Обсуждение:Лютеранство и гомосексуальность

Война правок

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager.

Прошу заблокировать статью Гомосексуальность и лютеранство, по причине начало войны откатов, несотря на то что участнику было сделано на личной странице замечания по поводу ненейтральности и орисности правки.--Воскресенье 21:03, 15 мая 2009 (UTC)

Я не специалист в теме, но навскидку никакой суровой «ненейтральности» не вижу. Если считаете, что фрагмент можно переписать более нейтрально, то предложите свой вариант, а не откатывайте. Что касается источников, то, формально, в данный момент фрагмент приведены только первичные источники (ссылки на Писание), которых, конечно, недостаточно для подтверждения тезиса. Однако, сам фрагмент у меня не вызывает серьезных возражений, и не кажется существенно недостоверным. В этой ситуации Вам следовало бы действовать согласно ВП:ПРОВ — поставить шаблон {{subst:АИ}} и подождать, пока этот источник не будет представлен (в течение хотя бы недели). В текущий момент Ваши действия в данном эпизоде, Воскресенье, скорее деструктивны и квалифицируются как ведение войны правок: пожалуйста, не следует откатывать правки, которые вызывают у вас какие-то возражения, если эти возражения легко снять.

Я также не могу не отметить, что два отката, совершенные участником Messir [1][2] без какой-либо аргументации, также квалифицируются как ведение войн правок.

В данный момент статью не защищаю, поскольку надеюсь, что вы сможете договориться и без этой меры. В случае продолжения неконструктивных действий (в частности, любых откатов туда-сюда без дополнительной аргументации) готов применять инструмент блокировок по прямому назначению. Ilya Voyager 21:45, 15 мая 2009 (UTC)

Действия Воскресенье

Я считаю, что правки упомянутого участнику вандализм и нарушение принципа нейтральности, так как он откатил мнение оппонентов, снабженное авторитетными (для христиан в целом и лютеран в частности) цитатами из Библии.--Messir 05:14, 16 мая 2009 (UTC)

Цитаты-то авторитетны, но вот трактуются совершенно по разному у разных конфессий - об этом можно почтитать в головной статье--Воскресенье 09:38, 16 мая 2009 (UTC)

Библия является первичным источником. Согласно ВП:АИ, такие источники следует использовать с осторожностью. В данном случае я склонен считать, что без необходимых вторичных источников, подтверждающих, вносимые утверждение, что «Противники однополых союзов строят…» и т. д., фраза не может находиться в статье. Пожалуйста, приведите источник, где это было бы написано применительно к данной ситуации (например, в данном случае подойдет заявление кого-нибудь из самих «противников однополых союзов», или публикации в прессе на эту тему). В противном случае на вносимое Вами утверждение может быть поставлен шаблон {{источник}}, после чего по прошествии какого-то времени это утверждение может быть удалено в силу ВП:ПРОВ. И, пожалуйста, не следует называть действия других участников "вандализмом". Это не помогает решать проблемы, а лишь эскалирует конфликт. См. ВП:ЭП. Ilya Voyager 10:33, 18 мая 2009 (UTC)

Гомосексуальность vs гомосексуализм

Излагаю здесь свою позицию относительно статьи и правок, сделанных мною и Воскресенский Петр. Но сперва замечу, что считаю уже название статьи неверным. Насколько я понял, гомосексуальность — это сексуальное влечение к лицам своего пола, тогда как гомосексуализм — это уже реализованное влечение. Так вот — в статье совершенно нет ничего, что касалось бы этого самого нереализованного влечения. Никакие прещения для таких лиц не предусмотрены.

• Госпади, вы хоть почитайте статьи ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ и ГОМОСЕКСУАЛИЗМ, на которые дапёте ссылки--Воскресенье 17:27, 29 июля 2009 (UTC)

Для наглядности разницы приведу пару цитат из романа «Мантикора» (en:The Manticore) (Издание на русском языке) канадского писателя Робертсона Дэвиса (en:Robertson Davies). Персонаж вспоминает о своём детстве и обучении катехизису у англиканского священника отца Нопвуда.

---

Цитата первая (конец пятой главы):

Нопвуд был не таким. Он ярко растолковал Символ веры, сделав это совсем в манере К. С. Льюиса. В его изложении христианство было серьезным и требовательным и стоило любых хлопот. Господь здесь, и Христос сейчас. Такова была его линия. А когда речь зашла о чистоте, он сразу взял быка за рога — ему это удавалось как никому другому.

Он не рассчитывал, что вы добьетесь стопроцентного результата, но предполагал, что вы хотя бы попытаетесь; он ожидал от вас понимания того, что вы совершаете, и почему это грех. Если вы поймете, то будете лучше вооружены в следующий раз. Это находило у меня отклик. Церковная догма нравилась мне по той же причине, по какой со временем стала нравиться юриспруденция. Она была понятна, сообщала почву под ногами и была испытана многовековыми прецедентами.

Он очень хорошо объяснял про секс. Да, секс — наслаждение. Да, секс может быть и долгом. Но он неотрывен от остальной жизни, он сродни дружбе и вашему долгу перед другими членами социума. Развратник и разбойник являются плохими людьми по одинаковым причинам. Соблазнитель и форточник — люди одного склада. Секс — не игрушка. Великий грех — вполне возможно, грех против Святого Духа — относиться к себе или к кому-то другому с презрением, как к средству для достижения цели. Я ощущал внутреннюю логику этого и соглашался.

Были и проблемы. Не каждый подходил под все правила. Если вы оказывались в такой ситуации, то должны были делать все, что в ваших силах, помня при этом, что грех против Святого Духа не будет вам прощен и возмездие настигнет вас в этом мире.

