Обсуждение:Кутузов, Михаил Илларионович

Untitled

За 10 дней до назначения царь пожаловал (29 июля) Кутузова титулом светлейшего князя (минуя княжеский титул). Кто может объяснить, что за княжеский титул был "минут"?--77.51.51.146 00:31, 5 июня 2008 (UTC)

Есть титул князь, а есть титул светлейший князь.--Vissarion 11:08, 5 июня 2008 (UTC)

То есть по старшинству идет сначала князь, а потом светлейший князь? А где можно это посмотреть?--77.51.51.24 19:15, 5 июня 2008 (UTC)

См. Светлость (титул) --Vissarion 06:16, 6 июня 2008 (UTC)

Спасибо--77.51.50.212 19:14, 6 июня 2008 (UTC)

Книга Бориса Башилова "История русского масонства" - АИ? --__Melik__ 11:55, 5 апреля 2009 (UTC)

АИ, если Б. Башилов профессиональный историк. Просто достаточно указать его профессию со ссылкой, чтобы убедиться, что он действительно историк, а не просто писатель или журналист. --Vissarion 12:06, 5 апреля 2009 (UTC)

Ил(л)арионович

Говорят [1], что у него на могиле отчество указано с одной "л". --Ctac (Стас Козловский) 23:06, 27 ноября 2007 (UTC)

В XIX веке некоторые имена писались по-другому. Для имён принято использовать современную транскрипцию.--Vissarion 15:27, 4 декабря 2007 (UTC)

Масон

Читал, что он был масоном высоких степеней и о его участии в отстранении Барклая де Толли от командования. Можно ли внести эту информацию о нем?

--__Melik__ 11:33, 3 апреля 2009 (UTC)

Можно, с указанием ссылки на источник информации, причем источник должен быть авторитетным. --Alexey Suslov 12:16, 3 апреля 2009 (UTC)

Книга Бориса Башилова "История русского масонства" - авторитетный источник?--__Melik__ 14:06, 8 апреля 2009 (UTC)

Б. Башилов — писатель, а не историк. Но возможно его сочинение содержит ссылки на документы из архивов, свидетельства современников, труды профессиональных историков. Без этого слова Башилова не могут являться АИ.--Vissarion 14:28, 8 апреля 2009 (UTC)

Вообще, ваше утверждение, насчет именно писателя, спорно, потому как этот труд не является художественным произведением. Он полностью основан на архивных данных. Но это другой вопрос. Посмотрю, что можно сделать для улучшения статьи. --__Melik__ 16:20, 9 апреля 2009 (UTC)

Ранение глаза

В статье присутствует фраза "...был тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который навсегда перестал видеть.".

Как пуля может пробить ЛЕВЫЙ висок и выйти у правого глаза, не повредив левый глаз? Считаю это физиологически невозможным.

• Наискосок. Пуля под углом попадает в висок и вылетает через глазницу. Psoglawec (обс.) 00:42, 30 декабря 2018 (UTC)

Вандализация статьи

Участником Участник:213.222.246.191 статья приведена в нечитаемый вид, удалена почти вся информация. Прошу администрацию принять меры. Вандальные правки отменил. --Dom kobb 11:51, 20 февраля 2012 (UTC)

Сообщение с ВП:СОО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Кутузов, Михаил Илларионович. --Shvann ^{о б с}  17:50, 30 июля 2012 (UTC)

Воскресенская церковь в деревне Теребени Опочецкого района, в подвальных помещениях которой была обнаружена "русская мумия" - мумифицированное тело отца полководца - И. М. Кутузова, построена в 1776 году (согласно сведениям из книги Л. И. Софийского "Город Опочка и его уезд (1414-1914 гг.)" - задолго до смерти Иллариона Матвеевича. То есть нельзя писать, что церковь построена на месте склепа. И склепа там как такового нет. Гроб под полом церкви был обнаружен женой отца Георгия, священника Теребенской церкви, - матушкой Валентиной (Валентиной Вениаминовной Мицовой). Они сообщили о находке знакомым журналистам (отец Георгий - Георгий Здравкович Мицов - в прошлом работал в Русском музее в Ленинграде, он искусствовед и реставратор). Создатели программы "Искатели" (видимо, для пущей занимательности) приписали честь находки себе. Еще один момент: по большому счету, можно только предполагать, что под полом Теребенской церкви захоронены родители М. И. Кутузова. Насколько мне известно, генетической экспертизы не проводилось.— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 217.66.152.127 (обс.) в 04:40, 20 июня 2012 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Происхождение имени "Кутуз"

