Открыть главное меню

Содержание

Хмельнитчина и евреиПравить

Стер этот параграф. Чистый национализм, призыв к национальной розни. Еще раз опубликуете, отправлюсь к администраторам. Евреев убивали не по национальному признаку, а как ростовщиков, скупающих даже храмы. Если хотите что бы в истории востания Хмельницкого был этот эпизод: 1. дайте ему обоснование, а не пишите о беспричинной жестокости. 2. Укажите что в 17 веке между поляками русскими литовцами кровавые резни были прозой жизни, да и во всем мире тоже. 94.232.8.151 19:32, 8 декабря 2010 (UTC)94.232.8.151 19:31, 8 декабря 2010 (UTC)

Украина / украинская армияПравить

Предлагаю использовать исторические названия. Украины и украинской армии тогда не существовало. --Kerk 10:20, 16 ноября 2009 (UTC)

"В" или "на"Править

По поводу правки участника Виноградов П.Н. Употребление словосочетания "на Украину" уже давно расценивается как неверное. Вы же не говорите "на США", "на Испанию" или "на Россию". Такое допустимо только при характеристике военных кампаний (например - "войной на Россию"). В мирных дипломатических сношениях используется "в" (например - посол России в Украине, с визитом в Россию/в Украину и т.д.) М.К. 16:59, 28 января 2010 (UTC)

Что значит "давно расценивается как неверное"? Кем? Мне представляется, что у варианта "в Украину" сторонников ещё меньше. На самом деле каких-то универсальных норм нет: говорят же "на Филиппины" или "на Кипр". А война или мир тут вообще ни при чём: на Кавказ можно ехать отдыхать, а можно войной идти. Здесь важна этимология, происхождение слова. Раз уж мы статьи на русском языке пишем, то давайте его уважать. Виноградов П. Н. 18:29, 28 января 2010 (UTC)

Посмотрите новости или почитайте газеты - столкнетесь там с вариантом "в Украину". В 1993 году этот вариант был принят по требованию правительства Украины. Кипр, Кавказ, Филиппины (также как Гавайи, Канары и т.д.) - это географические объекты (острова, горы), поэтому в политическом плане грамотнее - в государстве Кипр и т.д.. Словосочетание "на Украину" тоже произошло от словосочетания "на окраину" (так как сначала Украина была окраиной Речи Посполитой, затем России). Так давайте будем уважать независимое государство. М.К. 19:07, 28 января 2010 (UTC)

И еще, про уважение к русскому языку - я его очень уважаю и стараюсь грамотно употреблять политические термины. Если вы хотите считать Украину окраиной (раз уж заговорили об этимологии), считайте, но только на правильное употребление предлогов это влиять не должно. М.К. 19:12, 28 января 2010 (UTC)

Специально по Вашему совету отслеживал новости по «ящику». Смотрел в основном «Первый канал», «Пятый», «Звезду», «Россию» и НТВ. За две недели вариант «на Украину» услышал более десяти раз, и «в Украину» - ни разу. Виноградов П. Н. 21:57, 9 февраля 2010 (UTC)

Этот извечный вопрос не стоит обсуждать параллельно во всех статьях. Есть ВП:Имена, где есть ясное правило писать в Википедии в соответствии с правильным русским языком «на Украине». --Воевода 08:39, 11 февраля 2010 (UTC)

«Из Черкас»Править

Прошу участника Zas2000 остановить войну правок. Оборот «из Черкас» имеет в виду не город Черкассы, а черкас, т.е. украинцев. Если бы имелся в виду город, то тогда бы сегодня так бы с двумя С и написали. А вот написание с одним С свидетельствует об устоявшемся историческом обороте. Исторически, о странах и регионах говорили именно так, («Пойдоша из Немец», «Октября прииде из Волох», «из Лях», «из Варяг»). --Воевода 10:49, 28 января 2011 (UTC)

Вы меня не убедили, это ваши изыскания, в энциклопедии "изыскания" не допускаются. Оставьте "Черкассы" - войны правок не будет или предложите разумное разрешение коллизии--Zas2000 12:55, 28 января 2011 (UTC)
А мне относительно безразлично, убедил ли я вас. В Википедии есть определённые правила ведения дискуссии в спорных вопросах. Я привёл АИ (сайт Федерального правового портала, который вряд ли можно обвинить в грамматических ошибках) и аргументацию. Либо вы потрудитесь мою аргументацию опровергнуть, либо просто оставите этот аспект в покое. А продавливать свою интерпретацию голословно никому не дозволено. --Воевода 11:34, 29 января 2011 (UTC)
"А мне относительно безразлично, убедил ли я вас" - это не путь разрешения споров.

"Я привёл АИ с оригинальным написанием и аргументацию" - Никакой аргументации вы не привели. Вы приводитете копию оригинального текста письма и даете ее собственную трактовку.

В современном малороссийском наречии и сейчас пишут город Черкассы с одним "с". Напоминаю предмет спора - о слове "Черкасы". Является ли это слово географическим названием или оно несет этнический окрас. Вы настаиваете о последнем - т.е. подписывает Богдан письмо, который из малороссов (украинцев тогда не было) или , как я утверждаю, он его подписывает находясь в Черкассах, где он тогда физически находился. Черкасы здесь - не современный город Украины. В 1648-57 гг. резиденцией Хмельницкого — был Чигирин, расположенный в 30 км от современных Черкасс. В этом же Чигирине В 1638-47 гг. старостой был тот же Богдан Хмельницкий.

Я предложил вам простое разрешение измениить название параграфа. На мой взгляд такое название более правильное - любой читатель будет делать выводы о содержании письма Богдана сам. Не зачем ему навязывать вашу интерпритацию. Могу предложить вам еще одно разрешение - сделайте примечание, в котором попробуете аргументированно изложить вашу версию.

И третье решение( если вы предпочитаете войну правок) - третейский судья. Я готов.--Zas2000 13:13, 29 января 2011 (UTC)


НейтральностьПравить

По моему статья не нейтральна. Идеализируется восстание. Думаю это из за того что некоторые участники, писавшие статью, из Украины.--178.90.78.24 14:03, 14 апреля 2011 (UTC) Да статья не нейтральна. Взгляните только на размер флага Украины и герба России (справа) - это воспринимается как шовинизм.--109.201.240.28 06:16, 16 июня 2011 (UTC)

Цитата из УльяноваПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Николай Ульянов известный историк, который опубликовал свое исследование об Украинском сепаратизме за рубежом в 1966 году. Цитата из его книги дополняет существующую трактовку Восстания Хмельницкого и делает статью более объективной. Если, кто-то против размещения этой цитаты - надо убедить в этом ВИКи сообщество. Но самый лучший подхох - привести в статье цитату из других авторов-историков с иной трактовкой события. --Zas2000 01:22, 12 августа 2011 (UTC)

  • Есть несколько основных возражений: 1. Википедия не сборник цитат. Посмотрите как оформлено предыдущее мнение, так надо оформлять и последующие. Столь обильное цитирование не соответствует принципам энциклопедического стиля. 2. Автор, очевидно, ангажирован. Украинофобская направленность работы подтверждена сторонними независимыми авторитетными источниками (причём российского, а не украинского происхождения). Столь ангажированные работы плохо соотносятся с требованиями ВП:АИ, предъявляемым источникам информации. Впрочем, при условии добавления в статью мнения противоположной стороны (т.е. русофобской и/или украинско националистической) это мнение будет смотреться в принципе приемлемо и не будет нарушением правила о нейтральной точке зрения. Ну, и украинофобскую направленность работы нужно прямо указать в статье (со ссылкой на источник оценки и с его атрибуцией, естественно), чтобы не вводить людей в заблуждение. --Azgar 07:37, 12 августа 2011 (UTC)
  • Не думаю что делать из статьи поле брани для укрино- и русофобов это выход, думаю, что лучше просто не использовать книги подобных авторов при создании и правках статьей--Artemis Dread 10:31, 12 августа 2011 (UTC)

Не вижу никакой ненависти к украинцам. Даже наоборот - очень теплые чувства к народу (и отрицательное отношение к поведению верхушки). О том же пишет и историк Наталья Яковенко. Если не нравится прямое цитирование перескажите содержание своими словами (так же как изложено мнение Яковенко). Прежде всего шкурные интересы - вот мотив Казацкой верхушки. Кстати, очень перекликается с современностью.

Вот вам мнения других историков:

Историк Гумилёв, Лев Николаевич писал:

…первостепенное значение имела единая суперэтническая принадлежность России и Украины, массовая поддержка «своих», единоверцев. Об это ощущение единства, как волны о скалу, разбивались рациональные планы волевых, умных искателей власти. Два близких этноса — русский и украинский — соединились не благодаря, а вопреки политической ситуации, поскольку народное «волим» или «не волим» неизменно ломало те инициативы, которые не соответствовали логике этногенеза. Лев Гумилев, «От Руси к России».

--Zas2000 11:46, 12 августа 2011 (UTC)

  • Пассионарная теория этногенеза является маргинальной и не признана ни историками, ни этнологами в качестве научной. --Azgar 13:18, 12 августа 2011 (UTC)
    Пусть кто добавил эти цитаты, тот и переписывает. Я могу за десять минут навставлять сотню цитат, а потом скажу «не нравится, переписывайте». Яковенко пишет о другом, кроме того, цитата из Ульянова содержит очевидный ошибки и нелепости, как, например, упоминание о некой Турции (в XVII-то веке), которая к тому же ещё и является соседкой украинских земель. Столь же абсурдны слова про то, что «казачья аристократия» пыталась добиться «панства» для себя, так как эта самая «казачья аристократия» итак имела шляхетство и ей незачем было его добиваться. Ну а про то, что Москва не желала присоединение украинских земель вообще нонсенс — ежели не желала, то зачем начала за них тяжелейшую войну? Очевидно, что Ульянов не является специалистом по теме и даже не владеет элементарной фактической информацией. --Azgar 12:53, 12 августа 2011 (UTC)

Мы не обсуждаем теорию этногенеза, а рассматриваем конкретный вопрос. В статье упоминаются три историка, все они говорят одно и тоже:

  • Реестровые казаки страстно желали быть уравнены с польским шляхетством. (Семейный конфликт Хмельницкого, полковника Его Светлости Короля Войска Запорожского, показывает, что он был никто по сравнению с захудалым польским шляхтичем)
  • Население украинской Речи Посполитой хотело уйти под протекторат России.
  • России присоединение украинской Речи Посполиты ничего хорошего не давало - война с Польшей после Смуты не самое большое удовольствие (которая растянулась на десяток лет). Царь два года тянул с решением о протекторате
  • Турки вместе (или опосредованно) с крымцами контролировали территорию Таврии, что было прекращенно только через 100 лет в серии русско-турецких войн--Zas2000 13:29, 12 августа 2011 (UTC)
    Какое это имеет отношение к вопросу о правомерности неуёмного цитирования? Эти пункты я здесь обсуждать не намерен, так как это махровая профанация. --Azgar 14:43, 12 августа 2011 (UTC)
    Жаль, думал от умного человека чему-нибудь научиться. Знать рылом не вышел --Zas2000 03:28, 13 августа 2011 (UTC)
    Я не люблю пространных диалогов. Есть конкретный вопрос, его и надо обсуждать. Здесь обсуждается правомерность внесения цитаты Ульянова в текущей форме. Я считаю подобное неверным, аргументы вверху темы. Вы можете изложить контраргументы? --Azgar 08:10, 13 августа 2011 (UTC)

Я вам ответил на ваше "непространное" объяснение и "так и этак". Там нет ничего не написано, кроме: ваших вкусовых предпочтений, а именно: 1. вы считаете, что автор украинофоб и 2. ВИКИ - не место для цитат. Первое утверждение сделано без всякого объяснения. Я считаю обратное и уверен, не только я так считаю. Второе утверждение - всего лишь рекомендация ВИКИ. Лучше чем написал автор, написать трудно. Я от вас так и не услышал почему цитата украинофобская? --Zas2000 11:47, 13 августа 2011 (UTC)

  • 1. Не я считаю, на это косвенно указывает источник. Кроме того, мнение Ульянова по поводу характера восстания Хмельницкого попросту неавторитетно - он не специалист в данной области. 2. Это прямо следует из правила (а не рекомендации) ВП:ЧНЯВ. Также полезно почитать, что такое энциклопедический стиль. 3. Аргументов за оставление цитаты в текущем виде не представлено никаких. --Azgar 12:52, 13 августа 2011 (UTC)

Ваш текст:

1. "на это косвенно указывает источник" - текущая временнаЯ склока вновь появившихся украинских современных историков. Но Яковенко (тоже современный историк) высказывает тождественную с Ульяновым, Гумилевым трактовку событий.

