются нижегородские и галицкие бояре, во втором - рязанские, есть и более мелкие различия.

Не 12 князей, а 12 князей белозёрских. Вечером напишу подробнее--Max 04:32, 22 декабря 2011 (UTC)

Если бы у мамая было 150 тыс. войнов, он бы на какую-то там Русь не разменивался, а занялся бы другими делами. У него было вроде три тумена плюс союзники с Кавказа и Крыма- вообщем тысяч сорок, вполне огромное войско по тем годам для Европы.95.154.72.247 13:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Путин

Может, стоит убрать ссылку на ролик?) Я понимаю, юмор и всё такое, но нужно ли в статье? --Dom kobb 17:25, 18 мая 2012 (UTC)

В ролике нет информации по теме. По запросу АИ не были представлены. Информация удалена. Kalendar 17:10, 5 октября 2012 (UTC)

Ист. источники

Можно ли считать источником "Джагфар Тарихы"? --muarrih 13:23, 26 июля 2012 (UTC)

Ну, так как «Джагфар Тарихы» является источником сомнительного происхождения, то при изложении информации, с него почерпнутой, обязательно следует отметить, что об этом сообщает — «Джагфар Тарихы».-- Игорь(Питер) 13:53, 4 марта 2013 (UTC)

• "Джагфар Тарихы" дает точное, а не мифологическое описание битвы. На точность указывают детали боя, совершенно темные в русских источниках. Текст, с описанием боя, либо его краткое изложение должны быть введены в корпус статьи. Объявление "Джагфар Тарихы" сомнительным источником вненаучно (рецидив имперского мышления и сталинского геноцида народов). Ряд историков потрясен обилием новых матералов в "Джагфар Тарихы", подтверждаемых тюркскими, китайскими и персидскими источниками. А.Пономарев --176.62.180.101 10:36, 23 сентября 2014 (UTC)

Кто вообще внес в источники упоминание битвы при Синих Водах?! Это - другая битва. Москва к ней отношения не имеет. --РК

• Немецкие источники путают две совершенно разные битвы: Куликовскую (1380) и битву на Синих Водах, когда войско Великого Княжества Литовского разгромило татар... --Legioner

что насчет «единственной иконы о Куликовской битве»? --Tpyvvikky (обс.) 01:58, 6 октября 2017 (UTC)

Путин

Я думаю, что мнение Путина вообще надо убрать из этой статьи. Какое отношение имеют мнения политиков к энцеклопедической статье. Александр — Эта реплика добавлена с IP 178.91.215.143 (о) 11:45, 9 сентября 2012 (UTC)

Приведённая информация отсутствует в приведённом источнике. Поставлен запрос источника, через 14 дней информация без АИ будет удалена. Kalendar 18:56, 14 сентября 2012 (UTC)

АИ за 20 дней не представлены, информация удалена. Kalendar 17:12, 5 октября 2012 (UTC)

Встреча с Сергием и битва Пересвета с Челубеем

Критический анализ А. Л. Никитина. Kadanuumuu (обс.) 07:47, 17 сентября 2012 (UTC)

• В.Кучкин и А.Никитин достаточно веско доказали, когда состоялось известное очное благословение Дмитрия Донского преподобным Сергием Радонежским — перед битвой на реке Воже в августе 1378 года. Игумен благословил князя выйти навстречу врагу, после чего Дмитрий обещал, если останется жив, построить монастырь. Вернувшись с победой, он заложил монастырь на реке Дубенке в память Успения пресвятой Богородицы. Успение соответствует по времени битве на Воже, а не Куликовской. Ссылка на текст Андрея Никитина —  в предыдущем посте Kadanuumuu. У Никитина достаточно подробно описано, что князю нужно было опередить возможное прибытие к Мамаю серьезных подкреплений от Ягайло. Именно поэтому он и не поехал на этот раз в Троицу, а довольствовался полученной с гонцом накануне сражения благословляющей грамотой от Сергия. Въ109.252.84.219 17:08, 5 сентября 2017 (UTC)

Версия Фоменко

Правило википедии: «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.»--Владимир Шеляпин 08:04, 3 октября 2012 (UTC)

ВП:АИ и ВП:МАРГ. Удаляю--Henrich 16:36, 3 октября 2012 (UTC)

Вспомним, что было время, когда и кибернетика считалась лженаукой. Я не сторонник теории Фоменко, но полагаю, что имеющие большое распространение в обществе теории и гипотезы должны отражаться в статьях википедии (естественно не в качестве истины в последней инстанции, а как версии)--Владимир Шеляпин 18:09, 3 октября 2012 (UTC)

Этим «теориям» место в статье Новая хронология и только там--Henrich 18:14, 3 октября 2012 (UTC)

Вопрос

Если эта битва была такой значимой для русских (для Руси того времени), то почему иго над Русью продолжалось еще 100 лет?--176.52.103.136 19:38, 28 декабря 2012 (UTC)

Ответ здесь: Нашествие Тохтамыша на Москву --Игорь(Питер) 21:16, 28 декабря 2012 (UTC)

Или значение было в другом. Например в том, что татарам пришлось отказаться от практики прямого открытого "карания", а Москва ещё и возымела влияние на внутриполитические дела Орды.--Max 14:49, 17 февраля 2013 (UTC)

Иго продолжалось вот почему: законным ханом Золотой Орды на тот момент был Тохтамыш, а Мамай считался бунтовщиком, или, как сказали бы в 2014 году, сепаратистом. Тохтамыш и сам сепаратиста Мамая с удовольствием побил. А Дмитрия Тохтамыш, после победы над Мамаем, уведомил о своём утверждении на троне. Дмитрий отправил к новому государю послов с дарами и поздравлениями. --Назар Саман (обс) 15:33, 21 сентября 2014 (UTC)

Еще вопрос

Факты: Дань платили еще 100 лет, какая победа ??? Донской провел детство в Орде и там же воспитывался и был побратимым сына Батухана. В составе русских войск были отряды монголо-татаров. У Мамая не было монголо-татаров, его войско было сборное. 176.222.186.163 11:02, 17 февраля 2013 (UTC)Инженер 176.222.186.163 11:02, 17 февраля 2013 (UTC)

А точно есть «Факты», что сын Батухана прожил около 150 лет и побратался с Донским, или речь всё-таки идёт об Александре Невском и Сартаке? — Игорь(Питер) 13:35, 17 февраля 2013 (UTC)

Склонен верить реконструкции Фоменко-Носовского.Они обоснованно доказывают,что Куликовская битва произошла на территории современной Москвы на слияние Москвы-реки(дон)и Яузы(непрявда)и была скорее гражданской войной(((Посмотрите Новую хронологию Фоменко-Носовского...Не берусь утверждать,что все в этой серии передач истина,но про битву на поле куликовом(7 фильм)рассказанно так обоснованно,что не поверить трудно,даже если захотеть... Анжеро-Судженск 14:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Подраздел «В художественной литературе»

В статье существует раздел «Художественная литература». Нужен ли подраздел «В художественной литературе», находящийся в разделе «Память»? Причём в нём, кроме повторяющейся литературы из основного раздела, перечисляются ещё «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище», которые не могут являться художественными произведениями (на них, вообще-то, ссылаются многие АИ). Может, следует создать раздел, к примеру: «Первоисточники», и перенести последние в него, а также добавить «Пространную летописную повесть о Куликовской битве», «Торуньские анналы», «Вандалию» и др. древние рукописи, связанные с Куликовской битвой? — Игорь(Питер) 12:38, 4 марта 2013 (UTC)

Полки

С полками надо бы разобраться. Перечисляются: «Большой», «Засадный» полки; «Левое», «Правое» крылья и «Сторожевой полк» (судя по командованию, имеется в виду — «Передовой»). Сторожевой и Передовой полки — не одно и то же. Они даже имели разные задачи. Про «Запасной полк» (не путаем с «Засадным») тоже ничего не сказано. — Игорь(Питер) 12:45, 4 марта 2013 (UTC)

Пытался разобраться Обсуждение:Куликовская битва/Архив#Глупый вопрос.--Max 09:30, 9 марта 2013 (UTC)

Место события

Тут некоторое распоряжение Медведева, может есть инфа для добавления в статью. http://www.government.ru/gov/results/23488/ 46.158.80.120 17:38, 24 марта 2013 (UTC)

40-70 тыс. и 90-150 тыс. Извините, вы (авторы статьи) это сериозно?!? Снижите цифры в 5-6 раз - будет ближе к истины. - 94.26.11.29 15:42, 17 июля 2013 (UTC) - 94.26.11.29 15:43, 17 июля 2013 (UTC)

Статья пишется на основании источников. Приведите источники информации, тогда и с вашей стороны будет серьёзно. Kalendar 17:53, 17 июля 2013 (UTC)

Да, к сожалению, серьезных исследований на этот счет нет. А Википедия по определению - несерьезный источник, который ничего нового писать не может. Вот и кочуют эти бредовые цифири по Интернету. Та же ситуация с бредовыми числами по Казанским походам, например--Henrich 18:05, 17 июля 2013 (UTC)

Серьезным исследованиям на этот счет уже больше века, начиная с Веселовского. С современными источниками тоже все прекрасно - и с историками, и с археологами. Минутное дело - сделать на их основе как минимум нижние грани оценок более-менее разумными. Проблема в том, что википедия - смешной, а не просто несерьезный источник. Если в какой-то области википедисты решили поддерживать определенную мифологию - горе источникам. Великое сражение - значит армия как у Кутузова, ну раза в два поменьше... Skirpichev (обс) 08:59, 26 августа 2016 (UTC)

Веселовский писал про 5-6 человек "во фронте" Тут вырванная из контеста цитата. Не кажется ли, что в статье есть внутренние противоречия :

текст 1: При этом полностью игнорируется возможность застревания в костях павших наконечников стрел и копий, а также наличие у погребённых нательных крестов, которые, при всей «агрессивности» почвы, не могли исчезнуть совершенно бесследно. Привлечённые к экспертизе сотрудники, занимающиеся судебно-медицинской идентификацией личности, подтвердили наличие праха, но «не смогли установить, является ли прах в пробах останками человека или животного»

текст 2: Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из десятков[29] бесформенных металлических обломков и осколков. В советское время на этом поле велись сельскохозяйственные работы, в качестве удобрения применялась разрушающая металл аммиачная селитра. Тем не менее, археологическим экспедициям удаётся делать представляющие исторический интерес находки: втулку, основание копья, кольчужное колечко, обломок топора, части оторочки рукава или подола кольчуги, сделанные из латуни; панцирные пластины (1 штука, аналогов не имеет), которые крепились на основе из кожаного ремешка.

