Обсуждение:Мальва

Два разных растения

Мне кажется, здесь смешаны два разных растения - просвирник (мальва лесная) с пурпурными цветками размером около 3 см в диаметре(фотография справа)и алтей (тоже, между прочим, мальва), с цветками более крупными, чем у просвирника, чаще розовыми, чем почти белыми (фотография слева). --Назар Саман 18:46, 30 июля 2008 (UTC)

они не смешаны, они принадлежат к одному роду, о котором и статья. Longbowman 19:23, 30 июля 2008 (UTC)

Что-то запутано, потому что в Википедии существуют статьи Алтей и Алтей лекарственный, без связи с этой статьёй. А в этой статье, во-первых, в заголовке отмечено - "мальва, или просвирник", во-вторых - цветки просвирника подписаны просто "мальва", а цветок алтея - "цветок мальвы", без уточнения видовой принадлежности - то еть всё-таки они смешаны. --Назар Саман 17:49, 31 июля 2008 (UTC)

На Malva.JPG изображена штокроза.--Переход Артур 19:32, 31 июля 2008 (UTC)

Русские названия шток-розы: просвирник, просвирняк, калачики, мальва лесная. --Назар Саман 00:26, 1 августа 2008 (UTC)

Да не запутано, алтей - целый род, алтей лекарственный - 1вид. Longbowman 12:00, 1 августа 2008 (UTC) А с мальвой они действительно не очень связаны. Longbowman 12:01, 1 августа 2008 (UTC) можно посмотреть статью мальвовые, там ссылки на то и на другое. Longbowman 12:09, 1 августа 2008 (UTC)

Да о том и речь, что в статье "мальва (или просвирник)" присутствует фото цветка алтея с подписью "цветок мальвы". И, пожалуйста, будем последовательны. Выше на этой странице Вы указали, что "они принадлежат к одному роду, о котором и статья". --Назар Саман 17:26, 1 августа 2008 (UTC)

Картинка заменена, подпись к картинке тоже исправлена, см. тут. [1] Longbowman 23:53, 1 августа 2008 (UTC)

Терминология

Мальва шток-розовая - это действительно название вида? Как это по-латыни? У меня впечатление, что термин "шток-роза" применяется только в декоративном цветоводстве. Если я неправ, заранее извиняюсь. --Назар Саман 14:50, 23 августа 2008 (UTC)

Да, я тоже удивлён. Всегда думал, что мальва - это именно это (на Кубани называют рожа), а оно даже к другому роду относится. - Юра Данилевский 17:24, 23 августа 2008 (UTC)

Рожа - это народное украинское название алтея, так на Украине его называют повсеместно, в том числе в русскоязычных регионах. Мальвой его тоже могут назвать и по-русски, и по-украински, но ботанически это неправильно. Семейство одно (Malvaceae), роды разные: Malva - просвирник (калачики, мальва), Althaea - алтей (рожа, и тоже мальва). См. обсуждение статьи Мальва в Викисловаре. Ситуация с русскими названиями здесь примерно такая же, как в случае белой акациии, где одним словом называют растения, относящиеся даже к разным семействам - но ботанически это неправильно. Термин шток-роза, по-моему, тоже не ботанический. Хотя слово, на мой взгляд, красивое --Назар Саман 02:56, 24 августа 2008 (UTC)

Шток-роза розовая =лат. Alcea rosea [2]

Мальва шток-розовая = Malva alcea [3]

Longbowman 02:00, 24 августа 2008 (UTC)

Alcea - это по-английски. Латинское название: Althaea. Русское название Althaea rosea - алтей розовый. На картинке [4] изображен Althaea officinalis - алтей лекарственный. Откуда появился термин шток-роза? --Назар Саман 02:56, 24 августа 2008 (UTC)

А вот что писали во второй БСЭ:

ШТОКРОЗА (Alcea), род растений сем. мальвовых. Двулетние или многолетние травы с очередными, цельными или пильчато-лопастными листьями. Цветки одиночные или по нескольку в пазухах листьев. Ок. 60 видов в вост. части Средиземноморья. Декоративные растения и медоносы. Иногда Ш. называют только один вид - Ш. розовую, относя её к роду Althaea. Ш. розовая (Alcea rоsea) - растение вые. до 250 см с крупными, часто махровыми, черно-красными, фиолетовыми, розовыми или белыми цветами. Культурные формы используются в цветоводстве. Отличаются неприхотливостью и длительностью цветения. Черно-красные лепестки применяются для подкрашивания вин, ликёров, окраски тканей. Высушенные цветки используются в медицине в виде отваров как мягчительное средство и для припарок. Из стеблей получают грубое волокно для изготовления верёвок, шпагата, мешковины.
МАЛЬВА, просвирник, калачики (Malva), род растений сем. мальвовых. Одно-, дву- или многолетние ' травы с длинночерешчатыми листьями. Цветки по неск. в пазухах листьев, пурпуровые, лиловые, розовые или белые; чашечка с подчащием. Плод дробный, при созревании распадающийся на односемянные доли. Ок. 40 видов, в умеренных, реже субтропич., областях Сев. полушария. В СССР ок. 20 видов, растущих преим. у жилья, по огородам и садам, как сорные в посевах, на пустырях, иногда в кустарниках и светлых лесах. М. лесная, или просвирник лесной, зензивер (М. sylvestris), М. пренебрежённая (М. neglecta), М. мавританская (М. mauritiana), М. курчавая (М. crispa) и др. виды содержат каротин и витамин С; их листья и молодые побеги используют в пищу. Цветки и листья М. лесной богаты слизью, в связи с чем издавна применялись в виде настоя как обволакивающее и противовоспалительное средство. Из цветков получают краску для шерсти и вина. М. мелюка (М. meluса) даёт грубое волокно, пригодное для изготовления верёвок, канатов, пеньки; в её семенах содержится полувысыхающее масло. Нек-рые виды М.-медоносы. М. мускусную (М. moschata), M. мавританскую, М. штокрозовую (М. alcea) разводят как декоративные. Нек-рые однолетние виды, имеющие кормовое значение, известны под общим назв. мальва кормовая. Иногда М. наз. один из видов штокрозы.
АЛТЕЙ (Althaea), род травянистых растений сем. мальвовых. Ок. 12 видов в умеренной зоне Европы и Азии, из них в СССР - 8. Наиболее важен A. offi-cinalis (А. лекарственный) - растение с бледно-розовыми пазушными цветками; произрастает в Европе и Азии; в СССР встречается в степной и лссо-степной зонах Европ. части, в Сибири, Казахстане и в нек-рых р-нах Ср. Азии. Растёт по берегам рек и озёр, на солонцеватых лугах, среди зарослей кустарников, реже на залежах. Введён в культуру на Украине и в Краснодарском крае. Высушенные корни А. лекарственного применяют в виде порошка, настоя, сиропа как обволакивающее, мягчительное, отхаркивающее и противовоспалит. средство, гл. обр. при заболеваниях дыхательных путей; иногда препараты А. употребляют при воспалении мочевых путей.

Интересно, что дикая рожа чаще всего жёлтая, т.е. это Malva? - Юра Данилевский 07:04, 24 августа 2008 (UTC)

Спасибо, Юра, я попытаюсь разобраться глубже, но на сегодня у меня сильное подозрение, что Alcea - это англоязычный вариант латинского термина Althaea, а не отдельный таксон. В частности, в соответствующей статье англ. Wiki термин Althaea назван синонимом термина Alcea. Если это разные виды, то почему синонимы? Похоже, что здесь налицо элементарная путаница. Термин "штокроза розовая" выглядит изобретением автора соответствующей статьи 2-й БСЭ. Переводить английское hollyhock можно, конечно, и как "штокроза" - общеизвестно, что не каждое иноязычное слово допускает однозначный перевод.

А дикая рожа с желтыми цветками - это не Malva, у которой цветки чаще всего розовые или пурпурные, несколько иной формы и меньшего размера. Это Althaea, причем и в литературном русском языке, и в разговорной речи оба растения могут быть названы мальвой (но не в статье по ботанике). Называем же мы акацией и робинию, и карагану. --Назар Саман 18:14, 24 августа 2008 (UTC)

• Alcea — см. grin, itis, ncbi

  Althaea — см. grin, itis, ncbi
  

  Если это синонимы почему, они во всех базах представлены отдельными родами?--Loyna 18:41, 24 августа 2008 (UTC)

  Во всех базах Alcea и Althaea представлены синонимами - только не в заголовках, а несколько глубже. Копирую из GRIN (Alcea, List of Species)

13. Alcea rosea L.

Synonyms: Althaea rosea (L.) Cav.