Если посмотреть на некоторые рисунки и портреты Кутузова М.И. и его дочерей, то мы видим явно не славянские черты в их лицах. Возможно правы некоторые авторы, которые считают, что род Кутузовых, от "татарина" Кутуза, тем более, что один из Египеских султанов, из мамлюков-кипчаков, так же известен под именем Кутуз, так например; у кумыков слово "къутцуз"- "жадный", "скупой". АНТИФАЛЬС. 10.08.12.

• Во-первых, татары не "инородцы". Во-вторых, прозвище "Кутуз" тюркское. В-третьих сам по себе Кутузов естественно русский, независимо от происхождения рода, так же как имеющий бесспорно татарское происхождение муж его дочери генерал Кудашев. Роды выехавшие "из татар" вообще составляли немалый процент русской аристократии, но к 18-19 веку от татарского происхождения оставались только фамилия и фамильные легенды. В-чётвыртых, удаляю ваш комменатрий как слишком резкий и односторонний.--Apr1 (обс.) 08:26, 8 января 2017 (UTC)
  • Я так понимаю измерители черепа подъехали. На тех портретах вообще очень условные изображения лиц. Да и хотелось бы знать что именно в портретах "неславянского" и исконно "татарского"? Psoglawec (обс.) 09:32, 27 апреля 2020 (UTC)

Год рождения М.И.Кутузова

Общепринятый год — 1745 — неверен. В статье Ю.Н.Яблочкина «О вновь выявленных документах к биографии М.И.Кутузова (ленинградские архивы)» на основании примерно 30 документов, относящихся к детству и юности М. И., доказывается, что родился он не в 1745 году, а в 1747. Вот цитата из статьи:
«Большинство приведённых в таблице показателей возраста Кутузова даёт основание для определения годами рождения либо 1747, либо 1748 г. Сопоставление основанных на этих показателях периодов времени, в течение которых надо искать дату рождения Кутузова, позволяет определить единый для всех период — с 4 августа 1747 г. по 11 января 1748 г. или второе полугодие 1747 г. Это и есть искомый период времени, внутри которого находится конкретный день рождения полководца.
Если в силу уже указанных причин отвергается общепринятый год рождения Кутузова, то нет оснований отрицать день его рождения — 5 сентября. Более того, это число впервые упоминалось при жизни жены и детей полководца, которые, несомненно, знали его, так как участвовали в традиционных ежегодных семейных праздниках, которыми отмечался день рождения Кутузова. Не опротестовав эту дату, они тем самым косвенно подтвердили её правильность. К тому же 5 сентября совпадает с днём св. Михаила в церковном календаре, в честь которого, по существовавшему обычаю, был назван в день своего рождения будущий полководец.»
RuSar 19:05, 6 сентября 2012 (UTC)

Мать, брат и сёстры М.И.Кутузова

Илларионов Матвеевичей среди Голенищевых-Кутузовых было 2, и их часто путают (вдобавок и жили-то они примерно в одно и то же время). Тот из них, который был женат на Беклемишевой, отцом М.И.Кутузова не был. Мать великого полководца - Анна Илларионовна Бедринская (1728 - 1755?). Брат - Семён (1752/54 - 1834), сёстры - Анна (1746 - 1813) и Дарья (1755 - после 1823).
RuSar 19:33, 6 сентября 2012 (UTC)

File:Kutuzovborodino.jpg

Художник умер в 1972 году. Что его картина делает на викискладе с формулировкой "общественное достояние"? --Ghirla ^-трёп- 14:56, 27 октября 2012 (UTC)

Роспись?

Господа, на мой взгляд, у человека есть подпись, а роспись - это Гжель.

Как Голенищев-Кутузов превратился в Кутузова?

188.65.67.173 21:56, 4 февраля 2014 (UTC)

Тарле Е. В. о Кутузове

В тексте статьи указано

«По своим стратегическим и тактическим дарованиям… не равен Суворову и подавно не равен Наполеону», — характеризовал Кутузова историк Е. Тарле

Ссылка стоит на совершенно иного человека. Сам Тарле ни в одной из своих работ не характеризовал Кутузова таким образом.