Наиболее сообразительные из нас уже догадывались, что он имеет в виду. Было совершенно ясно, что Нопвуд гомосексуалист и понимает это, а работа с мальчиками для него что-то вроде подвижничества. Но он никогда не заводил любимчиков, дружбу предлагал крепкую; чисто мужскую, а если приглашал вас к себе домой, то за этим не крылось никаких сомнительных штучек. Думаю, сотни человек вроде меня вспоминают о Нопвуде с непреходящей любовью, а знакомство с ним считают одним из важнейших событий своей жизни. Он был рядом, когда развивался мой первый роман, и оказал мне поддержку — незабываемую, в буквальном смысле неоценимую.

Жаль, что мы не остались друзьями.

---

Цитата вторая (конец девятой главы):

— Можете сколько угодно воротить нос, — проговорил я, — но сами-то, сами!.. Ни для кого не секрет, кто вы такой. Гомосек — обыкновенный гомосек. Который боится что-либо с этим поделать. И кто дал вам право с таким апломбом разглагольствовать о настоящих мужчинах и женщинах, живущих страстями, которых вам никогда не понять и не разделить?

Я попал точно в цель. Или так мне почудилось. Нопвуд, казалось, съежился на своем стуле, и весь его гнев улетучился.

— Пожалуйста, Дейви, выслушай меня очень внимательно, — сказал он. — Наверное, я гомосексуалист. Даже точно. А еще я священник. Вот уже двадцать с лишним лет я верой и правдой служу Христу, и слабость моя — тоже орудие служения. Люди, искалеченные гораздо сильнее меня, проявляли в этой битве чудеса храбрости. Да и я неплохо потрудился на своем поприще. Было бы глупостью и ложной скромностью говорить иначе. Работа приносила радость, и хочу только сказать, что мне было нелегко. Но это был мой личный выбор — я пожертвовал тем, что я есть, ради того, что люблю… А теперь я хочу, чтобы ты кое-что запомнил, потому что, думаю, встретимся мы теперь не скоро. Вот что я хочу сказать. Каким бы модным ни было сегодня разочарование в мироустройстве и людях, каким бы сильным ни стало это разочарование в будущем, далеко не все и даже не большинство думают и живут, согласуясь с модой. Изгнать из этого мира добродетель и честь невозможно, что бы ни говорили записные моралисты и паникеры газетчики. Самопожертвование не исчезнет из-за того, что психиатры находят в нем скрытый корыстный мотив, о чем трубят направо и налево. Теологи всегда знали это. И сомневаюсь, чтобы умерла любовь как высшее выражение чести. Такова закономерность духа, а люди подсознательно жаждут воплотить ее в жизнь, чего бы это им ни стоило. Иными словами, Дейви, Бог жив. И могу тебя заверить, Его не обманешь. Dr Jorgen 18:02, 27 июля 2009 (UTC)

• "Насколько я понял, гомосексуальность — это сексуальное влечение к лицам своего пола, тогда как гомосексуализм — это уже реализованное влечение."
  — Вы поняли неверно. Достаточно просто прочитать материал в соответствующих статьях. Термин "гомосексуализм" уместно употреблять лишь в описаниях советского периода, когда этот термин имел хождение (считался "болезнью" и "преступлением"). Сейчас вместо термина "гомосексуализм" применим термин "гомосексуальность" в первую очередь с целью уйти от закрепившегося в советские годы негативного содержания этого термина. Это чисто историко-терминологические коллизии при определении одного и того же явления, а не некие отдельные понятия, описывающие, якобы, различные явления. -- Иван С. 02:27, 28 июля 2009 (UTC)
• Насколько я понимаю (исходя хотя бы из Мф. 5:28, христианство никак не может оставить без внимания и оценки нереализованные влечения. Если в лютеранстве принят иной подход, это само по себе любопытно. С другой стороны, послания Павла исходят из понимания, что от гомосексуальности, как и от других грехов, можно избавиться (вопреки позднейшему представлению о врожденности ориентации). Так что ни одна обзорная статья такого рода не может обойти вопрос об отношении к гомосексуальности по существу (а не только к отдельным ее проявлениям). А если мы переводим, допустим, с немецкого, где также есть терминологическое различие между гомосексуальностью и гомосексуализмом, то уместно следовать этой терминологии. Впрочем, если рассматривать их как синонимы, то гомосексуальность безусловно нейтральнее (что было показано в свое время в опросе). --Chronicler 13:19, 29 июля 2009 (UTC)

  Речь шла всего-лишь о оскорбительном подтексте конкретного термина и не более того. Если есть необходимость как-то выделить, допустим, отношение церкви отдельно к половым актам, отдельно к поцелуям, отдельно к держанию друг друга за руку и отдельно к "греховным помыслам" — это всё вполне можно рассказать, не прибегая к искусственным терминам, а называя вещи своими именами.
  Впрочем, если речь зайдёт о каких-то исторических периодах, когда имели хождения соответствующие термины, то специально искусственно избегать их также нет нужды. Главное не делать из этого проблему или культа, и получится хорошая энциклопедическая (а не пропагандистская) статья.
  В идеале, конечно же, было бы лучше, если б статью создавали нейтральные люди, имеющие к теме чисто исследовательский интерес. Вот, как я, например. Мне просто любопытно узнать какие там были и есть отношения. К сожалению, моего любопытства хватает лишь на то, чтобы почитать подобную готовую статью, а не заниматься ее созданием, а потому, боюсь, любопытство моё так и не будет удовлетворено. Внимать проповедям мне совершенно не интересно. --Иван С. 13:37, 29 июля 2009 (UTC)

