Обсуждение:Линяющие
Проект «Биология» (уровень IV, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Биология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с биологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Panarthropoda править
очевидно "лобоподии" из статьи (точнее лобоподы) - это не что иное как Лопастеногие, подтип Членистоногих, куда входят вымершие морские лобоподы (вродеаномалокариса), онихофоры и тихоходки. откуда взят "пананртопода" и т.д. не понял, источники не выглядят общепризнанными, и не внушают доверия (не понял смысла такой надстройки как "пананртопода", то есть смысла выведения лобопод из типа членистоногие).--Зелев Андрей 10:17, 16 февраля 2010 (UTC) на англоязычной википедии написано, что "Общие особенности Panarthropoda включают присутствие ног и когтей, брюшной нервной системы, и сегментированного тела." в других источников ясна филогенетическая близость морских вымерших лобопод с членистоногими, см. например Найдено «недостающее звено» между членистоногими и загадочными кембрийскими чудовищами аномалокарисами. в общем родство этих животных понятно, но к сожалению не понятны источники, доказывающие такую систематику, и не понятно как называются таксоны вроде панантрапода--Зелев Андрей 10:34, 16 февраля 2010 (UTC) не хватает источников на рус. языке.--Зелев Андрей 10:35, 16 февраля 2010 (UTC)
- Простите, я, наверное, неправильно Вас понял. Вам не внушают доверия статьи в ведущих реферируемых журналах, а статья, которую zooatlas.ru полностью «содрал» с elementy.ru внушает? То, что они на русском, им не сильно помогает. Серебряный 10:43, 16 февраля 2010 (UTC)
- у меня нет доступа к этим журналам хотел бы просто узнать пояснение, что за панантроподы, что за таксон? чем определяется родство, почему этого родства недостаточно для объединения в один тип и т.д. просто помню, так раньше объединяли кольчатых червей с членистоногими в надтип членистые (тоже не понятно зачем). то есть я не против такой систематики, более того, я сторонник линяющих, но хотелось бы чтобы в статье были ссылки на доступные материалы--Зелев Андрей 10:56, 16 февраля 2010 (UTC)
- Уровень родства, достаточный для включения в тип, здесь не при чём. Названия Panarthropoda и Euarthropoda, насколько мне известно, введены для разрешения путаницы, сложившейся в употреблении названия Arthropoda, которое обрело широкий и узкий смысл (это в статье упомянуто). Вообще, советую не думать о достаточных уровнях родства, поскольку к уровням родства нынче очень многие исследователи относятся скептически, потому что общепризнанных формальных критериев для присвоения рангов не существует. Тип Articulata ввёл Жорж Кювье в первой половине XIX века. Если владеете французским, можете почитать, зачем именно он это сделал. Серебряный 11:17, 16 февраля 2010 (UTC)
- про Кювье я знаю, имею ввиду более поздних зоологов, которые считали, что нужен надтип Членистые. их доводы мне и кажутся необоснованными (схожесть личинок аннелид с личинками некоторых членистоногих, так как трохоформные личинки есть и у некоторых моллюсков. я смысла именно таксона надтип Членистые не понимаю, как и панантропода. у Кювье как раз Членистые названы типом, а не надтипом. Ваше объяснение что дело не в родстве кажется противоречащим самой идее линяющих, где подразумевается молекулярно-генетическое родство между членистоногими и нематодами (и наоборот, генетики не подтвердили близкого родства членистоногих с аннелидами). то есть мне в статье не хватает пояснения таксонов, доступные источники (это важно когда суть темы неоднозначна), например, если панантраподы - надтип, то линяющие - наднадтип???--Зелев Андрей 11:39, 16 февраля 2010 (UTC) но это я не критикую статью, статья хорошая, заставляет задуматься, но я просто недоумеваю, что из-за нескольких сот видов онихофор и тихоходок по сравнению с миллионами видов членистоногих создают таксон с непривычным названием. и зачем? добавить лобопод в качестве подтипа к членистоногим. но конечно это сугубо моё мнение.--Зелев Андрей 11:46, 16 февраля 2010 (UTC)
- Я не писал, что дело не в родстве, я написал, что дело не в уровне родства, достаточного для включения в тип. Кроме того, я упомянул, что ранговая система сейчас испытывает глубокий кризис. Прочтите, хотя бы, что в статье таксон написано. Она не окончена, правда, но не лекцию же здесь проводить.. Серебряный 11:55, 16 февраля 2010 (UTC)
- Мы похоже говорим о разных вещах. я понимаю, что такое таксон, я хочу понять как называются таксоны под названием "панантропода", "линяющие". кроме того, возникает вопрос "правомерности" (обоснованности) их (этих таксонов) создания. также уверен статье нужны доступные источники на русском языке, например Новые данные позволили уточнить родословную животного царства. --Зелев Андрей 12:13, 16 февраля 2010 (UTC) просто в статье написано (и с этим я согласен!), что линяющие - надтип, то что же за таксон у панантропод? если - тип, то зачем менять название членистоногие (укоренившееся к тому же) ради небольшого числа онихофор и тихоходок (не вполне соответствующим типу членистоногих). это притензия к систематикам конечно, а не к авторам статьи--Зелев Андрей 12:26, 16 февраля 2010 (UTC) отдельный вопрос - выделение из типа круглые черви таких классов как киноринхи, волосатики и т.д., тоже вызывает недоумение. но это повторюсь вопрос к систематикам, просто мнение.--Зелев Андрей 12:36, 16 февраля 2010 (UTC)