Проверил по книге, на которую ссылаются. Все верно, это было написано профессором Князьковым в 4-м томе работы «Отечественная война и русское общество», более того, там написано совсем иначе. Вот что там написано, про Суворова ни слова не сказано.

Князьков признавал, что «Кутузов не был полководцем, равным Наполеону»

Ссылку надо переделать.

80.249.87.169 09:32, 19 февраля 2014 (UTC)Андрей

• • Изучите ВП:ПРОТЕСТ. Это хорошо известная выдержка из письма историка. Опубликовано в книжке: ИЗ ЛИТЕРАТУРНОГО НАСЛЕДИЯ АКАДЕМИКА Е. В. ТАРЛЕ. М., Наука, 1981. --Ghirla ^-трёп- 09:53, 19 февраля 2014 (UTC)

Да какая разница, тогда должна стоять ссылка на письмо Тарле. Это раз. Два. Из конекста письма следует, достаточно его прочесть, что Тарле не критикует Кутузова, а указывает на принципиальные различия между Кутузовым, Суворовым, Наполеоном. 

Выше в том же письме тот же Тарле писал

Кутузов — замечательный полководец, но он не Суворов и не Бонапарт. Он умный, осторожный генерал, сумевший сыграть громадную моральную роль народного вождя в труднейший момент русской истории. И этого более чем достаточно для его славы. Равнять его с Суворовым или Наполеоном — значит лишь без нужды унижать его, вызывая на основательные и решительные противоречия всех знающих читателей

Ссылка №18 не содержит слов, это можно легко проверить, открыв ее и поискав упоминания "Кутузов".

178.172.158.195 15:19, 19 февраля 2014 (UTC)Андрей

Со стороны Е.В. Тарле это вовсе критика, а констатация факта. В времена молодости Тарле Наполеон считался (а может и сейчас считается) величайшим из полководцев. Никого нельзя критиковать, за то что его способности ниже, чем у кого-либо из величайших. Сам Тарле тоже считал Наполеона "величайшим", см,: "Предисловие", к "Наполеону", не 1942, а 30-х годов. При этом Тарле охотно признавал, что Кутузов - один из первых русских генералов своего времени. "Нашествие Наполеона на Россию", как раз об этом и содержит множество комплиментов в адрес Фельдмаршала. Сказать, что Кутузов не равен Суворову и тем более Наполеону, для Тарле было вполне логично, но элемента критики в его словах нет. Всё равно что сказать что Петр Капица не равен Нильсу Бору, и тем более Альберту Эйнштейну. То что полководца сравниваю с Наполеоном и Суворовым, пусть и не в его ползу - не критика, а комплимент. Серж91.227.46.201 19:54, 10 октября 2022 (UTC)

Критика Кутузова со стороны Раевского

Раевский в 1810 году писал, что 

С Кутузовым же и никому служить не безопасно, хотя по моему мнению он более других имеет способов командовать

Его слова приведены в книге Виктора Безотосного "Все сражения русской армии 1804–1814. Россия против Наполеона", со ссылкой на архив Раевских, т. 1, стр. 96.

Странная критика, верно?

80.249.87.221 05:34, 20 февраля 2014 (UTC)Андрей

А это славословие: "Переменив Барклая, который был не великий полководец, мы и тут потеряли"(с) ?

Генералы

Не надо забывать происхождение Кутузова , он (этничч) Татарин и фамилия его Кутдусов.Они Кутузов и Суворов виликие татарские сыновья которые научили Русских воевать.Так же и Минин Козьмо собрал с Волги Камы всех не Русских освобождать Москву . Не с Украины не с Новгорода не пришли ведь Минин своих Татар Чуваш Мордву собрал. Мин(ин) это по татарски -Я. — Эта реплика добавлена с IP 84.18.121.178 (о)

• Источник? Kamolan 15:07, 22 марта 2015 (UTC)
  • Меня тоже очень заинтересовал источник. Нездоровое любопытство, что поделать. Psoglawec (обс.) 00:45, 30 декабря 2018 (UTC)

"Анекдот" про кляузу Беннигсена

Ссылка на АИФ как АИ, кроме того, непонятно, о каком "генерале Кнорринге" идет речь - тот, на которого идет ссылка, был в отставке с 1809 г. Хотелось бы нормального АИ с более или менее достоверной информацией, а не ОБС из бульварных газет.