Уважаемые, вы уж определитесь какой текст верный

Археологические свидетельства

Предлагаю перенести следующую выдержку из вступления, в подпункт Археологические свидетельства: "Отсутствие каких-либо достоверно найденных артефактов (наконечников стрел, копий и т. д.) на предполагаемом месте битвы, сохранение зависимости от Орды после сражения и однобокость источников ставит под сомнение сам факт сражения, многие историки указывают, что представления о Куликовской битве сложились лишь благодаря литературе, а не на основании археологических доказательств[9][10]"

Отсутствие каких-либо достоверно найденных артефактов - очень важный момент, ставящий под сомнение все данные о событии - должно быть отражено в преамбуле. Следует оставить, как есть--Владимир Шеляпин 16:56, 20 сентября 2013 (UTC)

Кто такие только Андрей Журавлёв и Владимир Егоров («плюнуть некуда...запьёшь пивком»)? Про археологию - вопросов нет, но чтобы написать "сохранение зависимости от Орды...ставит под сомнение сам факт сражения", нужно быть не в курсе о том, кто такой Мамай и в каком положении он был к 1380 году. "Однобокость источников" тоже нуждается в расшифровке, само по себе словосочетание не понятно.--Max 19:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Исторического спора в преамбуле статьи быть не должно. ----Станислав81 02:09, 21 сентября 2013 (UTC)

Убил эту маргинальщину без разговоров ("Сенсация! Сенсация!"). Находки есть. Подробно в работе Олега Двуреченского «Реликвии Донского побоища. Находки на куликовом поле». Каталог написан по результатам многолетних работ Военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции ГИМ--Henrich 20:01, 20 сентября 2013 (UTC)

Спасибо, за то что удалили спор историков из преамбулы. ----Станислав81 02:18, 21 сентября 2013 (UTC)

Насчет утверждения про "сотни и тысячи" археологических находок в каждый сезон, про которые сейчас требуют подтверждающих источников. Как рабочий, копавший на поле в двух экспедициях О. Двуреченского, утверждаю, что счет на "сотни и тысячи" может идти лишь в отношении "очков Мамая" и тому подобного металлического мусора позднего происхождения, а предметов, которые реально могли, по очень грубым и предварительным оценкам, иметь отношение к битве (наконечники метательных копий и стрел, подковные гвозди и так далее), реально немного, не более десятка в день при самом фантастическом везении, с очень большим разбросом числа находок по дням, так что и сотня в сезон вряд ли набиралась. Поэтому давайте выбросим эту чушь и напишем нейтрально - "множество находок". 93.94.155.194 05:25, 14 октября 2014 (UTC)

"Не решалась на битву"

"После Куликовской битвы Орда много раз совершала набеги (Крымская Орда и при Иване Грозном сожгла Москву в 1571 году), но не решалась на битву с русскими в открытом поле".

Может быть, не стоит тиражировать "патриотические" глупости? Ну написал это историк в какой-то популярной книжке - давайте перенесём это в раздел "Мнения" или как он там называется. Gunnar Baugson 07:57, 1 мая 2015 (UTC)

Не буду настаивать, но ведь так и получается. Исключение составляет разве что необдуманный выход Василия Васильевича, когда он попал в плен. 1382 - не решились, 1480 - не решились. В 1572 решились, но зря. Сомнительность этой фразы, я бы сказал, в другом: русские ведь тоже редко блистали решимостью сразиться в открытом поле, и после 1380.--Max 09:29, 1 мая 2015 (UTC)

Я дико извиняюсь, но в 1382 году Тохтамыш сжёг Москву. Кто же не решился тогда на битву? Монголы или всё-таки кое-кто другой? Говоря о событиях того года, остаётся только писать про победу Владимира Андреевича, явно преувеличивая её результаты на фоне гибели столицы (и замечу - сражение-то состоялось, от Владимира Андреевича никто не убежал без боя). Потом Едигей осаждал Москву, попутно сжёгши ещё ряд городов, - и боя не было. Ведь не из-за нерешительности ордынцев, правда? Потом 1445 год, о котором вы сами вспомнили. До этого тот же Улу-Мехмед разбил Юрьевичей под Белевом (1437 год), а потом и до Москвы дошёл, поосаждал её немного и ушёл, не встретив никакого сопротивления. В 1443 году было сражение на Листани. В 1521 - поход Мехмед-Гирея: разгром русских на Оке, беспрепятственное разорение окрестностей Москвы. При Иване Грозном и Москва сгорела, собственно, и "нерешительными" были явно не татары. Так что разговоры на тему "после Куликовской битвы Орда не решалась на открытые сражения" - это крайне некритичное воспроизведение "патриотических" штампов. Факты против. Gunnar Baugson 09:54, 1 мая 2015 (UTC)

Я смотрю, вы сделали уточнение о том, что "русские тоже редко блистали решимостью". Так ведь не "тоже": ордынцы стабильно владели инициативой - осаждали и сжигали города, например. То есть добивались поставленных целей. Gunnar Baugson 09:56, 1 мая 2015 (UTC)

Вы всё-таки тоже преувеличиваете, но в противоположную сторону. К сожалению, авторы фразы не сформулировали её иначе (надо было говорить не про все столкновения, а про генеральное правильное сражение). Ведь перелом-то был, и его итоги видны уже в 1378 (в сравнении например с 1252, в принципе однотипной акцией). Потом не зря же Тохтамыш заботился о том, чтобы оказаться на Руси не позже, чем весть о нём. Не зря Едигей прикидывался аж союзником Василия в начале своего похода. Если бы всё было так волшебно, зачем им было этим заниматься.--Max 10:24, 1 мая 2015 (UTC)

Ответ на запрос утверждения

Из статьи Чарльза Гальперина, посвященной историографии Куликовской битвы: "Recent Western historians and a rare Russian historian, Anton Anatol´evich Gorskii, have dissented [from historians in Russia], arguing that Kulikovo did not materially change Russian–Tatar relations. Donskoi’s Pyrrhic victory left him unable to oppose Tokhtamysh effectively. The real victor at Kulikovo was Tokhtamysh". Противоположный взгляд у него идет как "the contested traditional Russian national paradigm about Kulikovo". Засим Вашу правку откатил. Benda 17:54, 20 июля 2015 (UTC)

Из данной формулировки можно только констатировать, что есть современные западные историки, которые трактуют тогдашние события таким образом. О том, что эта точка зрения на Западе единственная или господствующая, ничего не написано. То что противоположная точка зрения называется традиционной российской парадигмой, никак не означает, что её не разделяет часть западных историков. Вашу добавку в скобках нигде в оригинале не нашёл. Что это? --Воевода 18:08, 20 июля 2015 (UTC)

Хорошо, тогда я изложу буквально так, как написано. Скобок у меня нет. Benda 18:09, 20 июля 2015 (UTC)

[from historians in Russia] --Воевода 18:28, 20 июля 2015 (UTC)

Это чтоб было ясно, от кого они "dissented". Предыдущее предложение говорит о "historians from Russia". Benda 18:45, 20 июля 2015 (UTC)

Слово recent какбэ намекает, что в отличие от ряда несогласных последнего времени, это была/есть точка зрения в том числе и западных коллег. Так что правильнее слово dissented относить не к российским историкам, а к традиционной парадигме. --Воевода 19:01, 20 июля 2015 (UTC)

Я и написал "современные западные историки". Но вот среди последних традиционалистов уже не наблюдается. Benda 19:04, 20 июля 2015 (UTC)

Место битвы по данным экспедиции Двуреченского

Лет пять назад я по знакомству попал рабочим в археологическую экспедиции ГИМ под руководством кандидата исторических наук Двуреченского, и слушал его гипотезу о другом месте битвы, в которой, по его мнению, участвовало не более 10 тысяч конников, и которая длилась всего полчаса. Мы должны были искать место битвы по мелким железным остаткам - наконечникам копий, подковным гвоздям и так далее. В тот год мы не вышли на точку, где был центр битвы. Но сейчас пишут, что он все-таки добился своего, в этом году его гипотезу подтвердили, и 19 сентября на этом месте открывают новый музей: http://www.kp.ru/daily/26435.7/3306268/ Я так понимаю, что сейчас его гипотеза явно не маргинальна и даже отчасти включена в статью, но как быть с новым местом битвы, которое было определено его экспедицией? Не стоит ли указать и эти координаты тоже? Они на несколько километров западнее, а ныне указанные, как нам тогда говорили, вообще во время битвы были покрыты лесом.--Gplover 11:59, 16 октября 2015 (UTC)

надо искать населенный пункт Куликово. На картах маячит очень долго одно Куликово - возле Львова. Там было за что биться. 62.158.45.159 16:29, 17 июля 2016 (UTC) Это надо понимать как ВП:ОРИСС? Я лично имел в виду новейшие данные археологии, которые частично уже публиковались.--Gplover (обс) 18:47, 17 июля 2016 (UTC)

Новейшие данные археологии можно будет обсуждать только после проверки гипотезы профессора Азбелева , соотносящего летописное "усть Непрядвы" с истоком реки Непрядвы из Волова озера. С точки зрения истории русского языка эта гипотеза абсолютно обоснована. К тому же , при такой трактовке событий снимается целый ряд противоречий , а место битвы оказывается на одном из рукавов Муравского шляха. Это вполне согласуется с подходом основного обоза Мамая со стороны генуэзских колоний Крыма , финансово участвовавших в этой авантюре. Pehryanin (обс) 13:20, 18 августа 2016 (UTC)

Я видел презентации Двуреченского в видеоформате в сети. Там он показывает карты и планы раскопок, но из-за формата (видео низкого качества) снять с них координаты затруднительно. А где вы предлагаете взять координаты по Двуреченскому? Я не смог (некоторое время назад) найти его печатных публикаций чисто научного характера (что не удивительно, если он серьезно занимается раскопками и серьезно обрабатывает результаты). В опенстритмапс дано 53.6501417, 38.6136604, и это похоже на реконструкцию ландшафта поля и расположения войск в Куликовской битве 8 сентября 1380 г. М.П.Гласко, М.И.Гоняный, А.К.Зайцев ([3]), но хотелось бы увидеть это в реферируемой публикации. Macuser (обс) 11:41, 19 августа 2016 (UTC)

Я выпросил у него список его публикаций, но никак не доберусь до библиотеки, чтобы посмотреть, что там написано. Кстати, он писал, что хотел включить несколько своих работ в список источников статьи, но у него всё потёрли. Понятно, как он это воспринял.--Gplover (обс) 13:53, 19 августа 2016 (UTC)

Если историк и филолог Азбелев , 50 лет изучающий памятники Куликовского цикла , высказал абсолютно обоснованную гипотезу , а археолог Двуреченский не желает её проверить - это беда археолога Двуреченского. Он может и дальше следовать двухсотлетней традиции ошибочной локализации Мамаева побоища , так успешно распиаренной Нечаевым. Суть от этого не меняется : каноническое место с чугунным столпом и окрестности Монастырщины - не Куликово поле , а в лучшем случае его отдаленная глухая восточная окраина. В 14 веке в этом месте ни одной большой дороги не проходило , а вот севернее есть прекрасный путь на Переславль-Рязанский ... Поэтому можно бесконечно долго рассуждать о скоротечном получасовом конном столкновении , почему-то так плотно вошедшем в летописную традицию !? Реальная же битва длилась несколько часов и оставила после себя тысячи незахороненных трупов людей и коней , сотни килограммов всякого ломаного оружия , тысячи наконечников стрел и т.д. , которые никто в здравом уме просто не стал бы собирать , имея под рукой огромный богатый Мамаев обоз и тысячи голов скота !

