Обсуждение:Лысый — волосатый

К вопросу о моменте возникновения теории:

Сюжет "лысый-волосатый" обыгрывается в фильме "Корона Российской империи или новые поколения неуловимых".

Полагаю именно после этого фильма теория и получила всенародное признание 78.37.238.215 18:33, 9 марта 2008 (UTC) Юрий

Александр I

А это у него парик, что ли, на портрете? Фиг разберёшь, но вроде непохоже... Или это до его воцарения?--Стопарь 20:22, 26 декабря 2007 (UTC)

• Это он молодой..--Виктор Ч. 21:16, 26 декабря 2007 (UTC)
• Это начало правления, уже к 1810-м начались зачесы волос с затылка (http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Userd2/pt7va7.jpg), потом он перестал это делать и на поздних портретах "сверкает" вовсю--Vlas 21:27, 26 декабря 2007 (UTC)
• С царями вообще беда: на ранних портретах все волосатые, на поздних - как назло, лысые. Только Николай 2 не дожил до таких лет, чтобы облысеть. Beaumain 18:26, 3 марта 2009 (UTC)

Якобы некорректные примеры

	Екатерина II. Почему некорректна женщина?
	Павел I. Ну и что, что в парике. Или не в парике?
	Александр I. Может, облысел, а может, нет
	Константин Павлович. Присягу ему принимали. Константиновский рубль выпустили

Женщина некорректна, потому что непонятно, как определять степень её "лысости". Лично я встречал женщин с длинными волосами, но большими залысинами: к кому их отнести?

Павел в парике. Вспомните его приверженность Гатчинскому уставу и споры с Суворовым о необходимости ношения буклей, кос и париков, и вопросы отпадут.

Александр облысел - посмотрите портреты кисти Доу. Если нужно, могу их выложить, хотя они очень известны.

Константину действительно присягали, но в реальности он не был правителем ни де-юре (отрёкся до смерти брата), ни де-факто (в исполнения обязанностей не вступал и вступать не собирался). Это - ещё один парадокс нашей истории.)) А. Барытов 21:24, 26 декабря 2007 (UTC)

Нет, Вы правы, портреты можно не выкладывать: действительно, вспомнил сейчас:

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.

Думаю, Пушкин в этом вопросе -- вполне АИ :-) --Стопарь 21:28, 26 декабря 2007 (UTC)

В принципе, учитывая Константина, можно продолжить ряд, а в тексте указать, что до 1825 начинаются некоторые натяжки, связанные с тем, что фактически Константин не правил. --Стопарь 21:30, 26 декабря 2007 (UTC) ЗЫ: хотя портреты всё же лучше выложить, просто, «чтоб было» :-). Лучше -- на commons, раз копирайтов нет. --Стопарь 21:46, 26 декабря 2007 (UTC)

На выложенном портрете у еще очень молодого Константина уже "подозрительная" прическа, а Константиновский рубль вообще снимает все вопросы.--Vlas 21:33, 26 декабря 2007 (UTC)

• Ну, можно поспорить по любому из 4 портретов. 1.Про Екатерину читал много, не разу не встречал про её залысины. Да и облысение у женщин во много раз реже, чем у мужчин - гормоны не те. 2. Букли Павла - факт! Но большие напудренные букли на других портретах - это одно, а тут незамаскированная залысина ясно видна. 3. Александр Первый - достоверно неизвестно. Не лысый и не волосатый, так... 4. Константин непонятно себя вёл после смерти Александра Первого. Совершенно непонятно - в течение пяти дней где-то. Несмотря на свой брак-мезальянс с католичкой. Формально, если ему реально присягали и до последнего момента деньги выпускали - значит не так просто..--Виктор Ч. 21:35, 26 декабря 2007 (UTC)

  Нет, и в самом деле: взглянул сейчас на константиновский рубль, и убедился, что натяжка слишком сильная получается (причём по обоим параметрам: и царствование, и лысина). Видимо, придётся на 1825 остановиться. --Стопарь 21:39, 26 декабря 2007 (UTC)

А стоит ли вообще плодить всё это? Статья о политической шутке (в которой есть вполне чёткая линия: Николай—Ленин—Сталин—Хрущёв—Брежнев—Андропов—Черненко—Горбачёв—Ельцин—Путин), как сказано во введении, или обо всех этих исследованиях в области причёски правителей? --Saə^デスー? 20:26, 1 января 2008 (UTC)

• Константин такой же лысый, как и его два брата: Александр и Николай. Павел, отец их тоже имел залысины, переходящие в лысину. Сейчас цепочка начинается правильно. Кстати при Александре третьем было запрещено вообще писать про лысых и слово «лысый» часто изымалось цензурой. Pianist 16:33, 3 марта 2008 (UTC)

Медведева не рано ли в список включать?

А то остальные кандидаты могут обидеться. :-) X-romix 13:09, 27 декабря 2007 (UTC)

• Согласен, несколько преждевременно. А вдруг ему, не дай Бог, кирпич на голову упадёт? Что тогда? Вот изберётся, инаугурируется - тогда и вывесим портрет. The Deceiver 14:22, 27 декабря 2007 (UTC)

О Медведеве речь идёт отдельно, поэтому его фотографию вернул. --Fred 06:32, 29 декабря 2007 (UTC)

Конечно, и кирпич, и пирожки с полонием - явление реальное, но весьма маловероятно. Его сейчас охраняют не хуже Путина. Поэтому, не считая мелких формальностей, Медвед - наш новый Президент. :) Pauk 06:37, 29 декабря 2007 (UTC)

Честно говоря, не хотелось бы, чтобы википедия превращалась в политическую трибуну. Давайте все воздержимся от иронии и любых других эмоциональных оценок. --Fred 07:15, 29 декабря 2007 (UTC)

Да, и про его шансы, мне кажется, тоже лишний раз упоминать не сто́ит -- смахивает на предвыборную агитацию. --Стопарь 22:50, 29 декабря 2007 (UTC)

Выводы (текст удален из статьи)

Реже к основному рассуждению добавляются дополнительные: например, заявляется, что все перечисленные «лысые» — политики, склонные к тем или иным преобразованиям (неважно, какого рода), а «волосатые» отличаются консерватизмом. При этом в периоды правления «волосатых» происходит усиление разного рода временщиков, теневых фигур и доверенных лиц, тогда как «лысые» пытаются самостоятельно решать все вопросы.

