Обсуждение:Мартовские статьи

Обосновываю мою правку [1]. Слово "измена" употреблённое в данном отрывке, уже говорит о том, что это не энциклопедические фразы. Другие предложения тоже далеко не нейтральны. Источников именно на такие формулировки нет. Nitudes 11:47, 23 сентября 2010 (UTC)

Вполне возможно, коллега Nitudes, что автор этих слов неудачно перефразировал источник.. Абзацы нуждаются в переработке. Но есть ссылки на другие статьи Гадячский договор и Руина. Просто выкидывать из последствий ссылки на другие статьи вряд ли нужно — скорее нужно текст переписать и привести к нейтральной формулировке и снабдить дополнительными источниками. Вполне допускаю (хотя на 100 % не уверен), что автор этого текста писал из источников, приведённых в разделе «Литература»: такое в статьях тоже иногда встречается (приводится книга в качестве источника). Centurion198 11:59, 23 сентября 2010 (UTC)

В статье нет информации о том, что присягу давали только некоторые сословия Гетьманщины: казаки, шляхта, мещане и священники (не все - Митрополит отказался присягать и разрешил своим священникам поступать как они посчитают нужным). Такие категории жителей Украины как: женщины и посполитые (селяне\крестьяне) - НЕ ПРИСЯГАЛИ. P.S. А это намного больше чем 50% страны. :)--V.ost 13:53, 29 декабря 2011 (UTC)

И ещё, все это действо состоялось в Переяславе, а не в Киеве по той простой причине, что иерархи Киевской митрополии (греческий патпиархат) были против. Cмотрите посольство во главе с Выговским от гетмана Хмельницкого к митрополиту Косcoву.--V.ost 14:11, 29 декабря 2011 (UTC)

Последствия

Ув Artemis Dread. вы выбрасываете огромный кусок текста статьи. Ваше удаление обосновывается всего-навсего одним предложением. Было бы весьма вежливо по отношению к другим участникам, кто писал удаленный текст, и в согласии с правилами ВИКИ дать более развернутое обоснование: указать. что не правильно и как правильно, указать ссылки где это "правильно" изложено и.т.д. --Zas2000 05:40, 4 декабря 2011 (UTC)

300 лет Воссоединения Украины с Россией

К Artemis Dread: вы внесли много правок, существо которых объснили довольно сомнительными аргументами.

• энциклопедия должна давать разнообразные точки зрения, а не те которые важны с для текущего политического момента
• удалять ссылку потому, что статья имеет всего 28 стр. - не правильно. Откуда у вас информация , что публикация нерецензируема?, Почему вы считаете, что вы имеете право и имеете вы должный уровень образования рецензировать ее?
• "о личном": мне не надоест править необоснованные и неаргументированные правки. Если вернуться к Ульянову, то никто в "том споре" меня не убедил, что его книга ненаучная. В ЭНЦИКЛОПЕДИИ ДОЛЖНЫ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ МНЕНИЯ

--Zas2000 06:36, 28 декабря 2011 (UTC)

• энциклопедия должна давать разнообразные точки зрения, а не те которые важны с для текущего политического момента. - Вот именно.

• удалять ссылку потому, что статья имеет всего 28 стр. - не правильно. Откуда у вас информация , что публикация нерецензируема?, Почему вы считаете, что вы имеете право и имеете вы должный уровень образования рецензировать ее? - Я её не рецензирую, я отметил факт отсутствия рецензии как таковой. Думаю вам известно, что в любом уважаемом академическом издании должны указыватся рецензенты (их должно быть как минимум 2). Также, думаю вам известно, что должным образом оформленная академическая робота должна иметь список страниц — тут даже его нет. Ссылок на источники информации очень мало.Издан на деньги сомнительного источника (название фонда говорит о его явно политической направленности). Из этого всего можно сделать вывод что данный труд является публицистикой.

