Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для неподготовленного читателя не будет понятно, как следующий абзац относится к описываемой персоне:

Исследования позволяют лечить заболевания, сводя их к наличию агрессивных эмоций в подсознании, душе пациента, а эмоции к мировоззренческим установкам. В отличие от религий, говорящих: "делай так и так", исследования, говорят: "неприятность и болезнь потому-то, для того-то, в следствии этого, происходит то-то", пытаются и дают описание процессов проходящих в подсознании, душе, информационных полях, биополях (все это синомимы). Мировоззрение это система приоритетов человека, что важнее чего. Исследования вводят понятие "зацепка" - ложная цель, настаивание на ней, зачастую сокрытая от осознания. Человек внутри не совсем такой, каким себе кажется, лучше всего, это илюстрирует отношение окружающих. Окружающие относятся к человеку соответственно его глубинным эмоциями, его полю.

Эту информацию следует переместить в более подходящую статью, либо связно оформить в отдельный раздел в рамках данной статьи. Не следует смешивать данные о персоне с абстрактными теориями. (Тем более, что упоминаемые выше идеи не были придуманы Лазаревым). --YuryKirienko 10:37, 24 августа 2008 (UTC)

В связи с невозможностью оценить степень риска, присутствующую, по мнению ряда экспертов, для психики и душевного здоровья читателей произведений С.Н.Лазарева, до принятия Федерального закона "О психоинформационной безопасности" не следует обеспечивать читателя ссылками на книги этого автора.

Не следует употреблять в статье термин "исследования", в связи с отсутствием в произведениях С.Н.Лазарева каких-либо из признаков, характеризующих их как научные исследования. --Van Helsing 16:47, 28 июня 2009 (UTC)

Статью писал православный фанатик. Бессвязный текст, "христианство" с большой буквы. Нет ни конструктивной - научной - критики "системы Лазарева", ни адекватного изложения этой самой "системы", ни ссылок на экспертов. Переписать. Хороший образец - статья про Малахова. 213.59.94.99 16:46, 23 июля 2009 (UTC)

213.59.94.99. Будьте добры принести извинения авторам статьи. Для дальнейшего обсуждения, прочитайте, пожалуйста о недопустимости оскорблений, особенно по религиозным мотивам --Van Helsing 18:05, 23 июля 2009 (UTC)

Перенос из статьи

Тот, кто написал этот отзыв, к моему глубокому сожалению, или не понял очём написано в книгах С.Н.Лазарева или вообще не читал их, а только слышал о них. Извращение и переиначивание текста книг, да и самой сути системы, просматривается практически в каждом абзаце, не говоря уже о непреязненном отношении человека написавшего эту статью. — Эта реплика добавлена с IP 79.140.8.122 (о) (добавил --Yaroslav Blanter 06:45, 29 мая 2009 (UTC))

Уважаемый 79.140.8.122! Это не обсуждение. Будьте добры высказать конкретные претензии по приведенным в статье фактам. Но для того, чтобы обсуждение не было бесплодным и не повторяло имеющийся негативный опыт, прочитайте, пожалуйста, ВП:МАРГ, а также ход обсуждения в статье ДЭИР. --Van Helsing 22:02, 29 мая 2009 (UTC)

Вы настойчивый товарищ, я погляжу: 84.52.108.220 (обсуждение) (24 712 байт) (← Отмена правки 16047306 участника Yaroslav Blanter (обс)) --Van Helsing 09:56, 8 июня 2009 (UTC)

Ну вот, началось... --Van Helsing 15:22, 16 июня 2009 (UTC)

Просьба комментировать правки

Уважаемый 217.199.218.140! В связи с частым вандализмом, прошу Вас сначала мотивировать свои правки на странице обсуждения. В случае отсутствия доводов, будем вынуждены просить администрацию откатить к стабильной версии. --Van Helsing 19:46, 27 июня 2009 (UTC)

Критика

В принципе статья защищена, поэтому я пишу источники здесь

• [1] критика Лазарева за не научный подход и разногласие с официальной позицией православия
• [2] Кураев о Лазареве, собственно ещё ссылка на критику со стороны православия, и источник на критику привязонасти
• [3] Ссылка на вред, и ещё позиция Церкви
• [4] просто критическая информация

Остальное прошу удалить, так-как пока ссылок не нашёл Mystery Spectre 10:54, 5 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю удалить статью, , если я не найду фактов биографии к моменту разблокировки. Masandr 11:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Защита статьи

Раздел "Описание книг...", несомненно, черезмерно раздут, как минимум половину из него нужно выкинуть. Раздел "Критика" вообще без источников и ссылается на чей-то там личный опыт. Да и вообще, это статья о Лазареве, здесь место только его биографии, а вся диагностика и её критика должны быть перенесены в статью Диагностика кармы, благо, что значимости на отдельную статью вполне набирается. Статья зщищена на неделю, договаривайтесь о том, как её делить. Дядя Фред 10:55, 5 ноября 2009 (UTC)

Я пока привёл ссылки прямо критикующие Лазарева, там из 4 1-2 ссылки точно критикуют самого Лазарева и его учение. Поэтому я предложил ссылки на источники, то что осталось без аи, прошу удалить. Спасибо за защиту, надеюсь что благодаря этому начнётся конструктивное обсуждение Mystery Spectre 10:59, 5 ноября 2009 (UTC)

Я тоже на это надеюсь. Только сначала нужно отделить Лазарева от учения Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2009 (UTC)

Я бы советовал за образец взять статьи Фоменко, Анатолий Тимофеевич и Новая хронология (Фоменко) — статьи хоть и не хорошие, но вполне годные. Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за совет. Я вот что ещё хотел спросить, ссылка "Критический сайт о Лазареве, я как понял неавторитетный источник качества народа ? Просто с одной стороны он был бы полезен, но боюсь что он не авторитетен и ссылка в статье лишняя Mystery Spectre 11:07, 5 ноября 2009 (UTC)

Приветствую Дядя Фред, ну и ты, металлист Mystery Spectre, заходи. Совершенно согласен с тобой, Дядя Фред по поводу только биографии , я и сам был не прав и написал там про книжки. А критика децйствительно выходит не нужна, разве биографию можно критиковать?

Обещаю за недельку подготовиться и найти основные данные по биографии. Конечно, то, что сейчас висит на сайте являеться вовсе не биографией, а скорее резким и негативным выражением отношения к описываемой персоне автором статьи, более того, я вообще удивлен, что сама персона пока не обратила пристального внимания на такие, похожие на клевету рассуждения о себе и не приняла соответсвующих мер, ну впрочем автор статьи находиться в другом государстве и чувсвует поэтому себя свободным от принятых законов и правил. Ну да это его личное дело. Все же я за объективность и считаю второй пункт правил осбуждений - "Предполагайте добрые намерения" существенным. Мои добрые намерения направлены на защиту доброго имени и в этом ничего плохого не вижу. И так факты в студию, объективность. Masandr 11:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Ссылки я в принципе уже предоставил. Хочу зделать уточнение, здесь критикуется не биография Лазарева, а собственно его теория. Mystery Spectre 14:35, 5 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понял из Ваших данных в Википедии, Вам около 19 лет, Вы любите металл и слушаете готику, являетесь атеистом, книжек Лазарева не читали. Не вижу возможности так грамотно проводить антиполитику, скажите Вы сами действуете или Вас попросили?

Так же прочитал у Вас, что вы любите вступать в горячие дискуссии, как Вы выразились "в срач", то есть Вам в общем-то не важен предмет спора, а приятно кого-то принизить и победить в споре, но это же элементарная гордыня. Скажите зачем Вы это делаете - пытаетесь очернить человека? Лучше почитайте и составьте СВОЕ объективное мнение, ни слушая никого, вот это будет действительно достойно. Каждый человек достоин иметь свое мнение. Как можно иметь свое достойное мнение, не зная предмета? Никак , или мнение это будет основано не на истине а на поклонении кому-то или чему-то и гордыне, и не будет достойным само перед собой, можно ли переспорить себя, глядя в зеркало? Это вряд ли. Masandr 19:12, 5 ноября 2009 (UTC)

Во первых предполагайте добрые намерения, во вторых книги Лазарева я читал. У меня этим увлекается отец, и мне как будущему психологу постоянно это пичкал. На мой взгляд Лазарев исковеркал жизни многим людям и сам по себе является психически нездоровым, но это только моё мнение и не допустимо чтобы оно влияло на мои правки. Я тут участвую сугубо как участник проекта по неакадимическим иследованиям. Пожалуйста, давайте начнём обсуждение работы над статьёй, а не поиском каких либо заговоров Mystery Spectre 20:24, 5 ноября 2009 (UTC)

ну договорились, по угловному кодексу такое заявление ( о нездоровье психическом кого-то) является клеветой

"Статья 129 УК РФ. Клевета 2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев" http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=129 ну это раз. Кому он жизнь искалечил - вы лично их видели? Это два. И третий, уважаемый будущий психолог, вы говорите, что не допустимо, что бы Ваше отношение влияло на Ваши правки, хорошо, но ответьте тогда, зачем Вы здесь, зачем работаете над этой статьей? Очень похоже на обман самого себя. Все это я говорю Вам как раз из добрых намерений к Вам и надеюсь, что Вы все таки поверите в Бога когда нибудь, но не в доброго Бога и не в злого дьявола, а в одного Бога, который и доброе и злое дает нам с целью нашего воспитания и разворота в сторону любви, а не ненависти, гордыни и желании уничтожить наших оппонентов. Masandr 21:55, 5 ноября 2009 (UTC) Насчет статьи. Предлагаю нейтральный вариант сфактами из биографии и не более, родился тогда-то, жил там-то, переехал туда-то, работал там-то, написал тото, и т.д. без заключений и выводов. Думаю это устроит и нашего Дядю Фреда. Masandr 22:08, 5 ноября 2009 (UTC)

Коллега, замечание что насчёт человека делали диагноз это не клевета, а мнение. Во вторых случаев вреда было много, даже сам Лазарево об этом говорит. Пожалуйста обсуждайте статью, а не авторов.P.S Религия личное дело каждого, и ещё раз прошу изучить ВП:ПДН Mystery Spectre 22:55, 5 ноября 2009 (UTC)

---

Masandr, действия Сергея Николаевича Лазарева можно квалифицировать сразу по ряду статей УК РФ. Вас же настоятельно прошу прекратить вандализм, угрозы и использование освоенных методов манипуляции сознанием. Лучше ознакомьтесь с Правилами Wiki. Ув.Mistery Spectre, Дядя Фред: не вступайте в полемику с Мasandr, вы недостаточно подготовлены для подобных дискуссий. --Van Helsing 22:54, 5 ноября 2009 (UTC)

У нас всё равно неделя для обсуждения, тем более у меня сейчас нет времени (и прав) для спора. Если вы разбираетесь в этой теме то прошу поучаствовать в обсуждении Mystery Spectre 22:55, 5 ноября 2009 (UTC)

Да, мы занимаемся проблемой не первый год. Очень большая просьба снять запрос АИ по тексту "Опыт общения с последователями учения показывает, что они крайне агрессивны в полемике по поводу верности учения." (руководствуясь здравым смыслом и историей статьи, иначе придется давать ссылки на ресурсы, которые могут крайне отрицательно повлиять на психику читателя), по поводу непризнания системы Лазарева исламом можно дать ссылку на дискуссию на оф. форуме ислам.ру http://umma.islam.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8846 . Остальные АИ, думаю, возможно предоставить до конца года. --Van Helsing 23:11, 5 ноября 2009 (UTC)

Насчёт критики со стороны науки и христианства, я написал в разделе критика выше. Ну ладно, тогда добро пожаловать к обсуждению, я рад что есть ещё участники, интересующися этой темой Mystery Spectre 23:14, 5 ноября 2009 (UTC)

Есть такой форум - http://offtop.ru/ola3arenie/index.php, лучше перенести обсуждение туда, а то тут и так "холивар".

Вот один из толковых материалов: http://ermolino.nm.ru/articles/karma.html , к сожалению, светских источников до проведения психолого-лингвистической экспертизы текстов, вероятнее всего, не будет. Кстати, письма бывших жертв воздействия Лазарева являются АИ? --Van Helsing 23:25, 5 ноября 2009 (UTC)

В принципе да, но нужно добавить "по словам" если нет доказанного вреда - например человек умер /получил вред и медики/милиция/авторитетный священик подтвердили что это от диагностики кармы. Mystery Spectre 23:31, 5 ноября 2009 (UTC)

Навскидку: ""Крайне отрицательно влияет на психику человека чтение оккультной литературы, таких, например, авторов, как: ... С. Лазарев «Диагностика кармы» и др." проф.Московской Духовной Академии и Семинарии А.И.Осипов, книга "Путь разума в поисках истины" http://www.aosipov.ru/texts На Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза Правам Человека в Восточной Европе» учение Лазарева признано одним из наиболее известных и опасных современных деструктивных культов http://www.mirbezsekt.org/docs/?sub=idektot --Van Helsing 23:37, 5 ноября 2009 (UTC)

Ну что ж, сразу видно, что мировоззрение человека, о нем рассказавшего, действенно весьма, столько несогласных в разных кругах, это даже где-то радует, может им это поможет ,а то жили бы себе и тихо помирали бы, а тут глядишь, душа то потихоньку оживет. А Вам , Vans helsing-Василий, скажу что насколько я помню, Van helsing и сам потом стал вампиром, как корабль назовешь так и поплывет. И не Вы ли были изгнаны с форума, где народ обсуждал тихо мирно свое душевное развитие, за жесткое прессование- навязывание своего мнения ? Василий мы уж говорили на эту тему, если человек активно не хочет идти к Богу и к любви в душе, это ненадолго ,общаться с таким человеком трудно и пожалуй, раньше я бы сказал бесполезно, а теперь скажу - преждевременно, пусть ему сначала поможет сама судьба. Так что дискутировать тут не буду с Вами, ну или совсем чуть чуть .

Теперь начет страницы - Биография здесь, по моему, должна состоять из основных хронологических фактов жизненного пути, перечисления достижений (книги) и ссылки на источники по поводу самой биографии, а не по поводу того, какой это человек. Все остальное, споры, мнения, действительно, как предлагал Дядя Фред лучше перенести в соответствующие им другие статьи. Ву компроне? Masandr 08:36, 6 ноября 2009 (UTC)

Masandr, приведите 1 видного деятеля, который выдал рекомендацию Лазареву. Предлагаю также Вам удалить из обсуждения ваши размышления на потусторонние темы. --Van Helsing 08:43, 6 ноября 2009 (UTC)

Василий, рекомендую плавно переместиться в "обсуждение"-"Диагностика кармы" и там продолжать битву с самим собой за деньги и влияние.

Удалять не буду, то, что было то и было, в конце концов не нравиться -сами удалите, физически это возможно, ну разве что этические нормы Вас сдерживают? ... Mystery Spectre, жду Вашей реакции на предложение по страничке, с биографией. Masandr 09:54, 6 ноября 2009 (UTC)

Masandr, последнее предупреждение по поводу оскорблений. Вы вынудите меня обратиться к Администрации по поводу вашего неэтичного поведения и вандализма. Статья "Диагностика кармы" неоднократно удалялась, и в этом есть сермяжная правда: Википедия:К удалению/5 мая 2008#Диагностика_кармы --Van Helsing 10:08, 6 ноября 2009 (UTC)

Итак биография. Думаю нейтральное и спокойное описание биографии будет как раз к месту и более ничего, никаких ссылок на красных или белых... или синих. Только по фактам. и ссылки - как источник фактов. Если Вас такое положение дел не устраивает, предлагаю вообще удалить и эту страницу, как постоянно вызывающую споры и войны правок и не имеющую точно информации покамест, появитсья = сделаем. Тем более, что при таком нейтральном раскладе сильно подозреваю, что страница станет Вам не интересна, а я пока действительно обладаю слишком малой долей необходимой информации по фактам. Masandr 11:37, 6 ноября 2009 (UTC)

Вполне на мой взгляд, хватит как я уже говорил такого текста "Автор псевдонаучной (источник) теории, которая отвергается научным миром (источник) и причисляется к культам (источник) в разделе "Диагности кармы". Всё это без разбора книг и т.д, остальное можно в статью Диагностика Кармы но уже под чётким присмотром моего наставника. И ещё раз прошу, не нужно обсуждать действия и возможные цели оппонентов. Mystery Spectre 11:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Вариант Mystery Spectre устраивает, с сохранением всех ссылок + упомянутые на странице обсуждения. Вариант Masandr - см. заголовок страницы обсуждения. --Van Helsing 12:05, 6 ноября 2009 (UTC)

Вариант не устравивает меня. Вот причины: текст очень предвзят и написан с обличительным уклоном. Свой вариант я опубликую обязательно и постараюсь его сделать максимально нейтральным, хотя и хочется сделать хвалебным, но думаю излишнее указательство читателю что думать по поводу того или иного автора вредит самому духу Википедии и к тому же было бы просто не уважением к читателю, я думаю, способному самому разобраться в предмете, поэтому я постараюсь сдержать свои желания и напишу что то подобное нейтральное: "Автор родился тогда-то, жил там-то, переехал, написал тото и т.д. в хронологическом порядке". Согласны? (кстати, грамотный читатель видя излишнюю грызню и попытку очернить автора, заподозрит наверняка, что автор действительно пишет о чем-то важном это будет интересно прочитать, так что это даже хорошо в какой-то степени ? оппозиция понимаешь , она тоже нужна). Masandr 13:32, 6 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я хочу заметить что попытка убрать критику также нарушить нейтральность как и попытка её преувеличить. То что книга Лазарева псевдонаучна и обвиняется, критикуется базируется на аи и вполне может быть отраженно в статье. Я же не пытаюсь вылить тонны "помоев" чтобы котого очернить, тем более это противоречит ВП:СОВР. В любом случае, я ещё раз прошу не делать акцент на мотивы оппонентов Mystery Spectre 13:35, 6 ноября 2009 (UTC)

Критика к биографии? И как Вы е видете? Masandr 13:54, 6 ноября 2009 (UTC)

Это не критика биографии, а ещё раз говорю - констатация отношения авторитетных людей к его творчеству. Mystery Spectre 13:57, 6 ноября 2009 (UTC)

Также прошу вас, Масандр, не использовать техники манипуляций и пиара, изученные вами в рамках предмета обсуждения, такие как: "перечисления достижений (книги)", "на защиту доброго имени", "защита доброго имени", "желание написать хвалебный" и т.п. В свете приведенных ссылок на различные, достаточно авторитетные ресурсы, а также вашего полного игнорирования этой информации, считаю невозможным продолжение поиска консенсуса. Другим участникам дискуссии готов предоставить ссылки на методы ведения "дискуссий" Масандром с затягиванием оппонентов в дурную бесконечность. --Van Helsing 13:59, 6 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, во-первых, давайте оставим в стороне предположения о личных мотивах друг друга, происхождении ников, любви к Богу в душе и прочую лирику. Во вторых, давайте не будем нарушать ВП:СОВР (обращаю ваше внимание, что это правило относится и к обсуждениям тоже) и приписывать Лазареву диагнозы и преступления, не подтверждённые АИ. Наша с вами цель — написать статьи о Лазареве и о Диагностике кармы, а устанавливать Истину — не наша задача. Коллега Masandr, обращаю Ваше внимание на то, что цитирование кодексов в ответ на реплики оппонентов может быть истолковано как нарушение правила ВП:СУД.

Теперь по содержанию статьи. Несомненно, критике "Диагностики..." место не в этой статье, а в статье о "Диагностике...". Однако критика лично Лазарева со стороны значимых персоналий и организаций — такой же факт биографии Лазарева, как рождение, образлвание, написание того и сего и т. п. Как пример — «критика» Ирины Ароян Филиппом Киркоровым — несомненно значимый факт в биографиях как Ароян, так и Киркорова, а вот мнение по этому поводу слесаря Васи Пупкина из Мухосранска — нет.

Я бы предложил следующий вариант. Коллега Masandr дополняет биографию Лазарева (пока это не статья, а констатация "живёт такой парень"), а коллеги Mystery Spectre и Van Helsing, опираяс на АИ — раздел о критике лично Лазарева. Потом мы пришиваем одно к другому и приводим всё это в соразмерный вид. Дядя Фред 14:20, 6 ноября 2009 (UTC)

Так я предлагаю критику самих теорий в статью Диагностика кармы. А в этой статье, написать как в статье про Фоменко - автор псевдонаучной (источник), критикуемой научным сообществом (источник), и причисляемой к культам (источник, источник). Остальное собственно в статью диагностика кармы. Такой вариант подходит? Mystery Spectre 14:26, 6 ноября 2009 (UTC)

Кроме даты рождения, переезда в Москву из СП-б, авторства книг и организации лекций и семинаров о С.Н.Лазареве никаких сведений нет. Учитывая важность его исследований для Человечества, лично меня это немного смущает. Сведения о фактическом образлвании, как очень метко подметил Дядя Фред ;) в открытых источниках также отсутствуют. Существуют версии от проф. Академии Парапсихологии (?) до врача в Нью-Йорке. Подтверждаю согласие с вариантом д.Фред + Mistery Spectre --Van Helsing 14:31, 6 ноября 2009 (UTC)

Из 4 критических источников вот этот [5] критикует лично Лазарева, остальные в основном именно теорию, поэтому помимо "автор псевдонаучной теории" предлагаю просто нескольк раз процитировать его, остальное уже в диагностику Mystery Spectre 14:33, 6 ноября 2009 (UTC)

p.s. Mistery Spectre, научное сообщество не рассматривает произведения Лазарева, по понятным причинам. Возможно, это будет сделано по соответствующему запросу. Посмотрите, если располагаете временем, еще указанные мною тут источники. --Van Helsing 14:36, 6 ноября 2009 (UTC)

да, дядя Фред, попробуем совмещение противоположностей . Masandr 14:39, 6 ноября 2009 (UTC)

Дядя Фред а в статье про Киркорова что-то нету никакой критики, а ссылки пускай будут критические, согласен, но только соразмерно положительным Masandr 14:44, 6 ноября 2009 (UTC)

Масандр над заголовком Защита статьи заявлял о невозможности предоставить факты о биографии. Кроме того, полагаю, основанных не на эмоциях доводов об исключении из статьи предлагаемого Mystery Spectre текста также не прозвучит. --Van Helsing 14:49, 6 ноября 2009 (UTC)

я постараюсь собрать факты, кроме того, еще не извстно, отношение самой персоны к такой публикации, наверное было бы разумным удалить эту статью просто занедостаточностью фактов, если действительно фактов будет не достаточно. Masandr 15:00, 6 ноября 2009 (UTC)

Разумно было бы удалить оставшиеся ссылки, включая Стабильную страницу, удалить содержимое страницы обсуждения, и уже потом, если никто не заметит или забудет в ходе войны правок, выставить статью на удаление "занедостаточностью фактов". Википедия:К удалению/15 апреля 2009#Лазарев,_Сергей_Николаевич --Van Helsing 15:02, 6 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing, демократия не всегда разумна да и нет ее в природе. голосовать будут только... как всегда сами знаете кто. Если бы Моисей водил людей по пустыне и при этом устраивал голосование, его бы удушили в первую же ночь и разошлись по домам. Masandr 15:16, 6 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, что я говорил? --Van Helsing 15:18, 6 ноября 2009 (UTC)

Американцы с ихней демократией американцами, они о себе позаботяться , не волнуйтесь, ( хотя у них как раз демократия кончается) да еще и грантами некоторых угостят, что бы молчали или наоборот, а вот о своем народе подумать надо, неужели родственников своих и народ свой не жалко? Не все в жизни долларами ведь имзмеряется. Америке выгодно ссорить братские народы Украины и России, для укрепления доллара и выгодно уничтожить и опорочить самых нужных своей стране людей, говорящих о любви к Богу, нравственности, совести, как основе возрождения народа Украинского и Российского. Абсолютно уверен, принижение статуса, опорочивание таких людей, помогающих славянам подняться и стать верующими, нравственными, умными , сильными наверняка есть главная задача спецслужб США. Подумайте братья славяне что делаете. Masandr 21:17, 6 ноября 2009 (UTC)

ds: ВП:НЕСЛЫШУ Прошу администраторов удалить все фрактал-выбросы из обсуждения, вернуть статью к виду до начала вандализма. Всем понятно, что статья грубо не соответствует ВП:НТЗ, но нельзя просто вот так придти, учинить конфликт, снести статью, заменяя линки на АИ линками на собутыльников и таких же исследователей Законов Вселенной. Мы постараемся привести в нормальный вид до конца года, руководствуясь здравомыслием --Van Helsing 21:34, 6 ноября 2009 (UTC)

Можно . Я тоже постараюсь привести в нормальный вид. Я вот думал, как вам помочь и понял, в чем ваша проблема, научитесь улыбаться господа, Вы слишком серъезны. Masandr 21:52, 6 ноября 2009 (UTC)

Masandr, у нас нет проблем, прекратите флуд и хулиганство. Еще раз прошу администрацию отнестись серьезнее к происходящему и вернуть статус-кво. --Van Helsing 21:57, 6 ноября 2009 (UTC)

Ван хельсинг, мы сейчас пока пришли к статусу кво, я пока составляю текст, Mystery Spectre ищет ссылки на ЛИЧНО персону, а не на "учение" и мы пробуем все это соединить. Но ссылки должны быть АИ.! Это не флуд, это нормальное утверждение, да, я постараюсь привести в нормальный вид. Оскорбительного пасквиля не будет Masandr 22:02, 6 ноября 2009 (UTC)

Листовки деструктивного культа также не будет. В свете сообщений от 21:17, 6 ноября 2009 г., 15:16, 6 ноября 2009 (UTC), а также уже произведенных "правок" прошу администрацию заблаговременно оценить шансы на переработку статьи в нормальный вид. --Van Helsing 22:07, 6 ноября 2009 (UTC)

Ну что же, если есть шанс, что ни того, ни другого не будет, надеюсь получиться у нас с вами нейтральнейшая Швейцария, а не статья и устроит всех ( или не устроит всех, ну это потом обсудим) и читателю хорошо и администрации. Masandr 22:12, 6 ноября 2009 (UTC)

2Mystery Spectre: предлагаю отстранить от переработки статьи как меня, так и Masandr, и полностью доверить процедуру вам, или дяде Фреду, либо одному из ранее задействованных администраторов. Мы лишь сохраним право предоставлять вам информацию и источники на рассмотрение. --Van Helsing 22:17, 6 ноября 2009 (UTC)

Подковерная возня! Masandr 22:19, 6 ноября 2009 (UTC)

Кстати, Van Helsing, знаете ли о том, что тут есть целый четкий алгоритм разрешения конфликтов, например, начинается с Чая Википедия:РК. Пробовали здесь с кем нибудь пить чай? Ну что, попоъем чайку? Поблагодарим друг друга? Masandr 22:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Знаете, мне Дядя Фред нравиться, он умеет улыбаться, по крайней мере и он хороший посредник, хотя я думаю интересно было бы провести и опрос Википедия:Опросы, пока есть время. Итак, оппонеты, вы согласны согласны на опрос? Masandr 22:47, 6 ноября 2009 (UTC)

В таком случае, я предлагаю вносить правки через Дядю Фреда, поскольку раз на то пошло я тоже заангажирован в этом вопросе. Что касается опроса, я не понял - для каких целей он нужен? Mystery Spectre 22:53, 6 ноября 2009 (UTC)

Мне тоже неясны цели опроса. При явном игнорировании разумных доводов (ВП:НЕСЛЫШУ) я, лично, не видел ни одного довода оппонентов, кроме стандартных (орфография и пунктуация оригинала)

Сергей Николаевич Лазарев Спасатель мира Доктор Ученый Следователь Психолог Психотерапевт, Специалист, Целитель, Ясновидещая Проффесор,Он политик, Он первый установил что у человека есть полевая структура связана с эмоция и подсознание

Если все-таки опрос будет инициирован, мои требования:

• 1. Формулировка опроса не должна включать нлп-шные рефреймы и пр. подобные инструменты.
• 2. Круг принимающих участие в опросе необходимо ограничить администрацией Wiki. Мнение 2000 последователей учения нам известно по книгам С.Н.Лазарева. --Van Helsing 22:59, 6 ноября 2009 (UTC)

Не волнуйтесь, администраторы знают как разбиратся с флешмобами). Уже много попыток подобным образом повлиять проволились. В принципе я не могу говорить за опрос я или нет, если не знаю для чего он Mystery Spectre 23:02, 6 ноября 2009 (UTC)

Опрос для объективности обычно, это такая практика во всем мире, Mystery Spectre. Ваш вариант вопроса в таком случае, если мне не доверяете? Ограничить круг принимающих участие в опросе это значит не проводить его вовсе. Междусобойчик такой хитренький. Ну мы же с вами интеллигентные люди. Masandr 23:09, 6 ноября 2009 (UTC)

Коллега, лично я не прошу никого ограничивать - администраторы легко разберутся кто голосует для накрутки, а кто голосует с соблюденим прав. Просто я не могу понять, для чего опрос?, вы мне так и не ответили Mystery Spectre 23:12, 6 ноября 2009 (UTC)

Даже не знаю, оскорбление ли это (Masandr 23:09,) всей администрации Wiki, или комплимент. Повторно прошу удалить весь оффтоп, рассуждения о будущем России с Украиной, социально-экономическую аналитику, обзоры законодательства и другие глубинные размышления о Любви к Богу. Mystery Spectre, вы уже должны были заметить, что Масандр не отвечает на вопросы и уводит тему в неестественное русло.