Однако этот вывод, как и все остальные, весьма небезупречен и обычно не включается в состав умозаключения.

Есть две причины, по которым данный абзац должен быть удалён. Во-первых, вывод «не работает». Существует чередование реформаторов и контреформаторов (консерваторов), но оно соблюдается только в пределах одной эпохи. Когда эпоха (государственный строй) менялась «реформаторами» оказывались оба правителя: Николай II и Ленин, Горбачёв и Ельцин. Иными словами, здесь имеет место не связанный с причёской другой цикл, достойный, кстати, отдельной статьи. Причина вторая — формальная. Хождение спорного вывода никак не документировано. --Fred 10:58, 8 марта 2008 (UTC)

Владимир Савченко придерживается этой точки зрения. Ссылка ниже.--Виктор Ч. 14:04, 9 марта 2008 (UTC)

И ещё из удалённого:

Есть популярная народная теория, что у нас лидеры меняются: лысый — волосатый, лысый — волосатый, что тоже подтверждается историей XX века. Но я все-таки думаю, что это немножко такой поверхностный взгляд на русскую историю. Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ, 02.2007

[1].

В период Российской Империи от Александра I до Николая II прослеживается следующая цепочка: Александр I был первым сыном Павла I, поэтому должен был наследовать престол, в свою очередь Николай I не должен был его наследовать (он был объявлен наследником после морганатического брака цесаревича Константина). Александр II должен был взойти на престол, в свою очередь Александр III был вторым сыном Александра II и не должен был наследовать престол, так как перед ним это право возникало у Николая Александровича, но умершего еще наследником. Согласно той же последовательности Николай II готовился к наследованию престола.

Существует теория, приписываемая Михаилу Евграфовичу Салтыкову-Щедрину (на основе его книги «История одного города») о цикличности российских правителей:

• Гений переворота — совершил вооружённый переворот или путём интриг пришёл к власти
• Большая кровь — в годы правления крупная война
• Случайный человек — появления во власти в тот момент никто не ожидал
• Стабильность — населене уверено в том, что завтра будет тоже, что вчера
• Лишён трона — свернут или отрёкся

Гений переворота	Большая кровь	Случайный человек	Стабильность	Лишён трона
Глинская, Елена Васильевна	Иван Грозный	Симеон Бекбулатович	Фёдор I Иоаннович	Годунова, Ирина Фёдоровна
Борис Годунов	Фёдор II Годунов	Лжедмитрий I	Василий IV Шуйский	Владислав IV
Михаил Фёдорович	Алексей Михайлович	Разин, Степан Тимофеевич	Фёдор III Алексеевич	Иван V
Пётр I	Екатерина I	Пётр II	Анна Иоанновна	Иван VI
Елизавета Петровна	Пётр III	Пугачёв, Емельян Иванович	Екатерина II	Павел I
Александр I	Николай I	Александр II	Александр III	Николай II
Львов, Георгий Евгеньевич	Керенский, Александр Фёдорович	Колчак, Александр Васильевич	Деникин, Антон Иванович	Врангель, Пётр Николаевич
Ленин, Владимир Ильич	Сталин, Иосиф Виссарионович	Берия, Лаврентий Павлович	Маленков, Георгий Максимилианович	Хрущёв, Никита Сергеевич
Брежнев, Леонид Ильич	Андропов, Юрий Владимирович	Черненко, Константин Устинович	Горбачёв, Михаил Сергеевич	Янаев, Геннадий Иванович
Ельцин, Борис Николаевич	Руцкой, Александр Владимирович	Путин, Владимир Владимирович	Медведев, Дмитрий Анатольевич	Путин, Владимир Владимирович

Список лысых, лысеющих и волосатых правителей

В вашу схему уж никак не вписывается Маленков (который до Хрущёва был). Нужно об этом написать. Керенский есть, а Маленкова нет, нехорошо получается. --Pianist 16:26, 3 марта 2008 (UTC)

• А Маленков кто? Предсовмина, как Косыгин. Как "всесоюзный староста" Калинин. Вот Ленин как глава Совета Народных Комиссаров был глава страны. В то же время в 1924 - 1991 реальной властью в СССР уже обладали партийцы - Первые (Генеральные) секретари. --Виктор Ч. 16:29, 3 марта 2008 (UTC)

Виктор, он реально правил страной с 1953 по 1955 год. При Хрущеве это было умышленно забыто. --Pianist 16:37, 3 марта 2008 (UTC)

Хрущёв ему реально в 1953 ограничил власть - как Предсовмина, и только, Маленков не обладал всей полнотой власти в СССР.--Виктор Ч. 16:39, 3 марта 2008 (UTC)

Как бы то ни было, до сентября 1953 однозначно Маленков был (да и после должность первого секретаря поначалу не давала власти Хрущеву)--Pianist 16:45, 3 марта 2008 (UTC)

• Есть чисто формальный признак - Маленков не был первым секретарём ЦК, а Хрущёв - был. В этом - одна из оговоренных «условностей подсчёта». The Deceiver 17:27, 3 марта 2008 (UTC)

Савченко считает Берию, и всё становится на свои места...--Виктор Ч. 20:06, 3 марта 2008 (UTC)

Не надо редактировать. Он был фактическим главой государства. Берия в то время руководил МВД. Изначально в этой шутке Андропов и Черненко вообще отсутствовали, поэтому не надо притягивать за уши. --Pianist 10:32, 4 марта 2008 (UTC)

