Обсуждение:Линейные корабли типа «Нельсон»

Первичный осмотр

• На 343 … британских орудиях использовалась концепция «тяжелый снаряд / малая скорость». - да ну, а лёгкие снаряды? Ведь на «Орионах» лёгкие снаряды были до конца.--Inctructor 09:18, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Робертс включает туда и 13,5 дюймов. Если тебя так это смущает, могу убрать упоминания калибров, это не существенно...
  • Для сравнения снарядов разных калибров нужна точная численная характеристика. Когда-то встречал что это масса/квадрат калибра, но сейчас не найду где. Если впадать в ОРИСС, при сходных калибрах и сравнительно равной дульной энергии и длине ствола в районе 45 калибров, можно смотреть на начальную скорость. Даже у "легкого" британского 343-мм и масса и начальная скорость идентичны 340-мм французским. И ниже чем у немецкого и тем более австрийского 350-мм... Sas1975kr 14:14, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Кутейников, Эверс или в Корабельной артиллерии Травиничева. Переводя в кг/дм³ меньше 11 суперлёгкие, меньше 13 лёгкие, то 13 до 15 норма, больше 15 тяжёлые, больше 17 супертяжёлые, а 14 это супернорма. Для 305 мм 250 кг -суперлёгкий, 330 - лёгкий, 375-425 норма, 470 тяжёлые, а 517 супертяжёлые, ну это по теории. Авторы АИ делят, как хотят.--Inctructor 21:23, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Хотя я не прав, норма это не лёгкие, просто Фридман и иже с ними про неё забывают, у них только две крайности.--Inctructor 08:46, 28 февраля 2016 (UTC)
• так называемом «чатамском плоту»- что такое? В морских терминах строку словарного определения и ссылку туда. У меня есть смутное воспоминание , что читал, но не помню где.--Inctructor 09:26, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Без АИ это делать не стоит. Словосочетание в АИ есть, но четкого определения и тем более описания не встречал. Чатам/Чатем место расположения казенной верфи. Это был в то числе исследовательский центр, на котором на моделях отсеков ("Чатамских плотах") или дооборудованных старых кораблях проводились различные опыты. По Худу и Нельсону в частности это были опыты по отработке конструктивной подводной защиты. Sas1975kr 14:14, 27 февраля 2016 (UTC)
• впервые в британской практике их бронирование было выполнено по схеме «всё или ничего»?????? Суверены и другие древности они что, не британские?--Inctructor 17:08, 2 марта 2016 (UTC)
  • Во первых у Ройал Соверена верхний пояс. Схеме все или ничего соответствует Инфлексибл.
  • Во-вторых в АИ конечно "первые дредноуты", но и Инфлексибл в русскоязычной литературе это броненосец. Если настаиваешь, можно заменить на дредноут, но само по себе отнесение Нельсона к дредноутам вызовет еще больше споров. Хотя Робертс и упоминает его как дредноут... Sas1975kr 17:45, 2 марта 2016 (UTC)

Рецензирование статьи Линейные корабли типа «Нельсон»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о первых «вашингтонских» линкорах. Написана мной почти с нуля. После небольшого причёсывания и вычитки будет отправлена на КИС. Если у кого есть замечания - милости прошу высказываться. Ну и и не забываем про ВП:СМЕЛО Sas1975kr 15:27, 3 марта 2016 (UTC)

• боевую часть ХХХ кг ТНТ-это 30 или только для взрослых?--Inctructor 18:33, 3 марта 2016 (UTC)
  • Не 30. Значит для взрослых... --Sas1975kr 19:27, 3 марта 2016 (UTC)
• «Кроме них здесь располагались пост тактического отображения информации, телефонный коммутатор, ""передаточная радиостанция"" и помещение гирокомпаса». Можно пояснить, что такое передаточная радиостанция? Может быть, передающая?--Raise-the-Sail 20:20, 30 апреля 2016 (UTC)
  • Да, передающая. Исправлено --Sas1975kr 10:21, 1 мая 2016 (UTC)
• ТЗА Брауна-Кёртисса — это обозначение по производителю? Известно ли, что они из себя представляли по компоновке турбин?