P.S. Кстати , в сентябре выйдет очередной 3-й (65) номер журнала «Древняя Русь. Вопросы медиевистики» с новой статьёй профессора Азбелева по этой теме и его графической реконструкцией Куликовской битвы на истоках Непрядвы. Его публикации с новой версией выходят с конца 2012 - начала 2013 года - просто нелепо надувать щёки и изображать полную неосведомлённость ! Pehryanin (обс) 17:05, 20 августа 2016 (UTC)

Каноническое представление о Куликовской битве, про которое писали долгие годы - это как раз в стиле Азбелева, столкновение огромных армий, порядка 100000 человек с каждой стороны, со многочисленной пехотой и множеством наёмников, которая длилось многие часы. Двуреченский исходит из другой гипотезы, согласно которой ни Дмитрию Донскому, ни Мамаю негде было набрать армию более 10000 человек, и армия Дмитрия не смогла бы за указываемое в летописях время дойти до пересечения Непрядвы и Дона, если бы в ней была пехота. Это не дело Википедии - искать археолога, который бы проверил гипотезу Азбелева. Это право археологов самим выбирать себе гипотезы, которую они будут проверять раскопками. Википедия вообще наукой не занимается, она обобщает сведения, которые добыты наукой. Если хотите добавить гипотезу Абзелева - давайте, но только если под рукой есть доказательства, что она не ВП:МАРГ. Иначе Ваш текст будет стёрт первым же человеком, который зайдёт на статью.--Gplover (обс) 19:21, 21 августа 2016 (UTC)

Вынужден возразить по всем пунктам. Много лет занимался этой темой и могу заявить со всей ответственностью , что ничего невозможного в наличие большого пешего контингента в объединенном войске Дмитрия Ивановича нет. По реконструированному маршруту похода по дням суточный переход составлял всего 12-15 километров ! И что в этом невероятного ? Тем более что основная масса пехоты подошла через несколько дней , после ожидания на усть Лопасни , у Березуя и на левом берегу Дона. Собственно , это и подвигло в итоге двинуться на 30 с лишним километров на запад , в центр Куликова поля. Пехота практически вся и полегла , перекрывая собой поле боя и не допуская флангового охвата. Не исключено , что на правом фланге бой шёл уже в полевой засеке. Для сильно учёных знатоков могу сказать , что конница по определению не может стоять в обороне , она должна постоянно двигаться , наступать , отскакивать назад. Все памятники Куликовского цикла свидетельствуют о длительном кровопролитном сражении. Если археолог Двуреченский , как истинный учёный :) , может наплевать на первоисточники и выдумывать собственную версию событий - его право. Только это не имеет никакого существенного значения для того факта , что на древнерусском языке летописный ориентир "усть Непрядвы реки" означает "на истоке реки Непрядвы". Все Нечаевские опусы были построены на значении слова "усть" , закрепленном в "Словаре Академии Российской" , куда уже не вошло его второе , древнее значение , кстати , широко употребляемое в Новгородской земле. Как вижу , все оппоненты особенно тщательно избегают обсуждать именно этот момент. Поэтому ничего революционно нового в построениях Двуреченского просто не наблюдаю , если главнейший ориентир сражения остаётся ложным. Вопрос численности сторон при этом абсолютно второстепенен - я лично ориентируюсь на 50-70 тысяч с каждой стороны - и что дальше ? Предложите мне свою версию маршрутов Дмитрия и Мамая , расписанную по дням и с обозначением станов - и тогда я , возможно , соглашусь с версией Двуреченского как достойной альтернативой версии почтенного Азбелева. А все эти разговоры про маргинальщину исходят из собственной неспособности внятно изложить непротиворечивую гипотезу. Можно подумать , Конявская печатала статьи Азбелева в какой-то бульварной газетенке ... Pehryanin (обс) 14:26, 22 августа 2016 (UTC)

Занимавшийся может привести другие сражения, современные Донскому побоищу, где использовалась пехота? Занимавшийся имеет адекватные оценки мобилизационного потенциала союзников Московского княжества, чтобы цифра в 50-70 тысяч (в два раза больше чем у Ивана IV в Полоцкий поход) не вызывала улыбки? Skirpichev (обс) 22:46, 23 августа 2016 (UTC)

Ещё раз прошу Вас ознакомиться с тем, что такое Википедия. Википедия не занимается наукой. Здесь обсуждается лишь одно: насколько учёные, занимающиеся вопросами Куликовской битвы, серьёзно изучают ту или иную гипотезу, чтобы она была достойна упоминания в статье Википедии. Если хотите убедить Двуреченского проверить ту или иную гипотезу - пишите ему лично. Если есть публикация гипотезы Азбелева в научном рецензируемом журнале, или есть иные доказательства её широкой известности в соответствии с ВП:АИ - вставляйте её в статью, нет - кончаем этот разговор.--Gplover (обс) 19:42, 22 августа 2016 (UTC)

Отчего же нет - очень даже есть !

Азбелев С. Н. О географии Куликовской битвы // Русское поле. № 2. 2012. С. 43-52.

Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12-20.

Азбелев С. Н. К вопросу о месте и дате Куликовской битвы (историографические заметки) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2014. — № 3(57). — С. 145-151.

Азбелев С. Н. Место Куликовской битвы по летописным данным // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2015. — № 3(61). — С. 4-5.

Азбелев С. Н. Куликовская битва по летописным данным // Исторический формат. — 2016. — № 1(5). — С. 73-109.

Мне просто безумно интересно , сколько лет может ещё просуществовать этот колосс на глиняных ногах , то есть двухсотлетняя локализация сражения на правом берегу Непрядвы при её впадении в Дон , когда все новейшие научные данные свидетельствуют в пользу левого берега Непрядвы , недалеко от истоков ? Не говоря уж о том , что настоящее место было найдено уже 20 лет назад , а первые указания на него появились в печати аж в 1987 , аккурат после Чернобыльской эпопеи. Куликовцы решили поступить в соответствии со старой академической традицией - попросту в упор не замечать доводов оппонентов , авось само рассосётся и забудется ... Pehryanin (обс) 11:59, 23 августа 2016 (UTC)

Под "новейшими данными" вы подразумеваете результаты экспедиций Двуреченского? Так вроде бы они свидетельствуют как раз об обратном. Или под "новейшими данными" вы подразумеваете работы Азбелева? Так никаких новейших данных у него нету - он оперирует всем известными, притом литературными памятниками. Skirpichev (обс) 22:46, 23 августа 2016 (UTC)

Опять плавный уход в сторону от главного вопроса ! "Новейшие данные" професора Азбелева состоят в том , что с точки зрения истории русского языка у любой реки имеются два устья - верхнее и нижнее. Верхнее устье Непрядвы - это её исток из Волова озера и система притоков в верховьях. Факт сей , широко известный географам , Азбелев впервые озвучил применительно к летописному "усть Непрядвы" , в чём и состоит его неоценимая заслуга. Человек , переживший блокаду Ленинграда и мальчишкой воевавший на Ленинградском фронте в пехоте , мне кажется , может оценить состояние местности применительно к ведению боевых действий. И он не побоялся рискнуть своей более чем полувековой научной репутацией , чтобы высказать оригинальную гипотезу , снимающую все многолетние противоречия , возникшие в ходе изучения Куликовской битвы. Но ведь какой разгорелся сыр-бор после этого среди историков и археологов ! Вместо аргументированных возражений в научной печати доблестные мужи стали кидаться каками в интернете , переходя к прямым личным оскорблениям. Я понимаю , обидно было признать , что такая гениально простая мысль пришла в голову не им ! :) Pehryanin (обс) 07:11, 24 августа 2016 (UTC)

Со всем уважением к профессору, вряд-ли его военный опыт включает себя копейные сшибки. Так что по оценке местности я больше доверю археологу, который реально знаком с современной событию материальной культурой воинов. Если я правильно понял, ваши "новейшие данные" не собираются объяснять ни реальных археологических находок на Куликовом поле, особенно сделанных в последние годы, ни откуда у Дмитрия Ивановича 100500 воинов взялось? Извините, но это - тогда вообще не наука. Азбелев исходит из другого возможного толкования значения слова, хорошо. Но научная теория обязана соответствовать всей совокупности известных фактов. Skirpichev (обс) 08:40, 24 августа 2016 (UTC)

Ни в одном памятнике Куликовского цикла не сказано , что переправа через Дон состоялась в районе Татинок. Нигде в летописях не упоминается Красный холм как ставка Мамая. Ни в одном документе до публикации Афремова не сказано о распоряжении Петра Первого заклеймить дубы Зеленой дубравы в назидание потомкам. Нигде не сказано о захоронении павших воинов в Монастырщине. Никогда , до появления путеводителей по Москве в конце 18 века , не говорилось о посвящении храма Всех Святых на Кулишках павшим в Куликовской битве. Это всё "городские легенды". Всё коренное население окрестностей настоящего Куликова поля вымерло от эпидемий чумы или разбежалось во второй половине 14 века. Там люди после этого 300 лет не жили - какие после этого устные предания ? Всё это разухабистая Нечаевщина , вкупе с Олсуфьевщиной. Ну заскучали аристократы в своих поместьях , а тут такой общественный резонанс ! Мне абсолютно неинтересны находки Двуреченского , поскольку он копает не на Куликовом поле , а на бывшей поляне в глухом лесу , не имеющей к Мамаевому побоищу никакого отношения. Это всего лишь фоновый материал хозяйственной и военной деятельности на этом месте за несколько веков. Куликовцы обделаются , но не опубликуют палеоботанические реконструкции окрестностей Волова озера , ибо тогда настоящее Куликово поле , прекрасно описанное в Книге Большому Чертежу , будет видно как на ладони ! Pehryanin (обс) 13:39, 24 августа 2016 (UTC)

"Мне абсолютно неинтересны" - на этом можно ставить жирную точку. Науке - интересны все собранные факты, а не те, что укладываются в удобную картину. Не знаю, рекламирует себя сам Азбелев, или его преданные фанаты (искренне надеюсь что так) - но данная деятельность для меня достаточно четко идентифицируется теперь с псевдонаукой. Skirpichev (обс) 18:52, 24 августа 2016 (UTC)