--Van Helsing 23:16, 6 ноября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, опрос может показать общественое мнение по поводу нужно ли писать критику в статье о биографии человека, и второй вопрос - допустим, как народ относиться к самому С.Н. Лазареву, примерно так. Через Дядю Фреда правки вносить я против, сами справимся. Если дядя Фред вмешается, без вопросов, он посредник хороший и улыбаться умеет(учитесь), по крайней мере. Masandr 23:20, 6 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю удалить статью, , если я не найду фактов биографии к моменту разблокировки. Masandr 11:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Другим участникам дискуссии готов предоставить ссылки на методы ведения "дискуссий" Масандром с затягиванием оппонентов в дурную бесконечность. --Van Helsing 13:59, 6 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю вернуть все к довоенному положению и прекратить всяческие манипуляции, включая опросы вида "Нужно ли игнорировать правила Википедии", подменяющие опросы "Необходимость включения в статью об учении С.Н.Лазарева ссылок на ресурсы, противоречащие его системе либо вскрывающих ее деструктивное влияние". Иначе все сведется к статье, схожей со статьей Деструктивный культ, написанной таким образом, чтобы ни у одного читателя и мысли не возникло, что то самое мычащее и бормочущее создание, которое он только что видел у метро - жертва деструктивной секты. --Van Helsing 06:49, 7 ноября 2009 (UTC)

Dear Friends, давайте исходить из фактов. Скажите, а как в статье о Гитлере выглядит некритическая точка зрения? Приведение в качестве объективных фактов ужасов и зверств нацистского режима разве не может считаться критикой? Конечно, это не нравится его приверженцам, но там они не могут так яростно идти против общественного мнения, как здесь. Случай с Лазаревым, мне кажется, аналогичным. Если факты о Лазареве уже составляют предмет критики, разве должны мы идти на поводу у приверженцев и отходить от объективности в угоду чьему-то субъективизму? И почему только «критики» обвиняются в субъективизме? Заметьте, налицо очевидная попытка манипулировать мнением администрации. Нигде и никем не доказано, что книги Лазарева не способны причинить вреда. Напротив, есть многочисленные свидетельства, говорящие в пользу этого--Robin Gut 09:56, 7 ноября 2009 (UTC)

Бред и вредительство. Человека, который говорит о любви к Богу, возрождениии России, совести, сравнить с Гитлером - это точно сделано специально. Вести с такими людьми интеллигентый диалог думаю преждевременно и даже вредно, прежде всего для них самих, так как это их развращает. Безнаказанности быть не должно. И знаете почему? Почему преступников сажают в тюрьму, как Вы думаете? Что бы сдержать их животное начало, ущемить судьбу и тело, что бы душа смогла выздороветь. И если это не сделает общество, то Бог сделает более того и масштабнее, так что мечтали бы о наказании человеческом, если бы знали. Ну ладно. Я пока занят. Masandr 19:37, 7 ноября 2009 (UTC)

Довольно типичная риторика для подобного контента обсуждений. Но повторюсь, факты вредительства пока исходят только от учения Лазарева. И словами о любви к Богу от фактов не закроешься. Я допускаю, что Гитлер тоже поклонялся какому-то своему «богу», и многие деструктивные культы с их жертвоприношениями делают тоже самое, так что демагогия об оправдании злодеяний оккультными убеждениями в данном случае глаза на правду не закроет. Это может послужить поводом к пересмотру убеждений, не большинством сектантов, так хоть какой-то частью.

«Ущемлять животное начало» людей никто насильно заставлять не вправе. Проводить борьбу со страстями люди уходят добровольно, в монастыри. Предварительно покаявшись в оккультизме, в том числе «ДК». Относительно всего остального, ваши фантазии это ваши фантазии. Преступников сажают в тюрьму за преступления. Я не собираюсь пока называть Лазарева преступником, т.к. у нас правовое общество, и такое обвинение может вынести только суд.--Robin Gut 09:10, 8 ноября 2009 (UTC)

Masandr, прекратите, пожалуйста. Последнее китайское. И извольте нести ответ за организованный вопреки требованиям опрос, который вам никто не согласовал. p.s. Мы думаем по всем затронутым вами вопросам совершенно иначе. Больше к этому не возвращаемся. --Van Helsing 20:45, 7 ноября 2009 (UTC)

Для Дяди Фреда

А что делать с этим [6] ? Я боюсь какбы статью опять не удалили Mystery Spectre 14:54, 6 ноября 2009 (UTC)

А я предупреждал длинным линком в середине обсуждения --Van Helsing 14:56, 6 ноября 2009 (UTC) Предлагаю дождаться Yaroslav Blanter, Ole Førsten, Stalko.

Раздел Примечания

Оный попал в комментарий. Ошибка тега, однако. Раскомментировать бы Trim 11:44, 9 ноября 2009 (UTC)

Предложения

Всем добого времени суток, итак, факты биографии из достоверных источников мне найти, в достаточном количестве, пока не удалось, в связи с чем, предлагаю уважаемой администрации: Удалить быстро статью по следующим причинам: 1. Недостаточный объем. Информации действительно мало по биографии и ссылок по биографии тоже. Статья висит достаточно давно и никто не может дописать, вряд ли она будет дополнена. 2. Оскорбления. Как уже было замечено администрацией, статья действительно, грубо не нейтральна. И это следствие недостаточности информации и АИ по предмету биографии, которой и воспользовались критически настроенные оппоненты, впрочем тоже не имеющие нужных фактов. 3. Недостоверность и непроверяемость. По большинству утвреждений, имеющихся в текущей редакции статьи, ссылки на АИ отсутствуют, те, на что ссылки присутствуют, весьма малочислены. Присутствует общая негативная картина обвинений персоны, описываемой в статье, между тем в правилах читаем: "Неподтвержденная авторитетными источниками негативная информация о ныне живущих людях должна немедленно удаляться из страницы; если вся страница или большая её часть состоит из подобного рода информации, то такая страница подлежит удалению."

Удалить обычно по следующим причинам: 1. Нарушение принципа НТЗ в части "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники", а именно: "...Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп." Masandr 23:00, 8 ноября 2009 (UTC)

Это полностью относится ко всем опровержениям деструктивной сути учения Лазарева, и потому статья не может быть пересмотрена в плане уменьшения признаков фактологичности, как бы то ни было угодно кому бы то ни было. --Robin Gut 17:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Masandr, чем делать прогнозы, жонглировать фактами и критериями, вам было достаточно написать, что вы не в состоянии на текущий момент выправить статью на нейтральную. Я тоже не могу, ничего страшного. Пусть висит, что-нибудь придумаем. Утвреждения действительно автореференсны, а утверждения основываются на внешних АИ и на здравомыслии. Не забывайте, что статья до разделения регулируется также ВП:МАРГ

В то же время мнение деятеля «Нью-эйдж» о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.

--Van Helsing 08:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Дело не в том, что я, якобы, не могу писать нейтральную, я в общем-то приблизительно написал уже( поправки Дяди Фреда конечно учтуться), но ваши архаровцы прибежали порубали сразу и настала война. Я вообще пока не знаю зачем в принципе нужна эта статья. Разве что как трибуна для оппозиции? Кто искренне хочет разобраться, тот разберется. С.Н. Лазарев, думаю, к популяризации особо не стремиться. Смысла не вижу и сомневаюсь, что бы такая статья была нужна самому С.Н. Тут скорее статья нужна самой Википедии, ведь Лазарев - значительная фигура, как ни крути. Особо данных про него нет, мало очень, статья как таковая нужна только Википедии, не самой персоне, по этому и склоняюсь к удалению. Если же адмиистрация решит все же оставить статью ( как я предвижу), буду писать нормальный текст и буду писать его не один. Masandr 12:32, 9 ноября 2009 (UTC)

Ваши экстрасенсорные способности здесь к проявлению не нуждаются. "Лазарев - значительная фигура" - ещё одно из недоказанных, базирующихся лишь на самом источнике, мнений, а потому к рассмотрению не подлежит. Я напишу, что Лазарев - ничтожная фигура, и это будет истиной. Пишите своё "правильно", а мы попробуем параллельно истину.--Robin Gut 17:15, 9 ноября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? В восьмой раз повторяю: Масандр, воздержитесь от угроз и передергивания фактов и событий. Вы просто режете под корень свою репутацию. Здесь вменяемые люди, и никому не удастся их убедить, к примеру, что к войне правок, в которой кроме лично вас никто не участвовал, имеют отношение некие "архаровцы". Кроме того, отсутствие лично у вас позиции по "принципиальной нужности" статьи, или лично ваша неспособность добрать положительных источников до состояния баланса, или невозможность лично вами найти факты биографии не влекут никаких последствий. --Van Helsing 13:37, 9 ноября 2009 (UTC)

Я понял, вы лжете самому себе, вот в чем основная проблема, будьте искренни сами с собой, скажите самому себе честно разве фраза "войне правок, в которой кроме лично вас никто не участвовал" имеет какой-нибудь смысл? Раз есть война, то там участвуют двое. Вот такая помощь от меня Вам. Сд обрыми намерениями опять же. а раз я здесь, то уж последствия какие-нибудь, да будут. Лапами дергать надо и масло получится. Masandr 13:44, 9 ноября 2009 (UTC)

Масандр, это страница обсуждения статьи в Википедии, вообще-то. Не ресурс Лазарева. А как развивались события легко посмотреть в истории статьи. Подмена логики фактов логикой умственных построений тут не в цене. --Van Helsing 13:56, 9 ноября 2009 (UTC)

А можно мой пост тут будет завершающим? ? Masandr 14:02, 9 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы вообще собираетесь участвовать в обсуждении ?! Mystery Spectre 17:31, 9 ноября 2009 (UTC)

Конечно, что Вы хотите сказать,Mistery Spectre? Masandr 20:31, 9 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые товарищи!

Вот статья в Википедии: Сергей Никола́евич Ла́зарев (род. 4 сентября 1952 года) — деятель «Нью-эйдж», художник и психолог-самоучка, автор серии оккультных книг «Диагностика кармы» (Diagnostics of Karma) и «Человек будущего». Биография Официальных сведений об образовании нет. С 1980х гг. занимался целительством и биоэнергетикой, изучал приемы магии, колдовства, методы народных целителей. [1] Затем обучился пондеромоторному письму по методу В. Б. Полякова и начал разрабатывать авторский метод диагностики заболеваний и их лечения, результаты которого изложил в книгах в виде концептуальной системы. По словам Лазарева С. Н., информацию для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах».[2]

Позвольте высказать некоторые соображения по поводу несоответствия статьи правилам Википедии:

Наверное – Вы лучше, чем кто либо, знаете содержание вот этого (равно, как и других…) правила Википедии: «Нейтральность и научный стиль Википедия стремится быть не более и не менее чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей.»

Однако – по ходу текста статьи из Википедии, как на мой взгляд, имеется несоответствие этим критериям… Так – самая первая фраза – «деятель «Нью-эйдж» - говорит о том, что в данном случае слово «деятель» имеет некий оттенок пренебрежительного характера… Следует сказать, что в русском языке слово "деятель" в его разных сочетания может приобретать различные эмоциональные окраски… Когда, допустим, говорят «политический деятель» - то это некое устоявшееся выражение, не вызывающее негативных эмоций… Когда же говорят «деятель» в том формате, что приведен на странице – то это выглядит как выражение чувства пренебрежения… Если можно – замените словосочетание «деятель «Нью-эйдж»» на словосочетание «представитель «Нью-эйдж»» или «один из представителей «Нью-эйдж»».

Ув. Акресс, не спорю, насчёт замены «деятеля» на «представителя» Нью-Эйдж, Вы привели свои аргументы, но надеюсь, Вы также ознакомитесь с многочисленными авторитетными источниками, подтверждающими неприменимость идей Нью-Эйдж, относительно к православным идеям. Надеюсь, Вам не нужны точные цитаты подобных случаев на страницах «ДК», то есть, под «представителя Нью-Эйдж» Лазарев не подпадает уже потому, что противоречит принципам данного учения, несогласного с идеями (догматами) Православия. Поскольку Лазарев одновременно противоречит и «Нью-Эйдж» (по причине своего ПРОВОЗГЛАШАЕМОГО согласия с догматами Православия), и Православию (по причине своего согласия «Нью-Эйдж»), вид его деятельности вряд ли может быть охарактеризован в качестве «представителя», более подойдёт определение «деятель», и Вы, надеюсь, также как и все, понимаете, почему (см. аргументы, приведённые выше). --Robin Gut 15:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Далее – фраза «художник и психолог-самоучка» - очевидно, что фраза «психолог-самоучка» точно также носит характер выражения эмоционального пренебрежения… Если имеется ввиду, что его род каких-либо занятий проистекает не из получения соответствующего официального образования, а есть следствием самостоятельной практики, то тогда надо было бы быть последовательными, и написать не только «психолог-самоучка», но и «художник-самоучка» (как понимаем, официальных данных о художественном образовании также не имеется…)… И тогда общая фраза должна была бы выглядеть как «художник-самоучка и психолог-самоучка»… Однако – как представляется, фраза «психолог-самоучка» была бы уместной в том случае, если бы сам рассматриваемый автор позиционировал свою деятельность именно как деятельность «психолога», подразумевая под этим наименование своей официальной профессии, если она таковой является. Если у Вас есть эти официальные данные – то просьба привести их… И тогда, быть может, эта фраза будет более уместна… Если же нет – то тогда, наверное, есть смысл придерживаться более нейтральной позиции, соответствующей правилам Википедии, и оставить фразу как «художник и исследователь вопросов психологии»…

Вы только что САМИ подтвердили, что автор ДК ПОЗИЦИОНИРУЕТ себя как «исследователь вопросов психологии». Психология, однако, является научной дисциплиной. В связи с чем, определение «самоучки» полностью подходит под описание компетентности С.Н. Лазарева в отношении вопросов, обращаемых на себя его внимание в пределах сфер его научных интересов.--Robin Gut 15:56, 12 ноября 2009 (UTC)

Далее – «автор серии оккультных книг» - ну – наверное – в особо больших комментариях фраза не нуждается – насколько известно – в самих книгах нигде не значится официально, что это именно «оккультные» книги…

Если в книгах по сатанизму значится «это книги о любви», чьей оценки мы должны придерживатся – официальной или «внутренней»? --Robin Gut 15:58, 12 ноября 2009 (UTC)

Очевидно – что в этом варианте фраза грубо нарушает правила Википедии… Если же есть желание отдельно выделить мнение некоторых групп людей – то, в таком случае, необходимо фразу перевести в формат того, что «автор серии книг, являющихся, по мнению некоторых людей, оккультными, а по мнению других людей – таковыми не являющихся». А самым оптимальным вариантом, вероятно, будет предельно нейтральная фраза «автор серии книг…»…

И еще вот эта фраза – «Официальных сведений об образовании нет.»… Во-первых – необходимо определиться – что понимается под словосочетанием «Официальные сведения»?! Если есть какой-то специальный официальный источник, где эти сведения там именно должны быть, а их там по неизвестной причине не имеется, то тогда необходимо озвучить, что «на таком-то официальном информационном ресурсе, где эти данные должны быть, их там нет»…

А может ещё предложите всем источникам, по тем или иным причинам не предоставившим информацию об образовании Лазарева С.Н., пройти проверку на «официальность», предватерительно опровергнув понятие «официальности» как «объективной оценки», записав данное определение в разряд «ущемляющих права тех граждан, которые так не считают»? --Robin Gut 16:03, 12 ноября 2009 (UTC)

Насколько известно – одними из официальных источников подобной информации являются сами учебные заведения, где могла обучаться рассматриваемая персона… Если рассматриваемая личность где-то в них обучалась, то эти данные там именно должны быть, и тогда фраза «Официальных сведений об образовании нет.» будет просто являться клеветой, т. к. там, где этой информации положено быть, то там она и находится по настоящее время… И даже если он не обучался там, то тогда там точно также будет официальная информация о том, что он в том или ином учебном заведении не обучался, в связи с чем указанная фраза точно также будет являться клеветой…

Если официальных сведений об образовании лица нет в общедоступных источниках информации – это является правдой, скрывать которую нелепо, а не клеветой. К тому же, Вы не можете, ДО подтверждения Ваших фантазий об образовании Лазарева С.Н., утверждать относительно оного сколько-нибудь достоверные сведения, иначе ЭТО уже можно будет расценивать как клевету. --Robin Gut 16:08, 12 ноября 2009 (UTC)

И еще небольшой момент в отношении: "По словам Лазарева С. Н., информацию для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах».[2]"

Данная фраза отвечала бы в гораздо большей степени существующей реальности, если бы можно было сказать, что он получает ВСЮ изложенную в книгах информацию от неких сущностей... Однако - помимо таковой информации - в книгах имеется также и информация, являющаяся собственными чисто логическими выводами и предположениями самого Лазарева...

Это всего лишь Ваше предположение, и не стоит выдавать его за объективное действительное. --Robin Gut 16:12, 12 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что те, кто читал его книги (судя по вышеизложенной информации - такие люди есть и в числе администрации сайта) могут с этим согласиться...

Поэтому, вероятно, чтобы данная фраза не несла в некотором отношении недостоверной и вводящей в заблуждение информации, то, наверное, имеет смысл данную фразу представить в виде, положим - "По словам Лазарева С. Н., некоторую часть информации для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах».[2]"

Поэтому – убедительная просьба к ответственным лицам привести содержание страницы в соответствие с правилами Википедии…

Речь не идет об отражении чьих-то симпатий или антипатий, а всего-навсего о приведении одной из страниц Википедии в соответствие с установленными правилами, едиными для всех, в т. ч. и для администрации ресурса, имеющей какие-то свои собственные предпочтения…

Akress 12:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Весьма доходчиво ) Итого: "- представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Сведения об образовании отсутствуют. По словам Лазарева С. Н., часть информации для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах». Хотя, в принципе, сама по себе дискуссия о том, всю или какую-то часть информации получает автор от "существ, живущих в тонких планах", довольно смешна. Рассказ о логических выводах и предположениях можно опустить, так как это вопрос также крайне дискуссионный. Необходимость отметки об образовании следует из заявлений автора о том, что он - ученый-исследователь ("Я ученый исследователь биополевых структур, мой метод это научный поиск, анализ, сравнение, пробы и ошибки.", "я всегда подчеркиваю, что я ученый" - ДК1, 2 и лекция от 09.12.2004 г. + множество других заявлений). В таком варианте редакцию (первый абзац) вы поддерживаете? --Van Helsing 12:57, 11 ноября 2009 (UTC)

Ну да - понейтральнее будет...)))

Можно еще так - если все обобщить и немного дополнить - если нет возражений - думается - вроде как - достаточно нейтрально:

"Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Позиционирует себя в качестве исследователя биополевых структур." Akress 14:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Ученого. Ученого-исследователя. И не забыть упомянуть, что статья о ВП:МАРГ. Слово "оккультного" точно не проходит? --Van Helsing 16:19, 11 ноября 2009 (UTC)

Хорошо:

"Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Позиционирует себя в качестве ученого-исследователя биополевых структур."

"Оккультного" не проходит - термин достаточно неоднозначный, имеющий множество смысловых оттенков, в т. ч. отражающих не только некий концептуально-понимаемый научный подтекст (а применительно к таким терминам и сам этот подтекст окажется в достаточно широких и неоднозначных пределах...), но и, зачастую, применятся просто как явно выраженная негативная эмоциональная характеристика чего-либо непонятного и неизвестного, в т. ч. с позиции выражения определенных мнений отдельных доктрин и течений... В частности - из той же Википедии на этот счёт - выдержка из темы "Оккультизм":

"Религия и оккультизм

Некоторые религиозные течения считают оккультизмом всё сверхъестественное или паранормальное, что невозможно достичь с помощью Бога, и поэтому считают оккультизм делом рук сатаны. Слово 'оккультизм' у многих людей вызывает плохие ассоциации, и, хотя ряд практик, используемых основными религиями, можно назвать 'оккультными', их редко так называют."

Прошу напомнить уважаемым участникам дискуссии, что учение Лазарева ОФИЦИАЛЬНО было занесено в реестр «неисповедальных и оккультных форм религии» --Robin Gut 16:19, 12 ноября 2009 (UTC)

А в части ВП:МАРГ указать, что (согласно имеющейся классификации по этой ссылке):

ВП:МАРГ по позициям: - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, - эзотерические методики лечения.

Akress 17:17, 11 ноября 2009 (UTC)

Итого:

"Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Позиционирует себя в качестве учёного-исследователя биополевых структур.

ВП:МАРГ по позициям: - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных; - эзотерические методики лечения."

Akress 17:46, 11 ноября 2009 (UTC)

Ок, тогда дополняем вариантом Mistery Spectre: "а также автор псевдонаучной (источник) теории, которая отвергается научным миром (источник) и причисляется к культам (источник) в разделе "Диагностика кармы". --Van Helsing 18:37, 11 ноября 2009 (UTC)

Отклоняется...)))

Когда мы - согласно ВП:МАРГ - рассматриваем выдвигаемую автором теорию как "идею, претендующую на научность, но не получившую общего признания среди учёных" - то это является ФАКТОМ - а именно - данная идея, обобщенно называемая общепринятым устоявшимся наименованием "Диагностика кармы" (если не ошибаюсь - выпущенная общим тиражом более 1 млн. экземпляров...), с одной стороны, претендует, в т. ч. согласно вышеприведенным словам самого автора, на научность, а с другой стороны - является идеей, не получившей общего признания среди учёных...

Данная идея не только «не получила признания», но и вообще не претендует на научность, поскольку не соответствует 1 правилу научного знания – проверяемости. Она непроверяема, поэтому ее автор зря претендует на роль «научности». --Robin Gut 16:17, 12 ноября 2009 (UTC)

Такой подход предельно нейтрален и полностью соответствует правилам Википедии...

Когда же мы озвучиваем формулировку:

"а также автор псевдонаучной (источник) теории, которая отвергается научным миром (источник) и причисляется к культам (источник) в разделе "Диагностика кармы".

- то мы лишь отражаем мнение некоторых учёных (авторов источника), но не мнение всего научного мира (сугубо по определению - т. к. авторами источника является не весь научный мир, а некий круг определенных лиц)... Равно как и указание на "причисление к культам (источник)" отражает мнение лишь некоторой отдельной группы лиц, являющихся сторонниками такого подхода... Более того - скорее всего - сугубо по теории вероятностей - в т. ч. исходя из объемов общего тиража (хоть это есть косвенным методом...) - вполне возможно допустить мысль о наличии немалого числа действительных учёных (по роду своей основной деятельности), которые, допустим, придерживаются мнения, отличного от мнения о псевдонаучности теории...

Но при любом случае имеются сторонники, в т. ч. не являющиеся учёными, которые придерживаются противоположных точек зрения...

А с учётом этого указанная формулировка противоречит:

«Википедия: Нейтральная точка зрения

Первоначальная формулировка НТЗ

«Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники…»

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии»

Akress 19:23, 11 ноября 2009 (UTC)

Так, все стоп! Похоже, начинается 2-й акт пьесы с Masandr. Во-первых, Российская Государственная библиотека относит книги Лазарева к разделу "ВНЕВЕРОИСПОВЕДНЫЕ ФОРМЫ РЕЛИГИИ. ОККУЛЬТИЗМ" [7], так что термин "оккультное" включить можно на основании АИ. Во вторых, "сторонники, в т.ч. не являющиеся учеными" - вот здесь и сейчас будьте любезны ссылки на "в том числе ученых-сторонников". В третьих, допустим, допустить мысль, возможно - так дискуссию вести просто невозможно. Не подменяйте факты логикой умственных построений, углубляться в рассуждения о проценте информации, которую Лазарев получает от "неких сущностей, живущих в тонких планах", вы можете на его официальных ресурсах. Я специально привел вам ссылку, чтобы вы убедились, что учение Лазарева на 100% подпадает под все изложенные в статье признаки --Van Helsing 19:38, 11 ноября 2009 (UTC)

Ну да – вот Вы дали ссылку - http://exlibris.ng.ru/printed/izdat/2000-03-16/7_vgbil.html

Что мы там видим?!

Заходим:

Идет раздел:

ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ. СОЦИОЛОГИЯ. ПОЛИТОЛОГИЯ. КУЛЬТУРОЛОГИЯ

В этом разделе множество книг:

Аксененко Ю.Н. Муниципальная социальная политика: становление, пути и факторы реализации. - Саратов: Изд-во Сарат. ун-та, 1999. - 333 с. ШБ: 1:99-19/122-4; 1:99-19/123-2.

(...)

Якимов А.С. Статьи в защиту марксизма. - [Бендеры]: [Полиграфист], 1999. - 32 с. ШБ: 4:99-6/267-6; 4:99-6/268-4.

Однако – не каждая из этих книг соответствует ВСЕМ ЧЕТЫРЁМ ГРУППАМ имеющихся в этом разделе ПОДРАЗДЕЛОВ, а именно: 1. ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ. 2. СОЦИОЛОГИЯ. 3. ПОЛИТОЛОГИЯ. 4. КУЛЬТУРОЛОГИЯ

К примеру – смотрим выборочно книги по списку:

Этикет от А до Я / Авт.-сост. Гусев И.Е. - Минск: Харвест, 1999. - 463 с. ШБ: 4:99-6/284-6; 4:99-6/285-4.

Очевидно – надеюсь, что Вы не будете этого отрицать, - что данная книга В ЦЕЛОМ не относится ни к философским книгам, ни к социологии (разве что с большущей натяжкой, но никак не в классическом понимании), уж явно не к политологии, а, скорее всего, имеет отношение только лишь к одному из четырех подразделов – к КУЛЬТУРОЛОГИИ…

Идём дальше:

Университетская политология России: Сб. ст. / Отв. ред.: Л.А. Галкина, Т.В. Шмачкова. - М.: Полис, 1999. - 255 с. ШБ: 1:00-5/26-8; 1:00-5/27-6.

Наверное – Вы не будете спорить, что эта книга относится лишь к разделу ПОЛИТОЛОГИЯ, но не имеет особо большого отношения ни к философским наукам, ни к социологии, ни к культурологи…

Далее - Политология: Словарь-справ. / М.А. Василик и др. - М.: Гардарики, 2000. - 327 с. ШБ: 2:00-3/56-1; 2:00-3/57-X. – думаю – Вы за меня сами ответите, к какому однозначно разделу из 4-х указанных относится политологический словарь, не имея при этом АБСОЛЮТНО никакого отношения к трем другим разделам?!...

А к какому относится предельно четко эта книга - Кононенко Б.И., Болдырева М.Г. Культурология (Альбом схем и табл.): Учеб. пособие. - М.: Щит-М, 1999. - 185 с. ШБ: 3:00-5/240-8; 3:00-5/241-6. – надеюсь, тоже не вызовет проблем с определением?!...

А вот теперь Вам совершенно иные примеры из этого же раздела - Грачев Ю.Н. Ведение переговоров с инофирмами. - М.: Бизнес-шк. "Интел-Синтез", 2000. - 112 с. ШБ: 3:00-5/269-6; 3:00-5/270-X. – как по мне – но вопросы ведения переговоров с инофирмами я бы вот так вот запросто не отнес ни к одному из этих четырех разделов… Т. е. - здесь - просто книга на вполне самостоятельную, по отношению к 4-м изложенным, тематику...

