Обсуждение:Лёгкие крейсера типа «Кливленд»

Стилевые правки

• Хайзенберг Вы бы во Фридмана заглянули, что бы понять, что он пишет. А то в результате стилевых правок смысл меняется, а не должен бы.— Inctructor (обс.) 05:56, 2 декабря 2023 (UTC)

Inctructor, В таком стиле со своими подчинёнными разговаривайте. Всего хорошего. Хайзенберг (обс.) 08:44, 2 декабря 2023 (UTC)

• Ув. @Хайзенберг, инструктор конечно мог написать и более вежливо, его ответ не был оптимален, но по меркам проекта вполне в норме. По крайней мере такой реакции точно не стоил. Все же вы своей правкой привнесли в статью смысл которого там быть не должно. 127-мм не главный калибр. Спасибо за ваши правки, но если вы хотите все же чтобы их ценили в том числе участники проекта Адмиралтейство, стоит прислушиваться к замечаниям. Я попрошу @Inctructor высказывать их более вежливо. А вас менее бурно на них реагировать. Все же вы оба делаете полезную работу и взаимная вежливость и работу позволит делать более качественно и нервы побережет всем участникам процесса... Sas1975kr (обс.) 09:26, 3 декабря 2023 (UTC)

• Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется (с)... Sas1975kr (обс.) 09:14, 3 декабря 2023 (UTC)

• Sas1975kr, здравствуйте. Несколько дней назад сделал несколько правок (diff) всё больше по ВП:СТИЛЬ. Было до моих правок вообще вот так. Пассаж про

  Крейсера имели один специфический недостаток, который другие флоты оставили в броненосной эпохе: несли на вооружении два среднекалиберных орудия близких калибров, что затрудняло пристрелку на средних и больших дистанциях по одной цели.

  (выделение моё) меня особо поразил. Среднекалиберных? Зенитных что ли? Если зенитных, то пристрелка там по другому же работает. Если не зенитных, тогда логично, но что значит тогда «среднекалиберных»? Относительно чего? Короче, коряво смотрелась фраза, да и вообще раздел там весьма непричесанным был. Самую радикальную правку именно по ТТХ (про два калибра) сопроводил ссылкой на доступную и открывающуюся книгу и комментом, ^{специально}, чтобы более подкованные коллеги спокойно отменили/уточнили её, если что, без надрыва. Вот таким

«Если речь о главном калибре - тогда так, потому что о зенитной арте смотрится очень странно. Или тогда уж отменить, или данную мою правку, или пассаж целиком, стилевые правки, источники, уточнение (?!)»

Заодно добавил внезапный факт, крайне примечательный для боевых кораблей, что несмотря на недостатки, описываемые в разделе, оказывается «За время Второй мировой войны ни один крейсер типа «Кливленд» не был уничтожен в бою» (это при их-то массовости!), с ссылкой. Вот и всё. Для правок статей о кораблях состоять в проекте Адмиралтейство, вроде бы, до этого раньше не требовалось. Я просто мимо проходил и если бы не зацепился за панибратское (было) «Фридман писал» (что стриггерило на правки), и начал с того, что превратил в «Историк и эксперт ВМФ Норман Фридман писал», заодно и заглубился и сделал ещё несколько правок. И благополучно пошёл дальше. И вот такую «благодарность» вдогонку от коллеги получил. В следующий раз пройду мимо. Делов-то. С уважением. Хайзенберг (обс.) 11:57, 3 декабря 2023 (UTC)

• Не обижайтесь ещё и на мой комментарий, но вы действительно как-то уж очень остро реагируете на рабочий, в общем-то, вопрос. Maxrossomachin (обс.) 12:10, 3 декабря 2023 (UTC)

• Совершенно верно, вопрос был настолько рабочим, что достаточно было комментов к правкам, и, легко, даже можно было и без комментов. А вот то, что мои правки вызвали самый первый коммент Inctructor’а с пингом меня на СО статьи с хамоватой-то, называя вещи своими именами, ну хорошо, резковатой рекомендацией и вовлечением уже третьего коллеги (Вас) удивляет теперь уже меня. Резковатая рекомендация «заглянуть, что бы понять» получила релевантный ответ. С уважением. Не обижайтесь. Ждать ещё коллег из проекта? Хайзенберг (обс.) 12:23, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Меня сюда никто не вызывал, я слежу за статьёй и даже правил её почти одновременно с вами Maxrossomachin (обс.) 12:37, 3 декабря 2023 (UTC)