  Про нереализованные влечения. Если это грех, то это должно быть исповедано. Если этот грех повторяется, то должно повторяться и исповедание. Что касается конкретно лютеранства, то исповедание должно сочетаться с уверенностью в том, что Христос прощает грехи. НО подчёркиваю — здесь есть разница между между церковной дисциплиной и душепопечением. Исповедание грехов относится к душепопечению (в том числе может быть исповедан и прощён грех гомосексуальных связей). При этом нет необходимости сообщать об этих связях всем и вся. Возможно, для пастора вступившего в такие отношения (если он честен перед Богом) стоит рассмотреть вопрос о своём дальнейшем служении, но повторюсь — это вопрос его совести. Другое дело — когда пастор считает, что гомо-связи — это норма, одобряет на этом пути прихожан, сам не прочь и т. д. В конфессиональной деноминации это неприемлимо, такой пастор однозначно должен быть отстранён от служения. Кстати, замечу, что это вопрос не только гомосексуализма. Например, то же самое будет касаться и гетеросексуальной полиамории, к примеру. --Dr Jorgen 14:20, 29 июля 2009 (UTC)

  С лютеранством понятно. непонятно зачем вы перевираете ДВА СЛОВА--Воскресенье 17:30, 29 июля 2009 (UTC)

  В N-тый раз повторяю — статья именно о гомосексуализме, то есть сексуальной практике, а не гомосексуальности, которую Вы и Ваши сподвижники позиционируете как ориентацию. А Вы, кстати, верните ссылку на материал с сайта lcms.org --Dr Jorgen 18:52, 29 июля 2009 (UTC)

  Удивительное упрямство. Вы хоть читаете что вам пишут в ответ? вы занимаетесь ориссом уже в трактовке всего двух слов (хотя вам на это только на этой странице уже указано несколько раз)... что уж говорить о остальном.--Воскресенье 20:51, 29 июля 2009 (UTC)

  В данном случае ОРИССом занимаетесь исключительно Вы. Впрочем, как Вы это не назовите, всё одно это то же самое, что и мужеложство, педерастия и содомия. Добавляете ссылку, на этом наши дискуссии заканчиваются. Dr Jorgen 03:24, 30 июля 2009 (UTC)

  Сначало попрошу ознакомиться со статьями мужеложство, педерастия и содомия, а затем ответить на конкретные вопросы, которые приведены ниже. Это будет соответствовать конструктивному обсуждению. (что за ссылка-то и в каком контексте?)--Воскресенье 12:13, 30 июля 2009 (UTC)

Разбор разночтений по пунктам

• Петром удалено описание разницы между конфессионалами и либералами. Возможно, этот пункт не совсем укладывается в текст статьи, однако без него всё выглядит очень абстрактно, тогда как в лютеранстве это явления вполне конкретные. Конфессионалы (которых Пётр переименовал в консерваторы) руководствуются не только Библией, но и особыми вероисповедальными документами, которые составляют «Книгу Согласия». Среди этих текстов есть и знаменитое «Аугсбургское исповедание» (лат. Confessio Augustana). Так что консерватизм в данном случае — это именно конфессионализм. Я настаиваю на использовании данного термина взамен невнятного консерваторы.

  Давайте течения Лютеранства всё-таки описывать в статье о Лютеранстве. Это будет вполне энциклопедично. В данной же статье по-моему мнению следует обозначить не сами течения, а отношение конкретных течений к конкретному явлению. Переименование конфессионалов в консерваторы мне кажется вполне нейтральным и понятным для широкого круга читателей, кроме того что он более широкий, к счастью Лютеранская церковь не делится по принципу отношения к гомосексуалам, разве нет консерваторов вне конфессионалов? --Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

  Мои извинения. Действительно, это должно быть отражено в статье Лютеранство. Обязуюсь сделать. --Dr Jorgen 19:46, 3 августа 2009 (UTC)

• Петром удалено также описание либералов, для которых характерен религиозный индифферентизм. Пожалуй, их главная цель — хоть как-то привлечь паству. Для женщин, озабоченных феминизмом, предлагается женский пасторат (и даже епископат), для гомосексуалистов — церковное благословение их отношений (вдобавок интеркоммьюнион с кем попало). Вон даже богослужения для собак проводят.

  Оценка политики либералов - это ваша личная инициатива и к Википедии она должна иметь меньше всего отношение. Вы как патрулирующий должны понимать, что Википедия описывает, а не оценивает, и мораль тут (ваша или чужая) не по месту. --Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

• Петром убрана ссылка на текст God and the Gay Lifestyle пастора David L. Mahsman. При этом в примечании к правке я указал, что текст находится на официальной странице ЛЦМС. Очевидно, это и есть тот самый вторичный источник, о необходимости добавления каковых в статью радел выше Ilya Voyager. Думаю, стоит исследовать удаление данной ссылки на предмет наличия вандальных действий (это и обусловило откат мною правок Петра).

  Не надо обвинять меня в вандализме, вы как патрулирующий обязаны знать и чтить ВП:ПДН. Что касается ссылки, то вам не кажется весьма странным в русскоязычной статиье размещать ссылки на другом языке? --Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

• Пётр изменил заголовок второго уровня с Отношение к однополым союзам либералов на Отношение к гомосексуальности либералов. Между тем в теме выше я попытался показать разницу между данными понятиями. Замечу, что в разделе вообще не идёт речь о гомосексуальных влечениях — исключительно о том эвфемизме (благословение гомосексуальных партнёрств), который либералы придумали для того, чтобы не именовать их церковным браком (то есть браком, благословлённым в установленном Церковью порядке).