2. "мнение Ульянова по поводу характера восстания Хмельницкого попросту неавторитетно - он не специалист в данной области." Вы на каком основании делаете такой вывод? Вы историк? Какого уровня?

3. "Это прямо следует из правила (а не рекомендации) ВП:ЧНЯВ. Также полезно почитать, что такое энциклопедический стиль" Структуру статьи определяют авторы, которая с их точки зрения оптимальна. Это дух ВИКИ, а правила вторичны.

4. "Аргументов за оставление цитаты в текущем виде не представлено никаких" Приведенная цитата имеет непосредственное, прямое отношение к вопросу. Без нее не будет полного представления о событии. Во всяком случае читатель должен понимать, что есть разные трактовки. Именно такой подход есть ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ. Или вы не согласны?

--Zas2000 14:32, 13 августа 2011 (UTC)

  • 1. Это не украинские, а российские историки. Яковенко высказывает нетождественную позицию двум другим авторам - она ничего не подобного попросту не пишет.
    • Не согласен, см.ниже
  • 2. Да, я историк, хотя это и не касается обсуждаемого вопроса. Это мнение основано на информации о работах Ульянова, доступной через сеть Интернет, среди нет ни одной специальной статьи по теме.
    • Вы были дали ссылку, чтобы я убедиося в этом. Кстати ссылка на журнал Полис [1] нен высзывает никакой веры. Она написана в ваше стиле - все неправильно, а почему можно тольго гадать.
  • 3. И тем не менее они существуют и определяют суть проекта.
  • 4. Прямое отношение к вопросу имеют сотни, если не тысячи цитат, так по какому критерию будем осуществлять отбор? Или тянуть в энциклопедическую статью все цитаты по теме? См. пункт 3 - для цитат есть Викицитатник. Действительно, специалисты по восстанию Хмельницкого трактуют эти события по-разному, но Ульянов не является специалистом в этом вопросе. --Azgar 18:59, 13 августа 2011 (UTC)
    • У него написана монография по этому вопросу. От вас же ни слова в поддержку вашего утверждения, что он не специалист. Кто специалист? Назовите, Дайте ссылочку? Яковенко специалист?
Вот что говорит Наталья Яковенко:

Казачество — это национально-освободительная война украинского народа или нечто иное?

— Не может быть национально-освободительной войны до того, как появилась нация. Казаков мы трактуем как всенародную войну — казацкую революцию. ... А социальным это движение, конечно, было. Правда, не в смысле классовой борьбы богатых с бедными, а в смысле социальных притязаний казачества, стремившегося стать легитимной социальной структурой в Речи Посполитой.

— По поводу Переяславской Рады. Что это было: союзный договор или вассалитет?

— Переяславская рада — это принятие протектората русского царя, то есть в принципе вассалитет — протекторат властителя великой державы над малой. Например, можно вспомнить аналогичный протекторат Османской империи над Крымским ханством.

Московскому ггосударству проблемы Хмельницкого были не к чему.

Злам у ставленні Москви до козацького питання дослідники датують кінцем 1650 р.,

Наталія Яковенко

НАРИС ІСТОРІЇ УКРАЇНИ З НАЙДАВНІШИХ

ЧАСІВ ДО КІНЦЯ ХVІІІ ст. http://history.franko.lviv.ua/PDF%20Final/Jakovenko.pdf
  • Я уже говорил, что не собираюсь обсуждать исторические вопросы, это не предмет дискуссии. У Ульянова нет ни единой специальной работы по истории восстания Хмельницкого, по социальному составу повстанцев, по структуре руководства и т.д. Из российских историков-специалистов по вопросу можно назвать Загоровского и Замлинского, из украинских Степанкова, Крипьянкевича, из польских Качмарчика и Войцика. Это навскидку, на самом деле историография вопроса очень обширна. --Azgar 09:34, 14 августа 2011 (UTC)
    Я и говорю "рылом не вышел". Чего вы тогда бумагу (компьютер) мараете? С целью процитировать правила ВИКИ? Я собирался обсуждать исторические вопросы. У Ульянова есть монография, посвященная вопросу происхождения украинского сепаратизма. Отвечать на мой ответ не нужно, пустая трата времени --Zas2000 12:18, 14 августа 2011 (UTC)
    Предмет дискуссии - уместность цитаты Ульянова в статье о восстании Хмельницкого, а не о происхождении украинского сепаратизма (об этом можно написать отдельную статью, для которой, очевидно, работа Ульянова будет авторитетна). Всему своё место. Раз вы не предъявляете аргументов, то я полагаю, согласны с доводами, представленными мной выше. --Azgar 13:37, 14 августа 2011
    Какие вам аргумменты еще нужны? Что вы с больной головы на здоровую? Я вам привел мнения разных историков с прямыми цитататами. От вас же узнал только,, что вы собственно ничего не собираетесь обсуждать. Где ваше объяснение почему вы считаете что ульяновскаЯ работа имеет украинофобский характер? Ваши бездоказательные утверждения - это лозунги, которые ни как не приводят к всестороннему описанию темы статьи, к ее улучшению. Вы не приводите никаких аргументов подтверждающих ваши ярлыки. Посторяю, я не согласен с ни одним вашим словом, т.к. все ваши утверждения ничем не подкреплены.
    Цитата из Ульянова имеет прямое отношение к Восстанию Хмельницкого, она уместна и дает дополнительный, расширенный взгляд на историю вопроса--Zas2000 14:37, 14 августа 2011 (UTC)
    Все мои объяснения выше по тексту. Чего я делать не намерен, так это ходить по кругу. --Azgar 15:40, 14 августа 2011 (UTC)

Давно понял, что-то обсуждать с вами есть пустая трата времени. --Zas2000 16:38, 14 августа 2011 (UTC)

Итог по теме «Цитата из Ульянова»Править

Я поставил шаблон {{авторитетность}}, но, оказывается, уже всё доказано. Участнику Zas2000 предупреждение за хождение по кругу и разговор с самим собой. Не приведены АИ к утверждению: "Николай Ульянов известный историк". Напротив, читаем. Книга опубликована в 1966 году в Мадриде на личные средства автора. Не только родной Йельский, но и другие университеты не приняли её (и это в разгар холодной войны). Причину видим с первых строк: автор явно не в ладах с фактами.

Даже национального угнетения, как первого и самого необходимого оправдания для своего возникновения, у него нет. Единственный образец «угнетения» — указы 1863 и 1876 гг., ограничивавшие свободу печати на новом, искусственно создававшемся литературном языке, не воспринимались населением, как национальное преследование. Не только простой народ, не имевший касательства к созданию этого языка, но и девяносто девять процентов просвещенного малороссийского общества, состояло из противников его легализации. Только ничтожная кучка интеллигентов, не выражавшая никогда чаяний большинства народа, сделала его своим политическим знаменем. (Происхождение украинского сепаратизма. Стр.2)

Спам удалён. — Iurius , в) 14:33, 23 августа 2011 (UTC).
Дополнение. Кто-то сомневается, поэтому привожу цитату.

Пусть читателя не вводит в заблуждение обозначение на титульном листе «Нью-Йорк, 1966». Книга была набрана и отпечатана в Испании, в Мадриде, где для этого не было, собственно, подходящих условий, о чем свидетельствует архаичная уже к тому времени дореволюционная орфография и грамматика, которой не пользовался и сам автор. Видимо, архаичны были и наборщик, и сама типография, что обусловило также наличие многочисленных опечаток...


Монография вскоре стала библиографической редкостью. Тем не менее, второго издания не последовало. Научный труд дохода не приносит, издан он был на личные средства автора (ушедшего в 1973 году на пенсию), а спонсоров, видимо, не нашлось...

Не будем касаться здесь содержания книги или давать ей какую-то окончательную оценку. Читатель найдет в ней и сильные стороны, и отдельные недоработки.

Если посредник попросит, дам анализ содержания процитированных ранее первых строк, которые противоречат общеизвестным фактам. Такая настолько антиисторическая книга не могла быть издана академическим издательством.

Zas2000 сделал очень полезное дело, обнаружив АИ о том, что война Хмельницкого не была национально-освободительной. К сожалению, как мотылёк на свечу, некритически увлёкся обманчиво яркой скандальной работой Ульянова:

Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996).

Надеюсь, овладев навыками википедической работы, Zas2000 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) принесёт ещё немало пользы. — Iurius , в) 15:53, 26 августа 2011 (UTC).

Остатется только выразить благодарность участнику Iurius за проведенные изыскания. Igqirha 16:22, 26 августа 2011 (UTC)
  • Протестую против поспешных и, возможно, ангажированных действий участника Iurius, так как в той же работе, из которой он привёл цитату о скандальности, далее по тексту о работе Ульянова написано: «…представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний». Если в разумное время приглашённые посредники не подведут авторитетный итогб то «итог» участника Iurius будет оспорен. С наилучшими, HOBOPOCC 16:27, 26 августа 2011 (UTC)

Поделюсь еще несколькими мыслями с IuriusПравить

  • об Ульянове. Вы очень своебразно читаете источники. Даже, если бы Ульянову оплатили марсиане публикацию его книги, ценность книги и мыслей автора не меняется.

Издательство «ИНДРИК» в 1996 году переиздало книгу, думаю не за деньги Ульянова. Далее привожу цитаты из предисловия редакции к переизданной книге [2] которые Iurius не хочет замечать:

единственный научный труд во всей мировой историографии, специально посвященный этой проблеме. Созданный почти 30 лет назад, он представляет для нас интерес, прежде всего тем, что не связан с сегодняшними политическими событиями, точнее - не ими порожден, и все же оглушительно современен. Такая судьба редко выпадает на долю академического исследования.

Важно, однако, что автор нигде не оскорбил чьего-либо национального чувства. На аргументы же надо отвечать контраргументами, а не вспышками страстей.

(Замечу, что у Iurius другое мнение - он считает книгу украинофобской. ВАХ ВАХ - какой сомнительный ОРИСС!)

труд Н. И. Ульянова - такой памятник исторической мысли, знакомство с которым необходимо даже тем, кто стоит на иной точке зрения. А кто может - пусть напишет лучше.

ИТОГ цитирования:

  • Академический труд
  • единственное исследование
  • неукраинофобская
  • памятник исторической мысли
  • оглушительно современна и востребована

2. Iurius пишет: "Совпадение мнений Я. и У. - это (1) Ваше личное представление (сомнительный орисс);". Во-первых не только Яковенко и Ульянов, но и Гумилев высказывают одну и туже мысль: казацкую верхушку интересовали их шкурные интересы и не было дела до пожеланий народа. ТРИ РАЗНЫХ ИСТОРИКА, в разное время говорят одно и тоже.

3. Об ОРИССе: очевидные вещи вроде 2+2=4, которые требуют небольшого умственного усилия, я бы постеснялся называть оригинальным исследованием

4. Iurius пишет: "Логически ошибочное либо вообще неаргументированное мнение не может ветировать подведение консенсусного итога. Впрочем, подождём, что скажет посредник."