Аналогично: GRIN, Althaea, List of species

18. Althaea rosea (L.) Cav. = Alcea rosea L.

--Назар Саман 18:59, 24 августа 2008 (UTC)

В других где?--Loyna 19:29, 24 августа 2008 (UTC)

А Вы эти проверили? --Назар Саман 19:45, 24 августа 2008 (UTC)

Непонятно, почему Вы сами не посмотрели внимательнее оставшиеся два источника. Вам они доступны так же, как и мне. Вот результаты:

ITIS

 Alcea rosea  L. 
 Taxonomic Serial No.: 21774 
Download Alcea rosea TSN 21774  Taxonomy and Nomenclature  	 	 	 
	Kingdom:	Plantae	 
	Taxonomic Rank:	Species	 
	Synonym(s):	Althaea rosea (L.) Cav.	 
	Common Name(s):	hollyhock 	 
	 	 	 
	

в NCBI есть ссылка на IPNI Name verified on date of entry into database in: The International Plant Names Index (2004 and onward).

Там ищем через Search the data > Plant Name : (Вводим ключевые слова: Malvaceae Alcea Rosea)и находим

Plant Name Details Malvaceae Alcea rosea L. Sp. Pl. 2: 687. 1753 [1 May 1753] Links:

hybridparent of: Malvaceae × Alcalthaea suffrutescens Hinsley Plantsman n.s., 6(4): 231. 2007 Original Data:

Notes: =Althaea rosea

--Назар Саман 20:33, 24 августа 2008 (UTC)

Объяснение Bff со сылками на АИ внушают больше доверия. Чем ваши предположения по косвенным признакам, что это синонимы. Вы биолог? как вы объясните наличие двух родов? --Loyna 05:54, 25 августа 2008 (UTC)

Я не биолог, тем не менее очевидно следующее:

1. Признаки не косвенные, а прямые. Во всех процитированных источниках прямо указано: синоним, или поставлен знак =: по крайней мере на уровне видов. Если и в базах, и в статьях Вики Alcea Rosea = Althaea Rosea, то это прямо доказывает утверждение, что здесь два наименования одного вида. Только первое из них - английское, второе - латинское.
2. Род один. Это прямо следует из того, что Alcea Rosea и Althaea Rosea - один вид.
3. Действительно, в рассмотренных базах обнаруживаются непоследовательность и внутренняя противоречивость. Так, синонимы не указаны для наименований родов (только для видов). В ITIS в Taxonomic Hierarchy семейства Malvaceae термины Alcea Rosea и Althaea Rosea приведены в перечислении. Это грубая ошибка, которую можно объяснить невнимательностью или небрежностью составителя списка. Ведь, двигиясь вглубь иерархии, для каждого термина Alcea ххх можно обнаружить латинский синоним Althaea ххх. Один и тот же вид не может перейти в другой род, изменив орфографию своего названия, верно? При этом, не для каждого Althaea ххх обнаруживается английский эквивалент (например, для Althaea officinalis его нет), но это - проявление только неполноты англоязычной систематики - в соответствующих местах там лакуны.
4. Источники, в том числе авторитетные, недостаточно цитировать. В них стоит разбираться, причём критически.
5. Аргументация "к личности", особенно к личности оппонента, считается порочным методом ведения дискуссии, и свидетельствует о шаткости позиции.
6. При всем моём уважении к Вам, Ваш русский язык не вполне правилен грамматически и стилистически.
7. Тем не менее, с Вами приятно вести дискуссию.

Надеюсь на плодотворное сотрудничество. --Назар Саман 07:32, 25 августа 2008 (UTC)

Причем аргумент к личности? я не биолог. Некоторые участники из проекта ботаники биологи. Естественно, что специалисту в этой области виднее. --Loyna 07:34, 25 августа 2008 (UTC)

Повторю: с Вами приятно вести дискуссию. Твёрдо надеюсь, что мы все придём к консенсусу. --Назар Саман 08:27, 25 августа 2008 (UTC)

NCBI: Alcea , Taxonomy ID: 65556 Rank: genus [5]

Althaea , Taxonomy ID: 145744 Rank: genus [6]

ITIS: Alcea , Taxonomic Serial No.: 21773 [7]

Altaea, Taxonomic Serial No.: 21609 [8]

это разные вещи, и не нужно оригинальных исследований. Longbowman 06:58, 25 августа 2008 (UTC)

В авторитетных источниках прямо сказано, что Alcea Rosea = Althaea Rosea, то есть что это одно и то же. Это цитирование, а не исследование. Особенно мало здесь оригинальности. А как быть в случае противоречий между источниками? А в случае явных противоречий внутри источника? --Назар Саман 07:38, 25 августа 2008 (UTC)

На сайте GRIN в списке видов рода Althaea (Алтей) есть запись:

Althaea rosea (L.) Cav. = Alcea rosea L.