  Почему не идёт. Там между почим говориться о посвещении в сан геев. Не стоит узкоспециализировать подзаголовки не имея более широкого освещения. --Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

• Некоторые правки (например, замена Петром непонятного для него слова деноминация на понятное церковь) я не стану оспаривать. Равно как и замены типа пытаются сделать оговорку на делают оговорку.
• Непонятна замена слова гомосексуалист на гомосексуал. Насколько я понимаю, гомосек — это жаргон, а гомосексуалист — вполне конкретное понятие. Если речь идёт снова о гомосексуальности, то, как я понимаю, вся ломка копий идёт отнюдь не вокруг некоторых лиц, которые иногда восклицают в сердце своём: «Ох, какой красивый мальчик!».

  Целый ряд людей и учёных считают это слово некорректным и даже оскорбительным. Об этом вы можете почитать в статье Гомосексуализм --Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

• Странное комментирование пункта о позиции ЕЛЦА: в ответ на что??? Выше сказано, что Неоднозачна позиция ЕЛЦА и по отношению к ординации геев и лесбиянок м даны разъяснения этому. При этом Пётр далее очень странно удалил ссылки на движения среди американских лютеран, которые занимаются ординацией пасторов-гомосексуалистов — en:Extraordinary Lutheran Ministries и en:Lutherans Concerned.

  А вы перепрочтите. Лично мне совершенно непонятно какую мысль несёт в себе поставленное под кат предложение. Оно требует разъяснения.--Воскресенье 01:00, 29 июля 2009 (UTC)

Вот значимые разночтения на настоящее время. Dr Jorgen 18:48, 27 июля 2009 (UTC)

Что касается этой правки, то мне кажется, что вариант Dr Jorgen лучше, однако там тоже есть неточности (помимо выражения "гомосексуализм"): (1) утверждение, что "гомосексуализм" - реалия современности, несколько странно, явление существовало и 2000 лет назад, реалией современности же является широкое ЛГБТ-движение. Далее, являются ли характеристики как "либералов", "ультралибералов" самоназваниями или терминами вторичных источников? Впрочем, вынесение статьи на удаление я расцениваю как явно абсурдное. --Chronicler 13:26, 29 июля 2009 (UTC)

• В России более трёх Лютеранских Церквей, все они отвергают гомосексуальность. Большой вопрос - если они все в рамках одного направления - Конфессионалов, то почему их так много? Мне кажется очевидным что слово "консерваторы" гораздо объективнее освещает ситуацию--Воскресенье 17:33, 29 июля 2009 (UTC)

• "Непонятна замена слова гомосексуалист на гомосексуал" — См. мою правку выше, ответ на этот вопрос.-- Иван С. 02:32, 28 июля 2009 (UTC)

Развитие темы статьи

На мой взгляд, статья приобрела бы бОльшую значимость и энциклопедичность, если бы в ней не просто констатировалось текущее отношение различных церквей к проблеме гомосексуальности, а была раскрыта история вопроса в динамике. Каково было отношение в прежние века, как оно изменялось, что оказало влияние и т.п. -- Иван С. 14:00, 28 июля 2009 (UTC)

Ракрытие вопроса в динамике может быть только через пояснение темы отхода от столпов лютеранского вероучения — Библии и толкованием её в Книге Согласия. А вот форм отхода от этого оплота может быть множество, суть же единая — апостазия. И на этом пути деятетельность Великого курфюрста по насаждению кальвинизма в Германии, Прусская уния, преследование старолютеран в Германии, формирование в Третьем Рейхе Имперской Церкви и современные женский пасторат и благословение гомосексуальных союзов — лишь этапы большого пути. Что будет завтра — благословение групповых партнёрств, зоофильные браки, причащение водкой или боржомом или рассуждения о реинкарнации — может быть всё что угодно. Полёт фантазии отступников безграничен. Dr Jorgen 17:09, 28 июля 2009 (UTC)

Вы высказываете частное мнение одной из заинтересованных сторон, весьма агрессивное по форме (например, проведение параллелей между гомосексуальностью и зоофилией — недопустимо и оскорбительно). Я же рассматриваю статью, с точки зрения исследования значимого общественного явления — отношения социальной группы верующих к социальной группе гомосексуалов. Это явление существует, является актуальным и злободневным, а потому его суть и история должны быть изучены и раскрыты в Википедии. -- Иван С. 19:59, 28 июля 2009 (UTC)

Изучайте — кто Вам препятствует. На настоящий же момент статья написана в основном мной и Messir и Вы сами заметили, что на практически все тезисы есть сноски. Что до слова «верующие», то я не стал бы употреблять его по отношению к тем лютеранам, которые благословляют гомосексуальные партнёрства — тем более, что они ратуют за безрелигиозное христианство. Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем они в церковь ходят — видимо, за зарплатой, которое выплачивает правительство. Что до параллелей между гомосексуализмом и зоофилией — а какая тут проблема? В Библии эти стихи вообще находятся рядом:

13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них. 14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами. 15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. 16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.