Все же я был прав обвинив Iurius во лжи, в которой он говорит о достигнутом консенсусе оказывается ждем мнение посредника!. Интересный подход, оказывается, что мое аргументированное мнение (высказанное несколько раз за что я получил от Iurius благодарность за Яковенко) не может ветировать подведение консенсусного итога, а вот неаргументированное мнение Iurius - вполне может позволить себе ветировать, что угодно. Напомню Iurius, что КОНСЕНСУС - это СОГЛАСИЕ i тiлькi у цёму сенсi (анг. sence - смысл)

--Zas2000 17:25, 26 августа 2011 (UTC)

      • Книга украинофобская, Хмельницкий в ней назвается «двоедушным»: «Двоедушие Хмельницкого не представляло чего-нибудь исключительного; вся

казачья старшина настроена была таким же образом». Ульянов обвиняет его в интригах за спиной Москвы, в том, что он одновремно признавал подданство османского султана. В книге можно найти множество подобных цитат, который носят антиукраинский характер. Это не научное исследование, а политический памфлет. А издательство «Индрик», издав книгу, просто пыталось извлечь материальную выгоду, рекламируя свою продукцию. Народ всегда падок на провакационные издания. Igqirha 19:04, 26 августа 2011 (UTC)

        • Вы бы вместо того чтобы огульно ругать Ульянова, привели АИ с другими характеристиками Хмеля.

Сразу после смерти Хмеля, все его соратники, несмотря на присягу царю, тут же стали с регулярность 3-5 лет перебегать на сторону поляков (хотя они так же присягали и польскому королю до этого). Как вам знаменитое высказывание Павла Тетери - ласковое теля сосет от двух мамок(точно не помню)? Если вам нужны цитаты и АИ на эти события готов не пожалеть своего времени и просветить ваше сознание--Zas2000 19:19, 26 августа 2011 (UTC)

          • Это пример стиля и отношения автора. В академических авторитеных изданиях такого себе не позваляют. Это эмоциональные суждения, которые носят односторонний политизированный характер. Собственно это еще раз подтверждает обоснованность сомнений по поводу включения цитаты из этой книги. Igqirha 19:24, 26 августа 2011 (UTC)
  • Работа Ульянова попросту не относиться к предмету статьи, да и вообще не является научной. Посмотрите в издании «Индирика» стоит ли там пометка «научное издание». Такое ощущение, что кто-то абсолютно не имеет понятия, что такое академическая историческая наука и как вообще выглядят научные труды. --Azgar 21:02, 26 августа 2011 (UTC)
    1. В нашей переписке учавствуют 5 авторов: Я, вы, Ульянов, Гумилев, Яковенко. Будь ласко, скажите кого вы имеете в виду в вашем последнем послании? 2. Хорошо бы прилать АИ на характеристики Хмеля и др., вы забыли? 3. И еще, было бы замечательно прислать АИ и на правила стиля "академических авторитеных изданиях" и "за одно" в неавторитеных т.е. обычных? Или мне никогда не получить ни одного АИ от вас.?--Zas2000 21:06, 26 августа 2011 (UTC)
    Если вы мне, то соблюдайте соответствующий отступ, чтобы это было очевидно. Лично я писал в ответ на реплику топикстартера. По поводу критериев научности исследовательских работ написано-переписано столько, что я ни за что не возьмусь растолковывать подобное. По поводу специальных работ по теме статьи (а именно статью здесь, на СО, теоретически и должны обсуждать) я уже писал, перечислил наиболее известных авторов. Требовать АИ разумно и допустимо, когда оппонент продвигает в статью какой-то тезис, но я в данном случае никаких новых тезисов не предлагаю. --Azgar 21:18, 26 августа 2011 (UTC)

Moia replica otnosilas ne k vam, a k Igqirha. No k vam vopros - podelites' ? chto takoe naychnij trud? pometka na 100%% garantiruet «научное издание»? a esli bez nee? chto delat? kuda obrachat'sia za podtverzhdeniem naichniosti?--Zas2000 22:24, 26 августа 2011 (UTC)

Научный стиль не подразумевает голословные обвинения в "двоедушестве". А работа Ульянова противоречит правилу не только ВП:АИ, но и ВП:НТЗ. Igqirha 06:25, 27 августа 2011 (UTC)

Несколько слов в защиту Н. И. УльяноваПравить

Согласно правила ВП:АИ Ульянов проходит по всем параметрам, для того, чтобы ссылка на его работу по теме присутствовала в статье.

  1. Ульянов — профессиональный историк, кандидат исторических наук (1935 г.) (соотвествует Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? по всем параметрам).
  2. Правило Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников гласит: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». И ничего не написано о том, что иные источники не принимаются. Читать придирки к тому, что работа Ульянова, изданная в 1966 заграницей не соотвествует современным критериям академического труда — просто неприятно. Как можно от эмигранта, издающего книгу за границей на иностранном языке, оторванного от своей профессиональной научной среды, требовать соблюдать каноны научного книгопечатания. Были аналогичные попрёки к другому эмигранту-историку, вот что высказал по их поводу профессинал, д. и. н. В. Ж. Цветков: «Вики-критерий «книга, изданная в научном издательстве» к О. не подходит, поскольку специфически профильно-научных, тематических издательств в Зарубежье не существовало.»
  3. Об Ульянове существуют не только «ругательные» отзывы, но и вполне нейтральные и даже положительные. Примеры: «самую высокую оценку историческому творчеству Николая Ивановича Ульянова дали в разное время такие известные и авторитетные мыслители, как М.А. Алданов, В.В. Вейдле, Г.В. Вернадский, С.А. Зеньковский, М.М. Карпович, С.П. Мельгунов, В.И. Невский, Н.В. Первушин, С.Ф. Платонов» (далее по тексту описание одной лжи, порочащей Ульянова), «в интересной, но весьма спорной и далеко не всегда доказательной монографии Н. И. Ульянова» (это именно о книге, подвергшайсе изгнанию из данной статьи.
  4. Данная книга историка-профессионала Ульянова не забыта, а переиздаётся и активно обсуждается в профессиональных и обывательских кругах. Делать вид, что её не существует и молчать о ней — в корне не верно.

Я, осознавая, что концепция Ульянова не входит в основное русло современной исторической науки, считаю, что исключать её из статьи нельзя ввиду вышеизложенного. В статье о мнении Ульянова на проблему нужно дать соответствующее этому мнению место. Исключённый из статьи текст нужно вернуть, возможно в сокращённом виде и сделав соответствующие оговорки-пояснения. С наилучшими, HOBOPOCC 11:50, 27 августа 2011 (UTC)

ИИ зачем нам здесь цитата из «весьма спорной и малодоказательной» книги? Кстати, это единственное его упоминание в статье и скорее в негативном свете. Изложите его точку зрения в статье об Ульянове, но как вы любезно указали, с его взглядами относительно истории Украины профессиональное сообщество не согласно. К тому же в книге очень много провокационных высказываний. И Вы не привели доказательств, что Ульянов — это авторитетный и общепризнанный специалист по вопросу восстания Б. Хмельницкого. Igqirha 12:18, 27 августа 2011 (UTC)
  • Спасибо, но Вы своё мнение уже высказывали. Я его никак не комментировал. Не утруждайтесь и Вы. Я написал своё мнение (на что имею право) для посредников, которые приглашены и должны подвести итог, который будет принят всеми сторонами, я надеюсь. HOBOPOCC 12:27, 27 августа 2011 (UTC) P. S. Я привожу цитату в которой написано «далеко не всегда доказательной». Вы прямо тут не стесняетесь её цитировать в искажённом виде. Вы занимаетесь подлогом. Если такое «цитирование» войдёт в привычку и Вас уличат — можно пострадать.. HOBOPOCC 12:31, 27 августа 2011 (UTC)
  • Ульянов как источник полностью соответствует ВП:АИ, ВП:Проверяемость. --Vizu 12:37, 27 августа 2011 (UTC)
  • Тут была цитата, о том, что "...единственный научный труд во всей мировой историографии, специально посвященный этой проблеме. Созданный почти 30 лет назад...". А кто автор вступления к переизданной книги Ульянова? --wanderer 10:09, 29 августа 2011 (UTC)
Предисловие написано "От редакции". В предисловии были использованы материалы книги: «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)». Под ред. В. Сечкарева. Нью-Хейвен, 1986. книгу "Происхождение ... " см на [[3]] --Zas2000 11:31, 29 августа 2011 (UTC)
О квалификации Ульянова см. здесь:[[4]]. Сотрудник ист.-археологической комиссии АН СССР(1933-1936), доцент, профессор истории ЛГУ (1936), профессор ЛИФЛИ, профессор Йельского университета, США (1956-1973г)--Zas2000 11:55, 29 августа 2011 (UTC)
Работы по восстанию Хмельницкого есть? --Azgar 12:59, 29 августа 2011 (UTC)
Вы спрашиваете у меня или это такая фигура речи означающая, что вы профи не знаете его работ? --Zas2000 13:13, 29 августа 2011 (UTC)
Спрашиваю, есть ли у него работы по теме. --Azgar 13:43, 29 августа 2011 (UTC)
Главный вопрос, признается ли Ульянов научным сообществом как авторитеный специалист по истории Украины? Пока все цитаты показывают, что если его и упоминают, то с целью опровергнуть его точку зрения. Igqirha 14:02, 29 августа 2011 (UTC)
Ув. Igqirha, Azgar не могли бы вы сообщить ваши индексы Хирша, что бы понять уровень тех кто дает оценку творчества Ульянова? --Zas2000 14:08, 29 августа 2011 (UTC)
Критерий - соответствующая оценка его вклада в историографии. Пока, кроме мемориального сборника неизвестного содержания и авторства, вы ничего не привели. Наличие кандидатской степени ни о чем не говорит, если я начну писать статьи по истории Украины, мои работы не станут АИ в этой области. Необходимо признание научного сообщества. Igqirha 14:20, 29 августа 2011 (UTC)
А это ничего, что для историков этот индекс не рассчитывают? --Azgar 15:29, 31 августа 2011 (UTC)

Присвоение ученой степени ВАКом является признанием качества работы и квалификации ученого. Степень присваивается ученым советом, состоящим из 10-15 специалистов, как правило, докторами. Ульянов был сотрудником АН ССР, профессором ЛГУ, и Yale университетов. Как писать научные работы его учить не нужно, тем более вам. Вы сами признались, что вы не обладаете должным уровнем знаний по истории Украины ("я начну писать статьи по истории Украины, мои работы не станут АИ" ). Но при этом судить работу, являющейся монографией достойного ученого вы беретесь. Вы делаете упрек, что я вам предоставил "некачественные" отзывы по работе Ульянова. Это утверждение недобросовестно. Кроме меня участник HOBOPOCC также вам дал ссылки с положительными отзывами на работу. Вы же несмотря на многочисленные просьбы, привести хотя бы одну какую-нибудь ссылку поддерживащие ваше мнение, - ничего не привели. Ваш смехотворный аргумент об издании книги на собственне средства Ульянова не выдерживает никакой критики, и равно такое же ваше утверждение о том, что он не имел доступа к первоисточникам (см. эту страницу обсуждени в разделе СТИЛЬ). При этом вы еще умышленно скрыли от читателей остальное содержание предисловия, где приведены положительные отзывы о книге. Жду от вас АИ, поддерживающие ваше мнение, и где ясно написано, что мнение Ульянова ошибочное и ненаучное и эту книгу надо сжечь. Ссылка на историографию из диссера Татьяны Геннадьевны Яковлевой, не может быть доказательсвом ненаучного содержания монографии Ульянова. Отсутствие упоминания в ее работе монографии Ульянова является недостатком ее работы. Для добросовестного ученого это аксиома давать ответы, комментарии, оценки на все публикации по теме его исследования - так как это делал Ульянов в его монографии --Zas2000 02:59, 30 августа 2011 (UTC)