• @Хайзенберг, смотрите:
  1) В этом diffе вы заменили "другого крупного калибра зенитной артиллерии у США не было" на "другого проверенного орудия крупного калибра сопоставимого с «6-inch/47 caliber Mark 16 gun» у ВМФ США для кораблей такого класса не было". Речь очевидно идет о стрельбе по надводным целям. Среди вариантов пристрелки есть корректировка по всплескам. И различие всплесков от 152-мм и 127-мм снарядов может представлять собой проблему, которая была у броненосцев с их промежуточным калибром. (могу отметить что в ВМВ на ТО чаще использовались ночные бои и стрельба на коротких и средних дистанциях с наведением по данным радаров, поэтому нас самом деле эта проблема преувеличена). И цитата Фридмана, которая говорит что зенитного орудия другого калибра у США не было. Т.е. вы недопоняли о чем речь, и при этом заменили зенитное орудие (т.е. 127-мм) на 152-мм Мк.16 (которое никогда универсальным не было). Т.е. вы не просто поменяли стиль, вы полностью изменили смысл цитаты Фридмана.

• Коллега Sas1975kr. 127-мм пушка вами чётко классифицируется как зенитная, в статье до моих правок было ещё и незабываемое «два среднекалиберных орудия близких калибров». Как хочешь, так и понимай, что называется. Ровно про проблему пристрелки я был в курсе, и она не возникает, если каждый тип орудия использовать строго по прямому предназначению, и как раз возникает, если классифицировать и применять 127-мм вторым главным калибром. О.К. считаем пушку зенитной.

• 2) В этом diffе вы заменили "несли новые 127/38 универсальные орудия в спаренных установках Мк. 32 mod 0 (правда двенадцать штук — вполне линкорная норма)" на "На тот момент двенадцать орудий главного калибра были вполне приемлемым нормативом вооружения,". В данном абзаце речь идет о том, что 12 127-мм универсальных (в данном случае они оценивается как зенитки) являются сильным вооружением даже по меркам гораздо больших кораблей типа линкора, не то что для легкого крейсера. Вы же получается вместо 127-мм зенитки поставили 152-мм главный калибр и убрали сравнение с линкором. Т.е. опять же это не просто изменение стиля, а это изменение смысла.

• Зенитное орудие превращается опять в универсальное (хм, ладно), но измерять «пушки в штуках»? Серьёзно?! Это огурцы что ли? В отпатрулированной статье, ага. И вот это «правда двенадцать штук». Как на завалинке сидим. Какое ещё просторечивое «правда»? Ну куда это годилось? Менялось, главным образом, это. Говорить о том, что 12 орудий 127-мм нормально для линкора в 1940 году?! В смысле? Ну, если рассматривать количество ещё так-сяк мало, однако, при чём здесь линкоры и крейсера? Давайте с эсминцами сравнивать тогда. А вот считать 127-мм нормой линкора в то время, очень спорно. Линкоры = дредноуты? Воспринял их основное предназначение, как второй главный калибр, что не совсем так. В статье было бы неплохо подчеркнуть их основное здесь предназначение, именно как орудий ПВО. Тогда всё становится полностью корректно.

• Т.е. по сути Инструктор прав. Соглашусь, что для пользы дела он мог написать более корректно. И могу понять если это вас задело. Но так уж получилось. При этом в свой адрес я бы такую фразу пропустил, обратив внимание на смысл. В нашем суровом мужском коллективе и не такое бывает. Поэтому сделайте скидку на то, что он мог не знать что эта фраза вас так сильно заденет. Ну и скажем так. Если его фраза в пределах допустимой нормы, то у вас 100% переход на личности. Не стоит так.

• В ваш суровый мужской коллектив я не вхожу, и его фраза НЕ в пределах допустимой нормы, и у меня НЕТ 100 % перехода на личности, даже 50 %. Хотя, спасибо за подробности и вашу точку зрения.

• П.С. Надеюсь объяснил суть претензий. Вопрос не в том, что нужно состоять в адмиралтействе. А в том, что не разобравшись в вопросе, вы изменили текст, из-за чего поменялся смысл. По сути исказив то, что написано в источнике. Де-факто сделав его подлог. Поэтому за то, что правите стиль - большое вам спасибо. Не проходите мимо :) Но если в чем-то не уверены, то лучше переспросить. Можно на СО страницы, можно СО проекта адмиралтейства. Sas1975kr (обс.) 13:34, 3 декабря 2023 (UTC)

• «Де-факто сделав его подлог». Сильное заявление. Не стали Вы его избегать. Тоже О.К. Имеете право, хоть и сразу же минуя ВП:ПДН, при том что ту злосчастную правку я сделал по Википедия:Правьте смело и сопроводив комментом с карт-бланшем на отмену, без каких бы то ни было претензий. Всё что было внесено мною в статью, можно после этого умножать на ноль. Хотя по факту 90 % моего вклада в статью было полезно, и 10 % даже, в худшем случае, не некорректны, а спорны и устраняемы в одну-две некрупных правки-уточнения, без комментов на СО.