— Лев. 20:13-16

. А современное либеральное общество не возражает против зоофилии если животному нравится. Dr Jorgen 20:33, 28 июля 2009 (UTC)

Я не специалист, конечно, но если рассматривать вопрос в динамике, можно порассуждать и о том, содержали ли столпы лютеранского вероучения уже возможности для отхода от положений, соответствующих буквальному толкованию Библии. Скажем, я знаком с полемикой Лютера с Эразмом о свободе воли и толковании священных текстов (при котором каждый из оппонентов буквально толкует соответствующие его мнению цитаты, а цитаты, противоречащие его мнению, истолковывает небуквально). А ведь это фундаментальная философская проблема, а не то что вопрос, могут ли спастись по неисповедимой воле Божией различные группы грешников. --Chronicler 13:32, 29 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый. Вам как патрулирущему должно быть хорошо известно, что Википедия не осуждает и не одобряет, а описывает. Вы слишком ненейтральны и заитересованы. Притом ещё и патрулируете 'nr неНТЗ... --Воскресенье 01:03, 29 июля 2009 (UTC)
• Хм. Вы мне приводите Библию в качестве руководства и ориентира? Извините, кто-то живет, руководствуясь советами шамана, для кого-то авторитетом является проповедь гуру сатанинской секты и т.п. Это ваше личное дело, по какой из истлевших книг строить свою жизнь. Но для меня более авторитетными руководствами являются достижения современной науки и общечеловеческие нормы поведения в межличностных отношениях. Наука говорит о том, что гомосексуальность не является болезнью, а является вариантом нормы (в отличие от зоофилии). Общечеловеческие нормы поведения мне подсказывают, что оскорблять людей — недостойно. О чем я вам и хотел сообщить --Иван С. 01:13, 29 июля 2009 (UTC)
  • Поясню — если Вы, к примеру, захотите создать статью Гомосексуальность и сатанизм, то будет вполне адекватным цитировать там одобрительное отношение ЛаВея к гомосексуальным связям. А что до истлевших книг — Вы правильно поняли суть вопроса. Те лютеране (лица, именующие себя лютеранами), которые благословляют гомосексуальные партнёрства и имеют пасторов-геев, тожн считают Библию и Книгу Согласия устаревшими. Что до общечеловеческих ценностей, я в курсе, что существует подобный эвфемизм, которым обычно обозначают антихристианскую и антироссийскую точку зрения. --Dr Jorgen 04:27, 29 июля 2009 (UTC)
    • Меня мало трогают ваши внутриконфессиональные трения. Если сказать точнее, они меня вообще не трогают. Я вам лишь еще раз хочу подчеркнуть, что вера в какого-либо бога или духа не даёт вам право оскорблять людей. Я уверен, вы это прекрасно понимаете. И как вы при этом выглядите в глазах других людей, тоже должны понимать. Вы пришли в Википедию изгонять диавола? Нести слово божие? Клеймить и карать грешников? Неудачное место, искренне вам говорю. Закончим на этом, с Вашего позволения -- Иван С. 04:39, 29 июля 2009 (UTC)

• Возвращаясь к теме. «Ракрытие вопроса в динамике может быть только через пояснение темы отхода от столпов» — Никаких "столпов" не надо. Вообще не надо никакого богословия и проповедей, а тем более обвинений в ереси и прочей ерунды. Это всё приберегите для статьи Лютеранство.
  В эотой же статье исследуется социальное явление — история отношений социальной группы лютеран к социальной группе гомосексуалов. Только факты, без опиума и ладана. -- Иван С. 04:52, 29 июля 2009 (UTC)
  • Упоминанием про опиум Вы пытаетесь меня зацепить? Не переживайте, я сделаю сноску на то, что Вы отрицательно относитесь к религии. Что до статьи, то кроме Ваших невнятных рассуждений о гомосексуализме и гомосексуальности (Вы то говорите об одном, то о другом, а затем вдруг вспоминаете, что термин «гомосексуализм» Вас оскорбляет) больше Вы претензий к материалу не имеете? Ну «да», ещё видимо, Вам претит слово «грех», даже если для этого имеются АИ (не Библия, а материалы с сайта ЛЦМС). А вот насчёт «внутриконфессиональных трений» — я лишний раз убедился в том, что это должно быть в полной мере отражено в статье. Иначе это раз может быть использована как трибуна — когда некие товарищи начнут рассуждать в духе Маргот Кессман, что мол, де, мы лютеране совершили полную эмансипацию геев в нашей «Церкви», а вот католики и православные пока отстают. Читатели должны знать, что далеко не все лютеране поддерживают «епископшу» и её сподвижников. Мало того, именно те лютеране, кто действительно знает и руководствуется лютеранскими вероучительными текстами, подобную позицию не разделяют. Dr Jorgen 12:12, 29 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, нам нужна одна статья по сюжету истлевшей (как Вы выразились) книги — вот здесь посмотрите на шаблон внизу страницу. Там есть красная ссылка. Можете проверить, что я не имею никакого отношения к шаблону, дабы у Вас не возникло ощущения, что я только темой гомосексуализма и интересуюсь (ах да — в этом случае надо говорить о гомосексуальности, так как развратные люди всё же не «познали» левита). Вот статья в эн-вики: en:Battle of Gibeah. Какие у Вас будут предложения по неоскорбительной для геев подачи материала? --Dr Jorgen 12:28, 29 июля 2009 (UTC)
    • 1) "Не переживайте, я сделаю сноску на то, что Вы отрицательно относитесь к религии." ??? С чего вы взяли?! Признаюсь, меня активно напрягают невежественные озлобленные религиозные фанатики, не умеющие себя вести в обществе, изрыгающие брань и оскорбления. Это да, вызывает отвращение. А к религии я отношусь совершенно нейтрально и спокойно.
      Весь спектр отношений разных групп лютеран к гомосексуалам, разумеется, должен быть отражен, без какой-либо утайки и перекосов. Обязательно и непременно. И мракобесов, и более современных людей. -- Иван С. 13:02, 29 июля 2009 (UTC)
      • Кстати, если у Вас есть какой-нибудь текст с изложением религии современных людей, киньте мне его на почту. ОРИССность не имеет в данном случае значения. Я бы и «Утверждение ответственности» почитал — если бы владел немецким. Dr Jorgen 13:29, 29 июля 2009 (UTC)
        • Я хотел бы принести извинения, если невольно ввел кого-то в заблуждение и отнял время, но тема статьи меня интересует в плане "почитать", но не в плане самому искать какие-то материалы и ей заниматься. Так что еще раз, прошу прощения. Удаляюсь, не буду больше мешать. )
          Напоследок хотел бы извиниться за возможную резкозть каких-то моих слов. А также напомнить, что Христос учил людей любви к ближнему своему, учил доброте и милосердию. И никогда не учил агрессивности, ненависти и хамству. Давайте будем стараться этому следовать ) --Иван С. 13:46, 29 июля 2009 (UTC)