  • Турбина Кертиса, лицензия на которую получена "Браун и компания". Производитель не уточняется, но скорее всего он же. На каждый вал ТВД и ТНД переднего и турбина заднего хода. ТВД с крейсерской ступенью. Это из Барта, пока ищу страницу, не добавляю. --Sas1975kr 18:55, 4 мая 2016 (UTC)
• «восемь водотрубных котлов…каждый котел оснащался тремя барабанами» — такая конструкция называется трёхбарабанный водотрубный котёл (в энвики — en:Three-drum boiler). Известна ли температура вырабатываемого пара?
  • По классификации есть водотрубный котел, разновидностью которого является барабанный. Нельсоновский правильно назвать "котел адмиралтейского типа". "Трех-барабанный" как отдельное понятие НЯЗ не существует, это просто обозначение количества барабанов. При этом в ин-вики статья не соответствует названию. Там и четырехбарабанные котлы присутствуют. --Sas1975kr 18:55, 4 мая 2016 (UTC)
  • Температура пара не известна. --Sas1975kr 18:55, 4 мая 2016 (UTC)
    • Температура перегрева 166° С при 14,1 атм. на входе в турбину ≈357-358 °С, добавил, по котлам не нашёл.--Inctructor (обс) 18:11, 10 октября 2016 (UTC)
• «Четыре из них через зубчатую передачу приводились во вращение от турбин, ещё два имели привод от дизелей» — не проще написать про 4 турбогенератора и 2 дизель-генератора? WindWarrior 17:10, 4 мая 2016 (UTC)
  • Упускать детали не хотелось бы, турбогенераторы бывают разных схем. Но выглядит криво, согласен. Подумаю как переписать... --Sas1975kr 18:55, 4 мая 2016 (UTC)
• «Формально „Нельсон“ и „Родней“ были 23-узловой версией линейных крейсеров типа „G-3“, строительство которых было прекращено по договору.» — это где и когда они были заложены? По G-3, в отличие от «Лексингтонов» и «Амаги», дело дошло только до выдачи заказов, да и то, в силу скорого начала Вашингтонской конференции, чисто формальных. WindWarrior 21:37, 15 мая 2016 (UTC)
  • Заказы выданы 24 октября - 1 ноября. Приостановлены 18 ноября. Отменены в феврале. Произведено 26 орудий, частично собраны установки, ЕМНИП началось производство брони. По легенде несколько листов на стапель таки положили. По крайней мере в Вашингтонском договоре они проходили как "building or projected". "формально" можно считать что строительство было начато, так как строительство не всегда начинается с закладки на стапеле. Пусть и на начальном этапе было прекращено. Если это принципиально, могу подумать над формулировкой. --Sas1975kr 07:25, 16 мая 2016 (UTC)
  • Сделано. Заменил на "Формально «Нельсон» и «Родней» были 23-узловой версией линейных крейсеров типа «G-3», от постройки которых Великобритания отказалась по договору." Sas1975kr 10:31, 16 мая 2016 (UTC)
• Погреба 152-мм орудий находились за котельными отделениями машинными. — исправь, тут что-то явно не так. --Maxrossomachin (обс) 09:52, 21 июля 2016 (UTC)
  • Макс! Просто последнее слово лишнее.--Inctructor (обс) 11:41, 21 июля 2016 (UTC)
    • Не, ну а вдруг шановний пан там что-то между ними хотел вписать? --Maxrossomachin (обс) 12:34, 21 июля 2016 (UTC)
• Кто такие Дашьян, Балакин и Апальков? Почему вы считаете авторитетными их работы? ЭКСМО не является научным издательством. 94.28.176.207 20:25, 28 августа 2016 (UTC)
  • Вы будете удивлены, но по кораблям с книгами изданными "научным издательством" совсем плохо. Sas1975kr (обс) 07:36, 29 августа 2016 (UTC)
    • Была ли показана авторитетность данных источников в обсуждении на ВП:КОИ? Если нет, на каком основании они используются? 212.35.182.232 13:51, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Если у вас есть сомнения в использованных источниках - открывайте ВП:КОИ. Sas1975kr (обс) 14:50, 9 сентября 2016 (UTC)
        • С точностью до наоборот - на КОИ доказывается авторитетность источников, а не ее отсутствия. И делать это обязан инициатор внесения сомнительного источника.