То есть – то, что некая книга находится в каком-то разделе с некими выделенными отдельными подразделами еще не означает, что такая книга автоматически подпадает под определения ВСЕХ ЭТИХ разделов… По сути – как было продемонстрировано – она вообще может толком не соответствовать ни одному из них…

И не надо пытаться меня в этом переубедить… Насколько помню – где-то выше по тексту речь шла о том, что здесь все здравомыслящие и вменяемые люди…)))

Идем дальше по разделам: Раздел ПСИХОЛОГИЯ:

Вижу книгу - Хилл Н. Думай и богатей-3: Как разбогатеть за один год: Путеводитель по долине счастья. - М.: Гранд: Фаир-Пресс, 2000. - 235 с. ШБ: 3:00-5/205-X; 3:00-5/206-8. – честно говоря – у меня почему-то не возникает никаких ассоциативных связей по названию книги (даже не читая её...) о ее какой-то такой большой связи с ПСИХОЛОГИЕЙ…

Точно также и с нашей попавшей в раздел - "ВНЕВЕРОИСПОВЕДНЫЕ ФОРМЫ РЕЛИГИИ. ОККУЛЬТИЗМ" - книгой Лазарев С.Н. Диагностика кармы. Кн. 6. Ступени к божественному. - СПб.: Оптима, 1999. - 252 с. ШБ: 12:98-4/28-8; 12:98-4/71-7. – из чего Вы уже успели вывести целую теорию про то, что, мол, книга соответствует ОККУЛЬТИЗМУ…

Во-первых – даже чисто теоретически – уж даже если чисто гипотетически встать на Вашу точку зрения (видимо – она отвечает неким глубоким научным формам исследования и является приемлемым, допустимым для нашего случая, инструментарием...) она может при ТАКОМ подходе относиться как к разделу "ВНЕВЕРОИСПОВЕДНЫЕ ФОРМЫ РЕЛИГИИ", так и к разделу "ОККУЛЬТИЗМ"… А согласно вышеизложенным примерам – может и вообще не относиться ни к одной из приведенных категорий…

Дальше продолжать по списку просто лень…

Поэтому – давайте не будем заниматься ПРОФАНАЦИЕЙ, и пытаться представить факт того, что книгу, возможно, чисто технически разместили в каком-то разделе с каким-то наименованием (быть может - даже не читая ее - исходя просто из названия, а не тематического соответствия...) - и выше приведены аргументы и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, которые допускают возможность этого - как нечто ОДНОЗНАЧНО свидетельствующее о том, что содержание такой книги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соответствует тем параметрам, о которых мы сейчас здесь говорим...

Кстати – насколько успел ознакомиться с Википедией - в отношении попыток использования в качестве аргументов отстаивания своей точки зрения, нарушающей НТЗ, такой вот далеко не научный и не репрезентативный подход, как Вы сейчас продемонстрировали, ТОЖЕ имеются соответствующие указания…

Поэтому – наверное – с «оккультизмом» и АИ придется «немного» повременить… С научной точки зрения...

Akress 20:49, 11 ноября 2009 (UTC)

Akress, я прочитал, теперь приберите за собой обширные копипасты, пожалуйста. Авторитетность Российской Государственной библиотеки ничто по сравнению с авторитетом С.Н.Лазарева, я вас понял. Точнее, я вас понял, (да простят меня за переход на личности, но факт очень значимый), когда выяснил, что вы представляете администрацию официального ресурса С.Н.Лазарева [8].

Других причин, которые вам мешают согласиться с тем, что человек, получающий информацию от "неких сущностей, живущих на тонких планах", совершенно обоснованно является оккультистом (а также, хотя и необязательно, автором "Вневероисповедной формой религии". В нашем случае это тоже применимо). Да, и прошу вас в дальнейшем не отождествлять наименования книг и их содержание. --Van Helsing 21:47, 11 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing!!! - ну неужели Вы думаете, что опытный в вопросах сетевого взаимодействия Акресс так (как может Вы думаете) "лоханется", что вставит сюда свой форумский псевдоним, не отдавая себе отчет о том, что он может быть элементарно просмотрен через сеть?!...

Да никоим образом я не скрывал этого и не собираюсь скрывать!!! Более того - я просто-напросто и предвидел, что Вы решите перепроверить меня, и просто уже ЖДАЛ того момента, когда у Вас закончится терпение и Вы мне всё это выложите как некое "сногсшибаемое" для меня, по Вашей версии, откровение...)))

Более того - хочу Вам сказать, что я лично знаком и с тем-же Лазаревым, и, можете мне поверить, разбираюсь в вопросах ДК немножечко да поболее и Вашего, и тех больших "специалистов", которые делают далеко идущие выводы...)))

Как раз таки наоборот... И именно потому, что я, где-то, скажем так, отдаю себе отчет в предмете разговора, я и занимаю определенную позицию...

Однако - у нас здесь речь не том, чтобы кому-то навязывать свою собственную позицию, а о том, чтобы в Википедии был соблюден принцип НТЗ... А вот к ЭТОМУ уже не имеют никакого значения ни МОИ, ни ВАШИ предпочтения... И я стремлюсь к тому, чтобы соответствующая страница в Википедии ОТВЕЧАЛА ПРАВИЛУ НТЗ, а вот ВЫ, как мне кажется, стремитесь это правило НАРУШИТЬ...

_________

Да - я не закончил по Вашему предыдущему вопросу - продолжаю (также уберу список из Библиотеки...):

А в части Вашей ссылки:

«Я специально привел вам ссылку, чтобы вы убедились, что учение Лазарева на 100% подпадает под все изложенные в статье признаки»

Я Вам из ЭТОЙ ЖЕ ссылки приведу выдержки:

«- «Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин: - новый, непривычный формализм (язык теории); - фантастичность следствий из теории; - отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости); - отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания; - использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий; - конформизм того, кто оценивает теорию;»

- Термин псевдонаука также может употребляться для того, чтобы запретить любые научные вопросы. Имре Лакатос, например, указывает, что ВКП(б) некогда объявила, что Менделевская Генетика — псевдонаука, и в результате её сторонники, в том числе и признанные ученые — такие как Николай Вавилов — были отправлены в ГУЛАГ; а "сознание либерального Запада" начинает отрицать свободу слова в тех областях, которые рассматриваются как псевдонаучные, особенно когда они сталкиваются с социальными нравами — например, в отношении дебатов о корреляции между расой и интеллектом[8].

- Границы между наукой и псевдонаукой - - Границы между наукой и псевдонаукой являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии[9].

- Например, Пол Фейерабенд оспаривает то, что какие-либо чёткие границы могут быть проведены между лженаукой, "наукой реальной" и протонаукой, особенно там, где есть значимое культурное или историческое расстояние[10].

- Существуют хорошо известные случаи, когда области, изначально считавшиеся псевдонаучными, сейчас считаются науками или действенными гипотезами, например, теория дрейфа материков[11], космология[12], шаровая молния[13] и радиационный гормезис[14][15][16][17]. В качестве другого примера — остеопатия, по данным Кимбала Этвуда «по большей части отошла от своих псевдонаучных начал и вступила в мир рационального здравоохранения»[18]»

- Так что – у Вас – ОДНО мнение по этой статье, а у МЕНЯ – совершенно другое… - И по всему остальному материалу по ссылке – если у Вас будет особо большое желание – по конкретике – я тоже могу с Вами подискутировать, а пока ничего по этой ссылке не говорит о том, что ДК является лженаукой или псевдонаукой…)))

Поэтому – опять-таки – просьба придерживаться правила НТЗ…

__________________

ПыСы...

В части этого:

"Других причин, которые вам мешают согласиться с тем, что человек, получающий информацию от "неких сущностей, живущих на тонких планах", совершенно обоснованно является оккультистом" - можете мне поверить - я достаточно неплохо ориентируюсь в вопросах достаточно широкого спекта эзотерики и др. моментов... Знаете - многое из того, что для Вас здесь и сейчас, в силу каких-то Ваших личностных причин, есть чем-то "непонятным", "неправильным" и т. д. и т. п. - есть давным-давно для многих людей самыми обыденными и привычными вещами...))) Ну - всему своё время...)))

Но - повторюсь - СЕЙЧАС основным является совершенно другой вопрос - так давайте же его и будем придерживаться...

Akress 22:16, 11 ноября 2009 (UTC)

Да - и пока взаимосогласованным - до отвергнутых дополнений - остается прежний нейтральный вариант:

"Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Позиционирует себя в качестве учёного-исследователя биополевых структур.

ВП:МАРГ по позициям: - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных; - эзотерические методики лечения."

Akress 22:21, 11 ноября 2009 (UTC)

пока ничего по этой ссылке не говорит о том, что ДК является лженаукой или псевдонаукой… - на этом удивительном умозаключении считаю возможным завершить "дискуссию". Хотя бы до момента, когда вы представите "в том числе ученых-сторонников" (см.выше) updated: вы уже фактически согласились на дополнения по варианту Mystery Spectre, согласовав "получение информации от неких сущностей". Прям сделка по Опелю какая-то.. --Van Helsing 22:25, 11 ноября 2009 (UTC)

Ну а Вы бы за меня, быть может, не решали?!...)))

Akress 22:29, 11 ноября 2009 (UTC)

Разбирать постатейно соответствие учения Лазарева признакам, указанным в статье Псевдонаука просто неразумно и неконструктивно. Как и подвергать сомнению авторитетность любых источников, и параллельно абсолютно некритично относиться к заявлениям и содержанию научных исследований самого Лазарева. Также можно бесконечно делать заявления, не выдерживающие никакой проверки на достоверность, просто нагнетая объем страницы обсуждения и игнорируя любые аргументы против подобных заявлений. Надеюсь на вмешательство (когда же только?) администрации. --Van Helsing 22:51, 11 ноября 2009 (UTC)

сугубо по теории вероятностей - в т. ч. исходя из объемов общего тиража (хоть это есть косвенным методом...) - вполне возможно допустить мысль о наличии немалого числа действительных учёных (по роду своей основной деятельности), которые, допустим, придерживаются мнения, отличного от мнения о псевдонаучности теории... Akress 19:23, 11 ноября 2009 (UTC)

Шедевральный просто переход количества в качество ) --Van Helsing 22:55, 11 ноября 2009 (UTC)

Если не ошибаюсь, это - "Также можно бесконечно делать заявления, не выдерживающие никакой проверки на достоверность" - Вы имели ввиду приведенный Вами шедевральный пример в отношении Библиотеки?!...

Да - полностью с Вами в данном случае согласен - приведенный Вами пример путем применения метода логического анализа приведенных доказательств полностью продемонстрировал их весьма сомнительное соответствие действительности, если не сказать большего...

Поэтому - точно также надеюсь на вмешательство администрации в отношении переведения данного вопроса в строгое соответствие с правилом НТЗ, которое так настойчиво пытается проигнорировать т. Van Helsing, видимо надеясь "поиспользовать" страницы Википедии в своих частных интересах, абсолютно не считаясь, при этом, с противоположными точками зрения, что есть грубым нарушением этого самого правила Википедии...

Akress 08:25, 12 ноября 2009 (UTC)

Ну и - Вы так и не ответили по приведенному мною эпизоду из Вашей-же ссылки про "псевдонауку" - позволю себе несколько более подробно его рассмотреть:

«Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:

- новый, непривычный формализм (язык теории);

- фантастичность следствий из теории;

- отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);

- отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;

- использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий;

- конформизм того, кто оценивает теорию;

Вы МОЖЕТЕ (пока речь только о Вас - о тех неких "научных заключениях", о которых тут упоминалось, постараемся, если будет такая возможность, поговорить несколько позднее - на это необходимо время...) по этим позициям однозначно сказать, что теория ДК в рамках своей существующей концепции не подпадает именно под ЭТИ параметры, а не под все иные, указанные в статье?!...

Допустим - по порядку:

- новый, непривычный формализм (язык теории); - как представляется - язык ДК - биополя, экстрасенсорика, тонкие планы и т. д. и т. п. - вполне этому соответствует... Более того, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы не заметить все большее и большее применение в каких-то современных концепциях именно таких терминов... Наверное - далеко не секрет и то, что все эти технологии находятся под постоянным вниманием отдельных специализированных структур и т. д. и т. п., и далеко не вся информация об этом имеется в открытом доступе...

- фантастичность следствий из теории; - наверное - отчасти, именно в отношении этого момента многие положения ДК пытаются представить как нереальные... Примеров можно поприводить массу...

- отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости); - ну - наверное - у наших ученых имеются все необходимые технические средства, позволяющие им безо всяких затруднений считывать информацию с тех областей, про которые озвучено в ДК...

- отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания; - скажите - а что - те "ученые", которые делали те некие "заключения" - они являются большими специалистами в рассматриваемом предмете?!... Может быть есть некие общепризнанные официальной наукой методики по установлению наличия или отсутствия биополей?!... Т. е. - у ученые ЕСТЬ весь этот инструментарий, они, согласно научному подходу - провели соответствующие исследования, и сделали заключение, что те выводы, о которых говорил ДК, есть неправильными?!...

- использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий; - тоже имеет место быть - использование понятий "душа", "Бог", "загробный мир" и т. д. - ну - понятное дело, что для науки - той, про которую Вы сейчас говорите - все это явления несуществующие и являющиеся пережитками прошлого...)))

- конформизм того, кто оценивает теорию; - надо ли здесь что-то дополнять?!...

Akress 08:51, 12 ноября 2009 (UTC)

Ну и - по заявкам уважаемого т. Van Helsing в части предоставления ссылок на авторитетных ученых... Вы знаете - я ну вот только-только сейчас решил взглянуть на те материалы в полном объеме, на которые есть ссылки на странице Википедии про Лазарева - уж не сочтите за излишнее цитирование - но оно того стоит (самое последнее письмо):

"Письмо Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №33/3 от 12 августа 2001 г. Председателю Московского комитета образования Л.П.Кезиной по секте последователей С.Н.Лазарева (“Диагностика кармы”)

(... - см. первоисточник...)

С глубоким уважением, Руководитель Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий священник Русской Православной Церкви Олег Стеняев"

Ну - начнем по порядку...

"Кроме того, вынуждены обратиться к Вам в связи с активным вторжением в настоящее время в систему образования г.Москвы представителей оккультно-религиозной секты последователей С.Н.Лазарева, известного по бредовым антинаучным книжкам “Диагностика кармы” - выражения "оккультно-религиозная секта" и "бредовые антинаучные книжки" - это есть лишь ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ автора данного письма - Руководителя Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий священника Русской Православной Церкви Олега Стеняева (при всем моем искреннем уважении к Русской Православной Церкви)... Более того - данное письмо не есть каким-либо ЗАКЛЮЧЕНИЕМ по каким-либо вопросам В ПРИНЦИПЕ - по определению ПИСЬМА как таковые не являются какими-либо заключениями... Здесь нет в обоснование своей позиции НИ ОДНОГО НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ФАКТА!!!

"Одна из наиболее активных и назойливых популяризаторов оккультизма Лазарева - Ермилова Галина Павловна - постоянно предлагает свои услуги в виде лекций и иных видов пропаганды учения Лазарева во многих образовательных учреждениях и органах управления образованием г.Москвы. Ермилова старается заручиться поддержкой отдельных ученых для придания видимости собственной важности. Но это не должно вводить в заблуждение." - опять предустановленные ШТАМПЫ по типу "оккультизм" и др...

А теперь - ВНИМАНИЕ - самое интересное:

"Так, 6 июля 2001 года ВЕДУЩИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ЛАБОРАТОРИИ ПСИХОЛОГИИ УЧЕНИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА РАО КАНДИДАТ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НАУК Вайзер Галина Александровна ДАЛА ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОТЗЫВ на материалы “Религия и наука в свете информационно-энергетических знаний о человеке” и “Здоровье и педагогика”, написанных Ермиловой Галиной Павловной" - как понимаем - исходя из данного контекста и нижеизложенного - данные работы основаны на материалах ДК... Вы хотели подтверждения с позиции УЧЕНЫХ?!... Как представляется - именно об ЭТОМ здесь речь и идет... Причем - заметим - в ДАННОМ случае речь идет ИМЕННО об отзыве УЧЕНОГО-ПРОФЕССИОНАЛА, который дал именно ОТЗЫВ, а не просто идет апелляция к техническому нахождению книги в каком-то подразделе... И что получается?! Выходит, что УЧЕНЫЙ дает свой НАУЧНЫЙ КОММЕНТАРИЙ - Вы же ведь привыкли доверять мнению УЧЕНЫХ - а некие религиозные представители в грубой и откровенно эмоционально-негативной форме пытаются их выводы и все, что с этим связано, очернить... Как представляется, именно на борьбу с ПОДОБНЫМИ АНТИНАУЧНЫМИ проявлениями и направлена позиция Википедии, когда научные аргументы подменяются дешевой базарной полемикой, не подкрепленной никакими доказательствами...

Таких (лже?) «научных работников РАО» сейчас повсюду пруд пруди, и никто из них НЕ УПОЛНОМОЧЕН давать комментарий, относительно того или иного «учения», так что Ваши апелляции более, чем тщетны.--Robin Gut 16:31, 12 ноября 2009 (UTC)

" - одной из активисток оккультно-религиозной секты последователей бредового учения Лазарева." - очередное голословное очернение...

"В частности, Г.А.Вайзер написала: “Думается, что, обратившись к первоисточнику - книгам С.Н.Лазарева “Диагностика кармы”, читатель сможет узнать для себя много нового и в то же время увидеть имеющиеся противоречия, сформулировать свои выводы. Г.П.Ермиловой можно пожелать дальнейшей работы над первоисточником, вдумчивого анализа и сопоставления с работами ученых, ведущих исследования в разных областях современной науки”. - Вам какие-то дополнительные комментарии от меня требуется по этому моменту?!...

"Таким образом, Г.А.Вайзер в своем отзыве признала, что оккультист С.Н.Лазарев - “учёный”, что его бредовое оккультно-религиозное учение - это “наука”. Кроме того, учитывая высокий авторитет и научный статус Психологического института РАО в ученой среде, Г.А.Вайзер от лица Психологического института дала рекламу оккультной секте последователей С.Н.Лазарева по всей системе образования России. Получатель отзыва - Ермилова - уже вовсю козыряет отзывом Г.А.Вайзер при ее контактах с представителями образовательных и научных учреждений, органов государственной власти."

- обращаем внимание - "учитывая ВЫСОКИЙ АВТОРИТЕТ и НАУЧНЫЙ СТАТУС Психологического института РАО в ученой среде, Г.А.Вайзер ОТ ЛИЦА Психологического института..." - кажется - Вы ИМЕННО ЭТОГО от меня хотели увидеть?!... Наверное - ситуация говорит сама за себя - причем - на самой странице Википедии про Лазарева, причем - устами ПРОТИВНИКОВ данного направления...

Следовательно - данный приведенный эпизод - есть той самой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ со стороны УЧЕНОГО МИРА в лице ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ АВТОРИТЕТНОГО НАУЧНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ - Психологического института РАО - который Вы от меня желали увидеть, и который, таки, ПОДТВЕРЖДАЕТ факт того, что именно в НАУЧНОМ мире (и уже давно - с 2001г.) ДК рассматривается с диаметрально противоположных точек зрения!!! Поэтому какие-либо ОДНОБОКИЕ подходы, которые Вы так упорно лоббируете, наверное, не стоит так откровенно пытаться всем вокруг себя навязывать и устраивать из Википедии рекламную площадку для демонстрации этого самого сугубо ОДНОБОКОГО подхода...

Имейте мужество - и признайте наличие альтернативных точек зрения, имеющих право на существование...

Akress 09:46, 12 ноября 2009 (UTC)

Да - кстати - просмотрел все ссылки, приведенные на основной странице - без слов...))) - если сильно возжелаете мне привести оттуда некие НАУЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ (в особенности - по теме "деструктивного культа"...) в обоснование своей позиции по тем или иным вопросам - милости прошу...)))

Akress 09:59, 12 ноября 2009 (UTC)

А вот ссылочка - http://www.voppsy.ru/authors25/VAIZERGA.htm

Вайзер Галина Александровна Vaizer G. A. кандидат психологических наук, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО, Москва (№ 05'3)

Вайзер Г. А. : Психологические аспекты смысла жизни и акме 03'4 с.146

Вайзер Г. А. : X симпозиум "Смысл жизни и акме: 10 лет поиска" 04'4 с.143

Вайзер Г. А. , Юдина О. Н. : Теория учения развивающейся личности: история и современность 05'3 с.122

Как представляется - вполне отвечает всем признакам того самого статуса учёного, о котором велась речь...

Akress 11:26, 12 ноября 2009 (UTC)

Все, я полностью разгромлен... Не знаю, куда и глаза девать.. (Ну, это при краевых условиях не заглядывания в обсуждаемый первоисточник [9], конечно). --Van Helsing 12:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Честно говоря - не совсем понял, что Вы этак тонкоиронно подразумеваете под этой фразой - "(Ну, это при краевых условиях не заглядывания в обсуждаемый первоисточник [10], конечно)" - ну да - именно этот первоисточник я и имею ввиду - в первоначальном варианте моего сообщения я полностью привел здесь его текст - потом сократил, памятую о Вашей нелюбви к моим большим цитированиям - спасибо за электронную ссылку - теперь гораздо удобнее...

Так вот как раз таки именно если ЗАГЛЯДЫВАТЬ в этот текст - то именно из этого текста все мной вышеозвученное и проистекает - как в части подтверждения имеющихся выводов действующих официальных ученых, так и в части того, что все те обвинения и оскорбления, которые там демонстирует противоположная сторона, ничем не подкреплены... Поэтому - повторюсь - данная ирония мне не совсем понятна - насколько понимаю - выше все эти вопросы достаточно подробно изложены - не вижу смысла к ним опять возвращаться в том же формате...

Кстати - зашел сюда сбросить небольшие описания научных работ, симпозиумов и др., к которым имеет отношение вышеуказанный ученый-психолог -

http://smysl-simp11.narod.ru/istori.htm

http://smysl-simp11.narod.ru/iisimpoz.html

http://smysl-simp11.narod.ru/index.html

Akress 14:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Последний раз поиграю в Капитана Очевидность: Akress, положительный отзыв был составлен на некие "Материалы..". Их в наличии нет. Кто представил "Материалы", и для каких целей использовал, указано в письме. Сами книги, по понятным причинам, на рассмотрение не были представлены, что следует из письма (цитаты трудов Лазарева). --Van Helsing 14:42, 12 ноября 2009 (UTC)

Судя по оранизации, и темам докладчиков на этих симпозиумах, то боюсь что авторы положительных отзывов не сильно ушли от самого Лазарева Mystery Spectre 14:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, мы не должны подвергать сомнению авторитет сотрудников РАО, тем более, что наверняка при запросе госпожа Вайзер все может объяснить, как обстояли дела. Пока есть письмо, из которого явственно видно, что для нее подготовили некий адаптированный материал, с пояснением, что это - по книгам Лазарева. Уверен на 100%, что никаких проходов энерго-информационных матриц через центр Солнца и обматывания энергии потомков вокруг ступней там не было. Тем не менее, цель была достигнута и получен хороший материал для вербовки и представления в госучреждения (см.письмо). Но и, вместе с тем, утверждать, что кандидатура для рецензирования была подобрана наугад, я тоже не могу. --Van Helsing 14:58, 12 ноября 2009 (UTC)

Ваша фраза - "Сами книги, по понятным причинам, на рассмотрение не были представлены, что следует из письма (цитаты трудов Лазарева)" - совершенно не проистекает автоматически из содержания письма - т. е. - из этого:

"В частности, Г.А.Вайзер написала: “Думается, что, обратившись к первоисточнику - книгам С.Н.Лазарева “Диагностика кармы”, читатель сможет узнать для себя много нового и в то же время увидеть имеющиеся противоречия, сформулировать свои выводы. Г.П.Ермиловой можно пожелать дальнейшей работы над первоисточником, вдумчивого анализа и сопоставления с работами ученых, ведущих исследования в разных областях современной науки”

- совсем не проистекает то, что Г.А. Вайзер не знакома с работами Лазарева, и содержание этого отрывка, как раз таки, гораздо больше свидетельствует в пользу противоположного, ибо совершенно не понятно, как авторитетный ученый может читателям советовать обратиться к первоисточнику, не будучи САМОЙ с ним ознакомленным?!...

Т. е. суть в том, что каких-то ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что Г.А. Вайзер не была ознакомлена - в т. ч. ДО ознакомления с поданными на рассмотрение материалами - с самими материалами ДК - ввиду чего просто-напросто ОТСУТСТВОВАЛА необходимость в их подаче ВМЕСТЕ с рецензируемым материалом, - НЕ ИМЕЕТСЯ... И более того - как Вы думаете - ученый-психолог, который специализируется на анализе тех научных вопросов психологического характера - о которых идет речь по предоставленной ссылке - МОГЛА ЛИ - с практической стороны - не быть ознакомленной по состоянию на 2001г. с материалами ДК, имеющимися практически в каждом книжном соответствующем разделе магазинов?!...

И еще - дело в том, что Ермилова Г.П., подавшая материалы, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могла подать на рецензирование ЧЬИ-то ЧУЖИЕ МАТЕРИАЛЫ!!! Это мог бы сделать лишь САМ ЛАЗАРЕВ!!! А раз профессиональный ученый делает вывод о материалах, написанных НА ОСНОВАНИИ чего-то, то он именно ОБЯЗАН (иначе каким образом он может рецензировать что-либо, не зная первоосновы?!...) быть ознакомленным с содержанием самого первичного материала - и последовавшие ее фразы именно об этом и свидетельствуют гораздо больше, чем в пользу Вашей версии...

____________________

Вот ещё новые материалы:

Вот нашел интервью Рами Блекта с Лазаревым - http://nedorazvmenie.livejournal.com/1030422.html - тон статьи достаточно конструктивен и очевидно свидетельствует о симпатиях Р. Блекта разработкам Лазарева...

В отношении самого Рами Блекта - имеющаяся информация на http://www.bleckt.com/category/bio/ - только касательно упоминаний в отношени его научной деятельности (насколько эта информация официальна - не знаю - даю то, что вижу) - "Имеет более 100 публикаций. КАНДИДАТ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НАУК (Тема диссертации – Древняя мудрость в ретроспективе). (...) Начиная с марта 2006 года, ежегодно проводит в Израиле Международный фестиваль звезд восточной и западной психологии, который специалисты признают одним из лучших в мире среди подобных мероприятий. (...) На общественных началах с 2004 года руководит Международной ассоциацией Восточной психологии(сайт www.alterp.com)."...

Предвидя Ваши возможный упреки не по теме - озвучу - что данная ссылка приведена исключительно с позиции обнаруженной информации, что данный человек, нашедший точки соприкосновения с Лазаревым (это к Вашему "найти Вам ученых..."), имеет УЧЕНУЮ СТЕПЕНЬ - КАНДИДАТ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ НАУК...