Ещё раз

• Всемирная Лютеранская Федерация и Международный Лютеранский Совет весьма разнообразны внутри себя по вопросам отношения к гомосексуальности как таковой.

• Консерваторы и Либералы это условное деление. Консерватизм не является синонимом конфессионализму в любом случае, последнее привносит в статью некорректные акценты. «Ультралиберальность» - оценочное и ненейтральное слово.

• «Гомосексуализм» в статье, согласно решению АК подлежит замене на «гомосексуальность»

• Церкви или Деноминации - это синонимы

Итак, у кого есть вопросы? --Воскресенский Петр 23:23, 31 августа 2009 (UTC)

• Вот сначала будут ответы, или, скажем, в течение недели не будет, а потом уже Вы будете вносить правки, убедившись в том, что они консенсусные. --Yaroslav Blanter 05:19, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Я ответы ждал недели. И две недели блокировки от вас - никуда с место не сдвинулось обсуждение - мне начать пракви? Пока сделал запрос на АИ--Воскресенский Петр 21:26, 15 сентября 2009 (UTC)
• По какому, интересно, решению АК, «гомосексуализм» подлежит замене на «гомосексуальность»? АК ничего про этио не решал, за исключением иска о сгоне митпаппетов для фальсификации результатов соответствующего опроса. Так что пожалуй, придётся Вас снова заблокировать, теперь уже в соответствии с решением АК. --Yaroslav Blanter 05:21, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Смотрите внимательнее --Воскресенский Петр 21:26, 15 сентября 2009 (UTC)

К Yaroslav Blanter

Можно узнать по какой причине вы откатываете информацию о современной позиции ECLA, подтверждаемую их официальным сайтом и англовики? Не говоря уж о орфографических ошибках и бесценной информациии, что в скандинавских странах мало ходят в церковь. 95.52.57.125 15:33, 1 сентября 2009 (UTC)

• Потому что Вы обходите блокировку. Я её уже увеличил до месяца, и дальше буду откатывать. Блокировка наложена не для того, чтобы её обходить, а чтобы изолировать Википедию от наносимого Вами ущерба. По существу пусть разбираются редакторы статьи, я таковым не являюсь.--Yaroslav Blanter 15:46, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Простите, я не могу обходить блокировку по той простой причине, что никогда не регистрировался и, следовательно, не мог и блокироваться. 95.52.57.125 15:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Замена терминологии

В прошлом ныне заблокированный Участник:Воскресенский Петр произвел неконсенсусные замены терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (дифф), также были произведены замены и других терминов. Эти изменения не были откачены после блокировки этого участника. Предлагаю возвратить статус-кво (версия автора статьи) и дальше обсудить все спорные ситуации с этими терминами. --Igrek 13:08, 16 августа 2013 (UTC)

• Возвратиться к версии 2009 года?! ВП:КОНС говорит, что если правка не была отменена, то консенсус достигнут. И, естественно, ждать отмены стоило в разумный срок, а не через 4 года. Поэтому, версия статьи консенсусная. dhārmikatva 13:12, 16 августа 2013 (UTC)

  Если правка не была отменена, это еще значит, что она может быть отменена позже. Хотя технически это может расцениваться как консенсус, это еще не значит, что существовал реальный консенсус на эти изменения. --Igrek 13:34, 16 августа 2013 (UTC)

  Вы хотите на основе своего понимания ВП:КОНС отменить правку как неконсенсусную ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ (!!!) ГОДА? Я правильно Вас понимаю? Если да, то это чистой воды НДА И НИП. dhārmikatva 13:41, 16 августа 2013 (UTC)

  Я не зацикливаюсь на процедуре, а ищу возможность быстрого устранения возникших проблем. Через какое время они были обнаружены - не принципиально. --Igrek 13:55, 16 августа 2013 (UTC)

  Ну тогда излагайте свои аргументы, приводите АИ, а не пишите про возврат к версии автора статьи. dhārmikatva 14:00, 16 августа 2013 (UTC)

• Кстати, вот Ваша версия от 2010 года. Откат Вы не сделали, это значит, что Вы были согласны. dhārmikatva 13:14, 16 августа 2013 (UTC)

  Похоже что на тот день страница не была в моем списке наблюдения и я не был в курсе тех споров на темы терминологии. --Igrek 13:34, 16 августа 2013 (UTC)

• Эм. Зачем Вы вводите в заблуждение? Тот дифф был откачен сразу. Окончательная замена была произведена этой правкой. dhārmikatva 13:17, 16 августа 2013 (UTC)

  Хотя это дифф был откачен, позже он повторно возвратил эти замены в текст. Я не приводил этот дифф по той причине, что он не показывает так наглядно эти замены. --Igrek 13:34, 16 августа 2013 (UTC)