Все же предлагаю вернуть предыдущую, не такую категоричную версию про Маленкова. Ибо если тот "фактически" обладал властью (а Первый секретарь Хрущёв чем?), то и Берия сразу после смерти Сталина и до Берлинских событий "фактически" обладал властью.--Виктор Ч. 11:57, 4 марта 2008 (UTC)

• Все правильно, формула не нарушена. 213.186.114.176 подкинул ссылочку http://savch1savch.narod.ru/pub/Ist0matk.htm, там Владимир Савченко пишет:

Вспоминаю дальше. После Сталина ПредСовМином стал Маленков - тоже волосатый, брюнет. Опять не так. Но погоди, реальным-то хозяином СССР был тогда маршал Берия, глава МВД и МГБ - лысый. Все были в его руках. Поэтому с ним и обошлись, как с монархом: составили заговор - захватили - убили.И вот тогда реальным главой стал волосатый Маленков. Но тоже ненадолго, до избрания 1-м секретарем ЦК КПСС лысого Хрущева. Так-с, так-с!..

--Agent001 15:29, 7 марта 2008 (UTC)

Ну тогда и добавить с правой стороны фото Берии и Маленкова, всего-то.--Виктор Ч. 15:39, 7 марта 2008 (UTC)

Изображение:Берия ЛП.jpg — Лаврентий Берия

• Георгий Маленков
  Георгий Маленков

Сразу видно что и у Виктора Ч. и у публициста Савченко поверхностная точка зрения (слышал, вспомнил). Тупо вклинить лысого в цепочку. Берия однозначно тут не нужен. А лысость Андропова, и не лысость Черненко (у них по сути одинаковые прически) и однозначная лысость Путина (был бы до него не Ельцин, а, например, Зюганов, его бы обозвали волосатым) под большим вопросом. --Pianist 07:33, 10 марта 2008 (UTC)

Могу ошибаться. Но разные точки зрения надо отразить в статье, а не писать категорично, как будто есть только одна точка зрения про Маленкова.--Виктор Ч. 13:26, 10 марта 2008 (UTC)

Изменил, теперь есть и вторая точка зрения писателя Савченко. Только не дописывайте "однако это не так", "однако это спорно". Pianist 15:36, 10 марта 2008 (UTC)

Жалко из-за какого-то Маленкова разрушать столь стройную теорию :) Сбой схемы понятен: первое время после Сталина шла борьба за власть и предерживались принципа коллективного руководства. Переформулировал в более осторожных выражениях.

Глупо из-за шуточной схемы выкидывать из истории Маленкова. --Pianist 16:45, 11 марта 2008 (UTC)

Любая законномерность - уже не шуточная. Но зачем же опять так категорично про Маленкова? Часть историков считает, что тогда было что-то типа коллективной семибанкирщины - Микоян, Молотов, Маленков, Хрущёв, и все следили, чтобы никто другой не усилился/возвысился.--Виктор Ч. 16:49, 11 марта 2008 (UTC)

Почитай хотя бы тут: [2]. Про власть Микояна вообще в первый раз слышу, как и Кукурузника в те годы. Председательствовал Маленков и точка. (интересно, что даже Кирилла Владимировича включили, ещё не хватает чудом спасшейся Анастасии, а Маленкова вычеркнуть нужно значит) Pianist 17:09, 11 марта 2008 (UTC)

Маленков, говоря современным языком, был премьер-министром. Он не возглавлял ни государство, ни Партию. А единовластия в тот момент не было по определению.--Fred 09:47, 12 марта 2008 (UTC)

Лже-Анастасий было много... Это из американского и французского мультфильмов, что ли?--Виктор Ч. 17:11, 11 марта 2008 (UTC)

• Насчет Маленкова - властью он, положим, какой-никакой обладал, а вот должность у него была другая. Если взять статью Генеральный секретарь ЦК КПСС, мы увидим строгую-строгую цепочку из наших лысых и волосатых. Соответственно, брать имеет смысл только людей с этой должности, ибо вокруг нее теория и возникла. Beaumain 18:31, 3 марта 2009 (UTC)

Другая теория

[3] vovanik 18:28, 24 февраля 2008 (UTC)

Какое глубокое исследование... Только оно даже на шутку не тянет. А то что Романовы 300 лет правили «исследователь» не забыл?--Pianist 06:06, 4 марта 2008 (UTC)

А здесь современнейшая история. vovanik 11:13, 4 марта 2008 (UTC)

А ещё вопросом занимался писатель-фантаст Владимир Иванович Савченко, см. http://savch1savch.narod.ru/pub/Ist0matk.htm 213.186.114.176 20:02, 3 марта 2008 (UTC)debugger

Странно, что никто не вспомнил про другие последовательности: мужчины-женщины в XVIII веке и Александры-Николаи в XIX. Mikki Okkolo 08:49, 11 марта 2008 (UTC)

Александры-Николаи не работают. После Александра Второго был Александр Третий.--Виктор Ч. 14:39, 11 марта 2008 (UTC)

Действительно. Облом. Досадно. Mikki Okkolo 06:09, 12 марта 2008 (UTC)

Оформление

Зря убрали галерею, было лучше, эргономичнее, а то ща страница слишком длинная. Предлагаю вернуть галерею и указать годы правления, чтоб не запутаться как смотреть слева-направо или сверху-вниз --sk 10:30, 7 марта 2008 (UTC)

Лицевая сторона: 20 риалов 1932 и 10 1934		50 риалов 1934 и 500 1938

• Предлагаю не галерею с мальнькими портретиками, а вот такую таблицу. Места занимает столько же, но размер изображений лучше и портреты хорошо видно. Для начала предлагаю 4 портрета в ряд (можно пять)--Виктор Ч. 14:40, 7 марта 2008 (UTC)

а при чем здесь иранские деньги? Или это таблица для примера?--Agent001 15:44, 7 марта 2008 (UTC)

Это просто пример, как она будет выглядеть. Можно вставить любые фотографии.--Виктор Ч. 15:50, 7 марта 2008 (UTC)

нужен ли здесь Кирилл Владимирович?