Участник HOBOPOCC привел следующее свидетельство «авторитетности» книги: «Но сводить все только к военным действиям, как это сделано в интересной, но весьма спорной и далеко не всегда доказательной монографии Н. И. Ульянова, было бы неправильно». Других авторитетных отзывов по его книге вы не указали. А то, что один из крупнейших отечественных специалистов по истории Украины указанного периода даже не упоминает эту книгу, о многом говорит. Igqirha 13:07, 30 августа 2011 (UTC)
Я указал вам ссылки, Вы не привели НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ. Я повторяю одну и ту же просьбу ДЕСЯТЫЙ раз процитируйте что-нибудь,что позволяет сжигать книгу Ульянова. Вы игнорируете мои запросы, как можно с вами о чем то обсуждать?. Покажите список ее трудов, монографии написанные ею - приведите АИ о квалификации Яковлевой по данному вопросу, Десятью строчками выше вы подвергли сомнению квалификационные способности ВАКа - для вас Ульянов не профессор, а Яковлева - вполне "крупнейших отечественных специалистов по истории Украины". --Zas2000 14:30, 30 августа 2011 (UTC)
Ульянов защищался по другой теме. А Фоменко, например, академик, но это не делает его экспертом в исторической науке. Яковлева - д.ист.наук и профессор СПбГУ. Ее диссертация как раз посвящена рассматриваемому периоду. Это достаточно говорит о ее квалификации. А ссылка на другую статью указана выше. Ее любезно привел HOBOPOCC. Igqirha 14:43, 30 августа 2011 (UTC)
А я вам уже объснял, что добросовестный ученый должен упомянуть в своей работе все источники, так что сомневаюсь в квалификации Яковлевой, если у нее нет упоминания работе Ульянова. Напишите письмо вашему "крупнейших отечественных специалистов по истории Украины". Пока не увижу написаным белым по черному, что Ульянов не ученый а его книга незаслуживает внимание все что вы пишите это БЛА_БЛА_БЛА не более, ваши выдумки и бред--Zas2000 15:10, 30 августа 2011 (UTC)
Это неверно. В историографическом обзоре приводятся только значимые мнения, а не все существующие. Кроме того, работы историков, в том числе и Ульянова, являются не источниками, а литературой. Про то, что Ульянов не учёный, никто не писал. Про сожжение его книг тоже никто не писал (кроме вас), речь идёт только об его авторитетности касаемо данной статьи/темы. Последняя фраза является неэтичной и даже провокационной, что недопустимо. --Azgar 15:56, 30 августа 2011 (UTC)
  • "В историографическом обзоре приводятся только значимые мнения, а не все существующие". - Возможно, но неясно, кто определяется "значимость". Думаю сам сочинитель историографии, т.е. совершенно субъективное мнение. Кстати приведите ее историографию - интерсно взглянуть.
  • "работы историков, в том числе и Ульянова, являются не источниками, а литературой". - Вы путате с первоисточниками, т.е. официальными документами, летописями, письмами и т.д. Любая научная работа является источником, тем более монография Ульянова.
  • "Последняя фраза является неэтичной и даже провокационной, что недопустимо." - это ответ на его предыдущие реплики с "дежавю" и хождению по кругу.

--Zas2000 18:27, 30 августа 2011 (UTC)

Яковлева пишет: [[5]]

  • Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю,
  • И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц - со Швецией,
  • Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги.

Даже преданный "холоп" царя, возведенный в чин "боярина" И. Брюховецкий, и тот продержался всего пять лет, а затем перешел на польскую сторону. --Zas2000 19:26, 30 августа 2011 (UTC)

  • Значимость определяет автор на основании анализа литературы. Любая научная работа субъективна.
    Можете ссылаться на меня - Я считаю, что книга Ульянова важна актуальна и т.д. и ее местов ВИКИ--Zas2000 13:32, 31 августа 2011 (UTC)
    С тем же успехом я могу ссылаться и на Васю Пупкина. --Azgar 15:26, 31 августа 2011 (UTC)
    Ничего я не путаю. Когда говорят об источниках. подразумевают не источники информации, а исторические источники. Это абсолютно очевидно.
    Ваша личная очевидность--Zas2000 13:32, 31 августа 2011 (UTC)
    Ооо. Это что-то новое. Хотите ссылку на университетский учебник по источниковедению? --Azgar 15:26, 31 августа 2011 (UTC)
    Не понял, как цитаты из работы Яковлевой относятся к обсуждаемой теме? --Azgar 09:11, 31 августа 2011 (UTC)

Письмо к Н.И. Яковенко

Ув. Наталья Николаевна. Я участник русской Википедии. Сейчас мы пишем статью о Восстании Хмельницкого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Хмельницкого). Среди большого числа источников по этому вопросу, есть один особенный - монография Н.И. Ульянов "Происхождение украинского сепаратизма". Книга стала доступна в России с 1996, но почему-то я не могу найти практического ни одного источника с разбором и оценкой ее содержания. Не могли бы вы коротко написать какие на ваш взгляд идеи Ульянова заслуживают внимания, почему нет ссылок на эту работу у современных историков, почему о ней замалчивают?

С уважением

--

Al Zas, e-mail: zas2000@gmail.com

Ее Ответ

Уважаемый коллега,

Я немножко далека от этих проблем в своих научных интересах, поэтому я переслала Ваше письмо своему коллеге, специалисту по восстанию. Его зовут Виталий Алексеевич Щербак, д-р, проф. и проч. На всякий случай даю его адрес:


С уважением

Наталья Яковенко

Аналогичное письмо было отправлено к Яковлевой Т.Г. в СбПГУ - ответа не получено. --Zas2000 07:28, 6 сентября 2011 (UTC)

ИтогПравить

Что имеем в остатке.

Ульянов - профессиональный историк, к.и.н., преподавал в нескольких университетах. Когда-то его работы позитивно оценивали М.А. Алданов, В.В. Вейдле, Г.В. Вернадский, С.А. Зеньковский, М.М. Карпович, С.П. Мельгунов, В.И. Невский, Н.В. Первушин, С.Ф. Платонов. Его книга "Происхождение украинского сепаратизма" (из которой и берутся цитаты) недавно была переиздана, во вступлении описана как единственный научный труд во всей мировой историографии, специально посвященный этой проблеме. Созданный почти 30 лет назад, он представляет для нас интерес, прежде всего тем, что не связан с сегодняшними политическими событиями, точнее - не ими порожден, и все же оглушительно современен. Такая судьба редко выпадает на долю академического исследования.

Но вступление написано неизвестно кем, скорее всего редактором ненаучного (не оскорбление, а просто констатация факта) издательства, а потому не может восприниматься как авторитетное мнение. Вот в этой рецензии данная книга охарактеризована Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов. "Некоторый интерес" - это не положительная оценка (скорее - для исследователя интересно с ними ознакомится, для общего развития), более того, данная книга поставлена в один ряд с такими изданиями, как “Ментальність Орди” Евгена Гуцало (Киев, 1996) и “Фінал Третього Риму. Російська месіянська ідея на зламі тисячоліть” Романа Кися (Львов, 1998). Если перевести это в термины Википедии, то автор рецензии оценил книгу как ВП:МАРГ. Каких-либо авторитетных положительных рецензий книги в обсуждении не приведено. Вообще концепцию Ульянова современные историки обходят стороной (как заметил коллега HOBOPOCC, "концепция Ульянова не входит в основное русло современной исторической науки").

Другие взгляды Ульянова также можно охарактеризовать как маргинальные (в настоящее время), например, утверждение что украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо.

При таком раскладе использовать его цитаты нецелесообразно, тем более что есть многочисленные специализированные научные исследования по теме Восстания Хмельницкого (только не нужно забывать, что кроме ВП:АИ должно выполняться и ВП:ВЕС). Ну ведь действительно очень много весьма авторитетных работ, в которых рассматривается и (не)возможность создания независимой Украины в то время, и о тяготении населения к православному Московскому государству.

Также прокомментирую слова колеги HOBOPOCC'а по поводу аналогии с другим историком-эмигрантом. Между Ульяновы и Ольденбургом есть разница. На Ольденбурга и сейчас довольно часто ссылаются историки в своих работах, я лично видел несколько авторефератов к диссертациям, в которых в "обзоре работ предшественников" было написано что-то наподобие "Схожая проблема расматривалась Ольденбургом, но вот этот вопрос он не рассматривал, а я рассмотрю", или "Ещё есть интересная, хоть и апологетическая работа Ольденбурга, в которой..." и т.п.

По культуре ведения дискуссии я сейчас напишу пару слов Iurius'у и Zas2000.

--wanderer 09:05, 6 сентября 2011 (UTC)

О добросовесности цитированияПравить

Та сама цитата. Фраза "В то время ни одно из соседних государств (Украина, Польша, Московское государство, Османская империя) не претендовали на земли проживания украинцев". Вообще-то в источнике говорится про Москву, Крым и Турцию. Смысл изменён кардинально. Будем считать, что это просто описка? --wanderer 09:05, 6 сентября 2011 (UTC)

Это не цитата а пересказ цитаты, которая первоначально была в статье. Я об этом писал - пересказ всегда хуже цитаты, но ВИКИ академики думают по другом ( не помню кто)--Zas2000 13:49, 6 сентября 2011 (UTC)
Прочитайте ещё раз Ульянова, он пишет, что "соседние государства - Москва, Крым и Турция, не претендовали...", Вы же указываете "Украина, Польша, Московское государство, Османская империя". --wanderer 16:31, 6 сентября 2011 (UTC)
ДА, я вроде и не возражал, что произошло искажение содержания текста Ульянова. Я лишь прокомметрировал, что лучше всегда приводить оригинальную цитату, чем ее пересказывать --Zas2000 18:04, 6 сентября 2011 (UTC).

За рамками итогаПравить

По большому счёту, статью нужно переписать полностью, а главу "Мнения о восстании летописцев и историков" расформировать (В начале статьи написать, что одни считают восстание национальной революциейссылка,ссылка, другие - что это неверно, т.к. ...ссылка,ссылка; в разделе, про Переяславскую Раду написать, что большинство населения её поддержали ссылка,ссылка, а этиссылка и этиссылка - нет; ну и так далее). Основной проблемой является то, что туда начинают тащить все мнения, какие только существуют, а это не есть хорошо. Ведь в этом случае нарушается ВП:ВЕС. --wanderer 09:05, 6 сентября 2011 (UTC)

Super ИтогПравить

Ув Wanderer, все , что вы написали ваше мнение, на языке ВИКИ это Орисс. Если вы приведёте хотя бы одно мнение о том, что труд Ульянова плох, тогда возможно и поверю, что это не ОРИСС.

  • В издании Индрик публикуется Яковлева, т.е. и современные и большие ученые, награжденные орденом княгини Ольги за работы по истории Украины, считают достойным для них там публиковаться.--Zas2000 12:20, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Приведенная цитата о Солженицыне не выдерживает критики - "ни к селу ни к городу".
  • Ваш Итог - это первая научная работа по монографии Ульянова, поздравляю, но ВИКИ - не место для научных работ. Есть монография, есть другое видение на проблему на нее надо ссылаться, нравится это или не нравится
  • Кто такой Миллер А.И. Евзеров Р.Я.? Украинские историки избегают давать комментарии по поводу труда Ульянова. Почему вдруг мнение Миллера и Евзерова имееют больший вес, чем мнение редакции Индрик или Леонида Савина[[6]], или Багдасаряна В. Э. (Историография русского зарубежья: Николай Иванович Ульянов. М., 1997);
  • Сравнивать монографию Ульянова с русофобами “Ментальність Орди” Евгена Гуцало (Киев, 1996) и “Фінал Третього Риму. Російська месіянська ідея на зламі тисячоліть” Романа Кися (Львов, 1998) вообще некорректно. (оскорбление скрыто)
  • К тому же здесь надо обсуждать не всю работу Ульянова, а приведенную цитату. В ней приведено мнение Ульянова идентичное мнению Гумилева и Яковенко (см. обсуждение, ранее).