И спасибо за советы опытного участника другому опытному участнику. Опыта много не бывает. Мой новый опыт с этого дня — избегать любых правок в статьях о ВМФ, даже при очевидной застарелой лабуде в них, иначе будет всё что вышло выше. Учту. Подправил раздел на свою голову, называется. Хайзенберг (обс.) 22:30, 3 декабря 2023 (UTC)

P.S. Сейчас в статье есть фраза «Во многих справочных изданиях гуляют ошибочные, зачастую фантастические данные». «Гуляют» и «фантастические» я бы изменил согласно ВП:НТЗ, ВП:СТИЛЬ. Раньше не успел, а сам уже не рискну. Хайзенберг (обс.) 00:14, 4 декабря 2023 (UTC)

• Никто не утверждает что в статье не проблем со стилем. В том числе в названных вами. Они есть, и спасибо вам что вы занимаетесь его улучшением. Вас просят обратить внимание, что ваши правки далеко выходят за правки стиля, потому что меняют смысл утверждений.
  По факту в подтвержденном источником был изменен смысл и она стала нести утверждение, которого источнике нет. В проекте это принято называть подлогом. Но ок, соглашусь, слово ругательное, давайте я его применять не буду. ПДН у меня как раз включен на полную. Потому что я вижу что вы не разбираетесь в теме, сделали это несознательно и поэтому я вам и пытаюсь объяснить почему с виду безобидные "стилевые правки" на самом деле искажают смысл утверждений и превращают их в такие, которые указанными в утверждении источниками не подтверждаются. Тратя при этом свое время, хотя мне тоже есть чем заняться.
  Вы зря пишете "я в курсе". Потому что вам действительно стоит разобраться в вопросе, если вы конечно хотите понять. У вас смешались понятия. Если грубо - теплого с мягким.
  1) Изначально корабли оснащались орудиями для стрельбы по кораблям и береговым целям. Они часто пишутся как корабельные орудия, хотя дополнения по большому счету не требуют. С появлением дирижаблей и самолетов появились зенитные орудия. Главное отличие - наличие станка, который позволяет высоко поднимать и быстро вращать орудие. Универсальным называется орудие которое может вести огонь и по надводным и по воздушным целям. Формально любая зенитка универсальное орудие, но принято что по надводным целям нужно орудие калибра больше 100 мм, поэтому универсальными обычно называются только орудия калибра от 100 мм и выше.
  2) У орудий есть деление по калибру. На крупный (обычно выше 190...240-мм); средний (обычно 100...190-203 мм) и малый (до 100 мм). Общепринятой классификации нет, она менялась в ПМВ и ВМВ и современности но во всех вариантах 127 и 152 мм это средний калибр.
  3) "Главный" это третья градация. Это просто орудия самого большого калибра на корабле. Они могут быть как обычными, так и универсальными или зенитными.
  Т.е. фраза "главный калибр - среднекалиберные универсальные орудия" вполне уместна. Хотя обычно такого построения фраз по стилю и пытаются избегать. И да, с обывательской точки зрения, по классификатору, измеряются они в штуках. Но в профильной литературе обычно говорят стволы или орудия.
  А теперь еще раз прочтите то что я вам написал выше, потому несмотря на фразу "я в курсе", судя по вашим дальнейшим комментариям вы не поняли о чем я вам говорю. Да, стиль указанных вами утверждений действительно хромает. Но они несут явный, понятный знакомому с темой, и главное, корректный, смысл. Поэтому при правке стиля недопустимо менять этот смысл. Sas1975kr (обс.) 09:13, 4 декабря 2023 (UTC)

• «что ваши правки далеко выходят за правки стиля». Правка. Одна. Которую я и сопроводил комментом. К остальным претензий не было. Спасибо за ликбез, хотя почти всё Вами описанное я и так знал, и давайте закончим. Прощайте. Хайзенберг (обс.) 09:47, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Правок у вас было больше и среди них я вам дал две, которые и вызывают вопросы. Sas1975kr (обс.) 10:35, 4 декабря 2023 (UTC)
• P.S. «двенадцать штук — вполне линкорная норма» (127-мм). Оценочное суждение. Нет. Линкоры США времён WW2 в среднем 20+ таких орудий. Теперь точно всё. Хайзенберг (обс.) 10:10, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Оценочное. Поэтому обязательно требует источника.
    По факту - да, для американских новых линкоров стало нормой 10х2. Но для того кто не владеет темой сложно оценить его корректность. На самом деле даже Ямато вступил в строй с 6х2-127-мм/40. А Ришелье должен был иметь 6х2 — 100-мм/45. На них свои причины в виде неудачных 152-155-мм, но тем не менее. И половина британских и американских старых модернизированных линкоров пробегала всю войну с 8...10 120...127 мм зенитками. Так что это утверждение не выглядит совсем уж необоснованным. Sas1975kr (обс.) 10:43, 4 декабря 2023 (UTC)