Да пожалуйста ! Когда аргументов в научном споре нет - остается приговаривать "А я в домике" ! В который раз филологи и географы доказательно объясняют историкам и археологам , что это не то устье Непрядвы ! Непробиваемо ! Всё уже расписано как по нотам : топоним Куликово поле происходит от древнетюркского названия Волова озера - Кули-Куль , что означает с вариантами "ханское" , "невольничье" и пр. Волово озеро являлось при этом сакральным центром большого степного пространства , расположеного на Плавском плато - одной из высших точек Среднерусской возвышености (геоморфологией полезно иногда интересоваться). Отсюда до Крыма шел Муравский шлях , не пересекающий в своем древнем , исходном варианте , ни одного брода. Дальше продолжать ?. А вы навязываете всем какой-то медвежий угол с бобровыми гонами и ухожьями в непроходимых дебрях низовий Непрядвы ! Pehryanin (обс) 20:35, 24 августа 2016 (UTC) :)

Почему нет? Археологи нашли ратное поле, которое вполне подходит под описание летописей и литературных памятников. Более того, масштабы сражения укладываются в мобилизационные возможности Московского княжества. А вы просто отмахнулись от целой кучи идентифицируемых артефактов (только экспедиции под руководством Двуреченского нашли более сотни). Если для вас не проблема найти в чистом поле такой "фон", так прекрасно укладывающийся в картину боестолкновения той эпохи - миноискатель в зубы (участники экспедиции пользовали вполне бюджетные) и ищите себе артефактов где там у вас положено, на 50 км. выше по течению. С масштабами наполеоновских армий, как у вас - да вы нас артефактами завалить должны! Skirpichev (обс) 20:56, 24 августа 2016 (UTC)

Минуточку , вы что-то пропустили... Настоящее место сражения было найдено 20 лет назад и активно разрабатывалось чёрными копателями в конце 1990-х-начале 2000-х. Музейщики-куликовцы были прекрасно об этом осведомлены , но посчитали нужным сохранить статус-кво , игнорируя постоянно поступающую к ним информацию о несоответствии канонического места с чугунным столпом летописному. Никто , конечно , не говорил , откуда берутся сотни наконечников стрел , копий , боевые топоры , активно скупаемые колекционерами. Но догадаться было можно. Поляну Двуреченского тоже подбирали по параметрам настоящего поля боя. Только там была не скоротечная конная стычка , а многочасовая свалка конницы и пехоты , с нагромождениями трупов , как и описывается в летописях. Так что первоисточники игнорируют именно последователи вольных трактовок русской истории в исполнении Двуреченского. Pehryanin (обс) 22:40, 24 августа 2016 (UTC)

О, понеслась... 1) "Власти скрывают", один за одним аттрибуты лженауки кажут свои милые личики. Если "черные копатели" разрабатывали поле - так вам и сам бог велел. Ну и где ваша карта находок? 2) Какая еще "скоротечная стычка" - когда артефактов сотни? После того как их еще собирали на протяжении столетий. Вас, гуманитариев, систематически подводит неумение делать простейшие оценки. 3) Что касается летописей - там описываются масштабы наполеоновских армий. Если Азбелев предерживается этой фантастики - на его совести объяснить, например, почему столько народу заведомо не могли мобилизовать в более позднее время, при Грозном. Раз он этого не делает - какая ж це наука? Skirpichev (обс) 23:13, 24 августа 2016 (UTC)

"Какая ж це наука" , а именно имитация науки как раз у МЗ КП , сидящем на федеральном финансировании. Каких только тем они не наплодили в своих сборниках ! Квинтэссенцией , конечно , стала иллюстрированная энциклопедия "Куликово поле", призванная отчитаться за получение Госпремии. В толстенном томе так и не оказалось карты-реконструкции всей территории реального Куликова поля с палеоботаническими данными, а все имеющиеся карты подрезаны с западной стороны - слишком очевидно было б несоответствие их трактовок реальной топографии. Зато понатыкано статей "фауна КП", "флора КП", "этнография КП" и т.д. и т.п. В который раз говорю - какая этнография ? Там всё коренное население чума - Чёрная смерть - выкосила еще в середине 14 века. 20-й век тоже был не сахар - образцово-показательная коллективизация с раскулачиванием и ссылкой , а затем расстрелы и лагеря в конце 1930-х - почитайте Книгу памяти Тулобласти , там целыми семьями выкашивали. Так нет же , чуть не новый этнос родили за письменным столом - "куликовцы" ! Приехали ...Pehryanin (обс) 06:28, 25 августа 2016 (UTC)

Вернувшийся с поля контингент-то - тоже чума выкосила, али лично Сталин из леворюционного маузеру? Skirpichev (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Когда сказать по существу нечего , остаётся только кривляться. Очень достойно ... Pehryanin (обс) 15:14, 25 августа 2016 (UTC)

Так не интересны вам ответы по существу. Выше уже многократно проверено. На форму ответов вы напрасно обижаетесь - это ведь не статья в журнале. Skirpichev (обс) 16:05, 25 августа 2016 (UTC)

А я и не обижаюсь :) , не тот возраст ... Просто изложил много фактов , которые мне точно известны или свидетелем которых лично был. Ваше дело , верить или нет. Мне ещё в конце 1970-х одноклассник показывал наконечник тяжелой стрелы , найденный им в овраге где-то в Куркинском районе. Там как раз археологические разведки проходили накануне 600-летнего юбилея. Он ещё смеялся - археологи ничего не нашли , а я нашел !.. Pehryanin (обс) 17:24, 25 августа 2016 (UTC)

Дак игнорируете вы замечания, так что обижайся - не обижайся. Без разницы. Вы хоть однокласнику-то по кумполу настучали - чтобы наказать мародера?) Skirpichev (обс) 17:39, 25 августа 2016 (UTC)

А зачем ? У него родители тогда в Африке работали , в гостях у него всякие тамошние ништяки мне показывал , дротики со сменными наконечниками и пр. Pehryanin (обс) 17:49, 25 августа 2016 (UTC)

Значит до кучи - вы еще и соучастник мародера. Прелестно. Skirpichev (обс) 18:06, 25 августа 2016 (UTC)

"Дело шьёшь , гражданин начальник ?" За давностью не прокатит. Да и вы яблоки в соседском саду воровали - не отпирайтесь ! Pehryanin (обс) 18:11, 25 августа 2016 (UTC)

С ваших слов я понял вот что: вы не потрудились направить находку к археологам и тем помогли ее украсть у истории. Обвинения археологов в недобросовестности после этого становятся совсем какими-то странными из таких уст. Skirpichev (обс) 18:48, 25 августа 2016 (UTC)

А мне и не нужно кого-то обвинять. Когда меня заинтересовала эта тема , я много раз перечитал памятники Куликовского цикла , КБЧ , посмотрел топокарты , спутник , нашел подходяще под описания место , а затем съездил туда и убедился в правильности своих выводов. Да , на следующий год мы туда ещё раз ездили со священиком от Троице-Сергиевой лавры , и он там отслужил панихиду по убиенным , впервые за сотни лет ...Pehryanin (обс) 19:28, 25 августа 2016 (UTC)

Очень рад что вы довольны. НО другие люди, а не вы, реконструировали ландшафт, провели 15 лет с металоискателями и лопатками - и нашли ратное поле. За что им - спасибо, именно так развивается наука. А попы для ее развития - боюсь, что бесполезны. Skirpichev (обс) 20:14, 25 августа 2016 (UTC)

Уважаемый Gplover, список публикаций ученого - это его хлеб, с икрой и маслом. Если его нет в открытом доступе - то это не ученый. А про добавление публикаций - у нас все ходы записаны [4] - я поискал, с 2005 года добавлялось/удалялось вроде только интервью с ним (правда, поиск немножко глючный). Сейчас у нас есть его статья, две книжки, доклад (видео) и интервью. Macuser (обс) 07:19, 23 августа 2016 (UTC)

Кто ищет - тот найдет. Список публикаций уже есть на его страничке в вики, к примеру. Skirpichev (обс) 22:46, 23 августа 2016 (UTC)

Я все это видел, и что? Реликвии (2008) подтверждает работу Фехнер, в видео он говорит, что с тех пор есть прогресс, найдены кластеры находок на местах основных столкновений. Но в публикациях лишь доклад на конференции. А вот Азбелев в Вопросах медиевистики публикуется. Я уж не говорю о том, что музей работает на деньги налогоплательщиков, и отчеты о раскопках надо бы в открытый доступ выкладывать (хотя я прекрасно понимаю, что отчет - это работа, и ее можно до смерти делать и так и не закончить, уж сколько так материала было похоронено...). Macuser (обс) 15:51, 24 августа 2016 (UTC)

Раскопки, насколько я слыхал, только в прошлом году перешли с самофинансирования (немного нахально требовать отчет, да?), когда были сделаны интересные находки у Хворостинского оврага (похожее на отступление ордынцев). Вот только по этому материалу мне встречались пока лишь популярные публикации. Видимо, пока был только доклад (http://millitarch.ru/?p=1199) Skirpichev (обс) 18:52, 24 августа 2016 (UTC)

Меня очаровывает с каким пиететом вы относитесь числу публикаций, но к делу это вряд-ли относится. Тем более, что на мой взгляд (а это даже близко не моя область) - публикации Азбелева являются лишь тиражированием одной работы и одной идеи (основанной на многозначном смысле слова) и ничем более. С учетом того, что автор оперирует совершенно фантастическими цифрами из летописей, игнорируя современные исследования на эту тему (не обязательно на данных археологов) - это и наукой-то уже назвать сложно. Skirpichev (обс) 18:52, 24 августа 2016 (UTC)

Мне, Skirpichev, совершенно наплевать на количество публикаций, и даже на их качество. Мне интересно, как к этому относятся специалисты. Одно дело вынести материал на конференцию, и совсем другое - опубликовать статью. Еще раз подчеркну, что если серьезно обрабатывать материал раскопок, делать анализы для датировки и тп - то это может затянуться на года, так что я не ожидаю какого-то прорыва вот прямо сейчас. Macuser (обс) 22:30, 24 августа 2016 (UTC)

Так специалисты как раз на конференциях и кучкуются - самое верное дело их там удить. Skirpichev (обс) 22:58, 24 августа 2016 (UTC)

Я в курсе, клуб такой. Проблема в том, что если одному скажут "О! Это круто!", другому "Нормуль", а третьему "Дурак, что ж ты делаешь!", то на конференционном сборнике это никак не отразится - все эти три доклада так туда и войдут. Macuser (обс) 07:53, 25 августа 2016 (UTC)