--Zas2000 12:31, 6 сентября 2011 (UTC)

  • Миллер А. И. - [7]; Роберт Яковлевич Евзеров [8]. А кто такой Леонид Савин и с каких пор блоги у нас АИ? Igqirha 12:57, 6 сентября 2011 (UTC)
До тех пор, пока информация не включена в статью. Вам сделали одолжение, дали ссылку для оперативного ознакомления с автором. --Zas2000 13:37, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Монографию Ульянова в один ряд с русофобскими «Ментальність Орди» Евгена Гуцало (Киев, 1996) и «Фінал Третього Риму» ставит Андрей Окара — известный российский политолог, «специалист по Украине» (кандидат политических наук, окончил юрфак МГУ и аспирантуру Института государства и права РАН). Он — специалист (ВП:АИ), и он воспринимает её как украинофобскую и маргинальную. --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

(Igqirha, Вы ошиблись, это не Миллер писал о Ульянове, а Окара написал рецензию на Миллера, заодно зацепив Ульянова). Как видите, авторитетное мнение об Ульянове я в итоге привёл.

  • Леонид Савин — просто журналист, в вопросах политологии и истории — неавторитетен. --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Приведённая цитата про Солженицына и белорусов — показывает, что Ульянов неоднократно высказывал «странные» идеи. --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

Эти странные идеи Ульяновым опубликованы? У меня тоже масса странных идеи. К тому же, как я понимаю про Солженицина информации в те времена в США было не много, это сейчас все и все знают. Повторяю - про Солженицина "не пришей рукав" --Zas2000 13:10, 7 сентября 2011 (UTC)

  • «Индрик» — это просто коммерческое издательство, не научное. Вот Яковлева печатается и в «Индрике» и в «Новая и новейшая история», она — авторитетна. Ульянов — только в «Индрике». --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

У всех разные возможности для публикации. Почему ваши паны Лосев и Попик не напишут статью в реферированном журнале, в которой подробно разберут книгу Ульянову и аргуметированно изложат их мнениея. Все, что они делают - "лают как дворняги из под ворот, охраняя свою территорию"

То же самое предлагаю и вам - выпишите цитату и приведите разбор цитаты, укажите с чем вы не согласны и почему. Меня не интересует вся книга и мнение о ней. Вы тут все косите под академиков, но в любом научном труде авторы обязаны приводить все мнения по вопросу.--Zas2000 13:10, 7 сентября 2011 (UTC)

  • Если отдельное мнение Ульянова идентично Яковенко — приведите в статье мнение Яковенко. Зачем там цитата именно Ульянова? --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

Вы читали статью? Цитирую "«всенародную войну — казацкую революцию», смыслом которой были социальные притязания казачества, стремившегося стать легитимным социальным сословием в Речи Посполитой[5]. Н. Яковенко выступает против трактовки войны как «национально-освободительной» поскольку война происходила до возникновения наций --Zas2000 13:10, 7 сентября 2011 (UTC)

Почему вы подводите итог? Кто вас уполномочил ? Я такого согласия не давал --Zas2000 13:10, 7 сентября 2011 (UTC)

--wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

Ещё отзывы - "І.В. ЛОСЄВ. ОБРАЗ УКРАЇНИ В РОСІЙСЬКІЙ НАЦІОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНІЙ ТРАДИЦІЇ: КОЛІЗІЇ СПРИЙНЯТТЯ" - ...Не вдаючись до дискусії з цією надідеологізованою пропагандистською роботою, що є дуже далекою від академічного твору.... Пожалуйста - "сверхидиолигизированная работа, очень далёкая от академического творчества". Или вот - "Володимир Іванович ПОПИК. РОСІЙСЬКІ КНИЖКОВІ ТА ЕЛЕКТРОННІ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ, БІОГРАФІЧНІ СЛОВНИКИ І ДОВІДНИКИ ЯК ДЖЕРЕЛО ФОРМУВАННЯ УКРАЇНСЬКИХ БІОГРАФІЧНИХ НАУКОВО-ІНФОРМАЦІЙНИХ РЕСУРСІВ" Досить симптоматичною щодо цього є неабияка популярність неодноразово перевиданої у сучасній Росії незграбної та архаїчної за своїми ідеями праці білоемігрантського автора М. І. Ульянова «Происхождение украинского сепаратизма» - "неуклюжая и архаичная". --wanderer 09:35, 7 сентября 2011 (UTC)

Два приведенных мнения являются ничем иным как частными мнениями двух авторов, ничем ими не обоснованые. Мнение пана Лосева опубликовано не в научным журнале (читай - в стенгазете). Вынужден поправить ваш перевод и мнение одного из цитируемых авторов. 1. Фраза "що є дуже далекою від академічного твору" переведена вами неправильно. Правильный перевод будет: " которая далека от академической работы". 2. Утверждения пана Попика о том , что Ульянов является белоэмигрантским автором - является откровенным пропагандистким враньем. Ульянов таковым не являлся. Все об этом знают. Т.е. эти две ссылки на мой взгляд ничего недоказывают, даже наоборот- добавляют русофобства, которого до сих пор не наблюдалась на этой странице. --Zas2000 12:08, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Пожалуйста, не разрывайте мой текст своими репликами (или, как минимум, подставляйте в разрывы мою подпись, чтобы было видно, где мой текст, а где - Ваш). Надеюсь, Вас не затруднит привести раздел в читабельный вид самостоятельно. --wanderer 06:34, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Журнал "Наукові записки НаУКМА. Серія: Теорія та історія культури", который Вы назвали стенгазетой, таки является рецензируемым научным журналом. --wanderer 06:34, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Да, действительно, написано, что это реферативный журнал Киево-Могилянской академии. Публикуется на укр. и анг. языках. Но пока, по сути, это стенгазета НАУКМА. Я не сумел найти статьи на английском языке, а на украинском читают избранные люди. Более того я не узнал название журнала на английском языке (может вы будете более удачливым), чтобы проверить его индекс цитирования --Zas2000 11:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Я конечно же имел ввиду 1. Peer Reviewed Journals. и 2. Цитируемость журнала ( вес журнала в области его активности). Например, то что украинскому ВАКу этот журнал люб - это его радости, но для российского вака - это не более чем стенгазета. У вас остались места без ответа в нашей переписке - СГОВОР? --Zas2000 13:47, 9 сентября 2011 (UTC)

  • Scientific Notes of NaUKMA или NaUKMA Scientific Notes пробовали искать? --wanderer 11:48, 8 сентября 2011 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

пробовал, находит отдельные статьи на английском, но найти кто и где-нибудь сослался на этот журнал не нащел--Zas2000 12:13, 8 сентября 2011 (UTC)

  • Пример неудачный, я такое находил. У любого приличного журнала есть редакционная политика, в которой написано "все", в частности, правила приема статьи, ее формат, сколько рецензентов реферирует статью и т.д. Этого как раз я и не могу найти --Zas2000 18:54, 8 сентября 2011 (UTC)

Я уже разъяснял, что такое приличный журнал. На Украине каждый техникум теперь АКАДЕМИя, много "Проффесоров". Индекс цитируемость на НаУкму =  , даже столь нелюбимый Ульянов имеет выше. Так как на с чет сговора?--Zas2000 12:19, 9 сентября 2011 (UTC)


  • Итог я подвёл по просьбе коллег Iurius, HOBOPOCC и Azgar. По сути, это обсуждение должно было быть на ВП:КОИ, а там согласие всех участников не обязательно. Если Вы с итогом не согласны - ищите, кто согласится его переподвести. --wanderer 06:34, 8 сентября 2011 (UTC)
я заинтересованная сторона, у меня никто не спросил. Iurius, HOBOPOCC и Azgar могли бы попросить подвести итог у Тяныбока. --Zas2000 11:19, 8 сентября 2011 (UTC)
Сравнение меня с Тягныбоком я считаю оскорбительным. Отредактируйте, пожалуйста, свои слова. --wanderer 11:42, 8 сентября 2011 (UTC)
Тягныбок - известный укранинский политический деятель, часто высказывается на исторические темы (непрофесионально). Если у вас имеются какие-то неизвестные мне ассоциации с его именем, то мне это неведомо. Приношу извинения за то, что потревожил ваш душевный покой, но от своих слов не отказываюсь. --Zas2000 12:13, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Итог администратора и посредника Wanderer мне кажется взвешенным, обоснованным и приемлимым. К тому же, всё не так плохо для тех, кто считает что Ульянов прав — если действительно такого же мнения придерживается Яковенко (я просто с её трудами не знаком) — нужно просто данную т. з. подкрепить ссылкой на Яковенко, а не на Ульянова. HOBOPOCC 11:30, 8 сентября 2011 (UTC).

Цитата Яковенко размещена. Из-за чьих то фобий цитата из известной монографии удаляется, на основании чего? Из-за публикаций в стенгазетах? А самое главное: в споре две стороны, у одной сторны спрашивают соглаесие, а у второй( противной) - не спрашивают? Где равенство сторон? Что за однобокий, тенденциозный подход? (такой же как и с Ульяновым: эти авторы нам нравятся, они-"наши", а этот не годится, у него книга опубликована за его же деньги и т.д, а у других публикации за державни кошты (намного удобнее), а то, что наших никто не читает - это не важно) Яковенко, конечно, лукавит, что она не специалист по данной теме --Zas2000 12:13, 8 сентября 2011 (UTC)

    • Я уже написал выше. Не согласны с итогом - ищите, кто согласится его переподвести, например на ВП:Оспаривание итогов. Можете написать на ВП:ФА или ВП:ВУ, или напрямую на СО к кому обратитесь. --wanderer 10:52, 9 сентября 2011 (UTC)
Да, не согласен. Вы и мои оппоненты вместо того что бы извиниться за допущенный ляп, прячитесь за правила ВИКИ, известная тактика. Кстати, о том , что я не согласен с вашей кандидатурой я писал неделю назад. Мой призыв все проигнорировали[[9]] 2. Не вижу благодарности со стороны оппонентов за вашу проделанную работу. Я же благодарю вас за эту работу, но не за результаты. --Zas2000 11:10, 9 сентября 2011 (UTC)

  • Выражаю искреннюю благодарность и признательность посреднику Wanderer'у за труд и глубокий кропотливый анализ для подведения итога. Повторю привселюдно оценки, которые высказывал приватно (на СО у себя и у Сергея). (1) Ваш итог будет для меня примером. (2) Вы проявляли такое удивительное человеколюбие и долготерпение в дискуссии, что при встрече посмотрю, не появился ли у Вас нимб над головой. К примеру, Ярослав за хамство по отношению к себе немедленно и беспощадно блокировал. С уважением, — Iurius , в) 11:36, 9 сентября 2011 (UTC).

К Iurius : Что за приватные переговоры на Вики( "высказывал приватно"). У вас, что сговор?

Вообще то я заметил , что у вас есть склонность к сексотству ( секретной работе) цитата -

Мне кажется, Zas2000 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) имеет такой букет нарушений и лог блокировок, что всё очевидно, очередная блокировка необходима. С уважением, — Iurius , в) 00:56, 26 августа 2011 (UTC).

— Эта реплика добавлена участником Zas2000 (о · в) , 11:54, 9 сентября 2011 (UTC)
  • Открою «секреты». Первое. Сообщество Википедии — это сговор тех, кто обязывается соблюдать её правила, против нарушителей. С нарушителями новичками вначале обращаются мягко, есть правила ВП:НЦН и ВП:ПДН. Второе. Каждый обязан, увидев нарушение, обратиться на ВП:ЗКА или к свободному администратору. Жалоба это хорошо, а не плохо. Третье. Каждый ценится лишь по степени полезности для создания качественной Википедии. Пока всё. По поводу оскорблений и троллинга я написал на ЗКА. — Iurius , в) 14:25, 9 сентября 2011 (UTC).

Итог по теме подведен. Для оспаривания итога, тем более для иных вопросов предназначены соответствующие страницы. — Iurius , в) 14:41, 9 сентября 2011 (UTC).