Это: 1) Ещё следует проверить. 2) Психология – не область естественно-научного знания, в которое пытается запихнуть свои «исследования» Лазарев. Психология не оперирует понятиями «жизненно важное знание», и так далее. Более того, по мнению МЕЖДУНАРОДНОЙ АССОЦИАЦИИ ПСИХОЛОГОВ, большая часть добытых автором ДК «знаний» и принципов не подходит и противоречит принципам положительной (в отличие от деструктивной) Психологии. --Robin Gut 16:35, 12 ноября 2009 (UTC)

Akress 15:33, 12 ноября 2009 (UTC)

___________________

Ув. Акресс, не спорю, насчёт замены «деятеля» на «представителя» Нью-Эйдж, Вы привели свои аргументы, но надеюсь, Вы также ознакомитесь с многочисленными авторитетными источниками, подтверждающими неприменимость идей Нью-Эйдж, относительно к православным идеям. Надеюсь, Вам не нужны точные цитаты подобных случаев на страницах «ДК», то есть, под «представителя Нью-Эйдж» Лазарев не подпадает уже потому, что противоречит принципам данного учения, несогласного с идеями (догматами) Православия. Поскольку Лазарев одновременно противоречит и «Нью-Эйдж» (по причине своего ПРОВОЗГЛАШАЕМОГО согласия с догматами Православия), и Православию (по причине своего согласия «Нью-Эйдж»), вид его деятельности вряд ли может быть охарактеризован в качестве «представителя», более подойдёт определение «деятель», и Вы, надеюсь, также как и все, понимаете, почему (см. аргументы, приведённые выше). --Robin Gut 15:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Раз Лазарев не подпадает под представителя «Нью-эйдж» - ну – уберите это из статьи…)))

Хотя следующее Ваше замечание достаточно страннО – с одной стороны – по Вашему – СНЛ НЕ ПОДХОДИТ под «Нью-Эйдж», а с другой стороны – Вы тут же предлагаете рассмотреть его как «ДЕЯТЕЛЯ «Нью-эйдж», да еще и пытаетесь всё это как-то обосновать, противореча, при этом, своему раннему выводу…

Вы только что САМИ подтвердили, что автор ДК ПОЗИЦИОНИРУЕТ себя как «исследователь вопросов психологии». Психология, однако, является научной дисциплиной. В связи с чем, определение «самоучки» полностью подходит под описание компетентности С.Н. Лазарева в отношении вопросов, обращаемых на себя его внимание в пределах сфер его научных интересов.--Robin Gut 15:56, 12 ноября 2009 (UTC)

Если бы Лазарев позиционировал себя именно как ПСИХОЛОГА, подразумевая при этом именно профессию, что должно было бы равняться каким-то претензиям на официальный научный статус, то, возможно, это было бы уместно, а когда он позиционирует себя как исследователя (а исследователь в широком понимании может и не быть представителем официальной науки) вопросов психологии, то здесь это не уместно и есть лишь самым обыкновенным эмоциональным выпадом негативной направленности…

Если в книгах по сатанизму значится «это книги о любви», чьей оценки мы должны придерживатся – официальной или «внутренней»? --Robin Gut 15:58, 12 ноября 2009 (UTC)

Для начала – покажите мне ОФИЦИАЛЬНУЮ (в строгом юридическом понимании этого слова…) оценку того, что книги Лазарева – это книги по сатанизму…)))

А может ещё предложите всем источникам, по тем или иным причинам не предоставившим информацию об образовании Лазарева С.Н., пройти проверку на «официальность», предватерительно опровергнув понятие «официальности» как «объективной оценки», записав данное определение в разряд «ущемляющих права тех граждан, которые так не считают»? --Robin Gut 16:03, 12 ноября 2009 (UTC)

А Вам кто-то что-то ДОЛЖЕН был предоставлять?! Вы куда-то что-то уже направляли?!...

Если официальных сведений об образовании лица нет в общедоступных источниках информации – это является правдой, скрывать которую нелепо, а не клеветой. К тому же, Вы не можете, ДО подтверждения Ваших фантазий об образовании Лазарева С.Н., утверждать относительно оного сколько-нибудь достоверные сведения, иначе ЭТО уже можно будет расценивать как клевету. --Robin Gut 16:08, 12 ноября 2009 (UTC)

Кстати – я вполне допускаю мысль об отсутствии у Лазарева специализированного образования в областях его исследований… Но у него, также, нет и научных степеней в этой области… А также нет написанных диссертаций и кандидатских работ… Поэтому – я Вам предлагаю составить список того, чего у Лазарева нет во всех этих сферах – и все это опубликовать… Помните – старую юмореску – а у вас есть справка, что Вы там не были и на той не женаты?!...))) Если я нахожусь на сайте Википедии – то, вроде, здесь утверждалось о том, что люди здесь, вроде как, здравомыслящие…)))

«Однако - помимо таковой информации - в книгах имеется также и информация, являющаяся собственными чисто логическими выводами и предположениями самого Лазарева...

Это всего лишь Ваше предположение, и не стоит выдавать его за объективное действительное. --Robin Gut 16:12, 12 ноября 2009 (UTC)

Ну конечно – я уже, кажись, начинаю понимать, что сфера здравого смысла и формальной логики здесь не всегда приветствуется…)))

Прошу напомнить уважаемым участникам дискуссии, что учение Лазарева ОФИЦИАЛЬНО было занесено в реестр «неисповедальных и оккультных форм религии» --Robin Gut 16:19, 12 ноября 2009 (UTC)

Будьте любезны – мне это действительно интересно – скиньте ссылочку на то, где все это изложено – просто пока не понял – какие из тех ссылок, которые уже здесь встречал, рассматриваются в качестве ОФИЦИАЛЬНОЙ информации…

Данная идея не только «не получила признания», но и вообще не претендует на научность, поскольку не соответствует 1 правилу научного знания – проверяемости. Она непроверяема, поэтому ее автор зря претендует на роль «научности». --Robin Gut 16:17, 12 ноября 2009 (UTC)

А вот здесь немного приостановимся…

Кажись – выше уже приводилась информация с раздела «псевдонаука»:

«Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:

- отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);

- отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;».

Поэтому - если у Вас или у известного Вам официального научного сообщества есть соответствующие знания (научные разработки) и инструментарий в этой области, которые были бы достаточны для обеспечения возможности ПРОВЕРКИ этой информации – то тогда – ВПЕРЁД!!!

Таких (лже?) «научных работников РАО» сейчас повсюду пруд пруди, и никто из них НЕ УПОЛНОМОЧЕН давать комментарий, относительно того или иного «учения», так что Ваши апелляции более, чем тщетны.--Robin Gut 16:31, 12 ноября 2009 (UTC)

А мы, во-первых, не вели изначально речь, что это есть официально предоставленными данными – мы вели речь о том, чтобы найти представителей УЧЕНОГО МИРА, которые были бы СОГЛАСНЫ с концепцией ДК… А быть СОГЛАСНЫМ и давать ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ – это совершенно разные вещи – быть согласным ОФИЦИАЛЬНО не возможно по определению… Во-вторых – а кто Вам сказал, что эти данные были не официальными?! Разве ученые не имеют права давать свои рецензии?! Как помнится из письма – представители церкви, вроде как, прямо-таки утверждали, что данный ученый выступила практически от лица того заведения…

Это: 1) Ещё следует проверить. 2) Психология – не область естественно-научного знания, в которое пытается запихнуть свои «исследования» Лазарев. Психология не оперирует понятиями «жизненно важное знание», и так далее. Более того, по мнению МЕЖДУНАРОДНОЙ АССОЦИАЦИИ ПСИХОЛОГОВ, большая часть добытых автором ДК «знаний» и принципов не подходит и противоречит принципам положительной (в отличие от деструктивной) Психологии. --Robin Gut 16:35, 12 ноября 2009 (UTC)

«Следует проверить» – не означает – что это не так…

«…естественно-научного знания, в которое пытается запихнуть свои «исследования» Лазарев» - а вот это интересно:

Вот Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Естественные_науки - Направления естественных наук: Базовые науки: Астрономия, Биология, Механика, Физика, Химия, Математика (базис) – так КУДА, по Вашему, в какой из этих разделов, Лазарев пытается «запихнуть» свои исследования?!

«…по мнению МЕЖДУНАРОДНОЙ АССОЦИАЦИИ ПСИХОЛОГОВ, большая часть добытых автором ДК «знаний» и принципов не подходит и противоречит принципам положительной (в отличие от деструктивной) Психологии.» - а будьте любезны ссылочку?!...

Akress 18:30, 12 ноября 2009 (UTC)

Рами Блект как АИ не выдерживает никакой критики в связи с ведением бизнеса, полностью аналогичного тому, что осуществляет Лазарев, а также книг, "посвященных рассмотрению древний знаний и основных понятий в области Ведической астропсихологии", и в которых "автор в доступной, интересной форме доносит законы природы, без знания которых невозможно быть счастливым, здоровым и гармоничным.". Давайте уж без мракобесия, а? [11] --Van Helsing 19:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Давайте уж без мракобесия, а?

- Вы, наверное, имели ввиду, в том числе, и без религиозно-фанатичного мракобесия?!...

Akress 19:18, 12 ноября 2009 (UTC)

---

Akress, вы согласны, что представляемый вами Рами Блект может служить АИ только в Википедии Гармоничных Астропсихологов, но никак не здесь, на территории здравого рассудка?. Вы поняли, что ваши манипуляции, как по поводу положительного отзыва о научных исследованиях ученого Лазарева, как и остальные - здесь очевидны? --Van Helsing 19:28, 12 ноября 2009 (UTC)

Во-первых - я никогда и не декларировал, что у меня есть особо большое желание и стремление давать для страницы о Лазареве какие-либо ссылки на г. Вайзер либо на Рами Блекта - мы с Вами повели полемику - Вы мне предложили НАЙТИ УЧЁНЫХ, которые в той или иной мере поддержали когда-либо исследования Лазарева - я это сделал... Какой-то СПЕЦИАЛЬНОЙ цели включать это в статью о Лазареве у меня нет... Данная информация являлась контраргументом на те некие "заключения" о принадлежности Лазарева и его последователей к "оккультизму, деструктивным культам, сектам" и т. д. и т. п... Анализ показал слабое соответствие этой информации достоверности применительно к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достоверным, ОБЩЕПРИЗНАННЫМ и непротиворечивым источникам, и, более того, зачастую, указывал в некоторых случаях на заведомо клеветнический и явно оскорбительный характер высказываний, что является грубым нарушением многих правил и положений Википедии (как раз сейчас занят более углубленным их изучением, и все больше и больше в этом дополнительно убеждаюсь...)...

Насколько помню - одним из последних вариантов, согласованным до попытки внесения дополнительных изменений, был этот:

"Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — представитель «Нью-эйдж», автор серии книг "Диагностика кармы" и "Человек будущего", организатор лекций и семинаров. Позиционирует себя в качестве учёного-исследователя биополевых структур.

ВП:МАРГ по позициям: - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных; - эзотерические методики лечения."

Что Вас в нём не устраивает, с учетом наших вышеизложенных дискуссий?!...

Akress 19:54, 12 ноября 2009 (UTC)

"Одним из последних вариантов, согласованных" - хорошая формулировка, только там еще кое что было, в согласованной части. С капсом это вы здорово придумали. Пишете то, чего нет, капсом, и сразу можно в это верить. Первый к.пс.н. давала отзыв на некие "материалы", второй оказался Ведическим Астропсихологом. Мне надоело ловить вас на одном, другом, третьем. Я представляю что будет, когда дойдем (если дойдем!) до определения "деструктивная секта". --Van Helsing 20:35, 12 ноября 2009 (UTC)

"...только там еще кое что было, в согласованной части." - ну-ка - ну - ка?!...

"Пишете то, чего нет..." - ну-ка - поподробнее - плиз?!...

Думаете - МНЕ не надоело ловить вас?!... На каких-то - РАЗДЕЛАХ, на каких-то заведомо предвзятых комментариях религиозно-фанатичного толка, не имеющих под собой научного базиса и не подкрепленных никакими объективными опубликованными исследованиями с изложением методики этих исследований?!...

Захотите дойти до "деструктивной секты" - то и до нее дойдем... В особенности в свете некоторых комментариев, что там по ссылкам имеются...

Akress 21:03, 12 ноября 2009 (UTC)

:: Акреss! Вы согласовали текст (длинная ненужная дискуссия по процентовкам) о существах с того света. В истории обсуждения это есть.

Акrеss! Требованием опубликованной научной рецензии или научных методик по проверке трудов Лазарева (по его исследованию полевых структур человечества, уничтожения им Вселенной, а также анализа информации, полученной от "существ, живущих в тонких планах") вы окончательно себя дискредитировали. Этот раздел, считаю, нужно просто отдать на откуп мракобесию. --Van Helsing 21:13, 12 ноября 2009 (UTC)

Во-первых - по моему самому первому письму - я указывал на явно противоречащие неким параметрам утверждения, но в самом первом сообщении не был согласован какой-либо скомпонованный единый блок информации... И в части того отдельного эпизода с теми сущностями в первоначальном письме было указано на чисто логическое несоответствие некоторых элементов... А когда впоследствии мы приступили к компонованию ЕДИНОГО блока - то я его ИЗНАЧАЛЬНО не включил в ЕДИНЫЙ скомпонованный блок, выдвигаемый для рассмотрения - т. е. в самом первом СКОМПОНОВАННОМ блоке эта информация была изначально исключена... Поэтому эти Ваши выделения жирным шрифтом здесь излишни и неуместны...

Ну и более того - при любых вариантах - насколько я понял Википедию - консенсус в любой момент может быть изменен и дополнен... А мы его еще даже не меняли в части этих ваших претензий... А вот то, что Вы попытались дополнительно "внедрить" ранее не оговаривавшиеся позиции - то это факт... Так что - как в пословице - "не надо на зеркало пенять..."...

А касательно этих Ваших высказываний - "Требованием опубликованной научной рецензии или научных методик по проверке трудов Лазарева (по его исследованию полевых структур человечества, уничтожения им Вселенной, а также анализа информации, полученной от "существ, живущих в тонких планах") вы окончательно себя дискредитировали." - это исключительно Ваша собственная частная позиция, являющаяся, по видимому, результатом Вашего отношения в ЦЕЛОМ к тем явлениям, в отношении которых в СОВРЕМЕННОМ обществе имеется достаточно большое число информационных сообщений - рассматриваемых с различных точек зрения в обществе в целом и в научных кругах в частности... И мое мнение в понимании сути данных явлений может кардинально отличаться от Вашего... Однако - это совершенно НЕ ОЗНАЧАЕТ, что следствием несовпадения моего и Вашего чисто концептуальных подходов к тем или иным вещам должно являться то, что мои требования о приведении доказательств НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ информации ДК должны влечь мою дискредитацию... Будьте беспристрастны...

Akress

Поэтому, вероятно, чтобы данная фраза не несла в некотором отношении недостоверной и вводящей в заблуждение информации, то, наверное, имеет смысл данную фразу представить в виде, положим - "По словам Лазарева С. Н., некоторую часть информации для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах».[2]" --Akress

Мне придется просить администрацию отстранить вас от "дискуссии". --Van Helsing 22:49, 12 ноября 2009 (UTC)

Предельно очевидно, что Вы ИСЧЕРПАЛИ арсенал имеющихся в Вашем распоряжении доказательств по СУТИ вопроса и теперь решили воспользоваться приемами перехода на личности...

Более того - Вы начинаете повторяться, и мне приходиться ПОВТОРНО и по нескольку раз отвечать Вам на одни и те же, УЖЕ РАССМОТРЕННЫЕ, вопросы...

Так и быть - повторю и на этот раз по приведенному Вами эпизоду выдержку из моего прежнего комментария:

...в самом первом СКОМПОНОВАННОМ блоке эта информация была изначально исключена...

Если что-то не понятно по этой фразе - советую еще раз перечитать мой комментарий по этому поводу в полном объеме...

Если же Вы решите продолжить дискуссию апеллированием к уже пройденным моментам без предоставления чего-либо нового по сути вопроса - то можете, в таком случае, вести диалог сами с собой - моя позиция по затронутым здесь вопросам в его ОКОНЧАТЕЛЬНОМ, мною согласованном виде, Вам известна...

P.S.

И постарайтесь, всё-таки, придерживаться обсуждения не моей персоны, а сути рассматриваемого вопроса... А игра на публику - она - знаете-ли - Вас не красит...

Akress 09:10, 13 ноября 2009 (UTC)

Да и ещё - там Вы чуть выше написали:

Пишете то, чего нет

Я попросил Вас уточнить этот момент:

"Пишете то, чего нет..." - ну-ка - поподробнее - плиз?!...

Однако - до настоящего момента ответа от Вас так и не поступило...

Поскольку этот вопрос имеет принципиальный характер в части того, что, как мне кажется, здесь имеется прямая попытка КЛЕВЕТЫ в мой адрес в случае неприведения Вами конкретных доказательств того - где и что я пишу то, чего нет, - то попрошу Вас отдельно сакцентироваться на этом моменте и предоставить ответ по этому поводу...

А там уже будем смотреть - КОГО необходимо "отстранить" от дискуссии?!...

Akress 09:19, 13 ноября 2009 (UTC)

Добрый день, коллеги, мое почтение Вам, Akress! Благодарю Бога и Вас, Akress, за весьма точные, логичные и здравые рассуждения, появившиеся в обсуждении, и помогающие восстановить НТЗ в статье. Прошу прощения, ранее не мог принять участи в дискуссии. Слава Богу, здесь появился достойный человек, рассуждающий достаточно логично, здраво и научно и главное , по совести. Думаю это как раз то, что и требовалось, в данной ситуации, для столь широко известного, публичного СМИ - энциклопедии. Все таки это не какой-нибудь форум для самоутверждения самолюбия "оппонентов". Итак, по статье: думаю, в связи с тем, что мировоззрение Сергея Николаевича, изложенное в книгах, является достаточно уникальным и зачастую имеет очень много общего со многими религиями и движениями, предлагаю вовсе не писать о движении "Нью Эйдж", как основополагающем в его мировоззрении ,о чем можно подумать, прочитав первую строчку биографии. В статью я внесу изменения, на мой взгляд приводящие её к требуемому НТЗ. Если Уважаемый Akress, Вы сочтете нужным исправить, это очень приветствуется и я был бы рад. Еще раз, благодарю Вас за отпор, по сути, как оказалось, вандалам, которые логически не могут обосновать свои очерняющие выпады. Уважаемая администрация Википедии, думаю, что личность, описываемая в статье, достаточно популярная, у известных же личностей статьи защищены от вандализма (Взять, к примеру, того же Филиппа Киркорова). С уважением, Masandr 13:42, 15 ноября 2009 (UTC)

Пока оба не придете в себя, ничего не трогайте. --Van Helsing 13:41, 15 ноября 2009 (UTC)

Я попросил бы не хамить, необходимые изменения внесу Masandr 13:42, 15 ноября 2009 (UTC)

День добрый, Masandr! Да - вносите изменения в соответствии со здравым смыслом и правилом НТЗ - буду это только приветствовать...

Пока лишь вижу сейчас этот вариант наших "друзей":

Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — деятель «Нью-эйдж», художник и психолог-самоучка, автор серии псевдонучных[1],[2] книг «Диагностика кармы» отвергаемых церковью[3],[4] и учёными. Учение С. Н. Лазарева отнесено к деструктивным сектам на сайте «антиСЕКТА».

- по самой сути изложенного - несколько позднее, а пока лишь скажу, что если что-то озвучивать - то, хотя-бы, надо это делать без грамматических - орфографических и пунктуационных, ошибок - "псевдоНУчных" - без комментариев, - "...книг «Диагностика кармы» отвергаемых..." - запятые, смотрю, Вас не научили ставить...)))

Akress

Исправлено согласно замечаниям. --Van Helsing 14:45, 15 ноября 2009 (UTC)

Вменяемое обсуждение. Просьба не вмешиваться

Mistery Spectre, немного криво получилось - после тезиса о псевдонаучности пишем, что отвергается учеными. Может, убрать, и так понятно? И насчет "отвергаются церковью" - может быть, "отвергается священнослужителями православной церкви, христианскими внеконфессиональными организациями" - [12]. --Van Helsing 13:52, 15 ноября 2009 (UTC)

Согласен, я сам хотел уточнить какими именно конфессиями. Корректируйте в своё усмотрение, только пожалуйста не добавляйте пока новой критики. Mystery Spectre 13:56, 15 ноября 2009 (UTC)

Нет-нет, я вообще не буду трогать, только по согласованию, сами понимаете ;) Думаю, по запросу - всеми конфессиями. Поищу. Также и мусульмане и кришнаиты от предмета обсуждения решительно отреклись, но источники до АИ не тянут ( --Van Helsing 14:01, 15 ноября 2009 (UTC)

Насчет положительно-нейтральной информации. По поводу "художника и психолога": сторонние подтверждения, кроме заявлений самого Лазарева, отсутствуют. Однако, можно указать, что он - композитор и музыкант. Пишет музыку и играет на древнем народном инструменте, звук которого напоминает журчание воды. Продает записанные студийные альбомы. Считается, что последователи должны под эту музыку молиться. Есть какой-никакой АИ. --Van Helsing 17:31, 16 ноября 2009 (UTC)

Удаление критики подтверждённой аи

[13] - коллега, на каком основании вы удалили ВСЮ критику и все критические ссылки? Mystery Spectre 15:01, 15 ноября 2009 (UTC)

На основании дискуссии, состоявшейся выше и открывшей отсутствие как АИ, так и несостоятельность критики , как таковой. Вот так вот "коллега". Вам Akress задал множество вопросов по этой самой "критике", в результате Вы ничего не сумели ответить по существу и перешли на личности. Если у Вас есть критика по моей статье, излагайте. Я в отличии от Вас готов к диалогу. Masandr 15:09, 15 ноября 2009 (UTC)

Коллега, где я перешёл на личности? Не подтверждённые обвинения у нас нарушают правила. Во вторых критика подтвержденна ссылкой на авторитетного учёного, критика религии подтвержденна ссылкой на Кураева. Несостоятельности тут уже никакой быть не может. Mystery Spectre 15:13, 15 ноября 2009 (UTC)

Какого ученого? приведите пример эту ссылку. Кураев же приведу пример отсюда : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%90._%D0%92. "Творчество и деятельность Андрея Кураева вызывают различные оценки: от наград за миссионерскую деятельность и усилия в деле единения, солидарности и терпимости[1], до обвинения в разжигании межэтнических и межрелигиозных конфликтов[2], и отрицательных оценок со стороны представителей как православия, так и других конфессий.", там же на него есть жалобы от представителей Ислама, и православия: Критика со стороны православных

   * Священник Петр Андриевский «Лукавый философ на ниве богословия». По благословению Высокопреосвещеннейшего Агафангела Митрополита Одесского и Измаильского. Одесская Духовная Семинария.
   * Иеромонах Иоанн (Коган), Синайская Архиепископия «А судьи кто?» (библиотека священника Якова Кротова)
   * Протоиерей Георгий Городенцев «Прав ли Кураев?»
   * Архимандрит Тихон (Шевкунов) Великопостные мытарства / Православие.ru, интернет-журнал Сретенского монастыря, 25/03/2009
   * Архимандрит Рафаил Карелин «Вызов новомодернизма»
   * Священник Иннокентий Павлов «Раскол церковного сознания»
   * Священник Александр Шрамко «Заблудившийся миссионер»
   * Л. В. Василенко «Посмертная травля отца Александра Меня» (Вестник Русского Христианского Движения № 180)
   * В. П. Семенко. О Благодатном огне и богословском рационализме. Часть 1 ; Часть 2 (Интернет-портал «Русская линия» (24-25.07.2008), журнал «Россия XXI», 2008, № 6)

Особо лично мне не понравились его высказывания об Украине(почитайте), других государствах. Ввиду этого считать его высказывания АИ думаю несколько преждевременно. Мягко говоря. Теперь насчет личностей, Ваш коллега Ван хельсинг переходил на личности. Что там с ученым ? какую ссылку Вы имеете ввиду? Masandr 15:30, 15 ноября 2009 (UTC)

Ссылки были в моей версии, вы могли сами её посмотреть. Что касается Кураева то он признанный авторитет в вопросах сект, и википедия не может ссылатся на саму себя, к томуже статья про Кураева спорна и конфликтна ещё больще чем эта. Mystery Spectre 15:34, 15 ноября 2009 (UTC)

Хотел добавить в тот раздел - но, как уже вижу, раз обсуждение перешло сюда, то продолжим здесь - да и объем тм уже большой - сложно работать... Итак:

(...)Теперь по сути:

Сергей Николаевич Лазарев (род. 4 сентября 1952 года) — деятель «Нью-эйдж», художник и психолог-самоучка, автор серии псевдонучных[1],[2] книг «Диагностика кармы» отвергаемых церковью[3],[4] и учёными. Учение С. Н. Лазарева отнесено к деструктивным сектам на сайте «антиСЕКТА».

Вначале про это:

Учение С. Н. Лазарева отнесено к деструктивным сектам на сайте «антиСЕКТА».

- смотрим http://www.sclj.ru/court_practice/detail.php?print=Y&ID=1074 - "Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4 (138) от 12 февраля 1998 г." -

Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как «секта». В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих.

- т. е., во-первых, материалы данного сайта, на которые дана ссылка, есть ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ РФ согласно Решению Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации, т. е. законодательству той страны, на территории которой действует самма эта организация, с сайта которой взяты эти матениалы -

РАЦИРС (Российская ассоциация центров изучения религий и сект) - это организация, объединяющая региональные общественные организации работающие по проблеме деструктивного сектантства на территории постсоветского пространства. Документы РАЦИРС - пресс-релизы, обращения, комментарии, реплики, - отражают общее отношение членов этой Ассоциации к тем или иным проблемам.

- т. е., получается, на странице Википедии использованы материалы организации, НАРУШАЮЩЕЙ законодательство страны пребывания, и, более того, размещенная на сайте информация, на которую здесь была дана ссылка, есть, согласно вышеуказанному судебному решению, таковой, что является ОСКОРБИТЕЛЬНОЙ... Как представляется, какие-либо комментарии излишни...

Более того - сама эта организация - это только лишь "...организация, объединяющая региональные ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ работающие по проблеме деструктивного сектантства на территории постсоветского пространства"... ЧТО такое общественные организации - объяснять не надо - общественные организации - это люди, самостоятельно объединенные какой-то общей идеей, которой они все придерживаются... Но ВЫВОДЫ этих общественных организации ником образом не есть какими-либо ОФИЦИАЛЬНЫМИ выводами - это лишь, как сказано на самом сайте - "Документы РАЦИРС - пресс-релизы, обращения, комментарии, реплики, - отражают общее ОТНОШЕНИЕ ЧЛЕНОВ ЭТОЙ АССОЦИАЦИИ к тем или иным проблемам."... Т. е. эти выводы отражают мнения каких-то объединенных общей идеей отдельных групп людей, не более авторитетных, чем все иные информационные источники ПОДОБНОГО РОДА... Так что ЭТО - НЕ АИ...

Более того - смотрим, ЧТО сказано НА САМОМ ЭТОМ САЙТЕ про Лазарева:

Лазарев С.Н. ("Диагностика кармы" и проч.)

"БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ, увлекающихся «учением» С.Н.Лазарева, изложенного в книгах «Диагностика кармы», считают его синтезом НАУКИ, философии и религии. При этом мало кто когда-либо задумывался к какой именно науке, философии или религии оно относится. Также как и не подозревают о том, что приходя на гастрольные выступления С.Н.Лазарева, оказываются в обществе и поле зрения вербовщиков РАЗЛИЧНЫХ оккультных тоталитарных СЕКТ и, соответственно, рискуют быть ими завербованными и оказаться рабами ЭТИХ САМЫХ сект на долгие годы, а то и на всю жизнь.

Сам С.Н.Лазарев НЕ ИМЕЕТ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТЫ КАК ТАКОВОЙ (с жесткой структурой, культовым лидерством в ней и т.д.), но он является типичным сектантом в том отношении, что его роль - быть идеологом, одним из популярнейших пропагандистов той мутной оккультной среды, в которой вербовщики вполне реальных оккультных сект черпают адептов. Зайдя на лекцию Лазарева просто «интересующимся», «немного увлекающимся» его трудами, вы можете выйти оттуда уже вполне «созревшим» для вербовки в секту. Это в лучшем случае. А в худшем, учитывая то, что в зале на лекции Лазарева соберутся вербовщики практически всех городских оккультных сект, вы можете выйти оттуда уже адептом какой-либо из них. В любом случае, хотя бы осторожнее относитесь к любым попыткам дружелюбных незнакомцев в зале установить с вами контакт и обменяться координатами".

Буклет составлен на основе труда

о. Андрея Кураева «Сатанизм для интеллигенции»

Таким образом - НА САМОМ ЭТОМ САЙТЕ говорится о том, что Лазарев читатели материалов ДК НЕ ЯВЛЯЮТСЯ КАКОЙ ЛИБО СЕКТОЙ В ПРИНЦИПЕ!!!

А Вы в своей информации, ссылаясь на ЭТОТ сайт, говорите о том, что, якобы,

Учение С. Н. Лазарева отнесено к деструктивным сектам на сайте «антиСЕКТА».

Так Вы, получается, уважаемые, просто напросто ЛЖЁТЕ, занимаясь ПОДТАСОВКОЙ ФАКТОВ!!!

По поводу:

автор серии псевдонучных[1],[2] книг

- по приведенным ссылкам не обнаружилось каких-либо доказательств их ПСЕВДОНАУЧНОСТИ - это во-первых, во-вторых - те материалы, на которые даны ссылки - это, в части содержащихся в них данных, частные мнения отдельных лиц, не являющихся АИ, и в третьих - по этим ссылкам, как мною было показано выше, даны соответствующие позитивные заключения кандидата психологических наук, что, помимо всего прочего, изложенного выше, опровергает выводы о псевдонаучности... А выводы религиозно-фанатичной направленности оставьте при себе... По поводу этого:

книг «Диагностика кармы» отвергаемых церковью[3],[4] и учёными.