Это все-таки научная работа, которая публикуется и которую можно критиковать и вне конференционного зала. Ну а дураков - и вовсе могут перестать приглашать выступать с докладами... Skirpichev (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Вот Азбелев и, простите, Звягин и критикуют, так я должен вас понимать? А, еще Двуреченского и на раскопки перестали приглашать (см. ниже), вы это имеете в виду? С моей точки зрения, кого первым перестанут приглашать на конференции, дурака или того, кто слишком много критикует - это вопрос клуба. А вот при публикации статьи надо убедить стороннего человека, что ты не дурак. Macuser (обс) 11:45, 25 августа 2016 (UTC)

Простите, Азбелев - даже не археолог. Каким образом он может критиковать работы других, буде даже они ему известны (что, увы, совершенно не так - учитывая масштабы сражения, которые он живописует)? Что касается публикации - доклад на конференции является такой же публикацией, как и любая другая. Skirpichev (обс) 12:23, 25 августа 2016 (UTC)

Азбелев - даже не археолог, но он публикуется в "Вопросах медиевистики", - вот эту мысль я пытаюсь донести. Если бы он попытался критиковать действия археологов - его бы просто не напечатали. Но он не согласен с локализацией места побоища и он подходит с другой стороны, он же не пишет, что "плохо" копают, он пишет, что копают не там, где надо. Такая вот у него версия. Macuser (обс) 12:44, 25 августа 2016 (UTC)

Даже если он не согласен с локализацией побоища - от археологического материала он просто отмахнуться не может. Тем более, что накопан он в месте, которое как минимум вполне подходит по летописным и литературным источникам в качестве другой версии, даже по Азбелеву. Это раз. Во-вторых - он не может игнорировать данные историков, оперируя численностью войск Донского на уровне армий Отечественной Войны 1812 года. Он также должен объяснить откуда вдруг появилась пешая рать, когда ничего подобного в современных событию сражениях не было. Если он этого всего не делает - данная деятельность мне все больше напоминает г-на Чудинова, рассматривающего буквы на Солнце. Мало ли что физики говорят, что это плазменный шар - я же хвилолог... Это уже не наука. Skirpichev (обс) 13:31, 25 августа 2016 (UTC)

Аргументы против известны давно: мало мелких фрагментов, долгоиграющие предметы на месте, где раз в 30 лет проходила очередная крупная стычка с татарами. Захоронений ни русских, ни татар нет. Сравнение с sv:Slaget vid Visby (сами фотки найдете) или sv:Slaget vid Mästerby (карта с находками тут как бы намекает, что что-то пошло не так. Вот, к стати, и полевые отчеты в свободном доступе. Кроме того, у Звягина вроде были обычные обвинения в попиле музейных денег и установления своей вотчины над объектом - место-то вкусное. Просто Азбелеву удалось придумать еще и аргумент "за" - филологический. Macuser (обс) 14:20, 25 августа 2016 (UTC)

"очередная крупная стычка" - что, прям так уровня тысячных армий стычки? Есть более поздние упоминания о береговой рати Воротынского, но вряд-ли это объем, который мог дать сотни находок. Сравнивать же с Европейскими сражениями, тем более с участием пеших ратников - вряд-ли корректно. Начиная с того, что там и отношение к сбору артефактов было явно другим - в Висбю вон трупы прямо в доспехах покидали. (Кстати, не сказал бы что их полевые отчеты значительно лучше - в презентации Двуреченского есть примерно такие же фотографии артефактов и карты находок.) Skirpichev (обс) 15:07, 25 августа 2016 (UTC)

Отчет лучше тем, что его можно бесплатно скачать с сайта музея. Выше вот я прочитал "имитация науки как раз у МЗ КП, сидящем на федеральном финансировании" - таких обвинений я никогда не слышал в сторону шведских археологов, потому что отчет - вот он. Macuser (обс) 15:27, 25 августа 2016 (UTC)

Действительно получше, но не на порядки. Что вполне объяснимо, учитывая финансирование экспедиций Двуреченского в прошлом. (Причастные люди называли цифры в 50 тыс. руб. "финансирования", самое оно на великого коррупционера Двуреченского - Навального натравить.) Возможно, ему волонтеры бы пригодились, а их тута нету. Skirpichev (обс) 16:05, 25 августа 2016 (UTC)

При раскопках под Местербю (1500 против 3000 человек) найдено семь мечей(!), семь, Карл! Macuser (обс) 14:28, 25 августа 2016 (UTC)

Ну и что? Тут - несколько сабель, плюс множество копий, сулиц, наконечников стрел. Немного другой характер сражения - немного другие находки. Кстати, сводная какая-то статистика есть, чтобы сравнить? Если я правильно понял [| из отчета] - там порядка 200 предметов за 2006-2012 годы. Не знаю, насколько надежно они привязаны именно к сражению - а так это получается примерно та же суммарная статистика, что и у Двуреченского. Skirpichev (обс) 15:07, 25 августа 2016 (UTC)

Там ошибка в подписи под картинкой №12. Смотрите на последние страницы - 1361 находок, 109 за 2012 год. Метод идентичен методу Двуреченского, так что привязка такая же, правда других сражений на этом болоте не было. Описание сражения есть вроде, и с распределением находок сходится. Macuser (обс) 15:27, 25 августа 2016 (UTC)

Я смотрю не под картинкой, а на стр. 10 указанной пдф-ки, раздел Sammanfattning. Там написано: "В целом, в результате исследования 2006-2012 привело к 261 результатов на поле боя (см отчеты 2006-2011 обследования), в том числе пять мечей [...]" (мопед не мой, а гуглтранслейта). А 1361 - это, пардоньте, - год битвы :) Повторяю, из данного сравнения сложно делать какие-то окончательные выводы вне контекста предыстории работ (сколько копали и накопали раньше, какого рода хозяйственная деятельность шла на данной территории и т.п.) - но пока статистики выглядят похожими. Плюс-минус несколько десятков предметов разницы. Skirpichev (обс) 16:05, 25 августа 2016 (UTC)

Да, вы правы - я как-то краем глаза посмотрел. Пять мечей, всего 261 находка за все годы раскопок, которые они уверенно относят к битве. (Там перечисляются типы найденного вооружения) Всего за год 109 находок (и они особо оговаривают, что бытовые вещи вроде подков они в то, что можно отождествить с битвой не вносят, почему-то кроме ключа и жемчужины). Всего 48 боевых находок за 2012 год. Там на 15-й странице по-английски написано. Macuser (обс) 16:33, 25 августа 2016 (UTC)

Архипов А. Б. К топографии Мамаева побоища // Реквием филологический. Памяти Е. С. Отина. Сборник научных трудов / Ред. колл.: В. М. Калинкин (отв. ред.), Л. П. Борисова, К. В. Першина, Н. А. Ярошенко, К. С. Федотова; Рец.: д-р филол. наук, проф. В. М. Шаклеин, д-р филол. наук, проф. Е. А. Андрущенко. — К.: Издательский дом Дмитрия Бураго, 2015. — С. 218-225. — 640 с. — ISBN 978-617-7349-13-5. Pehryanin (обс) 16:25, 24 августа 2016 (UTC)

Я вот эту работу хотел в библиотеке найти: Двуреченский О.В. Масштабы Донского побоища по данным палеографии и военной археологии // Воинские традиции в археологическом контексте. От позднего латена до позднего средневековья / И. Г. Бурцев. — Тула: Куликово поле, 2014. — 246 с. — ISBN 978-5-903587-35-3.--Gplover (обс) 19:16, 24 августа 2016 (UTC)

Это издание Куликовки, а они что-то в последнее время совсем не думают про распространение (( Могу отсканить для Вас--Henrich (обс) 19:32, 24 августа 2016 (UTC)

Спасибо, буду рад. А то у нас здесь только старые работы, а в районе 2010 года (если я не путаю), проводились дополнительные исследования по конфигурации лесов.--Gplover (обс) 03:24, 25 августа 2016 (UTC)

Двести экз. "Это наука в РФ, детка" (( А признаться, я бы тоже с большим любопытством глянул. Skirpichev (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)

Это новая издательская политика КП такая... Хорошо, отсканю, а потом свяжусь. Если успею, то завтра сделаю--Henrich (обс) 20:38, 24 августа 2016 (UTC)

А там не будет ничего нового. Двуреченский все очень подробно в своих видео рассказывает, на вопросы отвечает. Как он здорово про традиции захоронения рассказывал - я прям оторваться не мог. Macuser (обс) 22:30, 24 августа 2016 (UTC)

Насколько я помню его старое выступление - он сослался на сведущего в данном вопросе человека. Если вы так иронизируете - может просветите как было на самом деле и почему вы так считаете? Skirpichev (обс) 22:58, 24 августа 2016 (UTC)

Где-то после 1:20:00 про три версии захоронения https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8 . И я не иронизирую - ниже приведена ссылка - там ничего нового, по сравнению с этим видео нет, кроме того, что видео цветное в плохом разрешении, а скан ч/б зато в хорошем разрешении. Macuser (обс) 07:53, 25 августа 2016 (UTC)

Но согласитесь, видео и печатный вариант - это разные вещи. И карты можно посмотреть :)--Henrich (обс) 08:08, 25 августа 2016 (UTC)

Вот, совместить, и будут координаты поисковых участков. Ну и соответственно участка с последними находками. --Gplover (обс) 08:10, 25 августа 2016 (UTC)

"я не иронизирую" - т.е. вы не считаете озвученные версии (особенно последнюю) некорректными? ЗЫ: цветные карты есть в [[5]] по этим старым данным. Skirpichev (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Простите, Skirpichev, но как версии могут быть некорректными? На то они и версии. Звучат убедительно, и в высшей степени интересно. Но за рамки версий убедительно и интересно рассказывающего специалиста они пока не выходят. Кроме того, все три варианта могли осуществляться отдновременно - одних везли домой, других, которые успели, допустим, перед смертью совершить какое-то сакральное действие, умерших раненых, похоронили на кладбище, а тех, кого собрали вот прямо с передовой могли по третьей версии. Macuser (обс) 11:45, 25 августа 2016 (UTC)

Легко, например если озвученная Двуреченским практика отношения к "неправедно умершим" - просто не соответствует действительности. Неспециалиста (меня) - она в высшей степени шокирует, поэтому я и предположил вашу иронию, в расчете на то что у вас есть аргументы против такой практики. К сожалению, работы, которую он цитирует, в выступлении я не нашел. Skirpichev (обс) 12:23, 25 августа 2016 (UTC)

Да, он нам тоже её, про порядок захоронения умерших без покаяния, рассказывал. Меня она не шокировала. Почему бы и нет, всем удобный способ, и даже погибшим в бою не обидно - ведь они же там не останутся, а через годик в надлежащим образом освящённую землю лягут.--Gplover (обс) 13:29, 25 августа 2016 (UTC)