        • На мой взгляд, предмет для обсуждения на КОИ вообще отсутствует - о каких-либо дающих авторитетность регалиях согласно ВП:АИ у данных авторов ничего не известно, научное рецензирование в данных издательствах не производится (более того, за свой счет в ЭКСМО можно опубликовать вообще какую угодно книгу, цена вопроса менее $10 тысяч). 212.35.172.111 18:49, 14 сентября 2016 (UTC)
          • Аргументы почему это АИ вам дали. Дальнейший разговор здесь - не конструктивен. Если у вас есть сомнения - на ВП:КОИ, который для этого и предназначен. --Sas1975kr (обс) 09:22, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Это не означает, что в отношении них отменяется действие ВП:АИ и можно использовать всякий самиздат. 212.35.172.111 18:52, 14 сентября 2016 (UTC)
      • Это не самиздат, а нормальные издательства. А раньше, в Советское время, эти авторы писали в Т-М и Моделисте, которые вполне нормально рецензировались и редактировались академиками и адмиралами. Старый запас авторитетности, так что ваши претензии абсолютно не обоснованы, по ВП:АИ они проходят.--Inctructor (обс) 18:59, 14 сентября 2016 (UTC)
        • Говоря о том, что у кого-то есть перечень рецензируемых публикаций, надо приводить список их и рецензий. А "Техника-молодежи" и "Моделист-конструктор" никогда и не являлись рецензируемыми научными журналами - это научно-популярная пресса с крайне низкой планкой приема (оба тогда даже законченного школьного образования не требовали для публикации, не говоря уже про собственно контроль их качества).
        • Нормальными в понимании ВП:АИ являются научные издательства, к которым перечисленные фирмы явным образом не относятся. 212.35.172.111 19:41, 14 сентября 2016 (UTC)
          • оба тогда даже законченного школьного образования не требовали для публикации Это вы сейчас придумали? Вы спутали с рубрикой «Советы со всего мира» или «В мире моделей». Вы хотя бы шапку статей посмотрели бы.Под редакции начальника Главного штаба СССР адмирала Н.Н.Амелько, который между прочим профессор военно-исторических наук, Научный консультант И. А. ИВАНОВ статьи проверялись с научно-технической и идеологической точек зрения. Теперешние их книги не противоречат книгам Фридмана, Грёнера, Грацки по чему должны быть сомнения в их авторитетности, приведите конкретные примеры не не так и кому это противоречит, нет примеров - значит это просто способ насолить автору. Почему у вас возникли сомнения? Должна же быть причина. Притенении должны быть конкретны.--Inctructor (обс) 20:06, 14 сентября 2016 (UTC)
            • «Техника молодёжи», «Моделист-конструктор» и «Юный техник» были в советское время печатными органами ЦК ВЛКСМ и в них действительно публиковались рационализаторы-изобретатели и авторы смелых научных идей из числа школьников и студентов, а также куча лиц, которым был заказан вход в журналы АН и министерств. Профильным же издательством по данной теме в те годы было «Судостроение», издававшееся одноимённый журнал. Только вся эта стройная система рухнула после 1991 года.
            • Что касается конкретных авторов, то Апальков известен как надмозг и любитель добавления ненаучной фантастики от себя (яркий пример-написанное им в красной книжечке про японские средние АВ), Балакин и Дашьян писали же качественные и вторичные, и третичные источники. В «Моделист-конструктор» последние пришли где-то в 1993 году, а в 1995 выделили собственный журнал из рубрики — «Морскую коллекцию», и в дальнейшем писали только в него, другие свои журналы («Морскую кампанию» и др.) и книги, хотя в начале 90-х они могли успеть опубликоваться и в «Судостроении». По формальной авторитетности — по крайней мере в западном мире военное образование и офицерское звание считается достаточной планкой, чтобы писать в профильную прессу о военной технике, и выше, чем обыкновенный Ph.D. Например, Морисону в период работы над многотомной историей ВМС США в ВМВ последовательно выдали звания капитана 1-го ранга и контр-адмирала, так как этот труд тогда планировалось сделать официальным, и автор в звании капитана 2-го ранга смотрелся несолидно. То есть ВП:АИ описывает просто общую ситуацию. WindWarrior (обс) 14:48, 16 сентября 2016 (UTC)
              • Что-то мы тут столько умных букАв написали из-за придиразмов анонима что аж жуть :)