- в части церкви - с каких это пор церковь уполномочена делать выводы о научности или ненаучности чего либо, и с каких это пор выводы церкви по ТАКИМ вопросам в рамках Википедии стали АИ?!...

Смотрим сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:АИ

Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

К веб-сайтам и публикациям политических партий и РЕЛИГИОЗНЫХ ГРУПП следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

По поводу всего остального мы с Вами уже все подробно оговорили...

Akress 15:40, 15 ноября 2009 (UTC)

Дополню и по поводу этого еще немного:

По словам Лазарева С. Н., информацию для книг он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах».[2]↑ Диагностика кармы 6, стр. 129

Ну - сами понимаете - взять книгу и посмотреть достаточно просто - смотрю кн. 6 стр. 129:

"...Название я потом сам нашел. Удивительно, я думал, что если нахожусь В КОНТАКТЕ с какими-то сущностями, то они меня должны постоянно подстраховывать и вести чуть ли не под руки. Ничего подобного. Прямое включение происходит ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО, а так в основном идут косвенные подсказки. Я понял, что так ведут КАЖДОГО ИЗ НАС. Только это МАЛО КТО ПОНИМАЕТ И ВИДИТ."

Если сравнить эти два эпизода, то там НЕТ СОВПАДЕНИЙ - в книге 6 на стр. 129 НИГДЕ НЕ СКАЗАНО, что "...информацию ДЛЯ КНИГ он получает от неких сущностей, живущих в «тонких планах»"... Думаю - детальное лингвистическое сравнение того, ЧТО написано в приведенном эпизоде, и того, ЧТО написано в книге (в том числе выше по тексту на стр. 128...), не требуется...

Если потребуется - можем поговорить...

Akress 16:50, 15 ноября 2009 (UTC)

Еще небольшой момент в части Библиографии - там закралась книга одного из "лжелазаревых" -

Кармические задачи : Пути их решения. — М. : Март, 1995. — 20 см. 3. — 1995. — 111 с. В кн. также: Кармический вампиризм / С. А. Яковлев. — 100000 экз. — ISBN 5-88505-009-0.

Вот комментарии по ЭТОЙ книге -

ЛазОрев, С.Н.

Кармические задачи. Пути их решения Издательство: М.: Март Переплет: мягкий; 112 страниц; 1995 г. ISBN: 5-88505-009-0; Формат: стандартный Язык: русский На сайте с 15.10.2006

Аннотация

В этой книге некие "биоэнергетики", присвоившие в этой книге фамилию Лазарева и намеренно изменившие ее, пытаются доказать, что Лазарева "не интересует истина в чистом виде, а интересует та технология и мировоззрение, которое расширяет понимание и оздоравливает в конкретном данном случае и в данный момент времени..." Ну, в общем, тем, кому это интересно, будет занимательно в этой книге понаблюдать битву (между теоретиками и практиками?) за понятие "карма"... Впрочем, сам Лазарев давно говорил, что будет много фальшивых авторов и фальшивых идей на эту тему... Если простыми словами: авторы утверждают, что человек умирает, когда выполнил свою кармическую задачу. Жестко, не так ли? (А мне помнится, что Лазарев упоминал о том, что самому можно изменить свою судьбу...)

Тираж 100 000.

- пойду удалю...

Akress, ссылка на документ по делу "Свидетелей", с одновременной путаницей понятий "судебная практика" и "законодательство", даже не принимая во внимание ликвидацию Судебной палаты 3.06.2000 г. - стратегическая ошибка. К тактическим ошибкам можно отнести то, что понятий "мракобесие" и "сатанизм" также нет ни в федеральном законодательстве, ни в законодательстве субъектов, однако первое звучало из уст Президента РФ, а второе в одних странах признано деструктивной сектой, в других расценивается как религиозно-экстремистская организация, в третьих просто запрещено [14]. Где взять юзербокс "Этот участник - Captain Obvious"? --Van Helsing 08:54, 16 ноября 2009 (UTC)

В целом - я понял, что общение с Вами и Вашими сторонниками на этой странице не имеет какого-либо смысла в принципе - Вы просто игнорируете доводы здравого смысла и, пользуясь блокировкой доступа участникам, заведомо решаете все исключительно в свою пользу...

На самом деле - Вас не интересует установление какой-никакой ИСТИНЫ по делу - Вас интересует исключительно Ваша собственная позиция по доказательству всем вокруг Вас того, что Лазарев и его деятельность - это СЕКТА, отвергаемая православием... И это ЕДИНСТВЕННОЕ, что Вас интересует... Доведение Вам каких-либо доводов здравого смысла, ввиду Вашей заведомой предубежденности, просто бессмысленно... И это - не тратьте своё время на переубеждение меня в этом, ссылаясь на всяческие позиции Википедии в части "добрых намерений" и т. д. и т. п. - право - в Ваших устах это выглядит достаточно смехотворно, в т. ч. с учетом того, что Вы совершенно безапелляционно нарушаете массу норм этой самой Википедии...

Вы полностью проигнорировали вышеуказанный мною момент о том, что на самом сайте "АнтиСЕКТА", на которую Вы ссылаетесь в обоснование принадлежности Лазарева к "деструктивным сектам", дана информация о том, что

Сам С.Н.Лазарев НЕ ИМЕЕТ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТЫ КАК ТАКОВОЙ (с жесткой структурой, культовым лидерством в ней и т.д.)

...

Если Вы, извиняюсь за выражение, находитесь в здравом разумении и трезвой памяти, то, думаю, большого труда сопоставить эти моменты Вам не составит...)))

А в части -

ссылка на документ по делу "Свидетелей", с одновременной путаницей понятий "судебная практика" и "законодательство", даже не принимая во внимание ликвидацию Судебной палаты 3.06.2000 г. - стратегическая ошибка.

- то, так и быть, отвечу: Вы опять были, как всегда, НЕВНИМАТЕЛЬНЫ - я писал о том, что:

"...есть ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ РФ СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации"

- поэтому никакой ПУТАНИЦЫ здесь НЕТ - поучите профессионального юриста юриспруденции...))) А факт ЛИКВИДАЦИИ какого-либо органа, да будет Вам известно, НЕ ВЛИЯЕТ на легитимность тех документов, которые были им приняты в период своей правомочности...))) Это так - на будущее - никому не говорите такого больше никогда, чтобы над Вами не начали смеяться...)))

Все остальное - "вода"...

Поэтому - спасибо за "плодотворную дискуссию"...))) Продолжайте ссылаться на "немракобесные" фанатико-религиозные источники...

Akress

Akress, согласно указанному документу по делу "Свидетелей", понятие, термин "секта" не противоречит законодательству РФ. Оно в нем отсутствует по состоянию на 12 февраля 1998 г. Так-то (с) К.О.

На сайте РАЦИРС дана выдержка из книги А.Кураева "Сатанизм для интеллигенции", в которой сказано, что, хотя у Лазарева и нет своей личной тоталитарной секты, опасность он все таки представляет. Это снова же на момент написания книги. После книги тоже много произошло, включая активную пропаганду самим Лазаревым экстремисткой организации "Мертвая вода" ("К богодержавию") - [15]

--Van Helsing 11:15, 16 ноября 2009 (UTC)

Оставим в покое вопросы софистики...

Давайте лучше будем говорить по существу вопроса вне юриспруденциальной казуистики и ссылок на религиозно-фанатичное мракобесие - просветите-ка меня по поводу "...активной пропаганды самим Лазаревым экстремисткой организации "Мертвая вода" ("К богодержавию")" - а то я шо-то не в курсе...

Akress 11:46, 16 ноября 2009 (UTC)

Ищите сами. Я же ищу для вас положительную информацию. Не сочтите за глумливость, но вам поможет поиск по словам "Лазарева понесло со своего же самогона".

Оставим в покое вопросы софистики... - это насчет несостоятельности еще одного вашего утверждения? Я требую вашего официального признания в том, что вы, как минимум в данном случае, осуществили попытку выдать одно за другое. Иначе вы вновь можете поступить, как с "существами с тонких планов". Без такого фиксирования обсуждение не может оставаться в рамках разумности и адекватности. --Van Helsing 12:20, 16 ноября 2009 (UTC)

Во-первых - на счет "существ с тонких планов" - я Вам дал ПОДРОБНЕЙШЕЕ пояснение в части того, что Ваша приведенная на странице Лазарева выдержка НЕ СООТВЕТСТВУЕТ выдержке из самой КНИГИ (чисто логически...) - поэтому - оставьте этот вопрос в покое... Хотя - если есть особо большое желание - можем продолжить...)))

Во-вторых - в части

Оставим в покое вопросы софистики... - это насчет несостоятельности еще одного вашего утверждения? Я требую вашего официального признания в том, что вы, как минимум в данном случае, осуществили попытку выдать одно за другое.

- вот Ваше "произведение" -

::Akress, согласно указанному документу по делу "Свидетелей", понятие, термин "секта" не противоречит законодательству РФ. Оно в нем отсутствует по состоянию на 12 февраля 1998 г. Так-то (с) К.О.

- если, согласно действующему законодательству, какое-либо утверждение НЕ ОСНОВАНО на самом этом "действующем законодательстве", то оно не есть "СОСТОЯТЕЛЬНЫМ", а отображает лишь частное мнение неких лиц, не являющееся репрезентативным...

В-третьих - вот выдержка по поводу слов Лазарева о "КОБ" (согласно Вашей ссылке...))):

"Хотелось бы ответить на текущие вопросы.

Первый касается концепции общественной безопасности.

Она представлена различными людьми. Каждый имеет свое мнение. Но сходятся все в главном – России нужна идеология. России нужна система общественной безопасности. России нужна нравственность. Ибо только она может сплотить живущих здесь людей.

История убедительно доказывает: вокруг подлого, беспринципного, недальновидного правителя никогда не будут объединяться люди, национальности, государство.

15 лет назад я в своих книгах утверждал, что если Россия не обретет нравственность, то она погибнет. Сейчас это видно с особой остротой.

Я читал концепцию национальной безопасности России, принятую около 10 лет тому назад. Она мне напомнила формальную бюрократическую отписку. Главное, чтобы народ успокоился и считал, что у правительства есть программа и понимание, куда идти. То, что этот документ не выполняется, свидетельствует о его слабости. О том, что в головах высших чиновников нет понимания, как управлять государством и как его спасать.

Концепция общественной безопасности, с моей точки зрения, – первая попытка системного подхода к проблеме гибели или выживания России.

Особенно интересны, с моей точки зрения, в этом плане лекции В.А.Ефимова. Он говорит о таких вещах, которые умалчивают политики, чиновники, газеты, интеллигенция и священники.

О том, что дикая инфляция рубля напрямую связана с высокой ставкой Центробанка. И что это, по сути, уничтожение промышленного потенциала России. Он говорит об элементарных экономических законах, знание которых помогает спасти страну. Он говорит о том, что воевать можно не только оружием, но отравленной едой, некачественным алкоголем, напитком, который называется «пивом» и которым спаивают молодежь. Хотя на самом деле – это медленно действующий яд, вызывающий у девочек рак и бесплодие, а у мальчиков – импотенцию и рост груди.

Ефимов говорит о том, что монополия на алкоголь должна принадлежать государству, а не безнравственным частникам, которые подпольно гонят в два раза большее количество яда, отравляющего население России. Это не требование поднять зарплату пенсионерам, которую завтра же отберут через повышение цен. Это не требование хлеба и зрелищ. Нужно требовать не повышение зарплат, а понижение учетной ставки Центробанка. Во всех странах, не боясь инфляции, ее снизили практически до нуля. Неужели Россия – такое уродливое государство, в котором – единственном – не работают никакие законы? Я в это не верю. Уродливым является мышление многих людей, оказавшихся при деньгах и власти. И попытка системного подхода к проблемам России – это, с моей точки зрения, ее спасение.

Одновременно в концепции общественной безопасности есть и слабости. Особенно когда она излагается такими людьми, как генерал Петров. Его пример лишний раз показывает, что генералам в политику лучше не соваться. Их удел – воевать на поле боя, выполнять приказы. Найти виноватого – пардон, противника – и уничтожить его. Вот мышление военного. С таким мышлением Россия сама себя уничтожит за короткий срок.

Я уже говорил (см. информацию от 30.03.2009), что идея всемирного заговора, идущая еще со времен Древнего Египта, поиск виноватых, начиная с жрецов и кончая евреями, – затея бессмысленная.

Главная проблема – в нашем непонимании сути происходящих явлений. В безнравственном священнике мы ненавидим всю религию, в вороватом чиновнике – ненавидим государство. В несовершенном мировоззрении – видим сознательное преступление одного человека или целой группы людей. Эта неразвитость мышления свойственна и тем, кто не понял, почему я разместил на сайте ссылки на лекции Ефимова.

Многие читатели еще не научились думать. И рассуждают по принципу: если Лазарев разместил на сайте ссылку, это, значит, очень хорошо.

Потом такой человек видит недостатки и бросается в другую крайность. Оказывается – все это очень плохо. Значит, и Лазарев плохой, если разместил это у себя на сайте.

Те, кто никак не может выбрать – о какую стену биться головой: левую или правую, могу подсказать – попытайтесь мыслить правильно, не впадая в крайности. Научитесь отделять зерна от плевел. Рано или поздно получится.

Второе. Многие, прочитав мои пожелания ознакомиться с лекциями А.И.Осипова, потом бывают удивлены и огорчены. Лазарев-то его хвалил, а он о Лазареве говорит крайне пренебрежительно и негативно. И никак не могут понять, что мое отношение к трудам человека никак не связано с тем, как он ко мне относится. И не должно быть связано. Я считаю его лекции блестящими, с точки зрения православного человека. Его и Д.В.Щедровицкого на сегодняшний день я считаю одними из лучших среди тех, кто изучает богословие. Как исследователь, я могу не соглашаться с некоторыми тезисами, которые профессор Осипов выдвигает или вынужден выдвигать. Я, в отличие от него, не связан чинами и званиями и могу искренне говорить то, что считаю нужным.

Право читателей решать, стоит ли возвращаться к моим книгам после прослушивания лекций Осипова. А я на сегодняшний день считаю, что любому человеку, желающему познать мир, полезно послушать его лекции. Без экзальтации, без фанатизма. Считаю это очень полезным. Время все расставит по своим местам.

Третье. В моих книгах согласно закону об авторском праве написано, что любая перепечатка запрещена без согласия автора. Со страниц сайта сообщаю – можете перепечатывать то, что вы считаете нужным и важным, и печатать где угодно. С условием – ссылаться на автора, это первое. И печатать только отдельные абзацы или мысли, но не всё произведение в целом – это второе."

- скажите, уважаемый, а с ЧЕМ Выздесь НЕ СОГЛАСНЫ?!...

Akress 12:55, 16 ноября 2009 (UTC)

Akress, прекратите, пожалуйста, оверквотинг и капслочество. Практически у всех участников Википедии есть манипулятор-мышь и броузеры с масштабированием, а интерфейс Википедии поддерживает гиперссылки. Или размывание текста страницы обсуждения вам зачем-то необходимо? В приведенной цитате я могу быть с чем-либо согласным или несогласным, что-то может меня даже возмущать, но все это не относится к обсуждению статьи в Википедии. Да, на заметку. Это не первичный источник по вопросу пропаганды "Мертвой воды", но в нем есть отсыл к оригинальному источнику. --Van Helsing 14:37, 16 ноября 2009 (UTC)

Предупреждение

Обращаю внимание участников, занимающихся правкой статьи, на то, что в статьях, по отношению к которым у различных участников есть трудно сходящиеся мнения, настоятельно рекомендуется не делать никаких попыток внесения явно неконсенсусных правок. Если вам трудно договориться, ищите посредника. --VPliousnine 17:10, 15 ноября 2009 (UTC)

Большое спасибо за данное замечание. Надеемся - что наши оппоненты к нему прислушаются...

Akress 17:15, 15 ноября 2009 (UTC)

Коллега, и поэтому вы удалили без коментариев критику? Просьба не вносить спорных правок, касается обоих сторон... Mystery Spectre 17:44, 15 ноября 2009 (UTC)

Во-первых - КОММЕНТАРИЕВ достаточно по КАЖДОЙ позиции - см. выше, чего не скажешь о Вас... Так что Вы, как всегда, опять и снова озвучиваете НЕДОСТОВЕРНЫЕ сведения...

Во-вторых - НАШ вариант текста, в частности - мой - НЕ СОДЕРЖИТ каких-либо НЕКОНСЕНСУСНЫХ позиций, т. е. таких позиций, которые ПО СВОЕМУ СОДЕРЖАНИЮ вызывали-бы какие-либо возражения в части ИМЕЮЩЕГОСЯ там текста...

А вот ВАШИ ДОБАВЛЕНИЯ содержат именно тот ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ текст, который и вызывает саму суть НЕКОНСЕНСНУСТИ...

Т. е. - если мой вариант текста содержит сухую и нейтральную информацию, которую НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ, что полностью согласуется с правилом НТЗ, то Ваш вариант текста содержит мало того, что вызывающую НЕКОНСЕНСНУСНОСТЬ информацию, но и, более того, являющуюся просто ЛЖИВОЙ (см. выше), что есть заведомым нарушением правил Википедии, в особенности - правил написания Биографий существующих людей...

И сейчас Вы в очередной раз, грубо ПРОИГНОРИРОВАВ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, опять внесли свои неконсенснусные правки... Без комментариев...

Akress 18:14, 15 ноября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста обсуждайте не меня, а статью это раз. Во вторых вам не кажется что удаление критики без аргументариев, за что уже был заблокирован участник это и есть те неконсенсусные правки ? Mystery Spectre 18:19, 15 ноября 2009 (UTC)

Вы, уважаемый, хотите сказать, что в разделе выше не имеется моей критики?!...

Akress 18:22, 15 ноября 2009 (UTC)

Я только, уважаемый, хочу сказать что размышления участников не аи. К томуже "ложность" критики если она есть, всё равно не причина удалять вообще всю критику. Так-как прячется сам факт что Лазарева критикуют.P.S Сайт Лазарева не аи по контркритике, поскольску он принадлежит самому Лазареву и априори заангажирован в его сторону. Поэтому всё что там пишут только личное мнение его поклонников и самого Лазарева. Mystery Spectre 18:33, 15 ноября 2009 (UTC)

Если Вы это про меня - то я своих РАЗМЫШЛЕНИЙ в тексте самой статьи не вставлял... Это во-первых...

[16] --Van Helsing 20:51, 18 ноября 2009 (UTC)

Во-вторых - как я понял - для Вас есть более приоритетным вставить критику даже тогда, когда она является ЛЖИВОЙ...

В-третьих - пока я вижу лишь Ваше черезчур настойчивое желание представить деятельность Лазарева исключительно ОДНОБОКО - т. е. в контексте мнения исключительно фанатично-религиозной пропаганды отдельных групп, которые не представляют единого мнения, существующего в обществе, не говоря уже о несоответствии этой информации АИ... Причем - это есть грубейшим нарушением правила НТЗ...

По поводу

P.S Сайт Лазарева не аи по контркритике, поскольску он принадлежит самому Лазареву и априори заангажирован в его сторону.

- а я что-то не понял - а сайты неких "противосектантских общественных объединений" и сайты разнообразных чисто религиозных объединений - это, по Вашему, НЕЗААНГАЖИРОВАННЫЕ источники?!...

Ну да ладно - дождёмся, когда появится возможность правки статьи - благо - что мне даже в обоснование своей позиции даже писать здесь особо много не придется - по каждой позиции, которая будет откорректирована, уже (выше по тексту...) даны ответы, которые никем так и не опровергнуты...)))

Akress 19:03, 15 ноября 2009 (UTC)

Коллега, в соторый раз вам повторяю. Важна не истинность критики, а то что Лазарев критикуется и это согласно правилу о отображении всех точек зрении должно быть отраженно в статье. Ссылок доказываемых что это ложь вы так и не предоставили, только ваши размышленния. В третьих предпологайте добрые намерения согласно ВП:ПДН. В третьих с половиной попытка обелить человека и замолчать любые тёмные моменты с ним не лучше чем яростные попытки его очернить. Коллега, да сайты Кураев и т.д тоже заангажированные но я не ставлю их как истинну. Насчёт вашей реплики предостерегаю, что за продолжение откатов вас заблокируют ещё раз. У нас и так было много людей которые сами отбрасывали аргументы оппонентов и правили не смотря на них - сейчас они все заблокированны. Главное у нас это консенсус и внося спорные правки сам с собой решая что аргументы а что нет, что обоснованно а что нет, вы ничего не добьётесь Mystery Spectre 22:05, 15 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, Mystery Spectre, давайте ВЫ САМИ внесете необходимые изменения . Итак, начнем-с обсуждение. Потихоньку пойдем и поднимем вопрос с АИ, которые, как выяснилось вовсе не АИ. Вы готовы их убрать, эти ссылки? Masandr 16:51, 16 ноября 2009 (UTC)

Masandr, не нужно снова обострять ситуацию. Выяснилось-не выяснилось. Хорошо, что вы решили, наконец, начать обсуждение. Но, Masandr, с какой целью вы хотите скрывать факты? Вербовочной листовки все равно не будет, вы уж извините. --Van Helsing 17:07, 16 ноября 2009 (UTC)

Итак, Ваш ответ нет, я правильно понял? Убрать ссылки не согласны? Masandr 17:30, 16 ноября 2009 (UTC)

Итак - я так и не смог понять, чего же хочет от нас Van Helsing?!...

Akress 18:25, 16 ноября 2009 (UTC)

Я только что прочел в его последнем посте, что он , похоже, не намерен договариваться. В таком случае вести обсуждение с целью изменения будет с ним затруднительно. Мало знать, где находится страница обсуждений, наверное надо быть готовым к диалогу. Жаль, что здесь мы наблюдаем, похоже, окончательное внутреннее нежелание изменений. Masandr 18:38, 16 ноября 2009 (UTC)

Вот сделал запрос к администраторам [17]. Masandr 18:54, 16 ноября 2009 (UTC)

У вас хоть немного уважения к админам есть? Вы представляете себе их потенциал, как интеллектуальный, так и уровень образования? А если кто-то из них найдет час времени прочитать СО и сопоставить с вашим запросом? Вы понимаете, в какое положение вы себя поставили? --Van Helsing 19:08, 16 ноября 2009 (UTC)

Представляю их потенциал и на него и надеюсь, на их этику, здравый смысл и логику. И в какое положение? разъясните мне, не обладающему таким потенциалом, по вашему мнению. Masandr 19:13, 16 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы можете писать более лаконично и без посторонних рассуждений? Я боюсь, что запросам к администраторам и своим ответом на реплику Хелсинга вы только зделали себе хуже.. Что касается "доказанно не аи", повторяю. Мнение участника не может быть опровержением источника раз. На просьбу предоставить аи против моих аи, вы только ушли в сторону моей личности, два. Важен сам факт что Лазарева критикуют и то что кто-то из участников считает что это ложь этого не касается. Повторно отвечать на реплики "вы лжёте", "оппоненты ничего не ответили", "доказанно что не аи" не буду, так-как мне надоело по соторому разу повторять одно и тоже и при этом выслушивать тонны флейма в мой адрес Mystery Spectre 22:36, 16 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre похитил у меня комментарий слово в слово. Как К.О. добавлю для Masandra, что когда участник не различает законодательство России, имеющее статус источника права, и судебные прецеденты, в правовом поле РФ не имеющие такого статуса, заявлять о профессионализме такого участника в юридических вопросах является мистификацией. --Van Helsing 23:00, 16 ноября 2009 (UTC)

_______________________ _______________________

Продолжаем...

Вот Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/11#Вандализм в статье о С.Н. Лазареве

- Итог заверяю всех, что я абсолютно нейтрален в этом вопросе). --VPliousnine 08:21, 17 ноября 2009 (UTC)

Вот статья - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лазарев,_Сергей_Николаевич&stable=0&redirect=no -

Серге́й Никола́евич Ла́зарев (род. 4 сентября 1952 года) — деятель «Нью-эйдж», автор серии псевдонаучных[1] [2] книг «Диагностика кармы» и «Человек будущего», отвергаемых священнослужителями православной церкви[3], христианскими внеконфессиональными организациями[4]. Российской ассоциацией центров изучения религии и сект (РАЦИРС) учение С.Н.Лазарева отнесено к деструктивным сектам «антиСЕКТА».

Вот Википедия - Деструктивный культ -

Деструктивный культ или деструктивная секта (англ. destructive cult) — неакадемический термин, используемый в публицистике на Западе и в России по отношению к религиозным, неорелигиозным и другим группам и организациям.[1] Учёные-религиоведы указывают на бессодержательность понятий «деструктивная секта» и «тоталитарная секта».[1] В силу размытости определяющих характеристик, к «деструктивным культам» и «тоталитарным сектам» можно причислить практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное учреждение.[1] По мнению ряда религиоведов, термины «деструктивный культ» и «тоталитарная секта» используются главным образом с идеологическими целями — создания негативного образа религиозных объединений.[1]

Я, конечно, могу понять ВСЁ, но не до такой же степени?!...

Akress 08:58, 17 ноября 2009 (UTC)

Akress, я правильно понял, что вы не хотите включать в статью факт по включению в список сект РАЦИРСа Лазарева С.Н., мотивируя указанной в статье Википедии бессодержательностью понятий "деструктивный культ" и "тоталитарная секта"? Я оппонирую вам, указывая на то, что подавляющему большинству читателей, участников ВП и администрации термин понятен и легко увязывается с реальными проявлениями. [18], [19], в самой статье нет даже ссылок на самых значимых фигур в области сектоведения - статья имеет явный уклон в сторону интересов деструктивных организаций.

Вы, надеюсь, не заставите меня делать подборку прессы, аналитики, уголовных дел, судебных решений, зарубежной практики и прочего материала, связанного с деятельностью деструктивных сект на территории РФ и сопредельных государств, чтобы убедить вас в существовании явления деструктивных культов? Вы собираетесь, кстати, просить кого-либо о посредничестве? --Van Helsing 11:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Коллега Akress я вам сколько раз говорил что статьи википедии не аи? Во вторых администратор говорил об обоих сторонах конфликта, а не как вы постоянно удтверждаете "подтержал нас". И зачем ссылка на адинистратора?. Зачем вообще весь этот флуд, после того как я в сотый раз всё обьяснил? Mystery Spectre 14:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, я бы на вашем месте не кипятился бы, а учился бы и начинал немножко прозревать, пора уже вам наверное, а не упорствовать в гордыне, другой причины, по которой вас тут, коллега, пока что Бог оставляет, найти мне трудно. С добрыми намерениями, Masandr 14:46, 17 ноября 2009 (UTC) Van Helsing, и какое отношение имеет одно к другому? представьте АИ, нет АИ - убирайте информацию. Не желаете убирать информацию без АИ, пойдем к тем законам и к тем людям, которые ответственны за такие законы, и сдется мне, что законы Википедии вам все таки известны. Вы не хотите вести диалог? Так и скажите, впрочем вы это уже не раз говорили. Masandr 14:46, 17 ноября 2009 (UTC)

Мне очень смешно смотреть, когда участники которые не привели НИКАКИХ ссылок, в упор не видят аи другой стороны и требуют из предоставить. Коллега, в риторике если участник спора перешёл на личности, тоесть подменил критику аргументов на критику оппонента то спор считается им проигранным. У вас пока кроме регулярных наездов на меня и хелсинга я не видел. Учитывая подобное предлагаю не реагировать на реплики оппонентов, дабе не развивать флейм и флуд. Что касается Бога, то мне НАПЛЕВАТЬ, я атеист Mystery Spectre 14:51, 17 ноября 2009 (UTC)

2Masandr, Akress. Если деструктивных сект не существует, и понятие "бессодержательно", то откуда упомянутый в представленном Akressoм документе отрицательный оттенок и оскорбительность термина? (Кстати, советую поднять последующую судебную практику по "Свидетелям", вплоть до 2009 г., включая запреты деятельности, и не оперировать этим решением 1998 года). И если деструктивных сект нет, откуда тогда вообще само ваше экстренное желание удалить эту информацию из статьи? Masandr, Akress, реальность такова, что деструктивные секты существуют, и, раз уж РАЦИРС включила Лазарева в свой список, тут никуда не денешься. --Van Helsing 14:58, 17 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing, что это вы там сами с собой обсуждаете? Ни я, ни Akress, не утверждали позитивность секты, никак не пойму, при чем тут секты? И кто такой РАЦИРС? А МАЦИРС там нет? Рацирс Мацирс - ничего не автортетно это все. Уже обсуждалось. НЕИУ У ВАС оавторитетных ссылок, ИЩЩИТЕ и ПРИХОДИТЕ с ними. Masandr 15:04, 17 ноября 2009 (UTC)

Таак, пошло стандатрное ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега, для вас авторитетов ниже призедента РФ нет?) "Это уже обсуждалось" - смотрите на вашу реплику "что это вы там сами с собой обсуждаете", вы сами себя подставляете в репликах. Ссылки есть, дальнейшие ВП:НЕСЛЫШУ будет уже класифицироватся как ВП:ДЕСТ. Вы будете обсуждать? Mystery Spectre 15:12, 17 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, нужно отдать должное, Akress приводил ссылки на сайт человека с псевдонимом Рами Блект (Гармоничного Астронанопсихолога) и тот документ Судебной палаты (на основании замечания из которого он объявил деятельность РАЦИРС незаконной).