Почему есть какой-то Кирилл Владимирович, но при этом нет ни «Верховного Правителя России» Колчака, ни Янаева, ни Руцкого?--Pianist 16:48, 11 марта 2008 (UTC)

Потому что центральная власть находится в столице страны, а не в Омской губернии. Причём тут Янаев? Он был президентом СССР или Генсеком ЦК КПСС? Руцкой разве был президентом России? А объявить себя кем угодно и атаман Заруцкий может--Виктор Ч. 16:20, 18 марта 2008 (UTC)

А где ты был в августе 1991-го и в октябре 1993-го, случайно не в танке? :) Если да, то это всё объясняет. --Pianist 19:33, 18 марта 2008 (UTC)

В танке (в 93-м), только в Крепости, а не на мосту напротив гостиницы Украина. Мне 10 т. долларов не давали, офицером не был (мл.сержант), по Верховному Совету России не стрелял, отчёт принят?--Виктор Ч. 10:30, 19 марта 2008 (UTC)

Как бы то ни было, думаю Кирилла Владимировича нужно удалить.--Pianist 12:58, 19 марта 2008 (UTC)

PS я не имел ввиду те танки :) Это выражение такое. --Pianist 13:33, 19 марта 2008 (UTC)

А вот я в августе 1991 был в Москве :) Поэтому скажу авторитетно, что не правивших Романовых из основного списка надо убрать и поместить отдельной строкой. --Fred 13:53, 20 марта 2008 (UTC)

Путин

Путин развел лысый--jeka3000 20:43, 19 марта 2008 (UTC)

Он лысеющий, но не лысый. Факты подстроены под теорию. --Pianist 21:54, 19 марта 2008 (UTC)

Так значит Путин не подходит под теорию--jeka3000 09:57, 20 марта 2008 (UTC)

Это не теория, а шутка. Но можно её сформулировать построже и написать «лысые и лысеющие». --Fred 13:53, 20 марта 2008 (UTC)

Лишняя информация

Хочу удалить нерелевантную информацию: в частности портрет Александра I (к чему он здесь, если список начинается с Николая) и цитату В. Рыжкова. Последняя сюда попала вообще по недоразумению. Рыжков не является автором шутки, он просто один из множества лиц, обративших на неё внимание. --Fred 12:40, 21 марта 2008 (UTC)

• Рыжков был вставлен, когда пару месяцев назад статью выставляли на удаление, потому что мол нет авторитетных людей, которые бы об этом что сказали. Потом Рыжкова удаляли на основании того, что источник его слов не авторитетный (ссылка не АИ), короче, думаю, что надо оставить для будущих претензий. Александр Первый - свободная иллюстрация, какой смысл удалять?--Виктор Ч. 12:48, 21 марта 2008 (UTC)

Об Александре говорилось в длинном и нудном вступлении, которое я сократил. Теперь о нём в статье ничего не говорится и правильно, потому что схема начинается с Николая. То же самое с Рыжковым. Его цитата свою функцию выполнила и ничего нового дать не может, значит пора её убрать.--Fred 13:42, 21 марта 2008 (UTC)

Тогда перенести в обсуждение--Виктор Ч. 13:51, 21 марта 2008 (UTC)

Руцкой и Янаев

Не только не нарушают закономерность, а наоборот - она объясняет безнадёжность их начинаний. Они оба волосатые, а их противником выступал волосатый же Ельцин. --Fred 13:51, 30 апреля 2008 (UTC)

Так что ж им никто про это раньше-то не сказал!--Виктор Ч. 17:48, 30 апреля 2008 (UTC)

У Янаева, получается, были вполне реальные шансы сменить Горбачева :) sphayros 17:40, 11 мая 2008 (UTC)

Шансы были, но это было незаконно. --Pauk 05:32, 12 мая 2008 (UTC)

Надо учесть, что СССР к этому времени уже практически перестал существовать. Эстафета, видимо, уже к России перешла.--Fred 06:32, 12 мая 2008 (UTC)

По поводу последних правок

Участник Pianist, зачем Вы снова заменяете выверенные нейтральные формулировки на менее удачные? К тому же большая их часть уже здесь обсуждалась и была признана спорной. Хрущёв стал первым секретарём в 1953, а не 1955 году. "Исключения" бывают из правил, а это не правило, а "шутка". Самостоятельный поиск исключений является ориссом и не подходит сюда по формату. Таким же ориссом, притом совершенно пустым в информационном сиысле, является Ваш громоздкий комментарий насчёт Б.Ельцина. --Fred 04:52, 6 июля 2008 (UTC)

Поосторожней на поворотах. Хрущев стал первым секретарем в 1953 году, однако реальной власти эта должность тогда не означала, реально утвердился у власти после снятия Маленкова. Кусок насчёт Ельцина - не ОРИСС, это пояснение для таких как Вы. --Pianist 05:40, 6 июля 2008 (UTC)

Нет, это Вы поосторожней :) Особенно с репликой про Ельцина. В следующий раз подумайте, прежде чем так отвечать. О Хрущёве-Маленкове обсуждение идёт по второму кругу. В тексте есть чёткая фраза «В советское время действие закономерности распространяется на Генеральных секретарей ЦК» Фраза отражает строгий факт. То, что Вы предлагаете это не факт, а Ваше личное умозаключение. --Fred 06:15, 6 июля 2008 (UTC)

Может сейчас не правители Российской империи - Российской Республики - РСФСР - СССР - затем опять РСФСР-РФ указаны? Если вы хотите указать только формальное возглавление партии, а не руководство страной, то почему бы не удалить у Сталина отрезок с 1934 по 1953 год, В. И. Ленин юридически возглавлял партию? Приглашаю Вас с наилучшими пожеланиями «учить матчасть» (ознакомиться с темой вопроса). --Pianist 22:35, 6 июля 2008 (UTC)