• 1. Не забывайте подписываться "(~~~~)".

2. Эта информация была в "отпатрулированной" версии от 24.5.16. Патрулировали люди — наверно, не глупее нас с вами?

3. АИ приведено 2, в т.ч. статья зав. отделом ГИМа — и не важно, в каком издании она была опубликована.

4. Генерал Кнорринг действительно вышел в отставку в 1809 г. — тут вы правы.

Итог. С учётом вышесказанного предлагаю вернуть этот материал назад — аргументы "за" перевешивают — и поставить шаблон {{уточнить}}. -- ^{Повелитель Звёзд} 02:50, 9 июня 2016 (UTC)

Единственным аргументом "за" является широкое распространение данной истории. Но от этого она более достоверной не становится, т.к. утверждает что 68 летний Кнорринг, три года как вышедший в отставку, но почему-то снова оказавшийся на военной службе называет более молодого (65 или 67 лет) Кутузова "старцем", пишет про 4-х "ППЖ" Румянцева и проч. Что хотелось бы, так это упоминание данного факта в какой-либо монографии или статье в рецензируемом журнале - раз есть такой документ, то он должен где-то храниться и его кто-то должен был видеть собственными глазами, а не пересказывать раз за разом. Mikhail AF (обс) 14:31, 9 июня 2016 (UTC)

М.И. Кутузов "ЖЗЛ"

Мне лично нравится многое из книги М.Брагина «Кутузов» серии «ЖЗЛ» 1970 год; (481); но почему-то я не увидела ссылок на эту книгу. Или при написании статей Википедии не используется максимально материал?

92.55.56.43 09:25, 24 октября 2017 (UTC)Людмила Захарьян

Нейтральная точка зрения

Патриотизма многовато, убавьте. Dr. Morbid (обс.) 03:42, 19 ноября 2017 (UTC)

• Вы конкретные места назовите, а то может другим они кажутся соответствующие фактам. Psoglawec (обс.) 00:47, 30 декабря 2018 (UTC)

Российский речной регистр

Сергей Соковнин, по поводу вот этой Вашей правки. 1) Прочтите, пожалуйста, раздел ВП:БРЕМЯ правила ВП:ПРОВ. В нём подробно расписано: каким образом должны оформляться ссылки на источники информации и кто их должен оформлять. 2) Пожалуйста, либо оформите ссылку на авторитетный источник информации о глиссере «Кутузовъ» надлежащим образом, либо верните запрос источника информации. 3) Обратите, пожалуйста, внимание на то обстоятельство, что обсуждаемая статья находится не в российской энциклопедии, а находится в разделе международной интернет-энциклопедии «Википедия» на русском языке, поэтому авторитетность источника для РФ может не значить для википедии абсолютно ничего. — Jim_Hokins (обс.) 17:22, 17 сентября 2020 (UTC)

в каждой стране есть свое законодательство. В РФ законодательство соответсвует международным ковенциям и пр.

"Кодекс торгового мореплавания Российской Федерации" от 30.04.1999 N 81-ФЗ (ред. от 13.07.2020) Статья 33. Реестры судов Российской Федерации

— [2]

определяет, в том числе и РРС, который имеет международный сертификат соответствия. Равно, как, например, МППСС-72, как приложение к международной конвенции: в противном случае, 153 страны "рулили" бы своими судами в море по собственному произволу, что не допустимо.

