Обсуждение:Легендарные и альтернативные версии судьбы Жанны д’Арк

Ну и фраза

"Сторонники традиционной версии так и не могут объяснить природу «голосов», которые слышала Жанна." Вообще-то католики объясняют "природу голосов" очень просто - это были голоса святых, явившихся Жанне. --Andres 12:54, 1 февраля 2009 (UTC)

Тут, конечно, не о католиках — есть же и сторонники традиционной версии — атеисты. --Юлия 70 14:21, 1 февраля 2009 (UTC)

Цитата: Природа «голосов святых» которые по собственным утверждениям, слышала Жанна является одной из серьёзных слабостей традиционной версии. Что касается церкви, то и современные и средневековые авторы, считавшие Жанну освободительницей Франции, единодушны в том, что ей реально являлась «воля неба». Конец цитаты. Здесь-то по-моему понятно. --Юлия 70 14:23, 1 февраля 2009 (UTC)

:: Там понятно, а тут непонятно. Надо исправить на "нецерковные историки" или что-то в этом роде. Кроме того, "сторонники традиционной версии — атеисты" вполне себе объясняют голоса Жанны банальными галлюцинациями. --Andres 14:28, 1 февраля 2009 (UTC)

А ещё также объяснял "голоса" Амбелен - яростный сторонник версии королевского происхождения Жанны. По Амбелену: Жанна - внучка Жанны Бурбонской (та страдала психическим заболеванием), да Луи Орлеанскому вроде привиделось, как его убьют, да в королевском роду родственные браки - вот и наложилось. Тут в такие дебри залезем, придётся целую статью отдельно о "голосах" написать. Кстати, сейчас вспомнила подобная фраза была у Черняка: "природа голосов до сих пор слабая сторона сторонников традиционной версии" --Юлия 70 14:38, 1 февраля 2009 (UTC)

А впрочем - надо, наверное, коротенько написать мнение «традиционалистов»- верующих, мнение «традиционалистов»-неверующих (у которых нет мнения), мнение «альтернативщиков»-сторонников инсценировки, а от некоторых из них ещё особое мнение - галлюцинации, Жанна-медиум. --Юлия 70 14:52, 1 февраля 2009 (UTC)

Ох, а могут быть традиционалисты-материалисты-сторонники версии галлюцинаций :-) --Юлия 70 14:55, 1 февраля 2009 (UTC)

• Думаю, произошла просто небольшая накладка. Ситуация следующая — «объяснить» — имеется в виду, логично увязать все детали. В том-то и закавыка, что последнее не удалось еще никому, из всех существующих теорий ни одной не удалось ответить на все привходящие вопросы. Но Andres - давайте думать вместе - как переформулировали бы вы? P.S. мнение Юли - см. выше по-моему удачней всего. Как вы думаете? Удачи! Zoe 15:37, 1 февраля 2009 (UTC)

Поправила: как получилось? Вообще-то вопрос о голосах и явлениях был одним из пунктов обвинения Жанны в Руане: судьи упирали на то, что она выполняла указания дьявола. Но это уже другая история.--Юлия 70 16:08, 1 февраля 2009 (UTC)

Думаю, так хорошо. Удачи! --Zoe 16:10, 1 февраля 2009 (UTC)

Рецензия с 31 января по 7 февраля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Теория заговора в чистейшем ее состоянии. Но - (предваряя вопрос) раз теория описывается и критикуется в серьезных работах, в Википедии статья должна быть. Прошу высказывать свои замечания, и заранее благодарю всех, кто проявит интерес. С уважением, --Zoe 19:22, 31 января 2009 (UTC)

1) К примеру, Ангерран де Монтреле, придворный хронист герцога бургундского, видевший её в заключении, уверял, что «ей около 20 лет или более того». - а сколько лет ей должно было быть в этот момент? я вот не помню, например, точно. Уточните, пожалуйста. 2) поправьте сноски - цифра сноски должна стоять до точки или запятой, а не после. 3) Также существует версия, что дофин, пытаясь проверить её, приказал представить вместо себя одного из придворных, но Жанна немедленно разоблачив обман, обратилась непосредственно к королю. - так он еще дофин или уже король? ) на тот момент, как помню, еще дофин. Так что королем называть, наверное, не надо... 4) а так статья интересная ) С уважением --Эшер 22:05, 31 января 2009 (UTC)