Её следует понимать следующим образом: вид Althaea rosea является синонимом действительного названия Alcea rosea.

Аналогичная информация есть и в списке видов рода Alcea (Шток-роза):

Alcea rosea L.

Synonyms: Althaea rosea (L.) Cav.

Таким образом, именно Алтей розовый (Althaea rosea) является синонимом, а Шток-роза розовая (Alcea rosea) действительным названием, а не наоборот. Bff 12:18, 25 августа 2008 (UTC)

Род всё-таки один, просто названий два. Уже легче. Теперь выясним: Alcea - название английское, Althaea - название латинское. С русскими названиями ещё будем разбираться. --Назар Саман 13:58, 25 августа 2008 (UTC)

По-моему вы совершенно не поняли, что Bff хотел сказать --Loyna 14:03, 25 августа 2008 (UTC)

Что Bff сказал, я понял. Что хотел сказать - совершенно нет. --Назар Саман 14:07, 25 августа 2008 (UTC)

Я хотел сказать, что в авторитетных источниках вовсе не сказано, как вы написали, что Alcea rosea = Althaea rosea. Там сказано, что Althaea rosea = Alcea rosea. Синоним стоит слева, а действительное название справа.

И как же это один род, если два? Посмотрите списки видов этих родов на GRIN - и в том, и в другом роде достаточно видов с действительными названиями. Alcea, как и Althaea - научные (латинские, а вовсе не английские) названия разных родов. --Bff 14:16, 25 августа 2008 (UTC)

Althaea officinalis - действительное название вида из рода Althaea (Алтей), а Alcea rosea - действительное название вида из рода Alcea (Шток-роза). Bff 14:19, 25 августа 2008 (UTC)

Можно Вас попросить дать определение понятия синоним? Или ссылку, где его можно найти. --Назар Саман 14:25, 25 августа 2008 (UTC)

Я более внимательно посмотрел другие записи в этой дискуссии и понял, что вы, уважаемый Назар Саман, делаете из того факта, что Alcea rosea и Althaea rosea являются названиями одного и того же вида, неправильный вывод, что Alcea и Althaea - разные названия одного и того же рода. Alcea rosea и Althaea rosea - неравнозначные названия: одно из них (первое) является правильным (в той системе классификации, которую считают правильной в GRIN), а второе - неправильным (опять же, именно в данной конкретной системе классификации). Вот это второе название и обозначается словом синоним. Ссылки из тех, что попались с ходу:[9] [10] Bff 14:53, 25 августа 2008 (UTC)

• Так, хотелось бы пояснить. В споре идёт речь о трёх разных родах одного семейства. Все три названия являются законными и все три имеют русские эквиваленты:
  1. Malva L. — Просвирник, или собственно Мальва (это садоводческое название рода);
  2. Alcea L. — Шток-роза;
  3. Althaea L. — Алтей.

Обращаю внимание на то, что Alcea — это отнюдь не английское искажение названия Althaea, а самостоятельное латинское название рода. Как я понимаю, сыр-бор возник из-за того, что Антонио Хосе Каванильес при обработке семейства Мальвовые объединил два этих рода в один. Исходная, данная Линнеем комбинация Alcea rosea L. стала в его трактовке выглядеть как Althaea rosea (L.) Cav.. Последующие систематики не поддержали такую трактовку, и роды Alcea и Althaea в настоящее время принимаются вполне самостоятельными. Комбинация Althaea rosea (L.) Cav. осталась в истории в статусе синонима к законному названию Alcea rosea L..

Назар Саман, Вы сказали: «не для каждого Althaea ххх обнаруживается английский эквивалент (например, для Althaea officinalis его нет), но это - проявление только неполноты англоязычной систематики - в соответствующих местах там лакуны». Напротив, это вызвано тем, что виды, относившиеся к роду Althaea и в трактовке Каванильеса остались принадлежащими к тому же роду, и соответственно, не имели дополнительных синонимов в роде Alcea.

Malva alcea L. — самостоятельный вид из рода Просвирник, не совпадающий ни с тем, ни с другим названием.

Путаница, полагаю, усугубляется тем, что цветоводческие фирмы не обращают внимания на тонкости систематики и предлагают под одним и тем же названием культуры, относящиеся к разным видам растений. — Cantor 17:34, 25 августа 2008 (UTC)

Спасибо всем, кто помог мне разобраться в предмете этой дискуссии. --Назар Саман 18:19, 2 сентября 2008 (UTC)