ПримечанияПравить

ГумилёвПравить

Не понятно, с какой стати Azgar потёр интерпретацию Гумилёва. О пассионарности там ни слова, а даже если бы она и была, то это не подпадает под ВП:МАРГ — его интерпретация не подаётся как источник для тезиса в основном тексте, а как одно из мнений в рубрике «Трактовки восстания историками», где как раз собрано много субъективных и дискуссионных точек зрения. Уверен, что Azgar не будет утверждать, что Гумилёв — фигура малозначимая и не имеет права там присутствовать. --Воевода 08:29, 16 августа 2011 (UTC)

  • Значимость Гумилёва я не оспариваю, Фоменко, например, тоже значим — может и его мнение добавим? О пассионарности там ни слова, но цитата построена на тезисе о существовании неких «суперэтносов» — маргинальной выдумки Гумилёва, одной из основ теории пассионарности. Кроме того, как я уже писал выше, Википедия не сборник цитат. В итоге имеем ненейтральную подборку цитат, что противоречит ВП:НТЗ. Всё в совокупности вполне хватает, чтобы откатить неформатные изменения. --Azgar 08:42, 16 августа 2011 (UTC)
    • «Ненейтральную» подборку цитат вполне можно дополнить другими цитатами. Их количество пока ещё не настолько велико, чтобы было нарушено ВП:ЧНЯВ. Да и статья не является одним лишь набором трактовок и цитат, а лишь специально отведённый для этого раздел. Что касается «суперэтносов», то ничего особого или революционного в этом нет, имеется в виду обычная культурная близость народов и групп, которая иногда приводит к политическому единению (см. немцы), а иногда и нет (см. арабы). --Воевода 09:07, 16 августа 2011 (UTC)
      • Пока подборка остаётся ненейтральной, это факт. ВП:ЧНЯВ нарушает сам принцип составления целого раздела из цитат. Теория суперэтносов подразумевает гораздо больше, чем вы об этом думаете. Странно, что вы ратуете за оставление цитаты Гумилёва, при этом сами, похоже, его не читали. Революционного в ней и правда ничего нет, но это не отменяет того, что она является маргинальной (то есть не разделяет ни историками, ни тем более этнологами. Сам подход — набросаю цитат (дело одной минуты), а пусть кто-то другой переписывает их с позиции энциклопедического стиля и заботиться о нейтральности всей подборки (что весьма непросто) — крайне неконструктивен. Ульянова я сделал, но регулярно заниматься этим не собираюсь. --Azgar 09:17, 16 августа 2011 (UTC)
        • Имелась в виду формулировка Гумилёва в данном конкретном контексте и теоретическая надстройка тут не первостепенна, так как ничего сверхъестественного и маргинального Гумилёв не заявляет: близкие друг к другу по культуре и вере народы хотели быть вместе, вопреки шкурным интересам элиты, которая в конечном итоге должна была с этим считаться. В целом же, позиция видных историков вполне значима и имеет право быть упомянутой в отдельном разделе. Можно конечно и не цитатами, а своими словами, если хотите. --Воевода 09:43, 16 августа 2011 (UTC)
          • Теория всегда первостепенна. Гумилёв пишет: «первостепенное значение имела единая суперэтническая принадлежность России и Украины» и далее отталкивается в своих размышлениях именно от этой позиции (идея о едином суперэтносе). Гумилёв к видным историкам не относится, он относится к авторам маргинальных идей. Выкладывать надо мнения специалистов по Восстанию Хмельницкого, а не просто случайных в теме людей. И не можно не цитатами, а нужно. Как я уже писал, приводить к норме должен тот, кто добавил цитату, а не я. --Azgar 10:03, 16 августа 2011 (UTC)
            • В таком случае «случайными людьми» в какой-либо более узкой теме можно считать и Соловьёва и Ключевского и многих других, так как они не специалисты по ней. Цитаты известных людей вполне легитимны и Википедия их не запрещает. То что теоретическая конструкция Гумилёва в данном случае важнее, чем элементарная и озвученная многими мысль о послужившем мотором близком родстве, — не факт, а ваша личная интерпретация. --Воевода 11:56, 17 августа 2011 (UTC)
              • Запрещает подборку цитат, см. ВП:ЧНЯВ. Цитаты из Соловьёва и Ключевского действительно не нужны, как и вообще цитаты. Акцентирование внимания на мнении маргиналов (например, цитирование) является нарушением ВП:ВЕС. То, что Гумилёв историк маргинальный не моя интерпретация, а очевидный факт. Есть сотню специальных работ людей, действительно разбиравшихся в теме, не надо тянуть сюда Гумилёва. Это антинаучная и антиисторическая позиция. --Azgar 14:18, 17 августа 2011 (UTC)

+ ЯковенкоПравить

Фраза яковенко "всенародную войну — казацкую революцию" с совершенно размытым смыслом. Как можно уравнивать всенародную войну с казацким номенклатурным бунтом?--Zas2000 14:01, 16 августа 2011 (UTC).

  • Можно, так как, по мнению автора, движущим классом народного бунта было казачество. --Azgar 14:27, 16 августа 2011 (UTC)
  • Движущим классом войны был народ, который был представлен крестьянами и низовыми казаками. 6 тыс реестровых казаков - продажная номеклатура (зрадныки) польского двора. --Zas2000 14:36, 16 августа 2011 (UTC)
  • V obsuzhdenii Ia mogu dazhe viskazat vam svoe mnenie o vashem otnoshenii k predmetu i dazhe ne ispugajus' -" вам не стоит этого забывать" --Zas2000 15:03, 16 августа 2011 (UTC)
  • Транслит имеет некий тайный смысл? Высказывать на страницах Википедии вы можете только то, что не нарушает правила Википедии. --Azgar 15:25, 16 августа 2011 (UTC)

Ni kakogo tainogo smisla net - keyboard ne rabotaet --Zas2000 15:53, 16 августа 2011 (UTC)

СтильПравить

  • «Восстание вспыхнуло как локальный бунт Запорожской Сечи, но было поддержано другими православными слоями (крестьяне, горожане, дворяне)». Не по-русски звучит — православными слоями. Если авторов статьи смущает название украинское население, так как строго говоря, Украины тогда еще не было, то тогда уж лучше другими слоями православного населения. Igqirha 16:48, 16 августа 2011 (UTC)


Как Такой вариант:

Восстание Хмельницкого или Хмельнитчина — вооруженная борьба православного южно-русского населения Речи Посполитой против польского господства (светского и католического), длившаяся с 1648 по 1654 год. Возглавил восстание Богдан Хмельницкий - гетман (атаман) низовых запорожских казаков и полковник Войска Его Королевской Милости Запорожского. Восстание началось с бунта казаков Запорожской Сечи, но вскорее оно было широко поддержано православным населением Речи Посполитой. Активное участие в восстании также принимали крымские татары, которые временами выступали на стороне Хмельницкого или на стороне поляков. Восстание завершилось переходом Войска Запорожского и подконтрольных ему территорий в подданство Русского Царства. Это событие привело к началу русско-польской войны 1654—1667 годов.--Zas2000 18:06, 16 августа 2011 (UTC)

У меня вопрос пока лишь к одной фразе, она сформулирвана явно коряво, а в споры о формулировке преамбулы втягиваться не хочу, увольте. Igqirha 18:42, 16 августа 2011 (UTC)
  • О маргинальности теории Гумилёва (непринятости научной средой) сказано в статье о самой теории, не доводите до абсурда, это известно любому историку. --Azgar 12:01, 17 августа 2011 (UTC)
    Тут я на стороне Воеводы. ( на сколько я знаю , он тоже историк). Предлагаю добавить ваше мнение в ссылке. Для меня важнее, чтобы мнения не удалили - через пару недель найдется охотник удалить потому как маргинальность "висит" несколько недель--Zas2000 12:44, 17 августа 2011 (UTC)
    В какой ещё ссылке? --Azgar 14:11, 17 августа 2011 (UTC)
А с каких пор Гумелев у нас специалист по истории Украины? И если говорит о мнениях историков, то в первую очередь надо привести точки зрения Ключевского и Платонова. Igqirha 15:40, 17 августа 2011 (UTC)
Гумилёв - профессиональный историк. --Vizu 12:35, 27 августа 2011 (UTC)
Гумилёв - профессиональный историк, пассионарная теория этногенеза и выводы, основанные на ней - маргинальны (не имеют поддержки в научной обществе). Кроме того, Гумилёв абсолютно не разбирался в истории региона, не работал с местными источниками, не писал статей по теме. К слову, про Ульянова можно сказать то же. Он попросту не мог заниматься научным изучением вопроса, так как для него была недоступна источниковая база. --Azgar 15:35, 27 августа 2011 (UTC)
  • К слову сказать, Ульянов и Гумилёв для данного проекта АИ и профессиональные историки, а Ваше мнение есть только мнение редактора википедии, который ничем не лучше других и в своих правках должен руководствоваться правилами и духом википедии. Извините за то, что вынужден Вам об этом напоминать. С наилучшими, HOBOPOCC 21:16, 27 августа 2011 (UTC)
  • Моё мнение и основано на правилах, я их знаю чуть ли не наизусть. Есть правило ВП:ВЕС, а есть теория, проходящая по ВП:МАРГ, такая ситуация хорошо разобрана в письмах Джимбо. То, что они профессиональные историки даже не смешно, я тоже профессиональный историк, но это абсолютно не говорит о том, что моё мнение должно излагаться в статье о восстании Хмельницкого. --Azgar 21:41, 27 августа 2011 (UTC)
  • Участнику, который заявляет, что знает правила «наизусть», негоже подобное писать. В жизни Вы можете быть Президентом Вселенной и Капитаном Очевидностиь. В рамках данного проекта — Вы есть анонимный редактор, подчиняющийся правилам данного проекта. Ваше мнение, как мнение редактора википедии, о Гумилёве и Ульянове интересно только на СО, пока мы спорим. Решение примут посредники. Чего Вы кипятитесь? ПДН. HOBOPOCC 21:49, 27 августа 2011 (UTC)
  • При чём здесь ПДН? И не «кипячусь», мне вообще не нравиться этот жаргон и панибратство. Маргинальностб теории Гумилёва очевидна (см. хотя соответствующую статью). Моё мнение не играет здесь никакой роли, так я его не высказывал и не собираюсь высказывать. --Azgar 22:00, 27 августа 2011 (UTC)
Как вы не понимаете, все что вы пишите можно воспринимать как ваше личное мнение и только или ОРИСС. Все, что у вас просят дать ссылку на мнение известного историка, что бы прочитать и убедиться, что за вашими словами что-нибудь есть. Где они у вас? На Украине сейчас море историков какзаковедов, дайте хотя бы одну ссылку на кого-нибудь, кто серьезно оспаривает и уличает во лжи работу Ульянова. Слабо. Ранее Azgar тут отмечал, что он дольшой знаток академических правил и традиций и знает как пишутся и где публикуются правильные работы - ну так покажите это, а я у вас поучусь. --Zas2000 16:07, 27 августа 2011 (UTC)
Прошу быть внимательнее с отступами, иногда непонятно, кому вы адресуете реплики. Насколько я понимаю, в большинстве работ по теме имя Ульянова вообще не упоминается (а, соответственно, нет и разбора его работы). Да и во лжи его никто не обвиняет, мои претензии лишь сводятся к неактуальности представления его мнения в данной статье. Надо смотреть публикации по историографии вопроса, попробую чего поискать, но на это потребуется месяц-два, может больше. Правильные (научные?) работы публикуются в научных изданиях, проходят научную реценцию, а также являются предметом критики других специалистов. Практически всегда путь появления научной монографии одинаков - первоначально автор работает с источниковым материалом и изучает весь спект литературы по теме, затем публикует статьи по более частным вопросам в исторических журналах, а после, накопив достаточно материала и зарекомендовав себя в качестве специалиста, ищет рецензентов издаёт монографию. Наиболее важным критерией научности работы является публикация автором статьей в наиболее авторитетных рецензируемых журналах, а также появление положительных реценций (рецензии тоже публикуют в журналах). --Azgar 16:34, 27 августа 2011 (UTC)
Спасибо за разъяснения. Об Ульянове. Я понимаю, что для казаковедов более приятна История Руссов и особенно мил Грушевский, но как раз эти то работы подвергнуты тщательнейшему анализу разных историков и сейчас известно, что в этих работах вымысел, а где правда. Работа Ульянова стала доступна на Украине и в России в 1996 году. И...? Никаких серьезных критических работ о ней я не могу найти. Почему? Видимо, нечего сказать. Существует только мнение, о том шо воно погано. На счет актуальности - это вкусовая эмоция, для кого то актуальна работа, для кого то нет. Но эта книга дает иной, кстати, основанный на источниках взгляд на укр сепаратизм. 350 лет Богдан на Софийской площади в Киеве показывет на Москву и из них 330 лет было актуально быть с Россией в одной могущественной империи, сейчас актуальность сменила знак ну и так далее --Zas2000 18:54, 27 августа 2011 (UTC)
Не знаю никаких казаковедов, это направление если и существует, то абсолютно мне не знакомо. Говоря об актуальности, я имел в виду необходимость размещения цитаты в данной статье и более ничего, политический аспект меня интересует мало. Ульянова не критикуют, очевидно, из-за того, что попросту не обращают на него внимания. Например, в монографии по истории Руси вы также не встретите критики воззрений Фоменко об изначальности всего русского и подобном бреде. Восстанием Хмельницкого занимаются не только на Украине, но и в России, и Польше, это весьма популярная тема. С источниковой базой Ульянов не мог работать, так как банально не имел к ней доступа. Архивных штудий он не проводил. Ваши метафоры тоже весьма абстрактны, куда показывает тот или иной памятник меня не волнует, также как не волнуют российско-украинские отношения и другие подобные вещи. --Azgar 21:36, 27 августа 2011 (UTC)
У меня ощущение, что я оказался в среде ВИКИ-академиков -они все знают, но что бы убедится в этом приходится из них выжимать фактический материал. Azgar вы же сами написали , что вам нужно 2 месяца упорного поиска, чтобы найти материалы о "неправильности" труда Ульянова. Т.е. вы высказывает всего лишь чье то мнение. Это неэнциклопедичный подход.
Что касается вашего утверждения, что у Ульянова не было возможности работать с первоисточниками, а значит его труд неимеет ценности - это принять никак нельзя. Во-первых, очень много обширнейших архивов находятся в библиотеках США (национальных и университетских). Их вывозили всякий раз, когда Украина и Польша были под немцем. Во-вторых, думаю, что все возможные источники о том времени уже давно опубликованы. Вопрос только в том как их читать. Ульянов прочитал их так, как у него написано в книге. В третьих, рискую вам предложить опубликовать статейку в научном журнале с критикой (или поддержкой) Ульянова, на том иатериале который вы сейчас имеете, посмотрим на реакцию специалистов. Очень свежая и незаеженная тема, будете пионером.
ЗЫ: у меня строчки всегда сбиваются поэтому я выделяю свой текст линиями, для вашего удобства--Zas2000 00:27, 28 августа 2011 (UTC)
Линиями реплики не выделяют, они строятся «лесенкой» посредством знака «:». Никакую «неправильность» Ульянова я доказывать не собирался. Основные архивы — это РГАДА в Москве, AGAD в Варшаве, Нац. исторический архив в Вильнюсе, отдел рукописей библиотеки Рачинских в Познани, библиотека Оссолинеума, местные украинские архивы и некоторые другие, все они находятся на территории стран Варшавского договора. «Все возможные» источники не были опубликованы не только тогда, но и не опубликованы до сих пор. Если бы я сейчас и написал подобную статью, вышла бы она минимум через полгода, а то и год. Кроме того, я занимаюсь другим вопросом. --Azgar 08:09, 28 августа 2011 (UTC)
Возможно вы правы, но кроме РГАДА все архивы побывали под немцем не раз. «Все возможные» источники не были опубликованы не только тогда, но и не опубликованы до сих пор - ВЕРИТСЯ с трудом. --Zas2000 10:38, 28 августа 2011 (UTC)
Это не вопрос веры. Вывезенные в Германию архивы были после возвращены и осели в Москве. Там же, в РГАДА хранится почти весь архив Литовской метрики, в AGAD - практически вся коронная метрика, а также реестровые книги. --Azgar 11:35, 28 августа 2011 (UTC)