• цифра сноски должна стоять до точки или запятой, а не после - не совсем так. До того, как 1 декабря user:Carn самовольно, без проведения опросов и подведения итогов, поменял текст справки, справка говорила несколько иное - а именно - "В остальных случаях её положение зависит от фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть. Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки". У меня всё никак не дойдут руки отменить этот произвол в справке. -- A^VB^talk 08:52, 1 февраля 2009 (UTC)

А на основании чего Вы вводите подобную систему? Я вот, если честно, не знаю, что там написано в правилах Википедии, а ориентируюсь в основном на сложившуюся практику. В принципе, даже в ГОСТЕ (который я вам приводил на стр. обсуждения) сноска идет перед точкой. Хотя конкретного правила в этом ГОСТЕ не нашел - возможно, оно в каком-то другом. С уважением --Эшер 11:31, 1 февраля 2009 (UTC)

• на основании чего Вы вводите подобную систему - если под "Вы" вы имеете в виду меня, то я ничего не ввожу. Если всю вику, то вопрос не ко мне - эта справка была ещё до моего прихода. ориентируюсь в основном на сложившуюся практику - а должны на правила вики. Т.н. "сложившиеся практики" далеко не всегда следуют правилам, а нередко являются самовоспроизведением (по принципу "я делаю как другие") предпочтений одного или нескольких участников, которые могут продвигать свои предпочтения независимо от уже принятых правил. -- A^VB^talk 11:54, 1 февраля 2009 (UTC)

Кстати, в варианте правил, который привели Вы, говорится, что по правилам русской типографики сноска ставится до точки. --Эшер 11:36, 1 февраля 2009 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали. Там было написано "Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки". А орисс про правила русской орфографии (на самом деле, Carn имел в виду одну из книг по издательскому делу - книгу Мельчина) - как раз то, что Carn и добавил. Вообще, по этому поводу была обширная дискуссия на форуме, с голосами за и против, но никаких формальных итогов подведено не было. -- A^VB^talk 11:54, 1 февраля 2009 (UTC)

Да простит нас уважаемая Zoe за оффтоп, но все же - как Вы обосновываете сноску после точки? С уважением --Эшер 13:23, 1 февраля 2009 (UTC)

• Нет смысла повторять всё заново, вы сами можете увидеть обсуждение в архиве. Были ещё какие-то мелкие обсуждения в других местах, но там всё то же самое. -- A^VB^talk 14:02, 1 февраля 2009 (UTC)

• Сделано О возрасте - указано точнее, то же сделано в отношении дофина. О точке и К - думаю, пока спорить не стоит - давайте дождемся выдвижения. Исправить, согласитесь, займет три минуты с половиной. :-) Удачи! --Zoe 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

Выбирать, действительно Вам. Просто отмечу, что вариант оппонента основан лишь на его эстетических взглядах)) Впрочем, для статьи об альтернативных версиях может подойти и альтернативная типографика ))) с уважением --Эшер 10:31, 2 февраля 2009 (UTC)

Есть несколько пожеланий.
1. Чуть расширить введение (либо создать отдельный раздел), в котором кратко рассказать о Жанне д'Арк - основную линию судьбы (официальную). Понятное дело, что большинство знают её историю, но если есть альтернатива, то должна быть и основная линия.
2. Я обычно добавляю отдельно список использованной литературы. Понятно, что она есть в ссылках, но так проще для восприятия. Хотя это моё личное мнение, кто-то может не согласиться.
3. Раздел Дочь короля - непонятно, когда она появилась и в каких источниках это отражено. На весь раздел одна ссылка на популярную статью в журнале «Вокруг света».
И что ещё заметил по стилистике. Версия, что Жанна была на самом деле незаконной дочерью королевы, несла в себе трудноразрешимые противоречия. Я бы написал в настоящем времени: имеет в себе трудноразрешимые противоречия.
P.S. Статья планируется в хорошие или избранные?--volodimer (обс) 11:44, 1 февраля 2009 (UTC)