Вот, выложил: http://millitarch.ru/?p=1434 --Henrich (обс) 07:15, 25 августа 2016 (UTC)

Спасибо!. А по находкам 2015 года что-то уже опубликовано, вы не знаете? Skirpichev (обс) 08:41, 25 августа 2016 (UTC)

Насколько мне известно - нет. Олег же ушел с Куликовки и самым свежим пока был только доклад Новые находки на Куликовом поле (по материалам работ 2013-2014 годов)--Henrich (обс) 08:50, 25 августа 2016 (UTC)

Ушел - в смысле больше не руководит работами на этом ратном поле? Skirpichev (обс) 09:29, 25 августа 2016 (UTC)

Да, он больше не руководит работами. 10 лет копал, теперь другим даст покопать. Решил поменять направление и сейчас крепостями Бактрии занимается. Но по Куликову обещал монографию сделать--Henrich (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)

Со стороны больше походит на то, что ему "дал" кто-то другой. Судя по информации из его последних выступлений - именно в 2015 году экспедиция впервые получила приличное финансирование и технику, сделав сразу много интересных находок. Skirpichev (обс) 10:14, 25 августа 2016 (UTC)

Нет, просто политика, скорее всего. Он коммунист, его сильно задело происходящее на Украине, и он не смог совместить свою общественную деятельность на Донбассе с раскопками на Куликовом поле. --Gplover (обс) 11:12, 25 августа 2016 (UTC)

Немного прокомментирую ситуацию. Странно упереться рогом в одно место и ничего не видеть дальше своего носа , простите , своей поляны. Мамаево побоище было событием , исключительным по своей значимости в русской истории , поэтому и нашло такое отражение в памятниках письменности. Почему ? По очень простой причине. Начиная с середины 14 века вся Евразия жила под постоянным давлением глобальных эпидемий чумы и сопутствующих опасных инфекций. Демография проседала , везде присутствовали кризисные явления. Большая замятня в Орде тоже началась из-за чумы. Во время Всехсвятского пожара деревянная Москва сгорела дотла , будучи уже наполовину вымершей за предыдущий год. Пропустив ряд предшествующих событий , перейдём к ключевому - 1380 году. Узурпатору Мамаю требуются огромные ресурсы для продолжения борьбы за власть с Тохтамышем. Бегичу Дмитрий Иванович уже настучал , так что приходится идти ва-банк. Взяв кредиты у генуэзцев и набрав наемников , Мамай идёт на Русь. Расчёт не только на осеннюю уборку урожая и грабежи. Основная цель - привести с Руси в Крым огромный полон в десятки тысяч русичей и выгодно продать на рынках Кафы , расплатившись с кредиторами. Эти планы через купцов-сурожан были хорошо известны на Руси. В условиях Великого мора каждый человек был на счету , а такое нашествие стало бы настоящей катастрофой. Тогда и возникла формула "За землю русскую и веру християнскую". Вопрос выживания нации породил религиозную экзальтацию , вызвавшую единственный в своём роде крестовый поход на Руси. Отсюда и многотысячная пехота из ополченцев , шедших умирать ради жизни вечной. Ну , атеистам это трудно понять ...Pehryanin (обс) 20:53, 25 августа 2016 (UTC)

Особенно трудно понять про "религиозный подъём" в борьбе против Мамая, при том, что патриарх, который был под боком у Дмитрия, отказался благословить его поход и ему пришлось идти для его легализации к Сергию. Это трудно понять при любом вероисповедании.--Gplover (обс) 06:40, 26 августа 2016 (UTC)

Благословение С.Радонежского тоже, мягко говоря, историческим фактом не является. Skirpichev (обс) 08:28, 26 августа 2016 (UTC)

Вот вы, простите, но в одном абзаце уместили принебрежительное "поляну" и "эпидемии чумы". А чуть выше ничтоже сумняшеся рассуждаете о масштабах сражения в 50-70 тыс. человек, уровня Отечественной войны 1812 года. Где логика? Второе, "отсюда и многотысячная пехота из ополченцев" - а князьям и дружинникам-то накой черт выводить в поле мишени, которые конница татар просто перестреляет? Чума - это хоть еще пятое-десятое, а тут погибнут нафиг наверняка, к гадалке не ходи. Наконец, про огромный полон. Это понятно в отношении крымских ханов, времен Молодинской битвы. Но зачем это Мамаю, который договаривался с Донским о высоком уровне "выхода" (налогах)? Русские княжества - уже одна из богатейших провинций Золотой орды времен Мамая. Зачем разорять в ноль то, что можно просто привести к покорности карательным походом и получать налоги как и прежде? Тем более, что с карательным походом он явно не спешил - ходил туда-сюда, в надежде что напугает и образумит наглого вассала. Вот Тохтамыш через два года - шустро раз-два и в дамки у стен Москвы. Skirpichev (обс) 08:28, 26 августа 2016 (UTC)

"Исключительным по своей значимости в русской истории, поэтому и нашло такое отражение в памятниках письменности". Если вы посмотрите на источники, которые современны битве - то они очень скупые. А Задонщина, житие и т.п. - это все уже худлит, причем поздний. Так что если из объема текста источника вы как-то пытаетесь вытащить численность войск - это дело безнадежное. Битва непосредственно там вообще описана не пространнее чем битва при Воже. Наконец, из "исключительности" в т.ч. в глазах современников - никак не следует то, что нужно некритически оперировать масштабами войск на уровне наполеоновских войн. 5-7 тыс. профессиональных воинов - это огромная армия для того времени. Skirpichev (обс) 08:42, 26 августа 2016 (UTC)

Разговоры про худлит выдают абсолютно дилетантский подход и неспособность к научной критике источников. Отделять зерно от плевел тоже надо уметь. Куда удобнее просто отмахнуться. Теперь немного про военное искусство. Сложносоставной лук среднестатистического татарского конника имеет натяжение тетивы 40 килограммов , и его тяжелая стрела сохраняет убойную силу на 200 метров и более. На дистанициях 50-60 метров она прицельно прошивает неокованный дубовый щит навылет. Вот и ответ , зачем нужна была пехота. Создать глубокоэшелонированное построение и сохранить конницу для решающего момента битвы. Пешцы при этом были практически смертниками , поскольку их постепенно выбивали ряд за рядом накатывающиеся отряды конных лучников. В источниках прекрасно написано про лежащих как снопы русских воинов. Или это , по вашему , тоже худлит ? :) Pehryanin (обс) 11:36, 26 августа 2016 (UTC)

Есть обоснованное мнение, что к моменту битвы русские уже так долго общались с татарами (а те с русскими), что в военном отношении (луки, вот это все) они стали практически неразличимы. Тем более, что Мамай не с Центральной Монголии пришел, а можно сказать с окраины Руси. Все-таки Батый наголову разбил русских, и вопрос изучения и взятия на вооружения татарской тактики и вооружения был вопросом жизни и смерти для военного сословия. Как намекает известная песня - русские почаще мылись, а татары пореже пачкались - вот и все отличие. Macuser (обс) 11:58, 26 августа 2016 (UTC)

У профессиональных лучников , тех же английских , практиковавшихся в стрельбе всю жизнь , даже скелеты были кособокие. Практика широкого бытования сложносоставного лука на Руси остаётся под большим вопросом - и вот по какой причине - его клееная конструкция очень боится низких температур. Температура охрупчивания рыбьего клея - минус 12 градусов Цельсия , после чего лук начинает при сильном натяжении тетивы просто ломаться , что и описано в ряде летописей. Поскольку сложносоставной лук был намного дороже русского цельнодеревянного , было бы странно просто хранить его без дела полгода в ожидании тепла. На охоту и войну большинство ходило с одним привычным луком. Вообще классная подготовка лучника предполагает неизменность оружия. Не забывайте про Малый ледниковый период , который начался в 14 веке после мягкого климатического оптимума. Pehryanin (обс) 12:21, 26 августа 2016 (UTC)

Все-таки - разница колоссальная. Оседлое земледельческое население или кочевники. Во-вторых - татары не были основным противником Московского княжества. А вот Литвы всякие - наоборот, были. Против кого воюешь - у того и копируешь оружие, да тактические приемы. Skirpichev (обс) 13:01, 26 августа 2016 (UTC)

"Отделять зерно от плевел тоже надо уметь." - так это вы и отмахиваетесь от критики источников, копипастя оттуда "тьмы тьмущие". Про привести сто тыщ мужиков, дабы их при желании за полчаса (10 выстрелов в минуту на "карусель" из тумена всадников на полчаса - это млн. стрел с запасом) - в ноль выкосили. "В источниках прекрасно написано про лежащих как снопы русских воинов. [...] тоже худлит ?" - и да (в смысле худлит, конечно), и нет - в том смысле это никто не игнорирует. Лишь непонятно причем тут пехота. Skirpichev (обс) 13:01, 26 августа 2016 (UTC)

Про лук мне только не надо втирать - у меня консультант лучший специалист по лукам в России , хоть сейчас могу позвонить. Колчан на 40 стрел , вот только не стреляли как из пулемета. Карусель - это к скифам с их отравленными стрелами. А для татар более характерен разгон коня до 60 км/час и прицельный выстрел с привставанием в стременах (если они использовались) , с дальнейшим разворотом и возвращением для отдыха. Начальная скорость стрелы при этом увеличивается , и она лупит щиты и кольчуги на ура. На позицию выезжал следующий отряд ...Pehryanin (обс) 13:19, 26 августа 2016 (UTC)

Колчанов - было несколько, от трех (по свидетельству Карпини). Темпы стрельбы, которые я вам назвал - не самые запредельные, называют и цифры 15-17 в минуту. "Карусель" - это вполне характерный прием вообще для степной конницы. Как именно осуществлялась ротация отрядов - это, наверное, уже тактические детали. (Причем тут именно отравленные стрелы - непонятно.) Описанные выше объемы стрельбы - естественно фантастика, но лишь потому, что стрелять было так не в кого. Ну не было столько пехоты у Донского, даже если б Дмитрий Иванович пожелал быть таким тактическим "гением", как его считают некоторые потомки, и выставил кучу беззащитных мужиков тупо на убой. Skirpichev (обс) 13:52, 26 августа 2016 (UTC)