              • Винд, если есть вопросы по Апалькову, могу объяснить каждое его использование. Это единственный использованный источник который можно поставить поставить под сомнение... Sas1975kr (обс) 15:07, 16 сентября 2016 (UTC)
                • Ну, с Апальковым очень просто — если человек в принципе не ходит в архивы, но делает переводы и пишет третичные источники, содержащие грубые ошибки перевода и новую информацию от себя (включая явно ошибочную и не находящуюся в исходниках), то ему не стоит доверять и пользоваться лучше оригиналом. Причём ладно бы это касалось только красных книжечек по ЯИФ из 90-х — те же самые проблемы имеют и «переведённые» им не так давно тома Марча по эсминцам, на «Цусиме» делали сравнение с исходником, то есть есть основания полагать их системность. Тоже самое касается Больных и ныне покойного Бунича. WindWarrior (обс) 08:40, 18 сентября 2016 (UTC)
                • Претензий к переводам Апалькова с немецкого не было ни в этом обсуждении, ни раньше — он немецкий знает гораздо лучше английского, да не сочинял он там отсебятины. А по Марчу решили, что цифры -Марч, описание конструкции совпадает, чертежи иногда не те, а история службы часто взята непонятно от куда или переведена с ошибками — здесь надо пользоваться оригиналом. Если это знать и апальковским переводом можно пользоваться.--Inctructor (обс) 11:38, 18 сентября 2016 (UTC)
                  • Из электронной версии конкретно этой книги Апалькова вообще непонятно, с чего он её переводил. Неужели не с Рейвена и Робертса, а с Далина и Гартцке, причём немецкой версии? WindWarrior (обс) 17:21, 18 сентября 2016 (UTC)
                    • У Дулина и Гарцке нет описания Нельсона. И это как минимум не впрямую Равен и Робертс. По остальному отвечу чуть позже Sas1975kr (обс) 09:22, 19 сентября 2016 (UTC)
                    • По Апалькову. Не вижу проблем использовать его в тех случаях, когда информация с использованием на него не вызывает сомнений, но по тем либо иным причинам не указана в других источниках. Апальков в статье использован 5 раз:
                      • сн.№7. Расположение башен ГК и среднего калибра. Информация тривиальная, легко видна при взгляде на чертеж. Но в текстовом виде есть только у Апалькова. Не вижу проблем.
                      • сн.№9. "Корпус был гладкопалубным, с практически вертикальными, без завалов, бортами.". Опять же тривиально при взгляде на чертеж, но в тексте это дает только Апальков.
                      • сн. №55(1) "На подобную компоновку помимо англичан пошли только французы" - общеизвестно и часто упоминается по Дюнкереку и Ришелье. Но в описаниях Нельсона это дает только Апальков. Поэтому ссылка на него.
                      • сн. №55(2). "Благодаря расположению тяжёлых башен в центре корабля, продольная качка на кораблях практически отсутствовала" Этот момент самый стрёмный. О том что Нельсон был устойчивой артиллерийской платформой говорят многие. При этом Робертс акцентирует внимание что поперечная качка была проблемой. Из чего следует что "устойчивым" он был только по продольной качке. С учётом того что поперечную качку легко компенсировать задержкой стрельбы только при вертикальном киле, проблемой при стрельбе всегда была именно продольная. И у Нельсона проблем с ней было меньше. К сожалению, единственный кто об этом говорит явно - Апальков. Поэтому ссылка на него. Sas1975kr (обс) 07:58, 10 октября 2016 (UTC)
                        • Информация тривиальная, легко видна при взгляде на чертеж. Но в текстовом виде есть только у Апалькова. Не вижу проблем — нет, это означает, что ради тривиальной информации не надо добавлять ссылку на сомнительный источник.
                          • Обычно это дают. Проблема в том что тот же Робертс и Барт такие вещи вообще не расписывают. Как и многие другие. То же бронирование и корпус в таком виде встречается в основном у русскоязычных авторов. Посчитал нужным дать и по Нельсону. Тривиально для меня и для вас. Остальные справедливо будут спрашивать источник утверждения. Так что пусть он и менее авторитетен чем остальные, пришлось использовать. Проблем не вижу. Это не явно не сомнительное утверждение. --Sas1975kr (обс.) 07:54, 15 ноября 2016 (UTC)
                        • Опять же тривиально при взгляде на чертеж, но в тексте это дает только Апальков — обычно как раз говорят, когда перечисленного нет. И борта у «Нельсона» условно вертикальные только в центральной части корпуса.