Использование названия УкраиныПравить

Использование названия современного госудрства "Украина" в статье неправомочно и вредно. Нынешнее государство Украина имеет совершенно другие границы, значительно отличающиеся от территорий, гле проживали украинцы во времена Хмельницкого. Употребление в статье "Украина" для читателя автоматически включает войну на Донбассе, Запорожье (Таврия), Одессе т.е. земли подконтрольные Московскому государству, Крымскому ханству , Османской империи Мне кажется надо писать, что-то вроде - "окраина Речи Посполиты", или православные окраины Речи и т.д. Какме мнения?--Zas2000 14:04, 23 августа 2011 (UTC)

Украина в любом случае лучше, чем окраины Речи Посполитой. Не доводите до абсурда. Igqirha 14:49, 23 августа 2011 (UTC)
Украина или Южная Русь. Окраины не подходят, православные были и на востоке Речи Посполитой. --Azgar 14:57, 23 августа 2011 (UTC)
Украина и в самом деле вызывает ассоциации с Украиной в её современных границах. Лучше перечислять регионы: Поднепровье, Подолье, Волынь и т.д. Рекомендую также Южная Русь или Малая Русь. В конце концов, люди тогда назывались русинами, а термином Малая Русь пользовались как Хмельницкий, так и многие местные духовные деятели того времени. --Воевода 15:27, 23 августа 2011 (UTC)
Не понимаю, зачем на пустом месте создавать проблемы, если в литературе широко используется название Украина в смысле исторической области? События ведь происходили на территории современной Украины и являются частью ее истории. Igqirha 17:09, 23 августа 2011 (UTC)

Неточность в языке может приводить к дальнейшим проблемам. Мне больше нравится позиция Воеводы. Надо пользовать термины, используемые в "то" время. Сравните статью со статьей на украинской ВИКИ. Кроме указанных годов, когда была та или иная битва, там все "по другому" - тоже история Украины.--Zas2000 19:00, 23 августа 2011 (UTC)

Надо следовать не чей-то логика, а тому как пишут в литературе. Зачем поднимать пустые споры? Лучше заняться улучшением самой статьи. Igqirha 19:26, 23 августа 2011 (UTC)

Споров сейчас нет, есть обсуждение, результаты которого будет проэцироваться на качество статьи. Воевода предлагает использовать наиболее устоявшиеся термины, которыми пользуются почти все источники.--Zas2000 19:45, 23 августа 2011 (UTC)

Конкретные АИ приведите, пока все это голословно. Igqirha 19:50, 23 августа 2011 (UTC)

1. Какме АИ вам нужны и по какому поводу? 2. Вы удаляете из статьи ссылку на Ульянова и объясняете тем, что достигнуто согласие. Поясните когда, с кем и В ЧЕМ сосгласие?. --Zas2000 00:23, 24 августа 2011 (UTC)

На «наиболее устоявшиеся термины, которыми пользуются почти все источники». Ссыдку на Ульянова я не удолял, но подумываю это сделать. Igqirha 04:02, 24 августа 2011 (UTC)

Как только появится время я вам приведу источники, но только на встречное движение - приведите АИ в которых во времена Хмельницкого Малая Россия называлась Украиной.

Приношу извинения, я ошибся, участник Iurius удаляет Ульянова, а его работу относит к ОРИССУ. --Zas2000 10:32, 24 августа 2011 (UTC)

АИ то они вам приведут, но только забудут уточнить, что украиной в то время назывались только земли, прилегающие к кочевническому Дикому полю, но никак ни, скажем, Волынь или Галиция. --Воевода 10:41, 24 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Воевода, вы, видимо, плохо читали, что я здесь писал. Название Украина широко используется в исследованиях, посвященных указанному периоду, и это не вызывает ни у кого отторжения. Почему надо здесь разводить споры на пустом месте мне непонятно. Есть гораздо больше занятий интереснее. Igqirha 11:55, 24 августа 2011 (UTC)
  • Поведение участников, удалявших из статьи информацию, подтверждённую АИ, да ещё при этом объявляя, что это, мол, был ОРИСС, да на это, мол, «был консенсус» — просто возмутительно. HOBOPOCC 14:39, 26 августа 2011 (UTC)
    Информация, подтверждённая АИ, и энциклопедическая информация это не одно и то же. --Azgar 21:04, 26 августа 2011 (UTC)

Фраза "В Сечь хлынул поток добровольцев со всей Украины" звучит очень смешно. Всё-равно что "в Российскую Империю хлынул поток добровольцев из всех союзных республик." Почистите уже, а? [пользователь malikov, пароль не помню]70.26.88.72 00:28, 18 июня 2014 (UTC)

  • Смысл приведённой вами аналогии остался непонятным; что вас рассмешило - опять-таки непонятно. Может быть, не стоит острить? Николай Эйхвальд 16:40, 15 июня 2015 (UTC)

Мнения о восстании летописцев и историковПравить

Предлагаю вообще снести этот раздел. Энциклопедической информации в нем ноль, смысловой связи между цитатами нет, получается сплошное рагу. Одни споры на пустом месте. Igqirha 18:57, 27 августа 2011 (UTC) ++++++++++++++++++++++++++++++

Сегодня вы снесете, а завтра появится участник, который ее вернет. Это определяется важностью информации, которая в этих цитатах и не зависит от удобств которых вам хочется --Zas2000 19:06, 27 августа 2011 (UTC)

++++++++++++++++++++++++++++++

  • А плюсы здесь зачем? Важность цитат как таковых определяется их общей ненужностью для энциклопедической статьи. --Azgar 21:26, 27 августа 2011 (UTC)
    • Очень сложная фраза, как не стараюсь у меня в голове слова не складываютсядо воспроизвеления смысла. Нельзя ли по-проще выразиться--Zas2000 21:39, 27 августа 2011 (UTC)

      • Первым был вопрос, касающийся разметки. Далее речь идёт о том, что цитирование как таковое в целом не соответствует тому, что называется энциклопедическим стилем. Посмотрите, к примеру, БСЭ. --Azgar 21:44, 27 августа 2011 (UTC)
      • Пример с БСЭ - это совершенно неадекватное сравнение. БСЭ, как и Британика, это бумажные издания, Они имеют ограниченное пространство для статьи. Электронная энциклопедия таких проблем не имеет, отсюда следует, что картинки, цитаты, графики могут размещаться в том объеме каком нужно (без ограничений) для полного освещения и иллюстрирования предмета статьи (все это написано в каких-то вики правилах). Думаю, вам это известно.