• "о личном": мне не надоест править необоснованные и неаргументированные правки. Если вернуться к Ульянову, то никто в "том споре" меня не убедил, что его книга ненаучная. В ЭНЦИКЛОПЕДИИ ДОЛЖНЫ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ МНЕНИЯ. - Задача и не стояла в том чтобы вас в чём-либо убеждать (вам бы следовало понять что Википедия не место для агитации), были предоставлены источники которые доказывают необъективность и маргинальность взглядов данной особы + ненаучность самого труда — администрация должным образом отреагировала, вопрос был решён.--Artemis Dread 19:36, 28 декабря 2011 (UTC)

__________

• Администрация отреагировала на невежливый способ ведения дисскусии с моей стороны. Невежливый тон дисскусии был спровоцирован "сговором", направленных против меня участниками, которые вместу обсуждения занялись выламыванием рук. В Википедии все тексты создаются на основе согласия. Никаких вразумительных аргументов о не научности аргументов оппонетны не привели. Сейчас вы продолжаете туже самую политику - выбрасываете информацию, потому что она вам не нравится и она вам кажется политизированной. Было бы значительно лучше если бы вы разместили информацию о Переяславской Раде с содержанием, котороя опровергала бы обсуждаемую нами информацию.

• Кто вам сказал, что должно делать ссылки на акдемические изхдания?
• Аргумент, что труд издан за свои деньги - весьма и весьма сомнительный, правда уже был успешно опробован в случае с Ульяновым
• Давайте обсуждать, что и с чем вы несогласны, только без "ярлыков"
• Я знаю весьма уважаемые издания где рецензент один, а в других - все решает редактор ( оссобенно с нынешнюю интернетовскую эпоху). Да и в общем - ваш подход основан на знании процесса публикаций научных работ принятый в СССР. Вы еще забыли о ГЛАВЛИТе, помните такой орган без разрешения которого ничего нельзя было опубликовать В других странах, все устроено по другому - было бы, что публиковать. Все существующие мнеия д.б. представлены в ВИКИ.--Zas2000 20:44, 28 декабря 2011 (UTC)

• Кто вам сказал, что должно делать ссылки на акдемические изхдания? - Не только, ещё ссылки на оригинальные исторические документы, т.к. уважаемый историк не будет брать информацию из воздуха, потому что потом появляются такие перлы как, к примеру, битва при Оломоуце.
• Аргумент, что труд издан за свои деньги - весьма и весьма сомнительный, правда уже был успешно опробован в случае с Ульяновым. - В большинстве случаев научные труды издают специализированные издательства, а не разные политические организации (что явно является аргументом в пользу предвзятости автора).

• Я знаю весьма уважаемые издания где рецензент один, а в других - все решает редактор ( оссобенно с нынешнюю интернетовскую эпоху). Да и в общем - ваш подход основан на знании процесса публикаций научных работ принятый в СССР. Вы еще забыли о ГЛАВЛИТе, помните такой орган без разрешения которого ничего нельзя было опубликовать В других странах, все устроено по другому - было бы, что публиковать. Все существующие мнеия д.б. представлены в ВИКИ. - Проблема в том что у нас тут даже редактор не указан, да и издание 1930 года, так что говорить об интернет эпохе не совсем к месту. Этот стандарт используется и поныне.--Artemis Dread 00:28, 29 декабря 2011 (UTC)

Кто вам сказал?

• 1. Кто вам сказал, что в статье какие тто проблемы с русским языком?
• 2. То же самое про нейтральность?

Приведите примеры и обоснуйте ваши утверждения, иначе, то что вы делаете есть реально вандализм.