Вы всерьёз думаете, что Сталин не был генсеком, а Маленков был главой государства? Молодой человек, умерьте пафос и не затевайте бесполезный спор. Вы хотели Маленкова - Вам пошли на встречу и его упомянули. Настаивать на большем нет оснований. --Fred 05:06, 7 июля 2008 (UTC)

Тоже мне папашка нашёлся... Ты действительно думаешь что Ельцин стал президентом после Горбачёва? --Pianist 06:43, 7 июля 2008 (UTC)

Из всех авторов, работавших над статьёй, Вы единственный затеяли войну правок. Это явно о чём-то говорит.--Fred 07:54, 7 июля 2008 (UTC)

Ad hominem? --Pianist 08:04, 7 июля 2008 (UTC)

Что поделать, если Вы нормальные аргументы игнорируете. Ведь можно же тоже самое сказать так, чтобы всем угодить: и шутку оставить, и Вашу мысль изложить.--Fred 08:15, 7 июля 2008 (UTC)

• Официально призываю стороны (а, на мой взгляд, здесь обе стороны перешли черту вежливого общения) снизить остроту высказываний и не допускать резкостей в обсуждениях. Не забывайте, что согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не поле битвы, что означает, что Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Попробуйте представить, что вы говорите с собеседником вживую, и подумайте, стали бы вы в таком случае употреблять подобные фразы. С надеждой на понимание --lite 07:48, 10 июля 2008 (UTC)
  • Ваш спор - оттого, что в таблице не определено, что за годы идут после имени правителя. Нужно договориться, что там будут за годы - формального нахождения в должности или реального властвования в стране, указать это в заголовке таблицы, и проблема решится --lite 07:53, 10 июля 2008 (UTC)

В том-то и дело, что всё чётко определено. С 1924 по 1991 в таблице находятся генеральные (первые) секретари ЦК. --Fred 08:41, 10 июля 2008 (UTC)

Так и укажите это четко в заголовке таблицы (например "Лысый правитель (в скобках - годы пребывания в должности)")! --lite 09:31, 10 июля 2008 (UTC)

Об этом говорится в пояснительном тексте. Там же, несколькими строчками ниже, оговаривается случай Маленкова. Мне кажется, что это отличный компромисс, который должен устраивать всех --Fred 10:31, 10 июля 2008 (UTC)

Фред явно недопонял, что с 1934 по 1953 должности генеральный (первый) секретарь ЦК партии не существовало. В таблице указаны не генсеки, а фактические руководители СССР. Хрущев стал фактически руководить после отставки Маленкова в 1955 году. --Pianist 11:08, 10 июля 2008 (UTC)

Правильно. Должность называлась «первый секретарь». Это я только что исправил. Насчёт того, что такой должности не существовало вы ошибаетесь.[4]. В таблице указаны чередующиеся генсеки, были они фактическими правителями или не были - решать читателю. Кстати, я бы вас попросил привести АИ про Маленкова. --Fred 11:13, 10 июля 2008 (UTC)

Почитай хотя бы книжку Баландина про Маленкова. --Pianist 06:58, 11 июля 2008 (UTC)

Простите, но такой ответ меня не устраивает. Формально говоря, я могу сейчас взять и вообще вычеркнуть Маленкова из статьи, до той поры пока Вы не представите нормальный АИ. Всем известно, что после смерти Сталина в стране не было одного явного лидера, так как шла борьба за власть. --Fred 09:32, 12 июля 2008 (UTC)

Простите, но Ваши придирки меня тоже не устраивают. АИ я привёл. "Всем известно" — это конечно же энциклопедичная фраза, а не демагогия. Pianist 10:19, 12 июля 2008 (UTC)

Проблема не в том, что Маленков не был главным. Проблема в том, что Хрущёв был как минимум не ниже его по статусу. И подчиняться ему не собирался. Поэтому Ваша настоячивость в спорной ситуации выглядит злоупотреблением. Скажите, кто передал Крым Украине в 1954 году?--Fred 10:44, 12 июля 2008 (UTC)

Не понятно причем тут Крым, но если вам угодно, то юридически его передал Ворошилов. Хотя без Хрущева конечно не обошлось. Официальный протокол президиума ЦК пуст. Pianist 11:07, 12 июля 2008 (UTC)

При том, что это было в 1954г. а вы хотите выяснить, кто в это время "реально" правил. --Fred 11:13, 12 июля 2008 (UTC)

Слушай, единолично правили только монархи (Николай II и то только до 1905 года). Довольно пустой с Вашей стороны болтовни. Я уже всё изложил. --Pianist 20:42, 12 июля 2008 (UTC)

Раз так, тогда нам ничего не мешает оставить Хрущева в покое. Ваша правка нарушает баланс нейтральности. Сначала надо сформулировать непротиворечивую шутку, а только потом (в отдельном разделе) её критиковать. Снова обращаю ваше внимание, что в статье есть две оговорки: 1)об условностях подсчёта (т.е. сказано, что перечень не обязательно может иметь именно такой вид) 2)в период от Ленина до Горбачева чередование распространяется на лидеров Партии. --Fred 04:38, 13 июля 2008 (UTC)

Похоже вам ничего не известно про НТЗ, если вы пытаетесь воспользоваться этим правилом не по назначению. Выглядит также если я начну кричать про КДИ ваших правок. Здесь указаны правители Российской империи - РСФСР - СССР - РСФСР/РФ, а не главы партии. Может еще Грызлова впишем сюда? Pianist 13:03, 13 июля 2008 (UTC)