• • Владимир, понимаете, не знаю, как лучше поступить. О Жанне есть отдельная статья, эта же была там разделом, вынесенным отдельно, т.к. он стал серьезно разрастаться и мы испугались, что повториться история Дмитрия-Самозванца - статья в 200 с хвостом кБ. Может быть, дать ссылку на основную статью? Список литературы можно сделать, даже, пожалуй, нужно. :-) Дочь короля - литературы мало. Но добавлю еще Черняка. Насчет "имела-имеет" - забавно, на одной из прошлых номинаций был даже небольшой спор на тему настоящее-прошедшее. Но в данном случае, думаю, вы правы. Статья планируется в хорошие. Удачи! --Zoe 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

    Я не говорю - подробно, достаточно кратко описать и сделать ссылку на основную статью. И еще, что стоит добавить - критику этих теорий. Без них статья действительно незакончена. В любом случае буду следить за ней, Амберлена я в своё время читал. Может быть есть ещё какие французские работы по данной тематике? Поискать стоит.--volodimer (обс) 16:09, 1 февраля 2009 (UTC)

    • Сейчас подумаю, как изложить лучше, и к вечеру попробую - чтобы не галопом по Европам. :-) Критика есть - после каждого утверждения стоит "традиционное мнение". Или лучше это все убрать и сделать особый раздел? Отработаны из сторонников "новой версии" Сен-Жан, Сермуаз и Гимар - но прямо сейчас отправляюсь в научную библиотеку - могу попробовать порыть еще. P.S. Владимир, по-моему, ты интересуешься Францией - может, вместе отработаем статью о Карле Безумном? Удачи! --Zoe 16:16, 1 февраля 2009 (UTC)

      Я больше более ранним периодом интересуюсь, но посмотрю, может что и найду. Материалы по Карлу у меня есть.-- volodimer (обс) 08:36, 2 февраля 2009 (UTC)

• Как я уже написал на странице обсуждения ""Сторонники традиционной версии так и не могут объяснить природу «голосов», которые слышала Жанна." некорректна, католики объясняют "природу голосов" очень просто - это были голоса святых, явившихся Жанне. Надо исправить на "нецерковные исторки" или что-то в этом роде. Убрано. Насчёт "шпионской сети францисканцев", которую якобы использовали для шпионажа и провокаций (прям Аль-Каида, какая-то) хотелось бы видеть источник.

  Давайте уточним формулировку, напр. - "церковные" и "светские" историки". Идет? Теория шпионажа - источник поставлю. Это одна из французских книг, где автор берет за основу "историю Этьена Шарло", есть немного и у Черняка. (помните мой вопрос? ;-) Удачи! --Zoe 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

Но это мелочи, главное, что мне не нравится в статье - это недостаточное внимание критике всей этой теории заговора. Вы сами совершенно справедливо пишете здесь: "Теория заговора в чистейшем ее состоянии. Но - (предваряя вопрос) раз теория описывается и критикуется в серьезных работах". Я полностью с Вами согласен, раз теория описывается и критикуется в серьёзных работах, статья о ней может присутствовать в Вики, но при этом она и подаваться должна как теория заговора и должна присутствовать её критика в серьёзных работах. А в текущей статье нормальные историки именуются "традиционалистами", а сторонники теории заговора "сторонниками альтернативной версии", и их мнения поданы на равных, как разные мнения двух равноправных и равноавторитетных сторон. В то время как это просто не так, подавляющее большинство историков как раз являются "традиционалистами", а "сторонних новых версий" - абсолютные маргиналы. ВП:ВЕС в конце концов ещё никто не отменял. Критике этих теорий много времени уделили и Левандовский, и Перну и Клэн и другие знаменитые историки, специализировавшиеся на теме Жанны д'Арк, в то время как на них в статье нет ни одной (!) ссылки, ссылки идут исключительно на книжки "времён минувших заговоры" и т.д., хотя Перну и Клэн, к примеру, лежат в сети - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pern/29.php.