--Van Helsing 15:07, 17 ноября 2009 (UTC)

Очень "авторитетное" аи)) Mystery Spectre 15:12, 17 ноября 2009 (UTC)

Masandr, мне пришлось немного поработать за вас, вам представлены на рассмотрение пара фактов для баланса. Вы собираетесь их обсуждать? --Van Helsing 15:21, 17 ноября 2009 (UTC)

О, и себя не обидел: [20], [21] --Van Helsing 15:30, 17 ноября 2009 (UTC)

Зы: Van Helsing - да - особенно вот эта статейка замечательная - ))) - Вы прям самого себя превзошли...)))

Уважаемая Галина, мы благодарим Вас за обращение к нам на сайт. Лазарев не учёный. Он оккультист самоучка. Его кармические заблуждения и прочая околомедицинская, псевдорелигиозная суета не имеет отношение к православию. Мы Лазарева не признаём и стараемся не загружать наш мозг подобным вредоносным мусором. С уважением протоиерей Вячеслав Пушкарёв.

Akress 15:46, 17 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, в очередной раз настойчиво прошу вас прекратить стаскивать сюда содержание ссылок. Вы что, специально замусориваете страницу и разбавляете оверквотингом для невозможности разобраться кому-либо? Отнеситесь с уважением к времени администраторов, хотя бы. --Van Helsing 15:58, 17 ноября 2009 (UTC)

Ну что Вы - Van Helsing - данный эпизод был приведен ввиду исключительной его важности в понимании деструктивной сути идеологии ДК Лазарева... Думаю - что этот отрывок наоборот-таки - позволит сохранить время уважаемых администраторов, поскольку в сжатом и кратком формате, удобном для быстрого восприятия, позволяет очевидно продемонстрировать всю поднаготную сущность данного оккультного направления...

Akress

Вы обрадовались, что там указано '"не имеет отношение к православию."'? Ну проигнорируйте это, сконцентрируйтесь на остальном. Кстати, в стабильной версии страницы есть объяснения, почему РПЦ открещивается от Лазарева - из-за его постоянных апелляций к Библии и христианству. Это к вопросу о "полном отсутствии АИ" - в данном случае это дополнительный "отсутствующий" АИ к строке "отвергаемых священнослужителями православной церкви". Хорошо, какие комментарии будут по первой ссылке (№20)? --Van Helsing 16:21, 17 ноября 2009 (UTC)

Ну и что - есть такая организация в Запорожье - Молодежное общественное объединение "Запорожский городской центр помощи жертвам деструктивных культов "Диалог" - абсолютно ничем не лучше всех тех АИ, на которые Вы здесь постоянно ссылаетесь... Что - факт пикетирования на что-то влияет?! С таким же успехом можно пропикетировать кого угодно - была бы цель...

Вы мне лучше другое скажите - вот Вы понаприводили кучу всего этого совершенно однотипного материала, который говорит лишь о том, что все эти церковные и им подобные структуры "не любят" Лазарева...

А кроме этого - есть какие-либо конкретные факты того, в чем выражается ДЕСТРУКТИВНОСТЬ и иные подобные моменты напрапвления ДК?!

К примеру - я вот походил по сети - посмотрел - есть масса примеров того, как были осуждены церковнослужители-педофилы из числа действующих православных священников на территории России (могу дать ссылки...), причем - занимавших руководящие посты...

Вот это - КОНКРЕТНЫЕ факты, со вступившими в законную силу приговорами суда, а не оценочно-описательные домыслы, не подкрепленные никакой конкретикой...

Так что - будем рассматривать это как признаки деструктивности представителей православной церкви?!...

А у Вас ЕСТЬ такие же или хотя бы похожие факты в отношении последователей Лазарева?!...

Akress 16:41, 17 ноября 2009 (UTC)

Чтобы не быть голословным - Скандал о сексуальных домогательствах в католической церкви

Ранее прошёл ряд закрытых процессов над православными священниками-педофилами. Приговорен к 3 годам заключения преподаватель Смоленской семинарии Алексей Андреев, осуждены настоятель храма Георгия Победоносца в Коптево в Москве игумен Авраамий, архимандрит Исайя[9][10].

В 2008 году заведено уголовное дело на иеромонаха Софрония из села Руднево Сумской области. Православного священника обвиняют в совращении малолетних. По заявлению прокуратуры, Софроний уже был осужден за подобное преступление ранее, но был освобожден по амнистии[11]

В июне 2009 года арестован священник Спасо-Преображенского храма Димитровграда. Его подозревают в совращении двух несовершеннолетних[12].

Akress 16:46, 17 ноября 2009 (UTC)

А кроме этого - есть какие-либо конкретные факты того, в чем выражается ДЕСТРУКТИВНОСТЬ и иные подобные моменты напрапвления ДК?! Да вообще-то сама эта страница - яркая, цветная и объемная иллюстрация!

"Кроме этого" - вы отвергаете представленные все рецензии? Нужно еще и еще? Возвращайтесь к первым ссылкам и читайте, в чём.

Медики не могут поставить диагноз: "Пострадал от воздействия Лазарева". Но показания самих жертв следует принимать во внимание, нет? Я не пойму, вы не хотите предостеречь других об опасности?

И прекратите стаскивать сюда содержимое Интернета! --Van Helsing 17:16, 17 ноября 2009 (UTC)

Вы стали скучны, Van Helsing... Ну - не буду Вам мешать спасать мир...)))

Akress 17:30, 17 ноября 2009 (UTC)

К.О.: Никто не собирается вносить и обсуждать правки типа "Последователи Лазарева - педофилы и убийцы". Речь идет только о небезопасности психологического воздействия и деформациях психики самих жертв.

Если вы считаете, что происходящее здесь для вашего развлечения, я подниму вопрос о вашей блокировке и отчистке СО --Van Helsing 17:34, 17 ноября 2009 (UTC)

"Как они могут критиковать Лазарева если они сами плохие" - типичный переход на личности). Как шутил Жванецкий "Как лысый может судить о политике?! Пусть сначала волосы отрастит а потом критикует". Как говорится если то что критики не ангелы, не отменяет того что те кого они критикуют могут быть не ангелами. Во вторых, по вашему если пару священников посадили за педофилию, то что уже всё христианство деструктив и в церковь не ходить? - ВП:НДА. Вот если докажут что это связанно между собой тогда пожалуйста)), а так это обыкновенное давление на мораль слушателей и неспортивные методы ведения спора. Mystery Spectre 18:16, 17 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, вы начинаете поддаваться на уловки. Тема про педофилию в РКЦ, РПЦ, да еще в таком объеме, не относится к теме обсуждения. Давайте еще LHA обсудим. Вообще, если без дураков, позиция оппонентов ясна. Все, что может отпугнуть новых членов, в статье быть не должно. --Van Helsing 18:39, 17 ноября 2009 (UTC)

Мда. Вижу выы настолько всесильны, Ван Хельсинг, что можете поднять вопрос о блокировке грамотных и достойных оппонентов и очистке СО. И что же Вам так жжет пятки в СО? Неопровержимые логические, простые доводы о неправде, содержащейся в статье и что дело всей вашей небольшой жизни всего лишь миф, пыль и попытка возвыситься за счет существования таких людей? Насколько я знаю, у вас создан целый "антилазаревский" сайт, который вы упорно везде рекламируете за счет ЧУЖОЙ славы. Напишите свое. Скромно. Достойно. Изобретите что-нибудь, станьте психологом или батюшкой, каждый день помогающим прихожанам в их маленьких и больших проблемах, художником, которого критикуют, наконец просто писателем, или рабочим, создайте такое же большое по славе и радуйтесь и будьте счастливы. Тихо, сильно, достойно. А сейчас вы достигли консенсуса с кем-то, кто может вам помочь заблокировать неугодных, мешающих паразитировать людей и заодно "почистить" совесть. Правильно.

С чистого листа жить легче, точно. Однако я вам так скажу. Кирпич падает вниз. Если вы пытаетесь всеми силами найти АИ, что кирпич летит вверх, это хорошо, но если вы не уберете ногу, кирпич по ней ударит. Однажды вы поймете, что не туда бежали, вот такой вот кирпич. Законы жизни отменить нельзя. Можно о них забыть. На время. Удачи. Masandr 19:24, 17 ноября 2009 (UTC) З.Ы, для администраторов, да, сказал, что думал. А журнал уже чистили. в части критики статьи. Кто-то. Не я.

У меня нет слов, просто нет слов. Я уже и не думал что сейчас ктолибо может использовать "сперва добейся" в серьёзном споре. Нет, это очень сильно))) Mystery Spectre 19:59, 17 ноября 2009 (UTC)

О каком серьезном споре вы говорите, Mystery Spectre, СО вообще на 90% можно безболезненно удалить (но лучше оставить как иллюстрацию тезиса из стабильной версии "Опыт общения с последователями учения показывает, что они крайне агрессивны в полемике по поводу верности учения.". В целом эту жуть я воспринимаю как еще одно прямое оскорбление, и буду просить администрацию прибегнуть к жестким мерам. Кстати, этот текст не так прост, как кажется, и практически такие же методы воздействия использует Лазарев в своих книгах. --Van Helsing 20:10, 17 ноября 2009 (UTC)

Согласен. Боюсь мне прийдётся отвлечься на пару дней от этого конфликта, иначе мне кажется я рискую увидеть знаменитые "потомучто завидуют" и "мне вас жаль". Хотя нет, второй я сегодня уже видел раза 2-3 ) Mystery Spectre 20:17, 17 ноября 2009 (UTC)

____________________

____________________

Скажите пожалуйста - а почему у администратора Testus, заблокировавшего меня, явно прослеживается принадлежность к симпатизированию религиозной христианской тематике (к слову - сам я ничего не имею против христианства как такового - даже наоборот - просто сейчас рассматривается конкретный момент в контексте конкретных обстоятельств...) - Участник:Testus - в рамках чего практически полностью исключается какая-либо ОБЪЕКТИВНОСТЬ данного администратора в разрешении тех вопросов, которые здесь рассматриваются?!...

Думаю - что этот вопрос необходимо вынести на всеобщее публичное рассмотрение...

Становится уже просто неприличным, когда "правота" кого-либо в Википедии начинает заключаться не в апеллировании к здравым аргументам, а к идеологическим сторонникам в администрации Википедии...

Кстати - Testus - можете прямо здесь попытаться переубедить меня в этих моих подозрениях...))) Конечно же - если раньше не дрогнет рука "замочить" меня с использованием своих администраторских полномочий...

И это самое - не помню, чтобы я кому-либо давал разрешение на удаление СО... Идите у себя дома похозяйничайте...

Akress 10:43, 18 ноября 2009 (UTC)

Akress, тут уже меня есть за что блокировать, не то, что вас. Вашей блокировки, кстати, не видно. Akress, Masandr, пожалуйста, прекратите обвинять по очереди каждого участника и администратора в неполноценности, в особенности - по религиозным признакам.

Masandr, что вы там про наезды на религиозной почве писали? Что их нет? Так же, как и АИ и компромиссных предложений? --Van Helsing 10:58, 18 ноября 2009 (UTC)

Продолжаем...

Речь идет только о небезопасности психологического воздействия и деформациях психики самих жертв.

- будьте любезны - АИ?!... Но не такое АИ, где некая организация или отдельное лицо говорит об этом как о всем известном и очевидном факте (мне - допустим - это не известно и не очевидно...), а с приведением конкретных фактов, об этом свидетельствующих (а не рецензий...) по существу вопроса...

И еще вопрос - как лично Вы (только не отнекивайтесь - этот вопрос имеет значение именно к этой теме в свете содержания Вашей критики...) относитесь, допустим, к такому явлению, как, положим, чудотворство икон - по Вашему - это явление - если оно есть - является научным или псевдонаучным?!...

Akress 13:29, 18 ноября 2009 (UTC)

Akress, вы внемлите моим просьбам о прекращении нарушений, или игнорируете? Что значит "Продолжаем"?

По поводу "продолжаем": намеренное введение в заблуждение всех вокруг себя предоставлением недостоверной информации, упорно, настойчиво осуществляемое последователями учения Лазарева - это факт деформации психики?

Лазарев опротестовал (за столько-то лет) хоть одну статью? Вы требуете медицинских карт, историй болезни, с указанием нанесения урона психике? Вы должны понимать, что, как только они появятся, статья будет переработана аналогично статье о Грабовом. Но дело не в этом.

Дело в том, что вы обсуждаете гипотетические правки "У людей, оказавшихся под влиянием Лазарева, происходят необратимые изменения психики". Внесение таких правок никто не заявлял. Планируется просто дать ссылки на сторонние статьи персон, находящихся вне зоны влияния Лазарева, указав, что "отвергается" (источник], и "по мнению того-то и того-то прочтение книг и участие в семинарах Лазарева небезопасно для душевного здоровья" [источник]. Ну или какая-то аналогичная формулировка.

Личный вопрос игнорируется, не обессудьте. Отметьте себе, что каждая попытка шифта темы обсуждения (удавшаяся или нет), контраргументы типа "ну и что?" я фиксирую как сдачу вами позиции по соответствующему вопросу. --Van Helsing 13:52, 18 ноября 2009 (UTC)

______________

______________

Уважаемый - Ваши личные домыслы Вы можете оставить себе и Вашим сторонникам - от Вас просят привести АИ по озвученными Вами утверждениям согласно правилам Википедии... Не можете привести - не апеллируйте к голословным утверждениям...

Итак - в очередной раз по существу заданного вопроса Вы ничего значимого не привели...

На этом пока дискуссия по этим позициям с Вами прекращается ввиду её очевидной бессмысленности...

Akress 14:02, 18 ноября 2009 (UTC)

Akress, по существу заданного вопроса о документально подтвержденных фактах - вопрос не о возбуждении уголовного дела в отношении Лазарева, а внесении информации о существовании значимых мнений, согласно которым ученый-исследователь Законов Вселенной Лазарев - никакой не ученый, при отсутствии фактов и АИ подтверждения обратного. А также о существовании значимых мнений, согласно которым чтение книг Лазарева и участие в мероприятиях, организуемых Лазаревым, небезопасно и может привести к отклонениям в психике [источник1][источник2][источник3]. Вновь, при отсутствии фактов и АИ, подтверждающих обратное. Приписка насчет очевидной бессмысленности внушает мне надежду. --Van Helsing 14:15, 18 ноября 2009 (UTC)

Оффтоп

Небольшой оффтоп, но в рамках темы обсуждения (Van Helsing - можете рассматривать это как еще один мой тактический ход...)))

Уважаемые товарищи - а вот кто - навскидку - может совместить смысл вот этих вот моментов с т. з. "псевдонаучной" теории ДК Лазарева?! -

Насколько я понял из Ваших данных в Википедии, (...) Вы любите металл и слушаете готику, являетесь атеистом (...) Masandr 19:12, 5 ноября 2009 (UTC)

(...) во вторых книги Лазарева я читал. У меня этим увлекается отец, и мне как будущему психологу постоянно это пичкал. (...) Mystery Spectre 20:24, 5 ноября 2009 (UTC)

У кого какие мысли будут?!...

Akress 16:27, 20 ноября 2009 (UTC)

А все остальное - не оффтоп как бы? Уважаемый достойный человек-Akress, я мог бы быть вам признателен за то, что вы прислушались к моим неоднократным просьбам не раздувать страницу обсуждения оверквотингом, если бы вы не придумали другой столь же эффективный способ. По поводу "небольшого оффтопа": Википедия - не трибуна. Постарайтесь ограничить т.з. псевдонаучной теории Лазарева ресурсами Лазарева. Кстати, почему написали "псевдонаучной" в кавычках? Вы верите в бережное отношение Лазарева к нашей Вселенной? --Van Helsing 16:50, 20 ноября 2009 (UTC)

Итак - Вы - уважаемый Van Helsing, не знаете ответа на этот вопрос, достаточно простой для того, кто читал книги ДК...

Ну что ж - подождем мнения иных участников...

Akress 17:03, 20 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый достойный человек-Akress, помимо того, что здесь - не место пропаганды "исследований" Лазарева, вы еще допускаете нарушения как правил ВП об этичном поведении, так и вообще попрание этических и нравственных норм, поднимая вопрос, в основании которого лежит недальновидная реплика участника Mistery Spectre, не подозревавшего, что его опрометчиво высказанная на виду у вас информация послужит объектом публичного препарирования. Продолжение темы повлечет обращение к администрации --Van Helsing 17:13, 20 ноября 2009 (UTC)

Возврат к рассуждениям о терминах

Уважаемый Van Helsing - когда будете обращаться к администраторам - не забудьте им напомнить о Вашем настойчивом игнорировании необходимости исключения приведенной Вами в статье НЕДОСТОВЕРНОЙ, противоречащей приведенному Вами же источнику, информации об отнесении РАЦИРС ДВИЖЕНИЯ Лазарева к "тоталитарным СЕКТАМ"... Думаю - что в очередной раз напоминать Вам как об "этичном поведении, так и вообще попрании этических и нравственных норм" нет особой нужды, т. к. Вы, как оказывается, являетесь в этих вопросах большим знатоком...

Akress 17:23, 20 ноября 2009 (UTC)

Да - кстати - чуть было не забыл напомнить уважаемому Van Helsingу, что Википедия, в особенности - ее ОСНОВНЫЕ статьи - точно также не место для пропаганды различных религиозных ортодоксальных доктрин, не имеющих ничего общего с научными исследованиями...

Akress 17:26, 20 ноября 2009 (UTC)

Вам дважды было заявлено о наличии доказательства по этому, (НЕСЛЫШУ и НДА, конечно, в полный рост, но просто чтобы вас ублажить). Вам всего лишь необходимо убедить любого администратора в целесообразности запроса у меня упомянутого доказательства. Мало того, вы сами обладаете еще двумя, правда косвенными, доказательствами. Мало того, вы насторожились при предложении отправить запрос в РАЦИРС (а если вы думаете правильно, то осознаете, что от такого запроса формулировку могут сделать более понятной для вас).

На 17:26. Если вы не читали новостей, то советую вам временно воздержаться от подобных "намеков". За вами уже много нехорошего скопилось. --Van Helsing 17:33, 20 ноября 2009 (UTC)

То есть - Вы теперь желаете "повесить" на Лазарева и его последователей все остальные грехи и преступления мира?! Вам мало той грязи, которую Вы опубликовали в основной статье?!...

Akress 17:37, 20 ноября 2009 (UTC)

В вашей логике очень сложно разобраться.

- Раз уж вы сознались фразой "точно также не место", то и прекратите указанные попытки.

- Меня возмутило ваше нападение на админа Testus, как и ваш намек-обвинение на то, что я здесь пропагандирую православное христианство (не будем дурака валять о том, что именно вы имели ввиду). В свете последних событий (тоже не будем валять), я бы посоветовал на некоторое время такого рода деятельность прекратить.

- "Повесить" на Лазарева что-то безосновательно - не желаю и не собираюсь. Любого другого участника, не знакомого с учением Лазарева, я бы попросил обосновать свои слова, но относительно вас от этого воздержусь.

- Почему грязь? Почему я опубликовал? Почему в статьях о Кураеве, Дворкине и других причастных к этому делу, и даже о Кондолизе Райс критика со ссылками на источники есть, а тут никаких таких сведений не должно быть? Лазарев что, должен один стоять весь в белом красивый, чтобы не нарушить пресловутую НТЗ?

- Почему на страницах других деструктивных сект и культов стоит "Секта!", а здесь вы не хотите сделать такое предупреждение?

- Почему за столько времени вы не смогли ответить на 5-й вопрос из "10 вопросов навязчивому незнакомцу"? Masandr, кстати, обещал 5 ноября в течение недели на него ответить [22]. К вам никаких сомнений все еще не закрадывается? --Van Helsing 17:50, 20 ноября 2009 (UTC)

Раз уж Вы предлагаете не валять дурака - то тогда предлагаю сделать это и Вам...

На самом сайте РАЦИРС по ссылке тот же Кураев говорит о том, что

Сам С.Н.Лазарев не имеет своей личной тоталитарной секты как таковой (с жесткой структурой, культовым лидерством в ней и т.д.)

- то есть - даже самому ярому критику Лазарева предельно очевидно понятно, что у Лазарева как таковой СЕКТЫ НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!! Есть один только Лазарев как автор книг, семинаров и лекций, а также есть люди, которые читают книги, иногда посещают лекции и семинары, смотрят ДВД-диски... Как у кого получается... И таких людей - если исходить из статистики по продаже книг - если и не миллион, то, по крайней мере, СОТНИ ТЫСЯЧ!!! И вот с подачи таких вот "деятелей", для которых включить в секту хоть кого угодно - хоть чисто политическую тусовку УНА-УНСО, хоть торговцев "Гербалайфом" - раз плюнуть - то туда же, под общую сектантскую гребенку, "сваливают" и всех читателей книг Лазарева...

Где логика?!

Почему тогда, точно таким же образом, к сектантам не причислить каких-нибудь читателей научной фантастики, или, допустим, тех же маталлистов или сторонников иных направлений музыки?!... По крайней мере - там точно также есть участие в концертах, и, более того, в отличие от сторонников книг СНЛ, даже есть своя свормировавшаяся субкультура - начиная от специфического стиля одежды и заканчивая многими др. вещами... Более того - многие из них являются подчеркнутыми атеистами... Так почему, в таком случае, православная церковь в лице РАЦИРС не зачисляет к сектантам и эти направления социализации?!...

Далее - смотрим - что пишет Кураев дальше:

но он является типичным сектантом в том отношении, что его роль - быть идеологом, одним из популярнейших пропагандистов той мутной оккультной среды, в которой вербовщики вполне реальных оккультных сект черпают адептов.

- единственный камень в огород самого Лазарева здесь - это то, что он, по мнению Кураева, является "идеологом, одним из популярнейших пропагандистов той МУТНОЙ ОККУЛЬТНОЙ СРЕДЫ..."... Т. е. здесь Кураев приводит некое чисто АБСТРАКТНОЕ определение сторонников информации Лазарева, обобщенно называя их "мутной оккультной средой"... Это что - это и есть то ОБОСНОВАНИЕ того, в связи с чем Лазарев и его сторонники отнесены РАЦИРС к тем группам, о которых мы сейчас говорим (напоминаю - что сейчас мы договорились не валять дурака...)?!...

А ДАЛЬШЕ про самого Лазарева, его теорию и сторонников ВООБЩЕ нет ни слова - дальше идет речь в контексте некоей мифической опасности того, что, мол, сторонники Лазарева могут попасть в "цепкие лапы" неких ДРУГИХ - не имеющих никакого отношения к самому Лазареву - сектантов:

Зайдя на лекцию Лазарева просто «интересующимся», «немного увлекающимся» его трудами, вы можете выйти оттуда уже вполне «созревшим» для вербовки в секту. Это в лучшем случае. А в худшем, учитывая то, что в зале на лекции Лазарева соберутся вербовщики практически всех городских оккультных сект, вы можете выйти оттуда уже адептом какой-либо из них. В любом случае, хотя бы осторожнее относитесь к любым попыткам дружелюбных незнакомцев в зале установить с вами контакт и обменяться координатами".

То есть здесь вообще не ведется речь о самом Лазареве и его теории, а ведется речь о неких сектантах, не имеющих никакого отношения к самому Лазареву...

То есть - если не валять дурака и трезво взглянуть на ситуацию - то на самом этом сайте нет каких либо ЗДРАВЫХ обоснований для включения Лазарева и его последователей к сектантам вообще по причине того, что Лазарев и его сторонники просто-напросто НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ ОБЪЕКТИВНЫХ ПРИЗНАКОВ СЕКТЫ в принципе!!!

Если Вы сейчас не валяете дурака, то Вы должны адекватно осознавать верность моих доводов...

Поэтому - как Вы думаете - какая реакция должна быть у людей, которые считают, что их совершенно необоснованно причисляют к каким-то СЕКТАНТАМ, и, более того, членам ДЕСТРУКТИВНОЙ СЕКТЫ?!...

Из-за чего - из-за чтения ими книг Лазарева?!...

Akress 18:27, 20 ноября 2009 (UTC)

Нет :) --Van Helsing 18:35, 20 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, если человек пытается игнорировать очевидные факты и логику, как например ссылки, содержащие совершенно другие данные, чем должны были, возникает вопрос о теоретической невозможности вести диалог в рамках человеческой логики. Намеренно или не намеренно, это уже само по себе демонстрирует участникам неуважение и ярко выраженное нежелание вести конструктивный диалог для приведения статьи, имеющей статус НЕ НЕЙТРАЛЬНАЯ к нейтральной точке зрения совместными усилиями. Masandr 21:34, 20 ноября 2009 (UTC) Итак, 3 раза вот спросили у Вас если и на третий раз не ответите по поводу ссылки на РАЦИРС, не подтверждающей то, что должна была подтвердить у вас в статье, я буду считать что это нежелание идти на уступки, хотя с нашей стороны все это пока что является одной большой уступкой и в столь целиком не нейтральной статье мы пока лишь обсуждаем лишь небольшой момент,связанный с ссылкой, с вашей стороны никаких пока уступок нет и значит и диалога. Итак пожертвуйте своей "правотой" в угоду обыкновенному здравому смыслу, жду ваших комментариев по поводу ссылки не подтверждающей то, ради чего они приведена. Уверяю вас, такая жертва в угоду здравому смыслу будет весьма выгодна как вам так и нам. Masandr 21:44, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну давайте, поддержим флуд. Осталось недолго. :Какие такие "очевидные факты" и "логику"? Вы, надеюсь, не на чьи-то размышления и интерпретации ссылаетесь, как на "очевидные факты" и "логику"? :Какие такие "ссылки, содержащие другие данные, чем должны были"? Вас реальность не устраивает? :Где вы увидели диалог "в рамках человеческой логики"? Дайте ссылку, что ли. :Демонстрирую я (ведь это я тот человек?) неуважение, или нет - главное, что я не демонстрирую уважение при его полном отсутствии. Ярко ли я выражаю нежелание вести конструктивный диалог для приведения статьи к НТЗ, тускло ли - главное, кто что делает для ведения конструктивного диалога. Нет, разумеется, вы один раз начали обсуждение, и спросили, согласен ли я удалить АИ. Мне это запомнилось. :В угоду какому "здравому смыслу"? Какая еще жертва? --Van Helsing 21:59, 20 ноября 2009 (UTC)

Жертва это то, что помогает людям договориться, один жертвует своей правотой, другой тоже где-то и глядишь они договариваются до истины, ведь оба ею точно не владеют, один Бог знает истину в полном объеме. Вот о чем речь. а логика она одна как с ней поспоришь? ссылка не содержит нужных данных и это факт и признает его любой незаинтересованный в обратном и следовательно искренний человек, достаточно только его привлечь и спросить, думаю пора звать посредника что ли, раз вы не хотите вести диалог и договариваться о приведении статьи к нейтральному виду, как Вы считаете , уважаемый Akress? Или с ними ещё можно попробовать говорить? ну или дальше по плану разрешения конфликтов. Masandr 22:15, 20 ноября 2009 (UTC)

Ссылка не содержит нужных данных, да :) Зовите посредника. И дальше по плану разрешения конфликтов. --Van Helsing 22:27, 20 ноября 2009 (UTC)

Да, заодно. Слова в подавляющем большинстве случаев означают не то, как вы или Лазарев их определяете. Нельзя заменять общепринятые значения слов своими размышлениями или определениями Лазарева, это содержит в себе риск навсегда быть отрезанным от сути вещей. --Van Helsing 22:32, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну раз ссылка не содержит нужных данных, и вы согласны с этим, значит эти данные остались без подтверждающей ссылки и такие данные согласно правилам этой энциклопедии должны быть удалены. Согласны вы их удалить? Какие общепризнанные значения слов я заменял своими размышлениями или определениями С.Н. Лазарева? Я рискую быть отрезанным от сути вещей? Что бы судить об этом, наверняка нужно знать эту самую суть вещей. Вы знаете суть вещей? Расскажите это интересно. И потом я, как, думаю и большинство в нашем обществе, привыкли пользоваться именно общепризнанными значениями слов как общим полем для понимания друг друга, иначе обмен информацией в обществе остановился бы и развитие закончилось бы. Думаю меня может понять любой человек, как и уважаемого Akress, не так ли коллега? Masandr 22:47, 20 ноября 2009 (UTC)

нет :)--Van Helsing 22:52, 20 ноября 2009 (UTC)

Да - Masandr - думаю - необходимо перейти к новому этапу взаимодействия... :)

Akress 23:22, 20 ноября 2009 (UTC)

/хватается за голову. Какому новому этапу?? Какого еще "взаимодействия"??