• 3. Если вы считаете, что пп.1 и 2 имеют место в статье, то почему бы вам не поработать и исправить?
• 4. Что за стремление раздавать указания и чувствовать себя боссом? --Zas2000 22:31, 2 февраля 2012 (UTC)

нейтральность 46.201.120.28 17:24, 11 февраля 2012 (UTC)

Разве эта статья нейтральна? (Последствия)

• Статья основана не тех АИ какие доступны, если вас есть АИ (железобетонные АИ), то предлагайте их содержание в текст статьи--Zas2000 22:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Я про раздел "Последствия". Украина получила всё, что хотела, а Московское царство гнуло из-за холопов спины. Это предложение нейтрально? 46.201.97.154 15:46, 13 февраля 2012 (UTC)

К Milenc - объяснитесь

почему вы удаляете текст, какие причины, на основании чего? --Zas2000 12:44, 21 апреля 2012 (UTC)

цитаты подобраны оригинально. --Milenc 12:46, 21 апреля 2012 (UTC)

Нарушает правила ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ --Milenc 12:47, 21 апреля 2012 (UTC)

Что такое оригинально подобраны цитаты?

Вы можете объяснить более ьолее доходчиво?--Zas2000 12:49, 21 апреля 2012 (UTC) --Zas2000 12:49, 21 апреля 2012 (UTC)

Т. е. это оригинальное исследование (выбор цитат), в википедии запрещено. К тому же нарушающие нейтральность. Лучше попробуйте изложить это своими словами, но подкрепляя факты источниками. --Milenc 12:51, 21 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за совет, но как же проверяемость?

Далее цитата из ВП:ОРИСС: У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних, по отношению к Википедии, представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Цитаты взяты из "старого" проверенного историка Соловьева, опубликованы не менее 100 лет назад, мнгогократно перепубликоывались. Что вы скажете?--Zas2000 12:55, 21 апреля 2012 (UTC)

Повторю, подборка не нейтральна. Milenc 13:09, 21 апреля 2012 (UTC)

• Если повторять" халва, халва - во рту слаще не становится"

По поводу нейтральности из ВП:НТЗ: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная. Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения

А вот мнение Джимми Уэйлс: Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

Я утверждаю, что в статье приведены мнения людей, без обсуждения их мнений.

Предлагаю - пометить эту часть статьи как незавершенную. Может быть кто-нибудь допишет что-нибудь, "поправит" , "нейтрализует", НО СОМНЕВАЮСЬ В ЭТОМ.

Все что написано - не есть ОРИСС, таково мнение историков

А по другому - удаление текста это цензура, любое событие, описание должно быть описано со всех сторон, с изложением всех мнений. Если у вас имеется сведения, что имеется другая точка зрения приводите его, это исправит нейтральность. --Zas2000 13:34, 21 апреля 2012 (UTC)

• А по какому это правилу «подборка цитат» должна быть нейтральной? Цитата — это и есть цитата, её менять нельзя. Статья должна быть написана нейтрально, но не цитата. HOBOPOCC 15:29, 21 апреля 2012 (UTC)
• Как я понимаю раздел написан по одному источнику, поэтому поставил шаблон проверить ВП:НТЗ, как только найдется желающий найти другие источники и перепишет раздел в соответствии ВП:ВЕС шаблон можно будет убрать. --Deepak-nsk 15:40, 21 апреля 2012 (UTC)

• Посмотрел другие разделы - все они тоже написаны всего по двум источникам, поэтому подозревать в ненейтральности можно всю статью, влазить и искать другие желания нет, проверять нетральность изложения и участвовать в конфликтной теме тоже нет желания. Поэтому если несогласны с шаблоном - можете откатить. Есть пожелания - перевести цитату (т.к. без перевода она может быть удалена) и оформлять ссылки. --Deepak-nsk 16:21, 21 апреля 2012 (UTC)

Любопытное мнение, а сколько источников вас устроит? Я насчитал в статье их семь, а не два.