У женского организма есть интересное свойство - после крупных катаклизмов , эпидемий включается репродуктивный механизм , старающийся возместить потери. Начинают рождаться двойни , тройни , с преобладанием мальчиков. Последний крупный мор от чумы на Руси пришёлся на 1364-1365 годы. К 1380 как раз подросло поколение 14-15-летних , вступающих в брачный возраст , но ещё совершенно неопытных в ратном деле. Это те самые москвичи-небывальцы , которые при виде вражеской конницы на гребне водораздела , "убоялись". Естественно , небывальцами были не только подростки , но и ополченцы-пахари. На Липицкую битву 1216 года удалось насильно согнать почти 10 тысяч человек и не дать им какое-то время разбежаться. Тут же мотивация должна быть совершенно иной. 300 километров многодневного пути ничего не оставили бы к его концу от погнанных насильно. Объединяющая идея точно была. Ну и заключительный аккорд с форсированием Дона с плацдарма на устье Муравлянки был хорошо продуман. В течение темного времени суток вечера и ночи с 7 на 8 сентября марш-броском пройти оставшиеся 30 километров , расположиться на ночлег , а на следующее утро в тумане построить полки на оборонительной позиции. Неопытные новобранцы не успели поддаться панике и разбежаться по оврагам при виде бескрайней Куликовой степи , а когда туман рассеялся и по горизонту показались массы татарской конницы - и бежать-то было уже поздно. Жестоко ? В какой-то степени да , и именно поэтому Дмитрий отправился в первые ряды , чтобы потом не говорили , что он бросил на убой сыновей и кормильцев , а сам наблюдал за их гибелью с высокого холма. Pehryanin (обс) 15:29, 26 августа 2016 (UTC)

Комментировать ни ваши биологические открытия, ни десятки тысяч участников Липецкой битвы - я не берусь. Как и то, какой великий полководец может повести за 300 верст пехоту в степь за кочевниками гоняться. Nuff said, как говорится. Че вы мелочитесь-то? В летописи прямо сказано про то, что с Мамаем бились аггелы, огненные стрелы и все дела. Не раскопали "трисолнечного полка" и прочих "гневов божьих" - значит неправильные археологи, на костер их. Skirpichev (обс) 16:24, 26 августа 2016 (UTC)

А гоняться и не надо было - Дмитрий перекрыл единственную дорогу с Куликова поля на Переславль-Рязанский , Зарайск , Коломну и далее на Москву. Ей ранее Бегич уже ходил , на Вожу , ага , к будущим засечным Дураковским воротам , а за ним и Мамай изгоном ... Тульские места были вымершие после чумы , так что там идти было стремновато. А Муравский шлях и Куликова степь - водораздельные хребты , с них видно на 15 вёрст и далее , тем более с коня. Разойтись в таких условиях невозможно. Чего не скажешь о глухих полянах в дремучем лесу низовий Непрядвы ! :) Pehryanin (обс) 18:36, 26 августа 2016 (UTC)

Засеки устраивали марсиане, которые не слыхали от гуру с интернетов что можно в одном месте от кочевников окопаться? Skirpichev (обс) 12:22, 27 августа 2016 (UTC)

Насчет статьи Архипова

Коллеги, тут уже несколько дней добавлена статья Архипова с гипотезой по альтернативному положению Куликова Поля у истоков Непрядвы, которую автор называет предварительной, и до сих пор никто не решился её отпатрулировать.
Архипов А. Б. К топографии Мамаева побоища // Реквием филологический. Памяти Е. С. Отина. Сборник научных трудов / Ред. колл.: В. М. Калинкин (отв. ред.), Л. П. Борисова, К. В. Першина, Н. А. Ярошенко, К. С. Федотова; Рец.: д-р филол. наук, проф. В. М. Шаклеин, д-р филол. наук, проф. Е. А. Андрущенко. — К.: Издательский дом Дмитрия Бураго, 2015. — С. 218-225. — 640 с. — ISBN 978-617-7349-13-5. По формальным признакам это вполне годная статья, и в другое время я бы не сомневался с патрулированием, но перед этим был слишком большой спор, причём отчасти не по делу, и потому я хотел бы узнать мнение остальных. Принимаем в список источников статьи?--Gplover (обс) 06:55, 26 августа 2016 (UTC)

Для начала, задайтесь вопросом - насколько уникален этот источник? Эта статья просто пересказывает аргументы Азбелева (которые тоже уже есть, продублированные в нескольких его статьях). Skirpichev (обс) 08:05, 26 августа 2016 (UTC)

Как бы доктора исторических и филологических наук уже ссылаются на эту статью в своих публикациях (находятся в печати). Если вы не заметили совершенно новую трактовку топонимов Куликово поле и Муравская дорога как тюркизмов и непосредственную связь с Воловым озером в многовековой перспективе (начиная с половцев/кыпчаков) - я развожу руками ... Pehryanin (обс) 10:52, 26 августа 2016 (UTC)

Я к тому, что если одну статью любитель пубиковаться растиражировал на 10 и на эти статьи теперь ссылаются - это не повод тащить все десять в типа энциклопедию, вполне достаточно одной, например самой современной (там же и все старые работы неприменно процитированы, да). Что касается остальных "соображений" - даже сам автор скромно помечает их как "предварительные". Только не подумайте, что я против ссылки на статью. Чем нелепее выглядит энциклопедичность данной энциклопедии - тем лучше. Жги, Господи! Skirpichev (обс) 11:34, 26 августа 2016 (UTC)

За тюркизмы вы так и не ответили ... Сборник редактировал ведущий специалист , ученик основателя Донецкой ономастической школы , и выводы автора статьи лично у него не вызвали никаких возражений , а наоборот - неподдельный интерес ... Pehryanin (обс) 12:00, 26 августа 2016 (UTC)

Так это статья о филологии - или гипотеза о локализации Донского побоища? Если первое - то непонятно что она делает в источниках. Если второе - почему автор статьи не рассматривает другие варианты прочтения источников, не интерпретирует археологический материал и т.д. Научная гипотеза должна соответствовать всем известным фактам о явлении. Skirpichev (обс) 13:01, 26 августа 2016 (UTC)

Явление состоит в том , что Куликово поле в переводе с древнетюркского означает "Ханское озеро" и находится оно на Плавском плато (см. физикогеографическую карту) , на пути Муравской дороги (как главного водораздела бассейнов Дона , Оки и Днепра), в полном соответствии с описаниями Книги Большому Чертежу. А Двуреченский со товарищи копал на глухой поляне военный лагерь непонятно какого века , может , одного из отрядов Болотникова , может , атамана Салькова , может , еще кого ... Pehryanin (обс) 13:32, 26 августа 2016 (UTC)

"Куликово поле в переводе с древнетюркского означает..." Нет. Максимум - может означать. "одного из отрядов Болотникова" - тушите свет, едет рыцарская конница атамана Болотникова... Skirpichev (обс) 13:57, 26 августа 2016 (UTC)

Вот совсем свеженькое в развитие темы "верхнего устья" Непрядвы у Волова озера (См. страницы 5 и 173-187) :

• Азбелев С. Н. Летописание Великого Новгорода : Летописи ХI - ХVII веков как памятники культуры и как исторические источники. — М.: Русская панорама, 2016. — 280 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-93165-367-9, ISBN 978-5-86789-453-5. Pehryanin (обс) 18:05, 9 сентября 2016 (UTC)

А давайте вы включите здесь все работы ув. профессора скопом - чего стесняться-то? Skirpichev (обс) 11:56, 3 ноября 2016 (UTC)

Стесняться , действительно , нечего - можно и включить. Всё же свежий , аргументированный взгляд на проблему , а не переливание из пустого в порожнее 200 лет подряд , со времен обер-прокурора. Да и КБЧ , видимо , только географы внимательно читают , а ведь там всё прекрасно и недвусмысленно описано. Даже патриарх Пимен на ладью с насадом в том же месте садился , где княже Димитрий Дон форсировал , но куда там - всё нужно усложнить и подогнать решение под заданный ответ ... Pehryanin (обс.) 01:13, 5 января 2017 (UTC)

Видео с Пучковым

Уважаемый Участник:Henrich, в связи с тем, что данная дискуссия на КОИ по сути зашла в тупик (точнее участников отправили обсуждать тему в раздел Иллюстрирования, а там вряд ли кто-то будет это делать), решил написать вам тут. Т.к. вы категорически несогласны удалять беседы Пучкова-Гоблина, а я, в свою очередь, считаю их абсолютно ненаучными (порой содержащие ненормативную лексику и оскорбления), то я предлагаю следующий компромиссный вариант: пока суд да дело, перенести все ссылки с Гоблином в соответствующий раздел внешних ссылок (аргументы я уже писал на КОИ). . Пусть будет там наряду с другими ссылками, благо там уже есть несколько видеолекций, ну будет и Гоблин, чтобы было с чем сравнивать. Chtovimen (обс) 00:27, 25 октября 2016 (UTC)

• Я не против--Henrich (обс) 07:15, 25 октября 2016 (UTC)

ОК, подправлю тогда Chtovimen (обс) 22:03, 26 октября 2016 (UTC)

Ув. Henrich. Сожалею, но похоже что вас дезинформировали. Похоже что большинство выссказалось в пользу отношения к данным лекциям как к рядовому научпопу. Результат не нравится Chtovimen, но очевидно не является тупиком. Могу предложить такой вариант: добавить в раздел источников старую лекцию Двуреченского ("Донское побоище"), там также обсуждается наличие пехоты. Skirpichev (обс) 10:15, 3 ноября 2016 (UTC)

В данном случае, вообще можно использовать ГИМовскую лекцию Клима [6]--Henrich (обс) 10:24, 3 ноября 2016 (UTC)

Послушал - и как-то прослушал про генуэзцев (ссылка на разведопрос стояла по этому поводу). Не уверен что об этом там как-то вообще есть.Skirpichev (обс) 17:24, 3 ноября 2016 (UTC)

А, возможно. Запамятовал уже, где было, а где не было--Henrich (обс) 17:36, 3 ноября 2016 (UTC)

И Двуреченского тоже надо--Henrich (обс) 12:22, 3 ноября 2016 (UTC)

Тем более что стиль изложения у него более академический.Skirpichev (обс) 17:24, 3 ноября 2016 (UTC)

Позволю изложить свою точку зрения: Жуков, ИМХО, не является ученым. Но он является историком. Видите ли, в науке кроме ученых есть еще "ремесленники" - которые роются в рукописях, сличают почерка или там в счетах и нарядных книгах ковыряются. Вот Жуков - такой ремесленник, очень хороший, въедливый, со своей темой. Он профессионально работает с источниками. Вопрос о том, можно ли его интервью поставить ссылкой на наличие пехоты - ну можно, он подробно рассматривает вопрос, с разных сторон. Можно ли ставить ссылкой на именно гензуэзскую пехоту -- можно в ряду других историков, которые считает, что это полная фигня. Вообще я считаю, что на факты, изложенные Жуковым можно ставить сноски к его лекциям поскольку он, как я уже сказал, просто пересказывает прочитанное им у других, он профессионально работает с источниками. Можно ли ставить Гоблина в плашке External media как иллюстрацию к современному вниманию к теме и не будет ли это (о ужас!) рекламой - надо обсуждать в соответствующем месте. Я не думаю, что мы должны рекламировать Гоблина, но объективно такой культурный феномен существует и он не шибко отличатся от интереса к вопросу со стороны Ивон, Адольф-а. Macuser (обс.) 20:28, 5 ноября 2016 (UTC)

Здесь все прекрасно. "Ремесленники", "ковыряются"... Skirpichev (обс.) 17:58, 7 ноября 2016 (UTC)

Нет, не все. Я два раза подряд написал "он" и вместо "ставить ссылки" написал "считать ссылки". Исправился. Но согласитесь, Skirpichev, Ивон, Адольф действительно прекрасен. Macuser (обс.) 09:54, 9 ноября 2016 (UTC)

Снова о месте боестолкновения по данным экспедиции Двуреченского.