В том всё и дело, что в СССР не было «правителей». А значит в присвоении этого почётного статуса у нас есть определённое пространство для маневра. Вот я вас и прошу пойти навстречу и оставить в списке Хрущева в качестве допустимого, хотя и не единственно возможного варианта. В ваших рассуждениях есть рациональное зерно, оно заключается в том, что Маленков действительно был силён именно как глава гос.аппарата и это был уникальный случай в советской истории. В последующее время вплоть до президентства Грбачева государственная власть в СССР была подчинена партийной. Что касается самого текста моей последней правки (про триумвират Маленкова, Берии, Хрущева и отсутствие явного лидера), то он почти дословно взят из вузовского учебника истории (История России XX века под ред. А.Н. Сахарова). Этот же тезис более подробно Е. Ю. Зубкова Маленков и Хрущев: Личный фактор в политике послесталинского руководства // Отечественная история. - М., 1995. - N 4. Если с чем-то не согласны, приведите АИ, которые смогут «перебить» эту информацию --Fred 12:10, 17 июля 2008 (UTC)

До назначения на пост Первого секретаря Хрущев был никто и не входил в вышеуказанный триумвират. Сейчас все данные указаны корректно, прошу не изменять на новые данные. Все авторы, что пишут про влась Хрущева сразу после смерти Сталина и его триумвират с Берией и Маленковым основываются лишь на его личных сочинениях. --Pianist 14:27, 17 июля 2008 (UTC)

Может быть, но почему же я должен верить Вам, а не научному журналу? Хрущев, как я понимаю, возглавлял Секретариат, просто его должность до сентября ещё не называлась "первый секретарь"--Fred 04:14, 18 июля 2008 (UTC)

Ничего он не возглавлял, а был одним из членов секретариата. Фред, ознакомься с темой, а потом уже вноси свои правки/откаты. --Pianist 06:49, 18 июля 2008 (UTC)

Я этот вопрос уточню. А пока есть два формальных АИ, так что вы сначала докажите, что они ошибаются, а только потом обвиняйте других в откатах. --Fred 06:53, 18 июля 2008 (UTC)

Всё, уточнил. Ошиблись Вы. Смотрим БСЭ: "С марта 1953 секретарь, с сентября 1953 1-й секретарь ЦК КПСС" А вот подробности. Все составы Политбюро и Секретариата // Известия ЦК КПСС №7, 1990 Цитата:

14 марта 1953 г. Пленум ЦК освободил от обязанностей секретаря ЦК КПСС Г. М. Маленкова и избрал Секретариат в составе: С. Д. Игнатьев, П. Н. Поспелов, М. А. Суслов, Н. С. Хрущев, Н. Н. Шаталин.

В п. №3 постановления Пленума говорилось:

Руководство Секретариатом ЦК КПСС и председательствование на заседаниях Секретариата ЦК КПСС возложить на секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева Н.С."

Таким образом, Хрущев фактически возглавил Партию уже в марте. --Fred 07:22, 18 июля 2008 (UTC)

Просьба к участнику Pianist не разводить ненужного формализма. Мы здесь не президентство Путина описываем, а смену лидеров в стране. --Fred 04:50, 2 октября 2008 (UTC)

Премьер-Министры

Почему удалили про Председателей Правительства РФ? Посмотрите на портреты - закономерность не хуже описанной в статье (разве что меньше временной промежуток). 86.57.223.248 13:54, 5 октября 2008 (UTC)

Хуже или не хуже, но к теме статьи не относится. --Fred 04:50, 8 октября 2008 (UTC)

Так нельзя ли создать новый раздел (или статью)? 86.57.223.76 14:32, 3 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Правьте смело.Agent001 14:40, 3 ноября 2008 (UTC)

Длинные цитаты

У меня очень большие сомнения насчёт присутствия в тексте вообще каких-либо цитат из СМИ. Они ничего не прибавляют к характеристике шутки, а скорее пиарят конкретных персон. Кроме того они чисто по формату не очень "энциклопедично" смотрятся. Статья в газете ещё куда не шло, хотя таких статей есть тысячи и непонятно почему нужна именно эта? Но статья на сайте... Там одно название чего стоит, и текст неизвестного происхождения, не внушающий никакого доверия. --Fred 05:15, 20 октября 2008 (UTC)

• Возражаю. Они как раз короткие. Смотрите цитаты в сотне других статей. Одна не из СМИ. Они важны для понимания, строго по теме статьи. --Виктор Ч. 20:27, 20 октября 2008 (UTC)
  • Вопрос надо поставить шире. Зачем вообще нам цитаты? Мы цитируем Савченко, потому что считаем, что он автор шутки. Но для чего цитировать современные высказывания? Мы ведь уже обсуждали аналогичный случай с Рыжковым, и Вы тогда не возражали против удаления. --Fred 04:34, 21 октября 2008 (UTC)
    • Ну как почему. Цитаты показывают не-ориссность и оценку явления. Посмотрите объём цитат в статье Солженицын - куда этим до тех.

А вообще, появление новых лидеров иногда подчиняется очень странным законам или запоминаемым правилам. Один из нас вспомнил, что находился в доме отдыха, когда умер К. У. Черненко (да, был и такой в Генеральных секретарях КПСС). Как-то все отчаянно спорили за обедом, кто будет преемником — известный тот, маститый этот, с идеологией, платформами, намерениями. Тут подходит к нашему столу один мужик и говорит: «Да бросьте вы. Генеральным секретарём будет Горбачёв». «Да это ты брось, — заголосили все. Его не знает страна!». «Не знает, так узнает! — твёрдо ответил гость. — У нас начиная по крайней мере с Николая Второго лидеры чередовались: лысый всегда сменял волосатого, а волосатый — лысого. Так что теперь на очереди — Горбачёв, больше некому-с».