Просто удалять информацию, только потому, что в природе нет другого мнения - это неправильно. Повторяю, если есть другие сведения о вопросе,- пишите. --Zas2000 18:07, 21 апреля 2012 (UTC)

• Практически сноски проставлены только к двум источникам, где использовалась приведенная литература непонятно. И я непредлагаю удалять информацию. --Deepak-nsk 19:43, 21 апреля 2012 (UTC)

Надо сказать, что я так и не узнал ни от кого либо из учавствующих в дискуссии - В ЧЕМ НАРУШЕНА НЕЙТРАЛЬНОСТЬ???????????--Zas2000 19:11, 21 апреля 2012 (UTC)

• Подозрение на нарушение НТЗ вызвал только один источник вместе со стилем ("опротивили", "как баранов"), а также фраза "измотана непрерывными гетманскими интригами". Можно конечно было обойтись и шаблоном Стиль, но смысл в том что этот раздел стоило переписать используя более нейтральный стиль и, повозможности, дополнить источниками.

---

Ульянов

Хм, искал источник нагуглил книгу Николай Иванович Ульянов (1904-1985) "Происхождение украинского сепаратизма", в которой фраза "Многие государственные люди в Москве теряли терпение в этой игре и приходили к мысли отказаться от Украины. Таков был знаменитый А. Л. Ордин-Нащокин, вершитель внешней политики при Алексее Михайловиче. Своими непрестанными изменами и путчами казаки до того ему опротивели, что он открыто высказывался за лишение Украины русского подданства. Только глубокая религиозность царя Алексея Михайловича, приходившаго в ужас при мысли об отдаче православного народа католикам или магометанам, не позволяла распространения подобных тенденций при дворе." полностью совпадает с текстом статьи. ВП:КОПИВИО+указан не тот источник? --Deepak-nsk 20:34, 21 апреля 2012 (UTC)

А разве вы не знаете, что Ульянов "не историк",

а исспользование его трудов на Википедии было предано анафеме см. дискуссию на Обсуждение:Восстание Хмельницкого#Цитата из Ульянова.-Думаю, никаких проблем с пересказом текста Ульянова не должно быть, а вот дать ссылку было бы хорошо Но запуган, боюсь -Zas2000 22:26, 21 апреля 2012 (UTC)

• Вот например ссылка, про Ульяного ничего незнаю, вынес вам предупреждение. Судя по преведенной вами ссылке вероятно эту часть можно переписать с соответствующей атрибуцией. --Deepak-nsk 08:46, 22 апреля 2012 (UTC)

Что имеется в виду "с соответствующей атрибуцией"?--Zas2000 11:36, 22 апреля 2012 (UTC)

• Это значит (как минимум, если у него нет других особенностей относится предвзято) "По мнению (звание-должность-степень) Ульянова,", можно попробовать и без атрибуции, если в этом вопросе к Ульянову притензий нет. --Deepak-nsk 17:49, 22 апреля 2012 (UTC)

К Deepak-nsk:

Цитирую Соловьева, а не Ульянова:

О Конотопской резне баранов Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову... Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54-го и 55-го годов, сгиб в один день; пленных досталось победителям тысяч пять; несчастных вывели на открытое место и резали как баранов: так уговорились между собою союзники — хан крымский и гетман Войска Запорожского! [2] --Zas2000 12:49, 22 апреля 2012 (UTC)

• К этой части у меня притензий небыло, но гуглиться Ульянов с цитатой "Самого его за буйное поведение (он плюнул хану в лицо) казнили; остальных русских пленных, в количестве 5.000 человек, казаки вывели на поле и перерезали, как баранов" [3]. Можно считать что тут спорный момент - недостаточно глубоко переработан источник, поэтому, раз есть претензии - нужно самостоятельно проверить и переписать такие вставки полностью, а не загружать других участников поисками. Вообще, коллеги, рекомендовал бы делать все действия в статье только через СО при достижении ВП:Консенсуса, думаю тут вполне можно договориться и привести впорядок. --Deepak-nsk 18:15, 22 апреля 2012 (UTC)

не вижу оснований устанавливать "нейтральность"

Удалили половину текста раздела, и раздел все еще не нейтрален?--Zas2000 12:12, 22 апреля 2012 (UTC)