Вот здесь указывается место битвы по данным экспедиции: "левее бывшего села Моховое, что на 9 километров южнее села Монастырщино" http://www.kp.ru/daily/26435.7/3306268/ . По карте можно посмотреть здесь: https://yandex.ru/maps/?z=15&ll=38.674315%2C53.626336&l=map&pt=37.617849%2C55.755751~38.545038%2C53.822421~38.671801%2C53.606072~38.642695%2C53.670206~37.617644%2C54.185233~38.67173%2C53.623503&origin=jsapi_2_0&from=api-maps&rl=38.67237339%2C53.62544625 Перед этим была работа, где расписывались места раскопок экспедиции: Двуреченский О.В. Масштабы Донского побоища по данным палеографии и военной археологии // Воинские традиции в археологическом контексте. От позднего латена до позднего средневековья / И. Г. Бурцев. — Тула: Куликово поле, 2014. — 246 с. — ISBN 978-5-903587-35-3.. Эту работу отсканировал и выложил Участник:Henrich, спасибо ему: http://millitarch.ru/?p=1434 --Gplover (обс.) 12:05, 10 января 2017 (UTC) P.S. Итак, сейчас местом битвы считается один из "двух других" участков, "отличающихся меньшими размерами", тот из них, который севернее Красного холма.--Gplover (обс.) 14:05, 10 января 2017 (UTC)

• Сейчас местом битвы считается также территория к северу от посёлка Красный Холм у истока Непрядвы. К сожалению , уважаемый Двуреченский со товарищи так и не пожелал проверить эту версию , а ведь на это указывал ещё покойный Н. К. Фомин (1945—2009). Чёрные копатели не страдают подобными комплексами и проверили это уже 20 лет назад с положительным результатом … Pehryanin (обс.) 09:44, 18 января 2017 (UTC)

Битва на Синих Водах и Куликовская битва

Непонятно, какая связь между упомянутой Битвой на Синих Водах и Куликовской. Приводятся цитаты немецких хронистов (раздел "Источники о битве"), но они о битве на Синих Водах. Если эти цитаты имеют отношения к Куликовской, то нужно указать вторичные источники. Если вторичных источников нет, то нельзя ссылаться на первичные, которые упоминают другую битву, которая была немного раньше. На это уже обращали внимание (ссылка), но сообщение осталось без ответа. --Igrek (обс.) 13:59, 10 января 2017 (UTC)

• Опять какие-то непонятки начались. В западноевропейских хрониках , несмотря на трудности перевода , всё указано абсолютно верно. И они не имели в виду Синеводскую битву 1362 года далеко на юге , а описывали разгром литовцами с татарами новгородского отряда , возвращавшегося с обозом и ранеными с Мамай-луга (Куликова поля) у истока Непрядвы из Волова озера. Это произошло как раз под Тулой - на реке Синяя Тулица (Синетулица). Читайте профессора С. Н. Азбелева , у него много светлых мыслей , несмотря на преклонный возраст. Многим молодым такую бы голову …
• Азбелев С. Н. Место сражения на Куликовом поле по летописным данным // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2016. — № 3(65). — С. 17-29 (со схемой-реконструкцией; дизайн А. А. Астайкина). Pehryanin (обс.) 09:34, 18 января 2017 (UTC)

К вопросу о численности армий

Не знаю, было или нет, но оставлю здесь, пригодится: Двуреченский О.В. Реальные масштабы средневековых сражений--Henrich (обс.) 09:34, 9 февраля 2017 (UTC)

• Я тоже не верю в приведенные цифры армий. Если в Грюндвальской битве той-же эпохи Королевство Польское и ВКЛ смогли на двоих выставить только около 30 тыс. и то многие сомневаются в такой цифре то откуда у Донского минимум 40 тыс. Неужели марсиане помогли.
• самое банальное преувеличение как численностей армий, как и потерь. Читаешь геродота, фукидида - дели всё на 50 как минимум. То же самое и тут, за 2 недели с куцых, небогатых областей москвы и союзников собрать десятки тысяч ). При том, что иван грозный, с многкратно большей страной и населением, с профессиональной армией полгода собирал свои 35 тыс тыс для Потоцкого похода. Моё мнение - править вики текст, источники привирают и это знают все, кто разбирается в вопросе, настояющую численность можно только анализом выяснить.--178.70.17.232 11:08, 20 марта 2017 (UTC)

Лично мне всегда казались правдивыми цифры 12-16-20 для новгородско-владимирских походов в Прибалтику в начале 13 века, а здесь меньше, да. А что делать с численностью татар? Ведь для них все рассуждения об элитном войске не действуют. У Мамая должно было быть примерно как при Молодях. Собственно у Бегича и было 50.--Max 12:07, 20 марта 2017 (UTC)

• Татар никто никогда не считал :) Если сравнивать с Крымским ханством, то время все-таки было другое и, скажем для XVII века, у нас есть некоторые данные - на 1649 год и известия Челеби, которые позволяют в это и близкое время реконструировать численность. Например, понятно, что если хан взял с собой нуреддина, а калгу оставил, то значит с ханом было, примерно, 2/3 войска. А тут такого нет. Было на КП по 7 000 с каждой из сторон - максимум. Скорее-всего, не более 2 000 с каждой стороны - это очень большая армия для того времени, даже огромная--Henrich (обс.) 13:01, 20 марта 2017 (UTC)
• @Mamonthful:, удалять информацию с источниками из консенсусной версии нехорошо, заменяя на информацию без источников. Версия о малых численностях в тексте уже есть, вполне можно вообще убрать численности из карточки, раз уж они такие разные, и отослать в разделы "Русское войско" и "Оценки потерь".--Max 06:16, 22 марта 2017 (UTC)
  • Эта "консенсуальная версия" абсурдна и основана на источниках, на порядки завышающих численность. Все эти "авторитетные историки", годами пережёвывавшие "сказание", летописи и "задонщину"(неоднократно переписаные друг с друга), сами себя загнали в угол -- ах не могут они найти нужного размера поле и количество артефактов. Всё просто же -- из-за великодержавного шовинизма не в силах признать это сражение рядовым небольшим столкновением, как так, откуда величие то брать? Может, с здравым смыслом нужно консенсус искать, а не с мифами?Mamonthful (обс.) 14:53, 22 марта 2017 (UTC)
    • ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ ("не следует использовать страницы обсуждения статей для ... изложения личных взглядов"). Приведите АИ, подтверждающие Вами изложенное. --Игорь(Питер) (обс.) 18:46, 22 марта 2017 (UTC)

Стратегическая победа Тохтамыша?

Во-первых, сам термин "стратегия" использовать к Тохтамышу относительно Куликовской битвы явно неправильно. Он не то что не участвовал в ней, но и нет сведений, чтобы он хоть как-то повлиял на ход того сражения. Вот в глобальной значимости того, что Тохтамыш извлёк из победы Дмитрия над Мамаем огромную выгоду, сомнений нет (это в общем-то и отражено в соответствующем разделе "Историческая оценка"). Тот же Горский, на которого ссылка, пишет («Москва и Орда», с. 100): «Объективно более всего конкретной политической выгоды от поражения Мамая на Куликовом поле получил Тохтамыш». Но именно какой-либо стратегии Тохтамыша в той битве не присутствовало. Во-вторых, упоминать в карточке битвы Тохтамыша, которого там не было, выглядит как-то вопросительно. Хотя, думаю, не лишне будет в виде сноски на комментарий указать про то, для кого результат битвы стал полезен. --Игорь(Питер) (обс.) 01:53, 15 февраля 2017 (UTC)

Давайте в каком-то виде укажем. Я вернул это, потому что аноним просто удалил это, а совсем удалять тоже неправильно.--Max 05:31, 15 февраля 2017 (UTC)

Зачем указывать эту информацию в карточке сражения? Есть раздел "Последствия", там и нужно отразить, как именно выгадал Тохтамыш от поражения Мамая. — Эта реплика добавлена с IP 82.138.55.252 (о)

Может не утрата-к выгоде, а утрата-в пользу? Хотя "выгода" меру не подразумевает, а "в пользу" - более однозначно...--Max 06:59, 21 февраля 2017 (UTC)

Замечательная формулировка. Нет возражений, если я так и исправлю?--Gplover (обс.) 05:56, 21 марта 2017 (UTC)

"В пользу" будет претендовать на то, что именно в результате Куликовской битвы Мамай стал слабее Тохтамыша, а до неё был сильнее. Скорее всего так и есть, но надо тогда заново проверить обоснование. Лично я-то считаю, что это произошло ещё на Воже:) но с обоснованием этого намного сложнее:) Ну например в статье Мамай есть "К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов)." Можно написать наподобие "ослабление внутриполитических позиций Мамая в Орде в пользу Тохтамыша", это будет вообще бесспорно.--Max 07:23, 21 марта 2017 (UTC)

Двуреченский О.В. «Изучение ратных полей Средневековья»

Лекция Двуреченского по проблеме Куликова поля [7]--Henrich (обс.) 12:27, 21 апреля 2018 (UTC)

Проблема Куликова поля состоит в том , что академические учёные до сих пор не приводят в своих публикациях его обоснованную графическую реконструкцию по средневековым источникам , вплоть до КБЧ. Всё течение Непрядвы в него включили лишь в конце 18 века - словарь Щекатова и т.д. - исходя из ошибочной трактовки древнерусского выражения "усть Непрядвы" - исходно это означало исток , верховье реки. Всё прекрасно объяснено в многочисленных статьях ныне покойного профессора С. Н. Азбелева (См. схему-реконструкцию сражения) и других исследователей. О. Ю. Кузнецов , например , отождествляет его с Мамай-лугом [8]. Так что музей-заповедник с красивым новым зданием находится вовсе не на Куликовом поле , которое по современной географической терминологии есть Плавское плато (см. статью: Архипов А. Б. К топографии Мамаева побоища, 2015 [9]). Тем более , если Куликово поле - тюркизм , и исходное название региону дало находящееся в его центре Волово озеро на Муравском шляхе - все дальнейшие умозаключения надо выстраивать именно с этой посылки. Pehryanin (обс.) 20:54, 22 мая 2018 (UTC)