• Критику посмотрим и допишем еще. Удачи! --Zoe 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

"Вопрос была ли Жанна дез Армуаз действительно спасшейся «девой Франции» до сих пор служит предметом оживлённых дискуссий". И опять ссылка "на времён минувших заговоры". Ну это всё равно, что написать "Вопрос о подлинности протоколов сионских мудрецов до сих пор служит предметом оживлённых дискуссий". Покажите мне серьёзного историка, который полагал бы, что Жанна дез Армуаз была бы спасшейся Жанной д'Арк. Мнение маргиналов /= в Википедии мнению историков. См. ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. --Andres 13:34, 1 февраля 2009 (UTC)

• Простите, немного не согласна. Черняк - не маргинал, более того, это традиционно мыслящий и очень трезвый историк. К сожалению, ситуация складывается так - недостаточное количество сильно противоречащих друг другу первоисточников. В таком случае, осторожный ученый хочешь-не хочешь вынужден сказать "не знаю", в противном случае, это и будет "маргинальщина" в чистом виде. Маргиналом можно назвать того, кто либо игнорирует реальные факты, либо дописывает из головы свои - но ни того ни другого нет. Но - знаете, что я сделаю? У меня есть еще одна французская работа "Лже-Жанна" - добавлю ее содержание в статью. Удачи! --Zoe 15:57, 1 февраля 2009 (UTC)

  Мне сейчас, честно сказать, не до Википедии, но попробую в ближайшие дни добавить материала по критике. Искренне надеюсь, что дополнения не будут восприняты в стиле "противоречит Черняку, значит я откачу". Вам тоже удачи! --Andres 18:27, 1 февраля 2009 (UTC)

  • Andres, я когда-нибудь давала повод для подобных мыслей? :-) В худшем случае - поспорю, но без согласия автора откатываю только реплики типа «Вася дурак!» :-) Не спешите, в любом случае, еще несколько дней статья повисит на рецензии. Спасибо за помощь! Удачи! --Zoe 18:30, 1 февраля 2009 (UTC)

    Поживите с мои 1242 дня в этом серпентарии, ещё не так будете на воду дуть :-). Извините, если задел... Ещё одно замечание-предложение, всё-таки "традиционалисты", ИМХО, не слишком удачный термин для сторонников подавляющим образом превалирующего в научном сообществе мнении. Возможно, это мои католические заморочки, но у меня слово "традиционалисты" ассоциируется никак не с общепризнанной концепцией. Традиционалистов, наверное, стоит в некоторых местах оставить, но разбавить другими терминами - "сторонники общепризнанной концепции", "преобладающее мнение" и т.д. --Andres 18:58, 1 февраля 2009 (UTC)

    • Серпентарий - это хорошо. :-) Не берите в голову, Андрей, обычный рабочий момент. :-) Пожалуйста, пишите как сочтете нужным, пусть будет "преобладающее мнение" и "общепризнанная концепция". Добавляйте свою информацию, обсудим в случае чего вы, Юля и я. Удачи! --Zoe 03:01, 2 февраля 2009 (UTC)

Покажите мне серьёзного историка, который полагал бы, что Жанна дез Армуаз была бы спасшейся Жанной д'Арк. Мнение маргиналов Пьер Каз, Гастон Сав (надеюсь, не ошиблась транскрибируя), Жан Жакоби, Жерар Песм, Эдуард Шнайдер, Морис Давид-Дарнак, Этьен Вейль-Рейналь, ладно, Сермуаза можно не включать. Судите сами, серьёзные историки или нет. Может быть есть ещё какие французские работы по данной тематике? В книге Амбелена приводится библиография (сокращённая): 25 работ, изданных с 1667 по 1978 на французском языке. --Юлия 70 08:56, 2 февраля 2009 (UTC)

Пьер Каз, как серьёзный историк - это фантастический анекдот, извините уж... Вы уж хоть по Гуглу поищите это имя... --Andres 18:45, 5 февраля 2009 (UTC)