- Претензии к большинству образовательных учреждений в России, которые в отношении этих проблем зависли на уровне третьей четверти двадцатого века. Мы говорим на одну и ту же тему, но на разных языках. Я не сомневаюсь в том, что Вы имеете представление о том, что такое таксон, но прочтите всё-таки, что написано в статье таксон. Особенно в той, части, которая касается рангов. Нужно освоить некоторые методические приёмы, чтобы понять, куда и почему делись Nemathelminthes и как они соотносятся с Cycloneuralia. А также почему некоторым таксонам авторы названий не придают рангов. Серебряный 13:29, 16 февраля 2010 (UTC)
- Таксон Panarthropoda введен для членистоногих и форм, которые к ним "примыкают". Сколько бы видов этих "примыкающих" ни было, они являются ключевыми звеньями в понимании родственных связей между разными Ecdysozoa, а потому клада (а это самая "стабильная" из крупных клад среди экдизозой), объединяющая их с собственно членистоногими и получила собственное название. Рекомендую: Euarthropoda и Panarthropoda исправил ссылку.Kuzia 17:02, 16 февраля 2010 (UTC)
- Претензии к большинству образовательных учреждений в России, которые в отношении этих проблем зависли на уровне третьей четверти двадцатого века. Мы говорим на одну и ту же тему, но на разных языках. Я не сомневаюсь в том, что Вы имеете представление о том, что такое таксон, но прочтите всё-таки, что написано в статье таксон. Особенно в той, части, которая касается рангов. Нужно освоить некоторые методические приёмы, чтобы понять, куда и почему делись Nemathelminthes и как они соотносятся с Cycloneuralia. А также почему некоторым таксонам авторы названий не придают рангов. Серебряный 13:29, 16 февраля 2010 (UTC)
- Мы похоже говорим о разных вещах. я понимаю, что такое таксон, я хочу понять как называются таксоны под названием "панантропода", "линяющие". кроме того, возникает вопрос "правомерности" (обоснованности) их (этих таксонов) создания. также уверен статье нужны доступные источники на русском языке, например Новые данные позволили уточнить родословную животного царства. --Зелев Андрей 12:13, 16 февраля 2010 (UTC) просто в статье написано (и с этим я согласен!), что линяющие - надтип, то что же за таксон у панантропод? если - тип, то зачем менять название членистоногие (укоренившееся к тому же) ради небольшого числа онихофор и тихоходок (не вполне соответствующим типу членистоногих). это притензия к систематикам конечно, а не к авторам статьи--Зелев Андрей 12:26, 16 февраля 2010 (UTC) отдельный вопрос - выделение из типа круглые черви таких классов как киноринхи, волосатики и т.д., тоже вызывает недоумение. но это повторюсь вопрос к систематикам, просто мнение.--Зелев Андрей 12:36, 16 февраля 2010 (UTC)
- Я не писал, что дело не в родстве, я написал, что дело не в уровне родства, достаточного для включения в тип. Кроме того, я упомянул, что ранговая система сейчас испытывает глубокий кризис. Прочтите, хотя бы, что в статье таксон написано. Она не окончена, правда, но не лекцию же здесь проводить.. Серебряный 11:55, 16 февраля 2010 (UTC)
- про Кювье я знаю, имею ввиду более поздних зоологов, которые считали, что нужен надтип Членистые. их доводы мне и кажутся необоснованными (схожесть личинок аннелид с личинками некоторых членистоногих, так как трохоформные личинки есть и у некоторых моллюсков. я смысла именно таксона надтип Членистые не понимаю, как и панантропода. у Кювье как раз Членистые названы типом, а не надтипом. Ваше объяснение что дело не в родстве кажется противоречащим самой идее линяющих, где подразумевается молекулярно-генетическое родство между членистоногими и нематодами (и наоборот, генетики не подтвердили близкого родства членистоногих с аннелидами). то есть мне в статье не хватает пояснения таксонов, доступные источники (это важно когда суть темы неоднозначна), например, если панантраподы - надтип, то линяющие - наднадтип???--Зелев Андрей 11:39, 16 февраля 2010 (UTC) но это я не критикую статью, статья хорошая, заставляет задуматься, но я просто недоумеваю, что из-за нескольких сот видов онихофор и тихоходок по сравнению с миллионами видов членистоногих создают таксон с непривычным названием. и зачем? добавить лобопод в качестве подтипа к членистоногим. но конечно это сугубо моё мнение.--Зелев Андрей 11:46, 16 февраля 2010 (UTC)
- Уровень родства, достаточный для включения в тип, здесь не при чём. Названия Panarthropoda и Euarthropoda, насколько мне известно, введены для разрешения путаницы, сложившейся в употреблении названия Arthropoda, которое обрело широкий и узкий смысл (это в статье упомянуто). Вообще, советую не думать о достаточных уровнях родства, поскольку к уровням родства нынче очень многие исследователи относятся скептически, потому что общепризнанных формальных критериев для присвоения рангов не существует. Тип Articulata ввёл Жорж Кювье в первой половине XIX века. Если владеете французским, можете почитать, зачем именно он это сделал. Серебряный 11:17, 16 февраля 2010 (UTC)
- у меня нет доступа к этим журналам хотел бы просто узнать пояснение, что за панантроподы, что за таксон? чем определяется родство, почему этого родства недостаточно для объединения в один тип и т.д. просто помню, так раньше объединяли кольчатых червей с членистоногими в надтип членистые (тоже не понятно зачем). то есть я не против такой систематики, более того, я сторонник линяющих, но хотелось бы чтобы в статье были ссылки на доступные материалы--Зелев Андрей 10:56, 16 февраля 2010 (UTC)