Янаев и противники ГКЧП

Просьба не добавлять сюда Горбачева, потому что тогда фраза теряет смысл. Основную роль в противостоянии с ГКЧП сыграл всё-таки Ельцин, а не Горбачев, который в это время находился под арестом. Более того, многие утверждают, что он вообще ГКЧП санкционировал. --Fred 12:20, 8 ноября 2008 (UTC)

• Ельцин был недостаточно значимой фигурой по сравнению с Горби. Значимым он стал после "путча". --Виктор Ч. 12:23, 8 ноября 2008 (UTC)

Очень спорное утверждение. Горбачев уже фактически был президентом несуществующего государства. А Ельцин был президентом России. Давайте из двух возможных вариантов выберем такой, который ложится в шутку, а не противоречит ей --Fred 12:31, 8 ноября 2008 (UTC)

Там речь идёт о ГКЧП. Поэтому в августе Горбачёв был президентом вполне существующего государства, а Ельцин - фрондёром и оппозиционером одной из (самой крупной) республики, никем не признанным в мире. --Виктор Ч. 16:08, 8 ноября 2008 (UTC)

Здесь тот случай, когда фактическое положение дел важнее бумажного.--Fred 13:43, 9 ноября 2008 (UTC)

Пока возвращаю текст к предшествующему варианту, поскольку в нынешнем получается бессмыслица: «Вице-президент СССР Геннадий Янаев ... и вице-президент РФ Александр Руцкой ... не вписывались в логику закономерности, так как оба являлись «волосатыми» и противостояли соответственно лысому М. С. Горбачеву и «волосатому» Б. Н. Ельцину».--Fred 13:19, 8 ноября 2008 (UTC)

Не подгоняй факты под тему статьи, вицепрезидент СССР Янаев с ГКЧП противостоял президенту СССР Горбачеву, а Руцкой - Ельцину.--Pianist 11:48, 14 ноября 2008 (UTC)

Интересно, какими фактами ты можешь подтвердить, что Горбачев противостоял ГКЧП? --Fred 11:58, 14 ноября 2008 (UTC).

Так было угодно истории, что в тот период у России было два лидера. И совершенно очевидно, что настоящим лидером в момент ГКЧП был Ельцин, а не Горбачев.--Fred 12:02, 14 ноября 2008 (UTC)

Ну залез на БТР и что далее? Он был или стал президентом СССР? Он защищал Горбачева вместе с Басаевым (давай и его в противостоявших ГКЧП впишем), потому что они понимали, что в случае смещения оного поделить Советский Союз не удастся. --Pianist 20:40, 14 ноября 2008 (UTC)

Давай проще, ты согласен с тем, что в 1991г. в России было два лидера («правителя») и что активное сопротивление ГКЧП оказал тот из них, у которого была «волосатая» причёска?--Fred 04:29, 15 ноября 2008 (UTC)

Один был в РСФСР (в России), другой на союзном уровне. Официально Горбач ушел только в декабре. Но в той ситуации он вроде как главный был, хоть хитро умыл руки. --Pianist 17:37, 15 ноября 2008 (UTC)

Коллега Pianist, если ты изменяешь текст и ясно видишь, что автор этого текста против, то зачем торопиться и откатывать снова? Предлагаю каждую существенную правку обсуждать между всеми со-редакторами. Нас не так много: ты, я, Vizu, The Deceiver и Стопарь. Если ты хочешь рассматривать вопрос в формально-юридической плоскости, тем лучше! Янаев ведь не считается законным главой СССР. Он никогда не упоминается в перечне советских президентов, а правление Горбачева во всех справочниках указывается без лакуны 18-22 августа. То есть каких-либо формальных оснований для их сравнения попросту нет. А если смотреть на реальное положение вещей, то ГКЧП было остановлено Ельциным - это исторческий факт, в котором легко убедится любой, как только мы начнём сравнивать АИ. --Fred 12:39, 21 ноября 2008 (UTC)

Портрет Александра I

Не пойму, для чего он добавлен? Статья же начинается с Николая.--Fred 03:43, 30 июня 2011 (UTC)

...лысого Зюганова

Неизбежность победы лысого Геннадия Зюганова, искусственное облысение Жириновского? Так согласно теории должен был волосатый-то стать после Горбачева.

не после Горбачева, а уже после Ельцина

А я даже знаю, кто следующий будет. --Ваш Кэп 13:38, 2 декабря 2011 (UTC)

Неужто это Зюганов??) --91.196.98.206 13:40, 2 декабря 2011 (UTC)

Получается, что Путин. Тогда по логике, сколько бы не сидел Путин, после него кто-то волосатый придёт. Точно не Зюганов, раз 186 лет судьба не ошибалась, и в этот раз не ошибётся! Википедисты 2018 (2024) года, попомните моё слово! ;) Селиверстов Лев 19:25, 6 мая 2012 (UTC)

• @Селиверстов Лев наивным вы были человеком... Ни 2018, ни 2024 годы не принесут нам ответа на вопрос, кто же будет после Путина. MBH 16:46, 12 сентября 2023 (UTC)

---

Автор шутки

Помнится, в аспирантуре в СПбГУ философию у нас преподавал Г. Тульчинский, который уверял, что именно он придумал эту шутку в начале 80х еще до Горбачева. Оказалось, шутка обладает предсказательной силой)) Не знаю, правда ли. За что купил, за то и продал))

Спаренное имя

В Украине тоже есть закономерность - по два президента подряд с одним и тем же именем:

Владимир Щербицкий и Владимир Ивашко;

Леонид Кравчук и Леонид Кучма;

Виктор Ющенко и Виктор Янукович;

после Петра Порошенко победа Петра Симоненко неизбежна!

Нет, Тимошенко. --46.39.231.90 13:20, 5 декабря 2018 (UTC)

Короче говоря, квнщик нарушил закономерность, а это значит - Украине конец.

В США последнее время тоже есть небольшая закономерность, которую поймут только русскоговорящие люди. Начиная с 1989 года Президенты чередуются таким образом: республиканец с именем на Д — демократ с именем на Б. Джордж-Билл-Джордж-Барак-Дональд. Не удивлюсь, если на следующих выборах победит Берни Сандерс. -178.57.4.122

Джо Байден сломал систему :-) Protey10 (обс.) 18:43, 25 ноября 2020 (UTC)

Разве Байден не демократ на Б? Мяу.

Размышления

А если предположить, что после Владимира Путина пост президента займёт "лысый" или хотя бы лысеющий (тот же Мишустин, например). Будет ли тогда закономерность нарушена, или можно найти лазейку — не учитывать повторное прибывание Путина на посту главы государства?