  Просто в последнем диффе есть отсыл к другому участнику, который отменил предыдущую правку по замене терминов, и, судя по тому что отмены не последовало, консенсус был достигнут. dhārmikatva 13:41, 16 августа 2013 (UTC)

  См. выше. Мнение этого участника по этому вопросу известно, см. выше на этой странице. В этой второй правке основное содержание - не замены терминологии. --Igrek 13:55, 16 августа 2013 (UTC)

  Я смотрю выше. Последнее обсуждение было завершено 15 сентября 2009 года. Правка была сделана 21 сентября, отката не последовало, значит стороны не возражали против изменений. dhārmikatva 14:00, 16 августа 2013 (UTC)

  Я уже об этом писал - технически это может быть представлено как консенсус, но это не значит, что в Википедии (а не в этой статье) на тот момент существовал консенсус о том, что подобные замены должны быть произведены. Этого консенсуса нет до сих пор, что показывает опрос на эту тему. Если кто-то втихаря меняет термины на другие, то это не значит, что после обнаружения этих подмен мы уже не можем откатить все обратно, как несовместимое с широким (а не локальным) консенсусом. Главное - не локальный консенсус, а консенсус сообщества в целом. --Igrek 14:08, 16 августа 2013 (UTC)

  Это и не значит, что не существовал. Он был в конкретно этой статье достигнут, в соответствии с понятиями ВП:КОНС. Есть консенсус сообщества относительно того, какие термины использовать? Нет, такого консенсуса нет, поэтому решается всё локально. dhārmikatva 14:11, 16 августа 2013 (UTC)

  Существует консенсус о недопустимости подобных действий, независимо в какую сторону, это зафиксировано в известном голосовании на эту тему. --Igrek 14:27, 16 августа 2013 (UTC)

  (1) Из итога голосования 2006 года: Со своей стороны, могу порекомендовать не устраивать конфликтов по поводу данной дилеммы и по возможности не менять лексику, которой пользуется основной автор статьи. (2) Вы не является основным автором этой статьи, Ваш вклад в статью равен 1 (одному) %. Максимальный вклад у участника Dr Jorgen (37 %). (3) Вот мнение Вашего посредника по этому голосованию. (4) Так как новых аргументов больше не предвидится, то можете исполнить то, что Вы собирались. dhārmikatva 15:31, 16 августа 2013 (UTC)

  Dr Jorgen является основным автором текста статьи и я предлагаю без лишних слов возвратиться именно к его версии. Ваша точка зрения мне понятна, ожидаю мнения других участников. --Igrek 17:00, 16 августа 2013 (UTC)

«Гомосексуальность является грехом»

• Утверждение, что «гомосексуальность является грехом», относимое к официальной позиции церкви, вопиюще безграмотно. Сексуальная ориентация (а именно так звучит это утверждение) в официальных позициях церквей не рассматривается как грех. В качестве греха расцениваются сексуальные действия. Вы настойчиво пишете текст, который вводит в заблуждение читателя. Нельзя применять термины к явлению, явно искажающие его смысл. Shamash 19:26, 16 августа 2013 (UTC)

  Вы же сами в опросе доказывали мне, что термин гомосексуальность не только для сексуальной ориентации применяется, но и для поведения. Вместе с участником Igrek, кстати. Так что, определитесь для начала со своим пониманием этого термина, а потом уже придерживайтесь этой позиции на всех страницах Википедии. dhārmikatva 07:52, 17 августа 2013 (UTC)

  В данном случае речь идет именно о контекстном употреблении этого термина, общие значения здесь роли не играют. В данном случае главную роль играет знакомство с темой, а не значения слов, приведенных в словарях. --Igrek 14:42, 17 августа 2013 (UTC)

  Переставайте давить на «тему», «тематику» и так далее. Меня это совершенно не интересует, как и не интересует то, что Вы там себе в этой «теме» напридумывали. Для меня важны АИ. Есть филологические АИ, что эстонскую гомосексуальность на русский язык в статьях о лютеранстве нужно переводить только как «гомосексуализм»? Если таких АИ нет, то мы переводим безо всякого учёта тематики. Судя по всему, мне придётся более внимательно просмотреть статьи по религии. dhārmikatva 17:32, 17 августа 2013 (UTC)

  Если для Вас важны АИ, то поищите их для этой замены, которая совершенно не была основана на АИ. Выдвижение каких-то абсурдных и заведомо неосуществимых требований к АИ будет восприниматься адекватно - как абсурдные и неадекватные. Если существуют масса АИ с подобным контекстным употреблением этого термина, то никто не будет искать какие-то АИ на эстонском, исландском или фарерском языке. --Igrek 03:11, 18 августа 2013 (UTC)

  У нас в ВП бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести изменения в статью, а не наоборот. Вы хотите внести изменения — Вам и приводить АИ на Вашу точку зрения. dhārmikatva 06:23, 19 августа 2013 (UTC)

  В данном случае речь идет от отмене неаргументированных изменений и возврате к версии автора. Автор уже аргументировал свою позицию ранее и этого уже фактически достаточно, нет смысла повторяться (не будем ходить ВП:ПОКРУГУ). Если он не захотел или отказался позже защищать свою точку зрения, это еще не значит, что он изменил свою точку зрения. --Igrek 09:58, 19 августа 2013 (UTC)

  Откат к версии 2009 года обсуждается выше и там уже я высказывался, поэтому, как Вы заметили, по кругу ходить не буду. Вы, по-моему, сами отделили эти две темы. А здесь мы обсуждаем замену гомосексуальности на гомосексуализм. dhārmikatva 10:05, 19 августа 2013 (UTC)