                          • Завал борта есть, либо его нет ;). И об этом обычно упоминают. По хорошему конечно нужно сделать уточнение что это только в центральной части корпуса, но боюсь могут начать придираться как к ОРИССУ. Ну и для прикола считается что Вэнгард сделан без завала борта ;) По сравнению с ним Нельсон действительно с вертикальным бортом... --Sas1975kr (обс.) 07:54, 15 ноября 2016 (UTC)
                        • общеизвестно и часто упоминается по Дюнкереку и Ришелье. Но в описаниях Нельсона это дает только Апальков. Поэтому ссылка на него — эта общеизвестная информация не соответствует действительности, поскольку в металле существовали ещё два типа боевых кораблей с сосредоточенным в носовой части ГК и смещённой к носу цитаделью — японские тяжёлые крейсера типа «Тонэ» и лёгкий крейсер «Оёдо». На бумаге их было ещё больше — сходу вспоминаются проект линкора Костенко и японские проекты линкоров для замены типов «Фусо» и «Конго».
                          • «Тонэ» и лёгкий крейсер «Оёдо» линкоры - это точно сенсация. А так в носу несли все башни ГК куча мониторов и некоторые эсминцы.--Inctructor (обс.) 15:51, 11 ноября 2016 (UTC)
                            • В тексте не говорится, что речь идёт об использовании данной компоновки только на линкорах, совсем даже наоборот. У многобашенных мониторов такой компоновки вроде не было, на эсминцах (не башен, а палубных установок)-тоже, по крайней мере в исходном виде. WindWarrior (обс.) 16:32, 13 ноября 2016 (UTC)
                              • Для особо вредных сделал уточнение ;) --Sas1975kr (обс.) 07:54, 15 ноября 2016 (UTC)
                        • С учётом того что поперечную качку легко компенсировать задержкой стрельбы только при вертикальном киле, проблемой при стрельбе всегда была именно продольная. И у Нельсона проблем с ней было меньше. К сожалению, единственный кто об этом говорит явно — Апальков. Поэтому ссылка на него. — уу, тут сразу несколько но: по логике, конечно, сосредоточение башен в одном должно уменьшать размахи качки (будучи в оконечностях, они играют роль маятника), но 1) я никогда не видел подтверждения этого конкретными цифрами, 2) касательно кораблей ВМВ его высказывали только Апальков и Сулига, и его нет в исходниках, 3) не уверен, что до ВМВ кто-то вообще считал продольную качку проблемой (в толстой книге Лакруа этот термин вообще ни разу не упоминается). И да, устройств задержки выстрела тогда вроде тоже не было, они только в 30-х появились. WindWarrior (обс.) 12:51, 11 ноября 2016 (UTC)
                          • То что подобная схема является более устойчивой артиллерийской платформой встречал неоднократно. При этом была стремительная килевая качка которая создавала проблемы для артиллерии. Два практически противоречащих друг другу факта. Пояснение нашел только у Апалькова и оно выглядит логичным. ЕМНИП в сборнике переводов инопериодики 1940 года по линкорам что-то тоже было. Поищу еще там. В крайнем случае добавлю к Апалькову утверждения по хорошей артиллерийской платформе... --Sas1975kr (обс.) 07:54, 15 ноября 2016 (UTC)
                      • сн. №59 "Несмотря на все недостатки линкоры типа «Нельсон» считаются самыми мощными британскими линкорами Второй мировой войны" - там стоит еще сноска на Дашьяна, так что этот факт не должен вызывать сомнений.
• Ссылок на пиратскую библиотеку (#1 и #2) в статье не должно быть. WindWarrior (обс) 17:21, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Сделано Sas1975kr (обс) 09:22, 19 сентября 2016 (UTC)
• Стиль таблиц. Правое или левое выравнивание, а может по центру, но что бы одинаково.--Inctructor (обс) 11:50, 10 октября 2016 (UTC)
  • Сделано. привереда... Sas1975kr (обс) 08:19, 11 октября 2016 (UTC)

Бронирование

пояс был внутренним и устанавливался под углом 72 ° к вертикали. Вертикаль - это стена, отложи 72 ° и посмотри , что получится и посмотри , что на чертеже.--Inctructor (обс) 11:56, 10 октября 2016 (UTC)

• Сделано Sas1975kr (обс) 13:14, 10 октября 2016 (UTC)