Янаев

По какой причине Янаев в статье указан как не вписывающийся в закономерность? Да, после путча Горбачёв потерял своё политическое влияние, но формально он оставался Президентом СССР до 25 декабря. Если принять за начало правления Ельцина дату распада СССР, то Янаев, наоборот, вписывается в парадокс.

Шутка была в том, чтобы объяснить, почему он потерпел неудачу. Написано было нейтрально, без прямого утверждения. А у вас получилось прямое утверждение - это уже орисс. --Fred (обс.) 19:50, 8 февраля 2020 (UTC)

Может тогда стоит уточнить? В изначальной версии создаётся впечатление, что Янаев и Руцкой — примеры исключений из правил, хотя исключением является только последний.

Поскольку это шутка, шутить можно по-разному. В моём варианте было так, как было. Ваш мне меньше нравится. Тут чисто вкусовой вопрос, аргументами его трудно решить. Авторы шутки про Янаева не вспоминали, поэтому мы в серой зоне. В моём варианте было сформулировано так, что можно понимать и так и наоборот, явного утверждения не содержится (при этом да, неявно подразумевается, что Янаев аномалия). --Fred (обс.) 20:09, 8 февраля 2020 (UTC)

К слову, Руцкой гораздо больше походит как "аномалия", чем Янаев. В момент объявления Руцкого и.о. Президента Ельцин всё ещё активно действовал на своём посту и был способен дать своим политическим оппонентам отпор. В то время как ГКЧП провозгласил Янаева в тот момент, когда Горбачёв действительно не был способен исполнять свои обязанности, так как был заточён в Форосе (многие, конечно, считают, что КГЧП был проектом Горбачёва, но это уже конспирология).

Попробуйте написать так, чтобы не было явного утверждения. --Fred (обс.) 20:39, 8 февраля 2020 (UTC)

Александр II

Может поменять портрет Александру II? А то на нынешнем его "волосатость" не очень подчёркнута. -- Doomer1557 / обс.

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Chernenko-4.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 22:23, 11 марта 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Черненко Константин Устинович, партийный билет (cropped).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:57, 21 марта 2023 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Yuri Andropov - Soviet Life, August 1983.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:28, 13 апреля 2023 (UTC)

Подумалось

Интересно, а про Пригожина никто в этом контексте не вспомнил? -- Fred (обс.) 18:50, 1 октября 2023 (UTC)

• Я. Сказал на работе, что поэтому и проиграл . Carpodacus (обс.) 06:09, 2 октября 2023 (UTC)

Ваша отмена

Как это с чего? Большая часть статьи не основана на источниках, которые бы рассматривали данную сущность. А часть — основана на совершенно неавторитетных источниках, вроде anekdot.ru. Tucvbif??? 17:59, 16 апреля 2024 (UTC)

• Столько лет статья существует, и никто кроме вас не заметил, что она орисс? Анекдот.ру стоит лишь на конкретное утверждение, что шутка встречается в анекдотах. На саму шутку источники вполне годные - писатели Войнович, Задорнов, Савченко. -- Fred (обс.) 18:35, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Только писатели не являются авторитетными источниками. А про «столько лет существует» почитайте ВП:ДОЛГО. Tucvbif??? 18:52, 16 апреля 2024 (UTC)
    • И кто же является авторитетными источниками по такой теме, парикмахеры? -- Fred (обс.) 20:35, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Смотря что считать «темой». Если тема — шутка, то фольклористы и антропологи. Аналогично, если это городская легенда. Если тема — реальная историческая закономерность, то серьёзные историки. А то, как сейчас — уж лучше бы парикмахеры, право слово. Заявляется как первое, рассматривается как третье, а по сути — второе. Tucvbif??? 21:57, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Аналогичные статьи обходятся без антропологов с фольклористами. Если вы считаете, что текущие источники не отвечают вашим завышенным требованиям, то не орисс вешайте, а выносите на удаление. -- Fred (обс.) 07:27, 17 апреля 2024 (UTC)
          • Только тут нет вообще никого. Художественная литература, как и анекдоты и fan.lib.ru — не АИ в принципе, указы президента не рассматривают данную тему. На удаление я не выношу потому, что считаю, что статью нужно полностью переписывать по источникам. Так что сначала пусть повисит с плашкой «ОРИСС», авось кто-нибудь возьмётся. Tucvbif??? 16:40, 17 апреля 2024 (UTC)
            • Послушайте, не надо войны правок. Шаблон орисс здесь неуместен. Не надо повторять ерунду про анекдоты, про них я вам ответил.-- Fred (обс.) 16:45, 17 апреля 2024 (UTC)
              • Так прочие источники — того же порядка, что анекдоты. Сатира, художественная литература, фанфики — не будете же вы писать статью о человеческой анатомии по книге «Собачье сердце», несмотря на то, что Булгаков вполне себе имел диплом врача? Tucvbif??? 19:00, 23 апреля 2024 (UTC)
                • Если вы орисс не отличаете от значимости, а их обоих от проверяемости, не вижу смысла с вами спорить. Когда источники есть, а оппонент начинает делает вид, что их нет, это самый трудный случай. -- Fred (обс.) 20:06, 23 апреля 2024 (UTC)
                  • ОРИСС — это когда по первичным источникам или непосредственным наблюдениям делаются выводы. Посмотрели на фотографию первого деятеля, определили, что он лысый, посмотрели на фото второго — он волосаты, сделали вывод, что они чередуются, написали об этом, сославшись на эти фото — это ОРИСС. Зашли в базу ГИБДД, посчитали количество зарегистрированных машин определённой марки, написали в об этом в статье — это тоже ОРИСС. ОРИСС может быть и на значимую тему, если вторичные авторитетные источники есть, но они не использовались для подтверждения сведений в статье. Tucvbif??? 15:54, 24 апреля 2024 (UTC)