• Я тут по ходу чтения задумалась — а вообще раздел «Реальные разночтения и сложности в реконструкции биографии Жанны» подходит для статьи с названием «Альтернативные версии судьбы»? Попытка реконструировать историческую действительность — это же не альтернативная версия её судьбы. Скажем, историки считают, что у Жанны были не видения, а галлюцинации — в чем же альтернативность этой версии? Альтернативные версии = нетрадиционные, а здесь скорее попытка найти истинную, единственно правильную. -- deerstop (обс). 02:32, 5 февраля 2009 (UTC)
  • Нет, конечно же, дело не в том. Раздел существует, чтобы показать, что легенды создавались не из воздуха, за ними стоят реальные не до конца понятые факты. Но может, переименовать? Как думаешь? Удачи! --Zoe 02:35, 5 февраля 2009 (UTC)
    • Мне, честно говоря, кажется, что по логике этот раздел должен находиться в статье Жанна д’Арк. -- deerstop (обс). 13:39, 5 февраля 2009 (UTC)
      • Думаю, стоит в обе статьи написать немного. Продумаю и займусь на выходные. Удачи, спасибо за помощь! --Zoe 19:25, 5 февраля 2009 (UTC)
• Интересно, а почему не использована книга Р. Перну и М.-В. Клэн «Жанна д'Арк»? Помнится, там есть довольно много интересных материалов // vh16 (обс.) 13:25, 5 февраля 2009 (UTC)

  Почему изначальные авторы статьи не используют - я не знаю. Я уже выше задавался этим вопросом, но обещаю, как только заботы о хлебе насущем отпустят, включюсь. Эти выходные точно будут не рабочими... --Andres 18:45, 5 февраля 2009 (UTC)

  • Использована при написании основной статьи о Жанне дез Армуаз. Но сюда тоже можно добавить. Удачи! --Zoe 19:25, 5 февраля 2009 (UTC)

  • Пьер Каз, как серьёзный историк - это фантастический анекдот, извините уж — может Каз и от скуки книгу написал, как Перну и Клен выразились. А как насчёт остальных? Список литературы смотрите в статье. --Юлия 70 18:57, 5 февраля 2009 (UTC)

    Вы лучше сразу сознайтесь, вы ставите своей целью написать энциклопедическую статью или любой ценой доказать, что теории заговора, они же "альтернативные версии", равноавторитетны с академической историей? В первом случае разговор и совместная работа продолжатся, во втором всё сразу заканчивается. В любом случае далее здесь я диалог вести не буду. --Andres 19:12, 5 февраля 2009 (UTC)

    • Андрей, давайте не будем сердиться и разговаривать в резком тоне - право же, не стоит. Ждем ваших правок в статье, я тоже серьезно возьмусь на выходные, сейчас в постоянных разъездах. Опровергайте фактами, думаю, они у вас есть. "Теория заговора" - она и есть "теория заговора", но если авторы допускают передергивания или выдумки (чем собственно и отличаются маргиналы) укажите на это. Быть может, мы чего-то не знаем. В противном случае, речь идет о том самом парадоксе, когда нельзя однозначно сказать ни "да" ни "нет" - в науке такое тоже известно, нам надо решить. P.S. Скажите, когда вы приблизительно сможете заняться. Сами определите срок - на выходные? Согласна дождаться этого, и ранее статью не выставлять. Жду вашего ответа. Удачи! --Zoe 19:25, 5 февраля 2009 (UTC)

      • Перечитала свой пост — и не нашла в нём ничего оскорбительного. И — разве этой статьёй отстаивается точка зрения «альтернативщиков»? На каждое положение — возражения тех, кто отстаивает общепринятую версию --Юлия 70 19:32, 5 февраля 2009 (UTC)
• Все уточнения сделаны, единственное - осталось сослаться на основную версию, что я сделаю буквально завтра. Всем большое спасибо! Статья выставлена в "Хорошие". С уважением, --Zoe 22:53, 7 февраля 2009 (UTC)