  В данном случае речь идет именно об отмене замены. На причины указано, аргументы приведены, контраргументов не было. Поэтому везде, где говориться о греховности гомосексуальности, будет сделан возврат к прежней версии. Это предварительный итог. --Igrek 12:28, 19 августа 2013 (UTC)

  Главное, что окончательный итог подводить не Вам, а уж какой Вы для себя предварительный итог подвели не суть важно. Все ваши аргументы апеллируют к неким традициям и тематикам и не имеют под собой АИ. Ну и железный аргумент, основанный на голосовании 2006 года, про основного автора, который был против в 2009 году и самоустранился (см. и Обсуждение:Лютеранство и гомосексуальность#Ещё раз) от обсуждения, это да. Контраргументов у меня к нему быть не может. Кроме, разве что ВП:ВСЕ и логики. Вот и всё, собственно. dhārmikatva 12:46, 19 августа 2013 (UTC)

  Если Вы против такого итога - обращайтесь к посреднику, пусть он подведет итог. Если не будет возражений и обращения к посреднику, то итог подведу я или другой участник. --Igrek 12:57, 19 августа 2013 (UTC)

  Вы или любой другой заинтересованный участник не может подвести итог в этом обсуждении. Это называется конфликт интересов. dhārmikatva 13:01, 19 августа 2013 (UTC)

  Я не считаю и никогда не считал, что термин «гомосексуальность» подходящая формулировка в применении к поведению. Вот моё мнение, с которого я начал диалог в опросе: diff. Используемая при этом формулировка — чтобы донести до вас мысль, но в том и проблема, что так не говорят, и уж точно не говорят в конкретном контексте, как заметил Igrek. Что касается происходящего, то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя называете до тех пор, пока: 1) вы не обязываете других писать так, как это устраивает только вас; 2) новое принуждённое наименование не начинает резко менять смысловое значение текста. А у нас как раз складывается такая ситуация. А это проблема. Shamash 19:54, 17 августа 2013 (UTC)

  то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя называете до тех пор — это Вы о чём? Кто эти вы? Напомнить о ВП:НО или сами перечитаете? dhārmikatva 06:27, 19 августа 2013 (UTC)

  Вы знаете, dhārmikatva, говорю вам честно, ваша претензия столь же обоснована, как и ряд ваших запросов АИ в опросе «Гомосексуальность vs Гомосексуализм». И я так понимаю, по сути написанного вы не нашли что сказать? Shamash 07:19, 19 августа 2013 (UTC)

  Так Вы мне на вопрос ответите или нет? По сути да, мне сказать нечего. Переход на личности я комментировать не буду. А разговоры о том кто как говорит без АИ вести бессмысленно. dhārmikatva 07:24, 19 августа 2013 (UTC)

  Понятно. Вынужден предположить, что вы хотите представить это утверждение как переход на личности с какой-то целью, кроме уже озвученной. Кстати, вопрос на будущее: почему словоформы «вы» и «себя» столь серьёзно вас оскорбили? Shamash 08:05, 19 августа 2013 (UTC)

• Выделил ветку дискуссии в отдельный раздел. В этом случае термины бездумно заменялись на другой, что привело к таким безграмотным утверждениям. Мое точка зрения - нужно откатить все подобные изменения, как необоснованные и не основанные на АИ. А «гомосексуальность является грехом» - наиболее яркий пример этой безграмотности. --Igrek 14:40, 17 августа 2013 (UTC)
• Термин «гомосексуальность» широко используется в религиозных документах на иностранных языках, подразумевая поведение, а не ориентацию. И консерваторы на иностранных языках именно так и пишут, что гомосексуальность — это грех. Когда русскоговорящие религиозные деятели говорят о «гомосексуализме» лично мне не нравится изменение термина на гомосексуальность. В случае эстонской церкви в АИ их документа (а не в сообщении прессы) употребляется именно «гомосексульность». В разделах о позиции консерваторов я бы предложила употреблять «гомосексуальные отношения» вместо «гомосексуальность» или «гомосексуализм». На мой взгляд, это и соответствует их мнению, и не должно по идее вызывать конфликт.--Liberalismens 17:06, 17 августа 2013 (UTC)

  Вы знакомы с АИ, в которые четко расписаны все тонкости словоупотребления эстонского слова, которого переводят как "гомосексуальность"? Даже для русского языка это сложно найти, сомневаюсь, что это есть для эстонского. И вряд ли учение эстонских лютеран отличается от учения лютеран всего мира. А в АИ на эстонском четко написано именно о гомосексуальном поведении. --Igrek 03:21, 18 августа 2013 (UTC)

• А в случаях заявлений на русском языке (мне кажется, в данной статье их нет) наверное предпочтительно просто делать цитирование. Тогда оставлять "гомосексуализм" будет не так обидно. Либо просто писать об однополых отношениях без этих спорных терминов. --Liberalismens 17:16, 17 августа 2013 (UTC)

  Это кому обидно? Это кого-то обижает? --Igrek 03:21, 18 августа 2013 (UTC)

Мне кажется надо писать статью, а не тереть термины. До сих пор в статье нет позиции русских лютеран. Хотя их «гомосексуализм» явно более употребляем. Я вижу в таких действиях злоупотребление. BoBink 14:46, 21 августа 2013 (UTC) Более того, отмечу, что для многих лютеран ни ориентация, ни действие не является грехом. Более того, понимание самого явления у консерваторов, либералов и "серединки" разное. Об этом и надо писать. а не устраивать бог весь что. Пиши статьи! BoBink 14:46, 21 августа 2013 (UTC)