Дядя Фред, словами "ну я же говорил" этого не передать! --Van Helsing 07:43, 21 ноября 2009 (UTC)

Рассуждения о терминах

Уважаемый - вот по Вашей ссылке - http://www.anticekta.ru/Sects/1.html#Л - указано -

Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане

Таким образом, по ВАШЕЙ же ссылке в заглавии дан следующий перечень:

1. Деструктивные тоталитарные СЕКТЫ и группы, обладающие значительным числом признаков таковых;

2. Оккультные центры и ДВИЖЕНИЯ.

То есть здесь имеется РАЗЛИЧИЕ между этими двумя позициями (даже если пользоваться их языком...)...

В самом тексте по ссылке указано: ─

Лазарева Сергея Николаевича ДВИЖЕНИЕ ("Диагностика кармы" и проч.)

Таким образом - даже по самой этой ссылке у Вас нет никаких доказательств того, что направление Лазарева отнесено самой РАЦИРС именно к 1-й позиции, а не ко 2-й, и, более того, по самой имеющейся в тексте гиперссылке -

Лазарева Сергея Николаевича ДВИЖЕНИЕ ("Диагностика кармы" и проч.)

- направление Лазарева С.Н. именовано как ДВИЖЕНИЕ (а не как секта, тем более - тоталитарная...), что есть именно 2-я позиция...

Это если даже не учитывать мои ранее приведенные комментарии о том, что уже в самом этом тексте, если перейти по гиперссылке - сказано с точностью до наоборот в отношении приведенных в статье слов о, якобы, отнесении РАЦИРС движения Лазарева к:

Российской ассоциацией центров изучения религии и сект (РАЦИРС) учение С.Н.Лазарева отнесено к деструктивным сектам

То есть - получается - Вы на станицах сугубо нейтрального источника - Википедии - умудрились переврать даже саму РАЦИРС!!!

Прискорбно, только, что Вам в этом оказывают содействие (в т. ч. путем уже достаточно длительного попустительствования в отображении т. з., грубо нарушающей принцип НТЗ...) представители администрации Википедии...

Ну что - продемонстрируете чудеса изворотливости, Van Helsing?!...

Думаю - результаты этого шедеврального обсуждения в недалеком будущем просто-таки обязаны быть вынесены на публичное обсуждение на общем форуме Википедии...

Akress 18:38, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый достойный человек-Akress. Сам текст ссылки (!), заголовок списка и комментарий по линку. К.О. a.k.a --Van Helsing 18:43, 18 ноября 2009 (UTC)

Так, по изворотливость сейчас будет запрос администраторам. Что касается обсуждения, то вынес вашей манеры на Форум сообщества будет равноценен самоубийству с вашей стороны. Тут хоть администраторы не всегда смотрят на ваши действия, а там.... Mystery Spectre 18:45, 18 ноября 2009 (UTC)

Я уж промолчал про "изворотливость" и "переврать", тут похуже было в адрес Testus. И не напомнил его же доказательства, что Лазарев - не оккультист (а теперь, когда выгоднее - таки оккультист). И вообще, Akress уже объявил "саму" организацию РАЦИРС "НЕЗАКОННОЙ", так что не вижу повода для его беспокойства. (Скорее бы суббота) --Van Helsing 18:52, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing - речь идет о том, что Вы просто напросто ПЕРЕВИРАЕТЕ саму информацию РАЦИРС - и по приведенным сейчас мною фактам Вы не привели ни одного контраргумента по существу вопроса - в части самого обыкновенного ЛОГИЧЕСКОГО подхода, что есть проистекающей из концепции Википедии "Здравый Смысл"... Это Вам в дополнение к Вашему К.О...

Поэтому - я буду только приветствовать - если сюда начнут обращать внимание как можно больше сторонних лиц, в т. ч. и из состава администрации... Дело в том, что я пока не готов составить аргументированный в полном объеме запрос на основателей Википедии с соответствующей жалобой - у меня пока для этого недостаточно информации по процедуре данного мероприятия - но самих фактов, говорящих о грубейшем нарушении НТЗ, в т. ч. в части откровенного перевирания в текстуальной части фактов, изложенных В САМИХ ССЫЛКАХ, НА КОТОРЫЕ ДАЕТСЯ ССЫЛКА участниками, уже предостаточно...

И это - замечу - в отношении Биографии современника...

Как я понял - Википедия из нейтральногь источника стала превращаться в плацдарм для пропагандирования религиозного мракобесия...

Итак - я не слышу Ваших доводов по существу ранее заданного мною вопроса в части ЛОГИЧЕСКОГО несоответствия того, что Вы написали в статье, и того, что изложено по предоставленной Вами ссылке...

Akress 19:09, 18 ноября 2009 (UTC)

Итак - я не слышу Ваших доводов по существу ранее заданного мною вопроса

Ну наконец-то!! ВП:НЕСЛЫШУ!! В РАЦИРС легко сделать запрос для уточнения, только не с вашей инициации. --Van Helsing 19:11, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing - Вы что - не в состоянии определить - в какую категорию - в 1-ю - к "Деструктивным тоталитарным СЕКТАМ и группам, обладающим значительным числом признаков таковых", или во 2-ю - к "Оккультным центрам и ДВИЖЕНИЯМ", РАЦИРС на страницах своего сайта - согласно приведенной Вами ссылке - отнесла "Лазарева Сергея Николаевича ДВИЖЕНИЕ"?!... Для этого нет какой-либо необходимости делать запрос - для этого у нас есть Ваша ссылка на это, как Вы считаете, АИ... Если этой ссылки с соответствующей информацией НЕТ, и Вам еще для подтверждания своих слов необходимо делать запрос в РАЦИРС, то, в таком случае, ДО получения такого ответа необходимо, как минимум, считать, что Вы НЕ ПРИВЕЛИ никакого АИ в принципе в подтверждение Ваших слов, и данная информация обязана быть незамедлительно удалена как не подкрепленная АИ...

То есть - или же у Вас ЕСТЬ ссылка на АИ - и тогда дайте мне четкий и точный ответ на мой вопрос согласно данным, отображенным по ссылке, или же признайте, что у Вас НЕТ такой ссылки, и Вы не в состоянии ответить...

Akress 19:28, 18 ноября 2009 (UTC)

Так, в чем проблема? Вы же не против, если по требованию администрации будет сделан запрос в РАЦИРС? У меня и сейчас есть простое и разумное обоснование, но в связи с вашим ВП:НЕСЛЫШУ, и ВП:ЭП, явно перешагнувшим в ВП:ДЕСТ, вам я его не предоставлю, вы потеряли право требовать "четкие и точные ответ на вопросы". И не называйте, меня, пожалуйства, "уважаемый": если бы вы относились с уважением к участникам ВП, ваше поведение было бы совершенно другим. --Van Helsing 19:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing - во-первых - предполагайте добрые намерения и прекратите на меня выплескивать Ваши домыслы... Не говоря уже об инициированных Вами подколках по типу "К.О." и т. д. и т. п. - СО все это хранит...

Во-вторых - сейчас речь идет об УЖЕ приведенном Вами источнике, который Вы отнесли к АИ, и именно по которому Вам и задан простой и элементарный вопрос, лежащий исключительно в плоскости здравого смысла и формальной логики, не требующий каких-либо специальных знаний...

Если Вы по этой ссылке не можете ПОДТВЕРДИТЬ изложенную Вами в статье информацию, то, в таком случае, данная информация не есть основанной на АИ, а, значит, подлежит немедленному удалению (с учетом того, что это информация о ныне живущем человеке и его деятельности...)... Об этом говоря правила Википедии...

А Ваши "запросы" - это лично Ваше дело, которое пока не имеет никакого отношения к УЖЕ озвученной в статье информации... Поэтому - будьте любезны - и обоснуйте размещение Вами информации о "деструктивной секте" со ссылкой на Ваш АИ в контексте всего вышеозвученного...

Akress 19:49, 18 ноября 2009 (UTC)

Akress, я может и изворотливый паразит, лгун и не в состоянии, но, поверьте, у меня осталось достаточно мозгов, чтобы понимать, что вы будете сдаваться буква за буквой, только для того, чтобы измотать меня и в конце заявить, что все "НЕЗАКОННО" и "ОТСУТСТВУЕТ", и что консенсус изменился, как уже было не один раз в ходе этой удивительной дискуссии. Предполагать в отношении вас добрые намерения можно было до определенного момента, это было сделано и отслеживается по странице. Ваши намеки на подколки принимаются. Считайте это моей защитной реакцией. --Van Helsing 19:53, 18 ноября 2009 (UTC)

Вот видите - Van Helsing - Вы сами же и подтверждаете, что у Вас даже имеется соответствующий инструментарий -

у меня осталось достаточно мозгов

- для того, чтобы достаточно непроблематично ответить на мой простой и элементарный, выше заданный, вопрос - однако Вы, по непонятным причинам, не желаете этого делать...

Это достаточно странная, Van Helsing, позиция, не направленная на достижение консенсуса... Жаль, очень жаль...

Akress 20:05, 18 ноября 2009 (UTC)

После приведения доказательства "исключительно в плоскости здравого смысла и формальной логики", как вы определили способ доказательства (правда, с привлечением специальных знаний), вы заявите, что в списке отсутствуют паспортные данные Лазарева, ИНН и фото, поэтому это может быть какой-то другой Лазарев. И так ВП:НДА до бесконечности. По запросу любого админа предоставлю. --Van Helsing 20:26, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну ладно, Ван хельсинг, чего тут непонятного? Всего лишь вопрос о том, что в статье написано секта и дана ссылка на некий РАЦИРС, а по ссылке идешь - написано что движение(а вовсе не секта), в этом РАЦИРС. Внимательнее смотреть в свои АИ надо хотя бы, вот о чем Akress Вас спрашивает. Ну и соответственно возникает вопрос о б удалении ошибочной информации. Пока что так. Masandr 07:02, 20 ноября 2009 (UTC)

Masandr, ваша позиция также очень продумана и стратегически выверена, как и у уважаемого достойного человека-Akressa. Без шуток. Так что в предположении, что я что-то не понял, или недопонял, вы заблуждаетесь. --Van Helsing 07:58, 20 ноября 2009 (UTC)

Отлично! Итак, Вы прекрасно поняли вопрос, тогда отвечайте и двигаемся дальшев обсуждении статьи. Masandr 09:01, 20 ноября 2009 (UTC)

Простите, что делаем? Двигаемся дальше? В обсуждении чего? --Van Helsing 13:16, 20 ноября 2009 (UTC)

В обсуждении вашей неправды написанной в статье и висящей в энциклопедии Википедия у всех на виду. Неправды, я говорю обосновано, потому что почитал Вашу ссылку, ещё раз говорю, по ссылке - движение, у вас почему то секта, то есть эта ссылка не подходит - вы ошиблись - почитайте сами свою ссылку! Приведите другую ссылку или уберите неподтвержденную информацию. Ответьте пожалуйста на это мне или скажите что вы отказываетесь обсуждать, или промолчите, что будет то же самое. Второй раз уже спрашиваю об этом Явное НЕСЛЫШУ. Никаких объяснений или обоснований от вас не поступило. Masandr 21:14, 20 ноября 2009 (UTC)

Мasandr, до сих пор в мистификациях, намеренном введении в заблуждение участников и администрации, невыполнении обещаний и других непристойных поступках уличены только вы и уважаемый достойный юрист Akress. Первому обратившемуся ко мне администратору все сведения будут предоставлены (хотя само по себе такое событие маловероятно ввиду вменяемости администраторов, разве что для вас пойдут на уступки). Обвинение меня в ВП:НЕСЛЫШУ фиксирую как еще одно нарушение с вашей стороны. --Van Helsing 21:25, 20 ноября 2009 (UTC)

Посредничество

Итак, приступаем к новому этапу взаимодействия. Прошу высказаться о своем согласии или несогласии с фактом привлечения конкретного посредника. По процедуре нужно согласие с обоих сторон на: 1. Само посредничество. Но прошу помнить, что согласно правилам разрешения конфликтов - цитата "Посредник не обладает никакими административными правами, он просто добровольно пытается помочь конфликтующим сторонам, имеющим разногласия по конкретному вопросу, но готовым разрешить их согласно принципам и правилам Википедии. Если одна из сторон отказывается следовать этим правилам и принципам или действует со злым умыслом (например, добавляет информацию, о ложности которой заведомо знает), посредничество невозможно, и необходим арбитраж." Следующий этап - арбитраж. 2. На саму кандидатуру посредника. Так же, согласно правилам, любая сторона может не согласиться с кандидатурой посредника. "Обе стороны должны дать согласие на данного посредника. Если одна из сторон не согласна, то другой потенциальный посредник может предложить свою кандидатуру...". Посредничество объявлено на этой странице:[23] Masandr 23:20, 21 ноября 2009 (UTC)

Если хотите, пишите в арбитраж. Но вопервых арбитраж не будет работать ешё 7 дней, а во вторых с уверенностью 90 % что ваш иск откланят в связи с отсутствием попыток доарбитражного регулирования Mystery Spectre 23:47, 21 ноября 2009 (UTC)

Выше я просил ответить на вопрос о том, согласны ли вы на посредничество? Об арбитраже пока нет вопроса, Итак согласны на посредничество? Masandr 23:53, 21 ноября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, правда, ответьте, пожалуйста, Masandr, согласны ли вы на посредничество? --Van Helsing 10:26, 22 ноября 2009 (UTC)

VPliousnine, моя увлеченность найти плохое обусловлена в настоящее время активностью оппонентов, в ходе допросов мне необходимо искать подтверждения. На самом деле почти вся информация уже была собрана здесь, в стабильной версии и в откаченных. Также дело в том, когда ищешь про персону положительное, всплывает все равно отрицательное.

Хотя мне до слез жалко вашего времени, я бы просил вас обратить внимание на стратегию оппонентов. Особенно по части этой истории с отсутствием секты. Мне кажется, есть смысл представить упомянутое доказательство и напомнить оппонентам, что им также придется отвечать за каждое слово своего варианта. --Van Helsing 10:26, 22 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - не переживайте - мы то, как раз таки, постараемся ответить за каждое - в пределах здравого смысла - слово... Также предельно очевидно, что по предоставленной Вами ссылке направление Лазарева отнесено именно к ДВИЖЕНИЯМ, а не к СЕКТАМ, и тем более не к тоталитарным сектам, о чем по самой же этой ссылке имеется однозначное утверждение, что у Лазарева нет никакой тоталитарной секты... И это - не цепляние к словам, а попытка обратить внимание на предельно ОЧЕВИДНЫЙ факт, который имеет существенное значение и лежит в пределах рассмотрения в рамках здравого смысла, а не так, как Вы там пытались намекнуть про паспорта, ИНН и т. д. и т. п... И еще - то, что Вы так рьяно пытаетесь найти только плохое - не проистекает из того, что мы хотим найти только хорошее... Мы желаем привести статью к НЕЙТРАЛЬНОМУ варианту (уже ДО этого момента превращенную в непонятно что, и это было отмечено МНОГИМИ участниками-сторонними наблюдателями, задолго до нашего здесь появления...), где изложены голые факты, а не варианты, где псевдонаучность чего-либо утверждается на основании не менее ПСЕВДОНАУЧНЫХ источников, или же отдельных реплик отдельных лиц, не являющихся каким либо исследованием по самой своей сути... По крайней мере - постарайтесь быть честным в этом отношении хотя бы сами с собой - вроде - выше по тексту Вы сами же призывали не валять дурака...

Akress 11:18, 22 ноября 2009 (UTC)

Akress, от вас мне тоже надоело терпеть скрытые оскорбления. Администрация раздвинула рамки дозволенного для вас, надеюсь, для того, чтобы посмотреть, как далеко вы зайдете.

Что, я создал себе имидж человека, который требует ответа за информацию в пределах здравого смысла? Нет, именно этим заняты вы. Я потребую ответ за попытки включения "сведений" вне какого-либо здравого смысла. О том, что такие попытки имели место, свидетельствует лог изменений между блокировками. Насчет секты, движения - вы считаете, за 6 попыток перефразирования этого вопроса до меня не дошло? А вы не проигнорировали ничего по ходу обсуждения? Как, к примеру, мои предложения обсудить найденную для вас положительную информацию? А вы не потому ли напряглись в момент, когда я предложил сделать запрос в РАЦИРС, что по своей линии УЖЕ был сделан запрос и вы ЧИТАЛИ ответ? Вы отдаете себе отчет в том, что я могу потребовать ответа за все оскорбления, попытки мистификаций и смены темы обсуждения в моменты, когда попытка нащупать брешь явно провалилась? --Van Helsing 11:41, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing!!! Просьба успокоиться и перейти в русло обсуждения, предполагающего добрые намерения...

Ваши некие намеки на какие-то скрытые оскорбления для меня есть несколько не понятными... Если я указывал на то, что все должно быть в пределах здравого смысла, то это проистекает именно из того, что, как Вы сами и подтвердили, к вопросу о том, что Ваша ссылка НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ тех сведений, которые Вы задекларировали в статье, мы возвращались раз 6-ть, если не больше... И все это время Вы так и не привели статью в части этого момента в нормальный вид... Более того, когда Вы предложили "не валять дурака", я, в ответ, написал Вам достаточно искреннее эмоциональное письмо, где были отброшены всяческие моменты юридической и логической казуистики, и я Вам чисто по человечески попытался объяснить, ПОЧЕМУ же мы здесь так настойчиво пытаемся привести статью хотя-бы к ее НЕЙТРАЛЬНОМУ варианту - потому, что Вы, подменяя очевидные факты, имеющиеся в Ваших же приведенных источниках, пытаетесь, исходя из каких-то Ваших личностных интересов, наложить клеймо "тоталитарных сектантов" на, не побоюсь этого слова, МИЛЛИОН как минимум, следуя тиражу, читателей книг Лазарева С.Н... Лично мне и многим другим людям, которые разделяют в той или иной мере взгляды Лазарева, это не приятно... И это в особенности неприятно тогда, когда Вы ПОДТАСОВЫВАЕТЕ - сознательно или несознательно - очевидные факты... Если бы такая Ваша позиция была, когда Вам про это сказали один раз - это можно было бы понять... Но когда Вам сказали про это ШЕСТЬ раз - а Вы именно продолжаете просто напросто издеваться над нами - то извините - но такой подход в Википеии не есть приемлемым... А в доказательство того, что Вы именно издеваетесь - об этом красноречиво говорит тот факт, что вот на то мое самое искреннее эмоциональное и объемное письмо Вы мне ЧТО ответили?!... Ваш ответ я приведу дословно:

Нет :) --Van Helsing 18:35, 20 ноября 2009 (UTC)

Т. е. вот такой вот подход - в особенности с этими Вашими двумя точечками и т. д. и т. п. - применительно к этой конкретной ситуации - как откровенным издевательством я назвать не могу...

Далее - мне совершенно не понятна попытка апеллирования Вами к каким-то ОТВЕТАМ в рамках личной переписки... Уважаемый Van Helsing - все эти свои ответы Вы можете с предельной уверенностью разместить у себя дома на мониторе компьютера и любоваться ими, а в рамках публичных статей Википедии допустимо использовать ТОЛЬКО Авторитетные источники, ИМЕЮЩИЕСЯ В ОТКРЫТОМ ДОСТУПЕ, которые можно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ как АИ!!! Если Вам и ЭТО не понятно - то это точно также можно расценить как продолжение валяния Вами дурака... Поэтому - просьба забыть и никогда больше не возвращайться к обсуждения неких источников, которые Википедией не рассматриваются в качестве АИ... Со всеми вытекающими...

Akress 12:10, 22 ноября 2009 (UTC)

Мое "Нет :)" было, на мой взгляд лгуна и изворотливого паразита, как вы с Masandr меня определяете выше по тексту, было наиболее адекватным ответом на вашу "отброшенную" "юридическую" казуистику. Упреки в том, что у меня лопнуло терпение, не принимаются - я продержался с начала ноября. :Ссылки на "некие источники" используются мною только для того, чтобы дискредитировать вашу искренность в глаза посредника. Если вы отрицаете факт отправки и получения запроса, я могу уточнить этот момент, просто направив письмо об этом в РАЦИРС. Это повлияет на вашу позицию? Думаю, нисколько. "Подтасовывать" очевидные факты, в которых "нет нужной вам информации" не прекращу :) --Van Helsing 12:20, 22 ноября 2009 (UTC)

Ваша ссылка, Van Helsing, на "дискредитировать вашу искренность в глаза посредника" не уместна, т. к. моя искренность касалась именно того письма, о котором я Вам только что сказал, где я сознательно отбросил всю казуистику и решил с Вами поговорить просто по человечески...

А что касается тактики и стратегии ведения здесь переговоров, то, кажется, ни с Вашей, ни с нашей сторон никто не собирался отступать от необходимости предельно четкого и технологического соблюдения и использования тех возможностей, которые имеются в рамках правил Википедии... Только вот момент - мы то пытаемся их именно соблюсти, и стараемся обратить внимание и Вашей стороны на необходимость их соблюдения, а вот Вы - и эта вышеозвученная ситуация этому наглядный пример, пытаетесь, зачастую, ПЕРЕПРЫГНУТЬ через необходимость их соблюдения... И еще пару моментов - так и быть - то, что РАЦИРС теоретически может написать лично Вам в рамках Вашей личной переписки - это одно дело - личная переписка все стерпит, и совершенно другое дело - когда встает необходимость именно озвучить свою ОФИЦИАЛЬНУЮ, ПУБЛИЧНУЮ позицию по тем или иным вопросам... А это уже - совершенно разные вещи - и Вы это понимаете, думаю, не хуже меня... А разные вещи это потому, что в рамках публично озвучиваемой официальной позиции такую свою точку зрения уже надо будет докзательно МОТИВИРОВАТЬ!!! И если у одного из самых ярких противников Лазарева - т. Кураева, сказано, что Лазарев и его сторонники - НЕ СЕКТА, то, тогда, в обоснование свое противоположной позиции РАЦИРС уже будет вынеждена каким-то образом опровергнуть САМОГО КУРАЕВА, на которого они ссылаются... Т. е. - заметьте - опровергнуть НЕ ЛАЗАРЕВА, а опровергнуть ЕГО ОППОНЕНТОВ... А если они БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО разместят информацию, противоречащуюю мнению Кураева (ту, которую они Вам в рамках личной переписки достаточно безоглядно могут с легкостью сбросить...), то, извините, это уже будет информационная каша, в принципе высосаная из воздуха, и не основанная ни на одном более-менее убедительном источнике ДАЖЕ в той идеологической среде, сторонниками которой они являются... Вот Вам мой и ответ по ЭТОМУ поводу... Наверное - думаю - изложенный с предельным соблюдением здравого смысла...

Akress 12:45, 22 ноября 2009 (UTC)

Akress, мне обидны ваши слова в том, что у меня может хватить ума лично попереписываться с РАЦИРС и попытаться скопипастить ответ на мою личную почту сюда. Ладно, с добрыми намерениями, мистификациями и намеренным введением в заблуждение, ну уж дебилами представлять себе оппонентов зачем? Ответ РАЦИРС будет опубликован ей же, или не будет использован вообще. Я только сказал, что вы уже знаете, каков будет ответ, поскольку прецедент уже имел место. Так вы признаете авторитетным мнение Кураева относительно Лазарева? Да или нет? --Van Helsing 12:51, 22 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - а мне обидно то, что Вы так грубо с технологической т. з. пытаетесь "взять меня на крючок" в плане т. Кураева...((( Если я что-то и говорил выше про Кураева, то, одновременно, подчеркивал, что он МОЖЕТ являться авторитетным для тех людей, которые общаются в своей определенной идеологической среде, которая сама по себе не является репрезентитивной для остального общества, в т. ч. научного и представляющего официальную позицию государства или официальных международных органов... А вообще - как мы с Вами знаем - тот же Кураев весьма с большими сомнениями рассматривается в той же РПЦ... Просто, как я понял, за неимением лучшего, РАЦИРС пришлось ну хоть что-то найти в обоснование своей позиции, и этим "что-то" оказался т. Кураев (да еще пару писем некоторых товарищей)))...

Akress 13:03, 22 ноября 2009 (UTC)

Вы не заметили, как ваше ВП:НЕСЛЫШУ перекинулось на посредника :) Ваше понимание, что вы снова попались, внушает надежду на то, что вы отбросите казуистику, как декларируете. Если мнение Кураева для вас неавторитетно и нерепрезентативно, перестаньте его использовать в своих опровержениях фактов. Кстати, Кураев, Стеняев, Дворкин - признанные специалисты по сектам. Вы, как профессиональный юрист, должны принять это во внимание.

Мои грубые технологии прошу оставить в покое. Имеет что-то РАЦИРС на Лазарева, или нет, вопрос третий. Вы же вот заявляете, что число "читателей" Лазарева перевалило за миллион. Меня, честно говоря, это сильно напугало, но я готов согласиться, что влияние Лазарева расширяется с очень большой скоростью. --Van Helsing 13:14, 22 ноября 2009 (UTC)

Итак,уважаемый посредник, довожу до Вашего сведения, что собираюсь поправить в связи со здравым смыслом статью в части обвинения в секте ( АИ отсутствуют). Ждем Ваших ответов. Masandr 20:28, 22 ноября 2009 (UTC)

Не думаю, что ваш более продолжительный отдых принесет вам пользу, но, не проверив, не узнаем. --Van Helsing 20:35, 22 ноября 2009 (UTC)

Сам посредник сказал вам что это аи, но вы всё равно удтерждаете обратное.. Пожалуйста, хоть до ответа посредника не трогайте статью Mystery Spectre 20:35, 22 ноября 2009 (UTC)

-) Masandr 20:42, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые товарищи - если Вы договорились общаться через посредника, так и будьте любезны - сами соблюдайте это правило... Но т. к. началось очередной хождение "по кругу", то в очередной раз уточняю - в предоставленном АИ речь идет не о том, что направление Лазарева отнесено к сектам, и, тем более, к деструктивным сектам, а о том, что направление Лазарева является ДВИЖЕНИЕМ...

Это во-первых...

Во-вторых - вот Вам крайне наглядный пример того, как в Википедии, к примеру, оформлены статьи про те же самые "Звенящие кедры России" (несмотря на то, что я, как раз таки, это направление рассматриваю в качестве, таки, именно сектантского (хоть там и есть некоторые здравые мысли...)...) и его автора Мегре...:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Анастасианство

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мегре,_Владимир_Николаевич

http://ru.wikipedia.org/wiki/Звенящие_кедры_России_(серия_книг)

Как видите - критика там начинается не с самых первых строк по типу "самоучка", "оккультные", "псевдонаучные" и т. д. и т. п., а выделена в ОТДЕЛЬНЫЙ подраздел после основного текста...

При этом, напоминаю уважаемым участникам, что, согласно правилам Википедии, ВНАЧАЛЕ в подобных статьях по тексту идет ПОЗИТИВНАЯ информация, и только ПОТОМ - критическая... Если есть необходимость - могу привести здесь ссылку на данное правило Википедии (оппонентов просьба обращаться через посредника...)...

Akress 20:47, 22 ноября 2009 (UTC)

И еще - уважаемый посредник - просьба задать Van Helsingу вопрос - почему в Документах международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты и демократическое государство" (9-11 ноября 2004 г., г. Новосибирск), - http://www.iriney.ru/document/conf2.htm - согласно которым те же самые ЗКР и огромное множество иных направлений признаны (подтвержден статус) в качестве сект, ОТСУТСТВУЕТ какое-либо упоминание о Лазареве С.Н. и читателях его книг?!...