Регистровый номер: 244850 Название: Кутузовъ Год постройки: 2004

Место постройки: США

— РРС[3]

depo (обс.) 19:39, 22 сентября 2020 (UTC)

• Сергей Соковнин, 1) почитайте, пожалуйста, руководство Википедия:Авторитетные источники, чтобы Вам стали понятнее используемые мною термины. 2) Почитайте, пожалуйста, эссе Википедия:Страницы обсуждений, чтобы понять, как в Википедии принято оформлять реплики на страницах обсуждений. — Jim_Hokins (обс.) 00:04, 23 сентября 2020 (UTC)

• почитал. Далее что? например, авторитетным источником википедия признает роскомстат [4] в силу главы 10 Википедия:Источники информации. не вижу причин для отличия государственного сайта роскомстат страны и сайта регистра речных судов страны, лицензированного аттестованной международными организациями учреждением.depo (обс.) 06:05, 23 сентября 2020 (UTC)

ни один из пунктов Википедия:Страницы обсуждений не нарушен и ответы не противоречат целям и задачам википедии. а вот утверждение

авторитетность источника для РФ может не значить для википедии абсолютно ничего

— [5]

вызывает вопросы. Дискуссия закончена, ваше право выставить мою правку на удаление, хотя она была изначально подтверждена источником Российский речной регистр, который отсутствует в списке Википедия:Неавторитетные источники, следовательно, является авторитетным источником информации википедии. depo (обс.) 06:07, 23 сентября 2020 (UTC)

• 1) Если что-то у Вас вызывает вопросы, задавайте их. 2) Нет, Ваше утверждение об изначальном подтверждении внесённой Вами в статью информации ссылкой на источник информации не соответствует истине. Когда я ставил запрос источника, ссылки на источник информации в статье (в нарушение ВП:БРЕМЯ) не было. 3) Да, Вы успели добавить ссылку на регистр до открытия мною обсуждения на данной странице. Открытие этого обсуждения было вызвано предыдущей Вашей правкой. 4) Спасибо, что напомнили мне о моих правах, я подумаю над тем, как их реализовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:09, 23 сентября 2020 (UTC)

Московское ополчение.

Коллега Лесовик-2, здравствуйте! Вы добавили в качестве источника информации книгу Тарле «Нашествие Наполеона на Россию. 1812». Я нашёл в сети издание 1992 года. К сожалению, я не нашёл в этом издании информацию о том, что Кутузов был избран начальником Московского ополчения. Не могли бы Вы, пожалуйста, привести здесь цитату из указанного Вами в качестве источника издания книги Тарле, подтверждающую факт избрания Кутузова начальником Московского ополчения?

Кстати, то обстоятельство, что какие-то факты известны лично Вам, не делает их тривиальными (не нуждающимися в подкреплении АИ по ВП:ПРОВ). — Jim_Hokins (обс.) 11:36, 7 февраля 2021 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Jim_Hokins! Вы меня немного не правильно поняли. Запрос на АИ стоял на утверждение, что Александр I пошёл на назначение Кутузова Главнокомандующим в качестве уступки общественному мнению. Именно этот факт я имел в виду как сотни раз описанный и в дореволюционной и в советской и в постсоветской историографии. Согласитесь, его с полным правом можно назвать тривиальным. Ссылка на Тарле приведена именно в подтверждение данного факта. Что же касается избрания Кутузова начальником Московского ополчения, то АИ я в статью внёс - слава Всевышнему, есть совершенно шикарные по качеству и информативности роспэновская "Энциклопедия Отечественной войны 1812 года" и "Биографический словарь русских генералов Отечественной войны". Лесовик-2 (обс.) 11:49, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Лесовик-2, да, после этой Вашей правки, в данном месте статьи стало получше с проверяемостью, как мне кажется. Спасибо. — Jim_Hokins (обс.) 12:11, 7 февраля 2021 (UTC)

• На всякий случай: 16 июля 1812 года постановлением дворянского собрания Московской губ. Кутузов был избран начальником Московского ополчения, но не был утвержден командующим Московским ополчением, так как на следующий день его избрали командующим ополчением Петербургской губ. Источник: академическое издание НАРОДНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1812 года. М., 1962. — С. 51. — Vvk121 12:17, 7 февраля 2021 (UTC)

Возраст и звания

Предположим, что реальный год рождения 1747, тогда капитаном стал в 15 лет, а флигель-адъютантом вообще в 13? не рановато? да и в 17 лет капитаном что-то рано. — Акутагава (обс.) 21:10, 17 августа 2021 (UTC)

• Вы видимо "Капитанскую дочку" на уроке литературы пропустили. Там прямым текстом говорится как умудрялись получать чины в подростковом возрасте. Psoglawec (обс.) 21:27, 31 декабря 2022 (UTC)