Akress 21:02, 22 ноября 2009 (UTC)

Если бы вы знали сколько конфликтов идёт из-за этих статьей, то вы бы не говорили что они "идеал"). Что касается книг, то вы не думали что 2004 год не единственный в истории человечества, когда можно вносить движения в секты? Или на дворе до сих пор 2004 год? Mystery Spectre 21:08, 22 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, не верьте не единому слову Akress. Учение Лазарева в списке есть, просто в этот раз его не снизошли поименно назвать. В интервью Дворкин вообще говорит "секты ... в стиле "Диагностика кармы" Лазарева", т.е. фактически признает его началом направления, законодателем мод. --Van Helsing 19:39, 23 ноября 2009 (UTC)

Аналогии и ориссы

Уважаемый VPliousnine! Прошу вас отметить апелляции оппонентов как к материалам по делу "Свидетелей", так и других деятелей, движений и культов, входящих в тот же список РАЦИРС. По вопросу копирования структуры на основании указанных страниц, помимо очевидных возражений, хочу (точнее не хочу привлекать к ней внимание, но вынужден тратить этот патрон) привести пример Церкви Объединения Мун Сон Мёна. Разумеется, такую красоту нам не светит получить, но, по-крайней мере, это порядочно по отношению к читателям. --Van Helsing 21:08, 22 ноября 2009 (UTC)

Честно говоря, уважаемый VPliousnine, я так и не понял, чем же привлекла Van Helsingа данная статья про Церкви Объединения Мун Сон Мёна?!... Кроме как, видимо, радующего глаз Van Helsingа эпизода (не могу сказать, что в этом случае я с ним не согласен...)

По мнению известного сектоведа и представителя РПЦ Дворкина, является сектой [1]

(замечу - ДАЖЕ не "тоталитарной" сектой...), я там так и не увидел чего-то такого, к чему так скрытозавуалированно здесь пытается апеллировать т. Van Helsing?!... Статья практически полностью отображает суть идеологии данного направления - причем - в предельно нейтральном варианте, и, более того, в контексте содержащихся в ней 12-ти!!! разделов, на мой взгляд, больше является хвалебной песней данного сугубо, замечу, ИНОСТРАННОГО течения... А вот КРИТИКА там точно также выделена в отдельный подраздел, где достаточно сиротливо - практически без контекста словесного сопровождения (по типу того, как любит наш уважаемый т. Van Helsing...) - представлены лишь гиперссылки...

Поэтому - че-то я так и не понял?!...(смайлик - "удивление"...)...

И еще - мистер Van Helsing - большая просьба - в дальнейшем не доводить ситуацию до абсурда и не начинать "спускаться" по лестнице различных подобных ссылок вплоть, к примеру, до статей про Чикатилло и т. д. и т. п...

Сейчас мы рассматриваем в качестве примеров - во всяком случае - я привел именно такой пример - где, во-первых, соответствующее направление является ОТЕЧЕСТВЕННЫМ, а не привнесенным "миссионерами с Запада" - как по Вашей ссылке, во-вторых - удовлетворяет тем же критериям однотипности - как Лазарев, так и Мегре, - два одних из самых, не побоюсь этого слова, ярких (кто с каким знаком - этот разговор оставим пока в покое - как я понял - Вас - Van Helsing - не особо интересуют попытки рассмотрения каких-либо вопросов в их предметной части...) представителя отечественного эзотерического направления, которые претендуют, в той или иной степени, на формирование соответствующей информационной составляющей... При этом - как у Лазарева, так и у Мегре, деятельность, в основном, заключена в публиковании книг, являющихся основными информационными средствами, и, при этом, в обоих случаях тиражи этих книг превышают миллион...

Поэтому - давайте будем сравнивать по ОДИНАКОВЫМ основаниям... То, что там статьи точно также корректируются, это и так понятно... Однако - существующий в ЗКР формат свидетельствует об уже имевшем место прохождении всех тех бесконечных войн правок, и, тем не менее, демонстрирует некий ИТОГ в его ныне существующем виде... Поэтому - для того, чтобы нам не повторять те же "круги" - думаю - есть смысл придерживаться данного варианта, как варианта, представляющего достижение определенного консенсуса в вопросе, по многим внешним характеристикам тождественного рассматриваемому... В конце-концов - это находится в рамках здравого смысла... А является ли вопрос ЗКР недискуссионным - не думаю - вот как раз таки ТАМ противоречий с Христианством и Православием не то, что гораздо больше - там этот вопрос, по сути, и представляет одну из основных доктрин... Однако - это не помешало сторонам привести статью к некому НЕЙТРАЛЬНОМУ варианту (а то, что в обсуждении принимали участие и критики от РПЦ и т. д. подтверждается соответствующими ссылками в ВЫДЕЛЕННОМ разделе КРИТИКА...)... Кстати - уважаемый VPliousnine, - если будет минутка свободного времени - просьба - уточните пожалуйста у Van Helsingа - а почему он не принимает участия в правке статьи о типично ЯЗЫЧЕСКОМ направлении "Анастасия" (ЗКР), где "Анастасия" (и об этом имеются многочисленные доказательства - в свое время я специально очень плотно занимался этим вопросом...) есть просто вымышленным образом, а ограничился лишь статьей о Лазареве С.Н.?!...

Akress 06:22, 23 ноября 2009 (UTC)

А тут можно свои ориссы выдвигать на обсуждение? Предлагаю обсудить вопрос о том, что мне угрожают Божественной Карой и погибелью за несдачу позиции. Вточь, согласно учения Лазарева, который неоднократно повторяет, что всем, кто критично, враждебно или просто с прищуром относится к его научным исследованиям, грозит неминуемое божественное возмездие. И еще вопрос о включении в статью строк о том, что у последователей Лазарева обнаруживается некая разновидность Стокгольмского синдрома. --Van Helsing 07:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Akress,как быть с нашим не отвечающим посредником, ладно пусть не мнгновенно, но уже вторые сутки нет ответа на простой вопрос о секте. Masandr 08:33, 23 ноября 2009 (UTC)

согласно учения Лазарева, который неоднократно повторяет, что всем, кто критично, враждебно или просто с прищуром относится к его научным исследованиям, грозит неминуемое божественное возмездие.

- уважаемый Van Helsing - ежели Вы желаете обсудить со мной некие конкретные моменты из области информации Лазарева (в настоящем случае столь вольно Вами интерпретированные...) - то, в таком случае, более четко сформулируйте это Ваше желание - а то, есть обоснованные подозрения, что если я вступлю с Вами в полемику исходя из такого невнятно озвученного Вами формата, то Вы тогда попытаетесь меня обвинить перед администраторами в желании озвучить на СО соответствующие концепции из ДК... А ежели Вы просто хотите в очередной раз сразить меня и окружающих некими туманными полунамеками на "псевдонаучность" информации ДК, то можете особо сильно не напрягаться - я готов предоставить Вам предельно исчерпывающие ответы на имеющиеся у Вас вопросы подобного рода, в т. ч. начиная от пресловутого "уничтожения Вселенной" и завершая вышепрозвучавшими эпизодами...

Masandr - ну - давайте, чтоли, подождем немного... Помнится - VPliousnine как-то озвучивал, что у него не всегда есть свободное время для посещения интернета...

Akress 10:58, 23 ноября 2009 (UTC)

К настоящему моменту стоимость ваших заявлений, уважаемый достойный профессиональный юрист в сфере обеспечения гос.безопасности, мне известна с точностью до копейки. --Van Helsing 11:02, 23 ноября 2009 (UTC)

Меня нисколько не интересует Ваше мнение по этому поводу, уважаемый "Борец с привидениями"...

Akress 11:10, 23 ноября 2009 (UTC)

Я уже заметил неделю назад, Капитан Очевидность вообще-то здесь я. К вопросу о сбалансированности положительной информации (пропаганды, рекламы) и критики (очернения, клеветы) Центр оздоровления и реабилитации «Надежда» --Van Helsing 11:23, 23 ноября 2009 (UTC)

Знаете - Van Helsing - Вы, как всегда, себе льстите в плане "Капитана Очевидность" - а такая завышенная самооценка себя также имеет соответствующее наименование (если Вам нужна еще одна ссылка - могу Вам предоставить...) - по ссылке, как раз таки, видно, что если там и есть какая-то КРИТИКА, то эта критика в 80% (процентов 20% - понятное дело - это то, что на странице про Лазарева в части критики достигает 95%) случаев есть МОТИВИРОВАННОЙ - т. е. - приведен факт такой-то, приведено ЗДРАВОЕ опровержение этого факта... Van Helsing - Вы меня СЛЫШИТЕ?! - З-Д-РА-ВО-Е!!! Если человек говорит о том, что он доктор наук, а таковым не является, поскольку диссертация не прошла - то, можете мне поверить, на ТАКИЕ факты даже я Вам не стану что-либо возражать... А если Вы, извините меня, в обоснование своих доводов приводите статью Кураева, где Лазарев назван сектантом потому, что, мол, он есть проповедником "оккультной мути" и потому, что "людей, пришедших на семинары, могут завербовать представители других сект" - то знаете - эту БРЕДЯТИНУ Вы попробуйте повесить на уши кому-то другому (точно также, как и те два ОТЗЫВА про "псевдонаучность")...

Поэтому - еще раз - Вашими же словами - кончайте валять дурака!!!

Akress 11:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый достойный человек-Akress, успокойтесь, пожалуйста. Статью Кураева "в обоснование своих доводов" привели вы, а с нашей стороны, в числе прочего, приводилась книга А.Кураева "Сатанизм для интеллигенции". А о вербовке рекрутов другими сектами среди последователей Лазарева вы знаете не понаслышке. --Van Helsing 11:48, 23 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - по поводу различных критических ОРИССов, в т. ч. изложенных в своих авторских книгах, и в особенности - со стороны представителей различных религиозных групп - в Википедии сказано достаточно, в т. ч. применительно к оценке данных источников как АИ... А что касается попыток "вербовки" - то, наверное, - если я правильно понял, на что Вы намекаете, - реакция представителей администрации сайта ДК, а также обычных РЯДОВЫХ участников, Вам НАГЛЯДНО продемонстрировала, КАК реагируют на подобные предложения люди, который более-менее ориентируются в парадигме ДК...)))

Akress 11:59, 23 ноября 2009 (UTC)

Пытался удержаться от "едкого" комментария, ну уж извините, не получилось. Вы в соторый раз сшифтили тему (в истории с РАЦИРС-МАЦИРС буклет Кураева использовали вы, а не мы), это раз. И два: объявляете БРЕДЯТИНОЙ содержание буклета по поводу вербовки людей другими сектами в среде Лазарева, и тут же! пишете о реакции администрации официального сайта на это явление. Ну как так можно, а, Akress? --Van Helsing 16:13, 23 ноября 2009 (UTC)

_______________

_______________

Да - набрел вот на ссылку в статье про Нью-Эйдж про Лазарева, где он назван сумасшедшим, и в качестве АИ дана ссылка на страницу, имеющуюся у нас здесь в источниках... - http://www.sobor.kz/pvestnik/?cid=0&rid=17 - однако - в тексте статьи (пока оставим в покое, ЧТО это за АИ в принципе?!...) НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО ТО, ЧТО Лазарев является СУМАСШЕДШИМ!!!

По этому поводу я создал отдельный подраздел:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Нью-эйдж#.D0.9E_.22.D1.81.D1.83.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B8.22_.D0.9B.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.B0

Там же - на странице обсуждения мною наблюдался и Mystery Spectre...

Создается впечатление, что Википедия просто оставлена на разграбление неким товарищам определенной идеологической направленности, и им в этом оказывают активное пособничество "не будем тыкать пальцами"...

Ау - уважаемые - я шо-то не могу понять - КУДА Я ПОПАЛ?!... Для кого в Википедии написаны ее ПРАВИЛА?!...

Кто-то из администрации вообще СМОТРИТ за соблюдением правил Википедии, правила НТЗ, правил написания Биографий современников и т. д. и т. п., а также за СООТВЕТСТВИЕМ задекларированного ХОТЯ БЫ содержанию САМОЙ ССЫЛКИ?!...

Может уже ДОСТАТОЧНО вот такого откровенно ХАМСКОГО способа написания статей в Википедии?!...

Van Helsing - больше не утруждайте себя общением со мной - только через посредника...

ПыСы... Почитал я Ваши жалобы на меня по разным страницам - очень занимательно - Ваши таланты еще больше для меня раскрылись...)))

Akress 17:09, 23 ноября 2009 (UTC)

Правильно, Akress, от ответа можно уйти, только зафлудив все на 70 страниц. Довожу до вашего сведения, что "неких товарищей определенной идеологической направленности" на планете в миллионы раз больше, чем "жертв деструктивных сект". Так что уж извините.

p.s. Мне сложно судить о душевном здоровье Лазарева, но в АИ нет диагноза, можете править. И вообще не надо на меня кричать, как будто это я написал. В АИ все-таки очень, очень много соответствует реальности. --Van Helsing 17:14, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну Слава Богу - Van Helsing - Вы меня прям второй раз за сегодня удивили... Как хорошо, когда участники руководствуются очевидностью и здравым смыслом... Akress 17:44, 23 ноября 2009 (UTC)

Akress, ваши, ваши реплики в таком ключе удивительны, мои - от начала и до конца взвешены и разумны. Кончайте передерги. --Van Helsing 17:54, 23 ноября 2009 (UTC)

Вот видите - Van Helsing - благодаря Вашей одной маленькой уступке стало меньше одной большой ложью...))) Это радует и внушает надежды...

Akress 18:00, 23 ноября 2009 (UTC)

Akress, вам никто не делал уступок, факт отсутствия диагноза и заключения психиатрической экспертизы в АИ могли ставить под сомнение только вы или Masandr. А в контексте вновь звучит так, что это была моя правка и моя ложь. Небо! Небо не видело такого участника Википедии, как вы! --Van Helsing 18:17, 23 ноября 2009 (UTC)

Кю - Van Helsing... Не надо мне тыкать этим кусочком кавказской керамики и колокольчиком от донки, и говорить, что Вы были у инопланетян...(с) На сегодня думаю - если не произойдет чего-то сверхординарного - несколько отдохнуть от дискуссии и, не загадывая, продолжить, когда утро вечера мудренее...

Akress 19:04, 23 ноября 2009 (UTC)

Благодарю Вас Akress, действительно одной ложью стало меньше. Википедия с её ЯКОБЫ демократией вполне подходит под трибуну разного рода заблудших душ, как ещё можно назвать людей, которые позволяют себе говорить неправду, очерняя людей и душить свою совесть. Так будет не всегда и они выправятся. Разными путями, не сомневаюсь. И если помощь им будет заключаться в жестких мерах, то почему нет. А Вам огромное спасибо, я даже не видел, что там такое безобразие было. И ещё отнекиваются- мол не мы писали. Masandr 20:03, 23 ноября 2009 (UTC)

Masandr, вы должны прекратить беспочвенные обвинения и свернуть всю деструктивную деятельность --Van Helsing 20:04, 23 ноября 2009 (UTC)

О необходимости включения организации РЕЛГРОС в список деструктивных сект, специальности участника Akress и его отношениях к религиям и информации Лазарева

Ну - сделаю вид, что не заметил Ваше про "снова попался" и т. д. и т. п. - я предельно понимаю, что такими мелкими вставочками, зачастую не соответствующими действительности в принципе, Вы, тем не менее, пытаетесь создать для третьих сторонних лиц, которые, возможно, станут посредниками, некий общий фон, который бы "работал" в Вашу пользу...

Ну да ладно - вот Вы мне тут привели целый список ведущих сектоведов... Теперь небольшой момент - в принципе, не хочу, чтобы создалось впечатление того, что мы тут вот этими самыми действиями пытаемся обелить некоего "сектанта" Лазарева, угрожающего стабильности и безопасности русского народа (в совокупности его братских народов...), православия и нашей государственности... Отнюдь нет... На самом деле я ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО позитивно отношусь и к христианству как религии в целом, и к православию как нашей исконно-территориальной формации христианства... Но - при этом - в силу моего характера - это не мешает мне искать какие-то новые формы понимания мира, религий, в т. ч. и православия и христианства в частности... Так вот - попыткой понять мир в его тех или иных формах занимаюсь достаточно длительно время... За этот период, думаю, более-менее научился да определять - что есть что - в т. ч. научился и достаточно критически относиться к различным новым веяниям и т. д. и т. п... Кстати - во многом - не без помощи информации и ДК в т. ч... И, кстати, у меня специальное образование - специалист в сфере обеспечения гос. безопасности - так что я как никто иной из здесь участвующих отдаю себе отчет в реальной опасности тех РЕАЛЬНО деструктивных структур, которых так много появилось в последнее время... Ну и - как видите - почему-то ознакомление с информацией ДК не создало у меня впечатления о ее какой-либо тоталитарности либо деструктивном сектантском характере... Т. е. - в отличие от товарищей из РАЦИРС и им подобных, придерживающихся каких-либо сугубо ортодоксальных взглядов, я в таких вопросах стараюсь придерживаться позиции, при которой вначале я с чем-то предельно полность ознакамливаюсь, и уже потом начинаю делать какие-то выводы, а не заявляю о чем либо голословно... Ну да ладно - это моя частная позиция, которая здесь никого особо не интересует... Так - чтобы мы друг друга лучше поняли (хотя есть большие сомнения, что Вам это особо сильно надо...)...

Так вот - вот Вы мне привели целый список, можно сказать, видных деятелей в области сектоведения... У них, как я понимаю, денно и нощно на страже работают не один десяток, если не сотен, специалистов, стоящих "на страже" нашей с Вами безопасности от "пагубного воздействия тоталитарных структур"...

А вот объясните мне, в таком случае, такой момент - вот я модератор на сайте Лазарева - и на днях на форуме некие товарищи по всем подразделам форума начали рассылать некий спам, проповедующий некое движение НОВОГО МЕССИИ - ВЛАДИМИРА ВЕСТНИКА ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ, автора многих книг... Еще это движение называется РЕЛГРОС (аббревиатура)... Мне, как модератору, естественно, да и как человеку, осознающему реальную опасность действительно тоталитарных сект, необходимо предпринять меры и по изучению данного явления, и по принятию предупредительных превентивных мер реагирования, что я, собственно, и сделал... Вот сама статья-тема - http://lazarev.ru/forum/topic21427.html - дальше по тексту дается мой полный анализ данного движения, которое можно было сделать в условиях дефицита времени... Там я привожу КОНКРЕТНЫЕ доказательства как реальной деструктивности данного направления, так и, более того, мошеннического и фальсификационного его характера, где, судя по всему, образ "Владимира Вестника" есть вымышленным (как в случае с "Анастасией" Мегре...), направленным на завладение денежными средствами доверчивых граждан... Там есть ссылка на их сайт - Вы все сможете перепроверить... Так вот - судя по материалам форума того сайта, а также выпускаемым книгам - эти товарищи уже открыто действуют более 1,5 лет как минимум, если не больше...

Я рещил посмотреть - а есть ли в материалах РАЦИРС какое-либо указание на то, что такое движение есть в принципе, и что оно несет определенную деструктивную направленность?!... Я поискал и во всем списке в целом (по Вашей ссылке...), и по словам "Владимир Вестник", "РЕЛГРОС" и т. д. и т. п... Однако- такое направление в материалах РАЦИРС просто НЕ ЗНАЧИТСЯ!!!

Как так - вот у меня возникает такой вопрос?!... То есть - у РАЦИРС есть время пытаться на основании неких частных мнений разместить направление Лазарева на страницах своего сайта, а вот на отслеживание и размещение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуструктивных культов у них нет то ли времени, то ли желания, то ли возможностей?!... А ведь они действуют и ведут свою подрывную работу уже не один год...

Поэтому - уважаемый Van Helsing - у меня к Вам будет убедительная просьба - если уж Вы так сильно переживаете за наличие деструктивных сект в России - будьте так любезны - передайте в РАЦИРС - может - хоть одно доброе дело проистечет из нашего с Вами здесь взаимодействия - эти материалы по деятельности данного движения (даже разрешаю Вам - и даже без ссылок на меня - можете просто дать имеющиеся аналитические материалы от своего имени...)... Потому что в ЭТОМ конкретном случае действительно налицо все признаки как тоталиторной секты, так и, что особенно опасно, деяний, подпадающих, по косвенным признакам, под признаки уголовно-наказуемых преступлений...

У меня просто, честно говоря, нет особо большого желания связываться с РАЦИРС...

Akress 13:58, 22 ноября 2009 (UTC)

А, может, лучше обсудим на этой страничке пятничные новости от агентства Bloomberg? Все равно уже от нее проку никакого. --Van Helsing 19:28, 22 ноября 2009 (UTC)

Я согласен на посредничество, покрайней мере в этом случае уже ничего не утаишь Mystery Spectre 19:39, 22 ноября 2009 (UTC)

То есть - этот Ваш ответ - Van Helsing - можно расценивать как то, что Вы не будете сообщать в РАЦИРС о новообнаруженном, типично сектантском, движении с признаками осуществляемых мошеннических действий, которое до настоящего времени отсутствовало в списке РАЦИРС?!...

Akress 19:43, 22 ноября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, простите меня, я пошутил насчет ответа Masandrу. Фактически мы же сами втянули VPliousnine в эту историю, что можно автоматом расценивать как отсутствие отводов, и де-факто процедура посредничества уже началась. Akress, если у вас нет обоснованных доводов против кандидатуры посредника, задавайте вопросы через него. --Van Helsing 19:49, 22 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, уважаемый Van Helsing, что подобные эпатажные Ваши действия по выделению текстовых эпизодов с ТАКИМИ - Вами созданными - наименованиями:

О необходимости включения организации РЕЛГРОС в список деструктивных сект, специальности участника Akress и его отношениях к религиям и информации Лазарева

уже начинают несколько выходить за пределы здравого смысла и норм этики и корректности, о чем и хочу обратить внимание подсредника VPliousnine (если у Масандр не будет возражений...)...

Поэтому - чтобы закрыть вышеозвученный крайне немаловажный вопрос, имеющий отношение к обеспечению безопасности в нашем обществе с т. з. противодействия деструктивному сектантству, прошу VPliousnine спросить у Van Helsingа - не будет ли он так любезен и не передаст ли в РАЦИРС, как уже опытный в этом деле участник, полученные материалы в отношении деструктивной секты РЕЛГРОС?!...

И, после получения ответа от Van Helsingа, мы вернемся к обсуждению основной темы нашей дискуссии...

Akress 20:06, 22 ноября 2009 (UTC) Совершенно согласен с Вами, уважаемый Akress, возражений не имею. Ждем ответа от уважаемого посредника. Masandr 08:13, 23 ноября 2009 (UTC)

[24]?? --Van Helsing 09:28, 23 ноября 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Паранойя - ???

Akress 10:44, 23 ноября 2009 (UTC)

Akress, паранойя характеризуется необоснованным недоверием к окружающим, а не обоснованным недоверием к очень ограниченному кругу лиц. Так что вашу попытку оскорбления возвращаю вам для самоанализа. Вы же наверняка заметили за собой отрицание всех фактов отнесения широким контингентом видных специалистов учения Лазарева к деструктивным сектам?

Видите, к чему ведет разрушение репутации? --Van Helsing 10:53, 23 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - эта страница, согласно изложенной Вами же концепции ее наименования, предназначена для обсуждения совершенно другого вопроса... Как я понимаю - у Вас есть большое желание "замылить" эту страницу путем обсуждения на ней вопросов, не относящихся к ее тематике... Поэтому - или отвечайте по существу заданного Вам здесь вопроса, или прекратите вести пустую болтовню - затронутый здесь вопрос достаточно важен для того, чтобы попытаться его "замылить"... Хотя - я уже начинаю сомневаться, что Вас особо сильно интересуют вопросы противодействия деструктивным сектам как таковым в принципе... Похоже - Вам недает покоя только лишь Лазарев...

Akress 11:05, 23 ноября 2009 (UTC)

С замыливанием и превращением СО в свалку размышлений вы уже УСПЕШНО справились, теперь поздновато для претензий. Я могу считать сообщение от 11:05 вашим согласием с формулировкой "деструктивная секта" в отношении Лазарева? А то знаете, то вы доказываете, что само понятие "деструктивная секта" вам не понятно, а сами в это же время собираете информацию об одной из таких сект, то вы боретесь за отсутствие термина "оккультист" в статье, но позже решаете отбивать формулировку "оккультное движение" как наименьшее зло, и таких примеров по ходу дискуссии не счесть. Я бы на вашем месте уже давно провалился от стыда сквозь з... на какой-нибудь порносайт --Van Helsing 11:18, 23 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - с ВАМИ вести этот разговор не имеет никакого смысла (а свои домыслы оставьте при себе...) - коль мы договорились об участии посредников, то будьте любезны - придерживайтесь этого правила... А то - как передать важную информацию в РАЦИРС - то через посредника, а как языком потрепать - так Вам посредник не нужен...

Akress 11:26, 23 ноября 2009 (UTC)

Именно! Именно так! Поверить не могу, вы начали следить за ходом обсуждения и разделять флуд и обсуждение! --Van Helsing 11:34, 23 ноября 2009 (UTC)

А то - как передать важную информацию в РАЦИРС - то через посредника, а как языком потрепать - так Вам посредник не нужен... Akress 11:26, 23 ноября 2009 (UTC)

Именно! Именно так! --Van Helsing 11:34, 23 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - глазам своим не верю - Вы меня начинаете приятно удивлять!!!

Akress 11:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Вот и славненько. Так, значит, у вас есть важная информация для РАЦИРС, но некий эмоциональный фон не позволяет вам обратиться напрямую к ним? Знаете, я бы посоветовал наступить на эмоции ради порядочности, и таки направить информацию, которая может уберечь кого-то от беды. Но не в РАЦИРС, а в Комиссию по религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ. И тут заодно статью сделайте, а мы вам пооппонируем ; --Van Helsing 12:00, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Van Helsing - вот Вы, как большой знаток всех хитросплетений РОССИЙСКОГО сектоборчества, почему-то не желаете поспособствовать в разрешении этого вопроса, хотя, как оказывается, прекрасно знаете всю эту процедуру, и, одновременно, пытаетесь весь груз ответственности переложить на меня - гражданина сопредельного государства (который не настолько хорошо поднаторел в вопросах официального взаимодействия с гос. органами Российской Федерации...), в то время как указанная преступная организация активно действует, в основной своей массе, именно в РОССИИ!!!

И вместо того, чтобы сказать спасибо оказавшемуся случайно в центре событий гражданину страны-побратима, предпринявшему все от него зависящее по выявлению и анализу данного преступного сообщества, и предложить свою помощь в дальнейшей реализации полученных материалов, почему-то становитесь в позу стороннего и незаинтересованного лица...

Быть может - в таком случае - Вы, уважаемый Van Helsing, хотя бы передадите эту информацию администратору Тестус?! - быть может, он окажется БОЛЕЕ заинтересованным в этом вопросе, чем Вы?!...

Akress 12:21, 23 ноября 2009 (UTC)

Вы видите, к чему приводит разрушение репутации? Возможно, у вас действительно важная информация, а вас воспринимают по делам вашим и игнорируют. Отправляйте сами. Если вас проигнорируют не по составу и содержанию материалов, а по гражданству, я распечатаю СО и съем. --Van Helsing 12:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Да нет - я думаю, да и сам Тестус это озвучивал, что он просто занят, т. к. занимается вопросами не одного только Лазарева (в отличие от некоторых товарищей, которых интересует только Лазарев, и совершенно не интересуют другие вопросы в плоскости подобных декларируемых интересов...)... В общем - Ваша позиция понятна... И дела Ваши тоже...

Поскольку у меня есть желание, чтобы данный вопрос был наиболее квалифицированно оформлен и инициирован людьми, имеющими опыт взаимодействия с гос. органами РФ, то, думаю, дождемся посредников, и я озвучу им просьбу передать эти материалы соответствующим специалистам, опытным в этом вопросе... Думаю - можно и администратору Тестус, если он согласится... Или иным другим, кого порекомендуют посредники... Ну а если нет - то, тогда, придется и самому что-то предпринять - как раз за это время попытаюсь выяснить информацию об этих гос. структурах РФ... Никуда не денешься - пока некоторые товарищи будут вести "незримый бой с ветряными мельницами"...

Akress 12:38, 23 ноября 2009 (UTC)