--Zas2000 23:48, 27 августа 2011 (UTC)

В статье имеет смысл указать основные существующие историографические концепции, а не случайную подборку цитат. Igqirha 07:05, 28 августа 2011 (UTC)
Согласен, но вам почему-то хрчется определять "основные существующие историографические концепции"--Zas2000 10:25, 28 августа 2011 (UTC)
Для этого необходимо взять хотя бы автореферат диссертации по теме и определиться с наиболее значимыми концепциями, признаваемыми научным сообществом. Igqirha 10:40, 28 августа 2011 (UTC)
Причем здесь диссертации? Диссертанты в их труде пытаются найти место их исследования в историографии, а не наоборот. В науке сегодня интерес к одному напрвлению, а завтра к другому. Но и причем здесь ваше желание навязать негативное место Ульянова вообще в историографии? Вы же высказываете и кроваво бьетесь за него мнение непонятно откуда возникшее. Во всяком случае я не услышал от вас ни одного подтвержденного АИ обоснования--Zas2000 13:49, 28 августа 2011 (UTC)
Например, в историографическом обзоре диссертации Татьяны Геннадьевны Яковлевой «Социально-политическая борьба на Украине в 60-е годы XVII века. Внутренние и внешние факторы Руины» (2004) книга Ульянова даже не упоминается. Что было бы странно, если бы монография Ульянова имела хоть какое-то значение по теме. Кто такая Т. Г. Яковлева и что такое историографический обзор в докторской диссертации позвольте мне Вам не объяснять. И еще раз повторяю, в настоящем виде этот раздел следует убрать.
Рекомендую ученому совету прокатить ее работу. Настоящий ученый обязан давать полный обзор литературы и не выбрасывать неудобные темы. Это вызывает большие сомнения в ее квалификации. Где она защищается?--Zas2000 14:42, 28 августа 2011 (UTC)
В историографическом обзоре указываются только значимые точки зрения. Скажем, в диссертации, посвящённой проблеме норманизма, никто не станет разбирать мнение по этому поводу Фоменко или Гумилёва, а вот мнение Фомина будет разобрано подробно, хотя его и не поддерживает большинство специалистов. --Azgar 16:36, 28 августа 2011 (UTC)
Она профессор СПбГУ и защитилась еще в 2004 году. Igqirha 16:37, 28 августа 2011 (UTC)

Только что получилПравить

Участник ВИКИ Bechamel откатил мой пересказ из труда Нат. Яковенко части биографии Богдана Хмельницкого в статье того же имени с таким обоснованием: Кто такая Наталья Яковенко? Откат к версии 21 августа.. Слабо с ним по-бадаться? [[10]]--Zas2000 14:42, 28 августа 2011 (UTC)

  • «Бадаться» ни с кем не надо. --Azgar 16:30, 28 августа 2011 (UTC)

Богдан Хмельницкий с Тугай-Беем под ЛьвовомПравить

Порльзователь Воевода удалил файл "Богдан Хмельницкий с Тугай-Беем под Львовом" -- на картине, кажется, изображена сцена из легенды о чудесном избавлении Львова от захвата повстанцами. К сожалению, тот, кто ее когда-то добавил, не написал никакого объяснения, поэтому действительно было слегка не в тему. Но вообще, по-моему, это прекрасная иллюстрация, которая дает представление об отношении поляков к описываемым событиям и о духе времени. Поэтому, как мне кажется, картину нужно вернуть, но с сопроводительным текстом. Sergivs-en 11:12, 25 марта 2012 (UTC)

Vic razorПравить

Уважаемый Vic razor, Прошу указать, где в предоставленном вами источнике, говорится, что "Результатом войны стало уничтожение польской администрации в крае и добровольный переход Войска Запорожского со всеми городами и православным населением под руку Московского царя"?

Если такого утверждения в тексте нет прошу не удалять мой запрос на источники. Geohem 08:33, 21 сентября 2012 (UTC)

  • Уважаемый Geohem, Википедия не требует обосновывать ссылками на АИ очевидные и широко известные факты. А вот формирование "украинского национального государства" в результате той войны - смелое и неординарное утверждение, требующее серьезнейших подтверждений. Но я не намерен удалять этот перл и даже требовать новых ссылок - пусть все видят это достижение исторической мысли. Ваш запрос АИ удалять тоже не буду из тех же соображений.--Vic razor 09:20, 21 сентября 2012 (UTC)
Это лишь показывает насколько разными могут быть интерпретации и оценки тех или иных событий (причем все могут быть по-своему правы). Поэтому и необходима ссылка на источники. Geohem 10:09, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Интерпретации бывают разными, но истина не всегда лежит посередине.--Vic razor 11:52, 21 сентября 2012 (UTC)

Об украинском народе.Править

Коллеги, предлагаю договориться о терминах. Постоянное упоминание в статье то "украинского народа", то "православного населения", то вообще "казацкого народа" является издевательством над историей.

1) В ту эпоху украинского народа не существовало даже в теории. Все тогдашние источники, даже польские, называли это "население" русским. Неужели это никому здесь неизвестно? Польская Галиция официально именовалась "Русским воеводством". Закарпатская и Подкарпатская Русь называется Русью с незапамятных времен и еще на средневековых картах обозначалась как "Russia". Весьма авторитетный современник событий, французский инженер Боплан, также называл население Поднепровья (Диких полей) русским и указывал, что эти русы даже свою греческую православную веру называют "русской верой". Кстати, на своей карте Украины, Боплан использовал этот термин только в названии, которое переводится как "Генеральный план Диких полей, проще говоря (vulgo) Украины". На самой же карте слово "Украина" не встречается. Зато ясно видно, что под "Украиной" на тот момент понимались только Киевщина, Черниговщина и Брацлавское воеводство. Еще до восстания Хмельницкого польский король Владислав IV издал "Статьи для успокоения русского народа", которые, в числе прочего, ограничивали католическую экспансию на украинских землях. Сам Владислав в годы смуты даже был избран московскими боярами на престол (с условием принятия православия). Титул Великого князя Московского он носил до 1634 года (хотя и не правил). Этим и объясняется лояльное отношение к нему запорожцев и их надежды на нормальное существование в составе Польши. Вместо упоминания этого в статье лишь многозначительно-беспомощный намек, что смерть Владислава оказала "свое весомое влияние" на события.

2) Украина - название современного государства. Но в описываемую эпоху это был условный, чисто географический термин, мало кому известный за пределами России и Польши. Но и в указанных государствах этот термин нуждался в дополнении - какие именно земли имеются в виду. "Украин" было много. Гетманы в своих универсалах называли свой народ русским. Иногда писали, правда, "русский православный украинский народ". Но это только для того, чтобы указать территорию проживания того русского народа, к которому они обращаются, и не иметь лишних проблем с прочими правителями русского народа, - польскимим королями и русскими царями.

Вывод. Использование терминов "Украина" и "украинский народ" применительно к восстанию Хмельницкого, в том виде, как это имеет место в статье - некорректно, мягко говоря. Особенно без разъяснения значения этих терминов в ту эпоху, да еще без использования терминов "русский народ", "Русь", "Малая Русь", которыми вовсю оперировали гетманы, поляки и вообще все современники событий. Т.е. статья не только вызывающе не нейтральна, но еще и является пропагандистской, местами даже русофобской, а местами лживой (например, выдумка о приказе русского царя донским казакам напасть на Крым для оказания помощи полякам против Хмельницкого). Автор этой ахинеи слабо представляет себе все сложности военной экспедиции в Крым в то время (сам царь не мог себе позволить такой поход даже чисто технически). Не говоря уже о том, что русский царь, наоборот, помогал восставшим оружием, одеждой и отменой пошлин на табак и водку, ввозимых "черкасами" в Россию. Кроме того, неплохо бы напомнить о том, что восстававшие против поляков как до Хмельницкого, так и после него, всегда имели возможность уйти из Польши и свободно поселиться в пределах России и их не выдавали полякам. Ведь таким образом была заселена, например, Харьковщина. Воронежская, Белгородская и Курская области также значительно пополнились в то время за счет беженцев с Украины.

Статьи в википедии пишутся современным русским языком на основе вторичных АИ, придерживайтесь этого правила и будет вам счастье. Geohem 08:14, 12 октября 2012 (UTC)
Жаргон подонков - это Википедия?. Ещё напишите "щастье". --93.77.91.104 19:47, 12 октября 2012 (UTC)
  • Cпасибо за пророчество, старина. Против русского языка я ничего не имею. Вторичные АИ бывают разные. А по существу у вас есть что-нибудь? Если польский король пишет "Статьи для успокоения русского народа", то почему мы должны писать "украинского народа"? Правила ВП запрещают фальсификацию источников. Вы против этого?

А главное, любая научная работа, в которой используются неоднозначные термины, начинается с "соглашения о терминах". Либо они разъясняются по мере появления в тексте. В противном случае, это словоблудие, а не научная работа. Именно такое словоблудие и фарс мы наблюдаем в данной статье. Такое ощущение, будто участники договорились называть население тогдашней Украины как угодно, но только не так, как оно само себя называло. Пропаганда, например, фашизма в ВП не приветствуется, холокоста и геноцида тоже, а как с этноцидом? Приветствуется? --Vic razor 11:17, 12 октября 2012 (UTC)

  • Согласно современным научным представлениям украинцы, как самостоятельная этническая общность сформировалась в 14-15 веках. В подавляющем большинстве современных научных источниках это "население" называют украинцами, соответственно и мы тоже должны так делать (Вам ведь выше уже сказали про современный русский язык). Для справки - самоназвание тогда было "руськи" и казацкий народ, так их и называли поляки --wanderer 11:47, 12 октября 2012 (UTC)
  • По поводу формирования украинцев (самостоятельная этническая общность) в 14-15 веках нужен какой-то действительно научный источник (я не встречал таковых), а не ваша уверенность в том, что так оно и было. Если сами себя они называли "руськими", то при чем здесь украинцы? Кстати, по тогдашним правилам и "украинский" писалось как "украiньский". Т.е. по вашему это совсем не украинцы, а украиньцы? Далее, поляки использовали латиницу, а на ней никогда не было разницы между "русскими" и "руськими". И я уже писал выше, как поляки официально именовали "казацкий народ". Зачем сочинять-то? Казак - это образ жизни, а не нация. И поляки всегда признавали казаками только реестровых, а прочие были "выписчиками" и вообще вне закона. Но даже если считать их всех вместе ,то это несколько десятков тысяч человек. Кто же тогда по-вашему были остальные жители Южной Руси? И что тогда означала фраза "пойти в казаки" или "казаковать"? Да и казаков было много по всему Дикому полю, донские например, рязанские, даже татарские. Это тоже украинцы? А если уж делить народы по произношению (еще одна нелепость), то были еще, например, "пскопские" - тоже другой народ, не имеющий отношения к русским?? Не перегибайте палку.

Что касается "современных научных источников", то в серьезных книгах обязательно пишется, что понимать под тем или иным термином. Если этого нет, то это липа, а не АИ. И как вы сами недавно утверждали, старые источники можно использовать, если в них приводятся факты, которые никогда не устареют. Тот факт, что тот же Хмельницкий считал себя правителем русского (или "руського", так и быть, хотя это и неверно для современного русского языка) народа, никогда не устареет. Как и то, что он, по собственным его словам, освобождал Русь от ляшской неволи. Тот же Павлюк призывал к восстанию русский народ, а не украинский, несмотря на то, что по вашему мнению, "украинский этнос" уже якобы лет 200-300 как существовал. Это голые факты, которые невозможно изменить, как и теорему Пифагора. Если какой-либо современный АИ скромно умалчивает об этом, то это пропагандистская туфта, а не АИ.--Vic razor 12:50, 12 октября 2012 (UTC)

Даже во времена Хмельницкого не было украинской нации, что позволяет Яклвенко Натальи Николаевне, являющейся профессором Киево_Могилянской Академии, утверждать, что восстание Хмельницокого не является национально-освободительной борьбой так как в те времена не было наций как таковых, см.Восстание Хмельницкого#Мнения о восстании летописцев и историков или [11]. --Zas2000 13:09, 12 октября 2012 (UTC)
А что она говорит по поводу самостоятельной этнической общности? Geohem 13:47, 12 октября 2012 (UTC)

Давайте я Вам напомню о методе, которым пользовался уважаемый историк А. И. Миллер, пиша об Украине XIX века (о чём я уже писал в обсуждении статьи Валуевский циркуляр):

Я прекрасно понимаю, что современному украинцу невозможно представить такую перспективу без эмоционального протеста, ведь это означало бы, что те ценности, которым он привержен как украинец, просто не могли бы существовать. Будем, однако, помнить, что речь идет не о стремлении «отнять» уже сформировавшуюся национальную идентичность и все связанные с нею ценности, но об анализе исторических альтернатив на той стадии развития, когда эта идентичность как массовое явление еще не существовала.…

…Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.

И это Миллер пишет о XIX веке, когда началось формирование украинской нации! А что ж говорить о периоде за два века до того, когда ни о какой украинской нации, ни об украинской государственности речь вообще не идёт!? Нужно использовать правильные термины, давая пояснения в сносках, комментариях, либо каким-то иным приемлимым способом, иначе дойдём до того, что начнём писать что Константин Великий основал Истанбул. HOBOPOCC 16:24, 12 октября 2012 (UTC)

Простите, но это уже более чем явное нарушение ВП:ПОКРУГУ. В Обсуждение:Валуевский циркуляр#«Малороссия» или «Украина» это уже обговаривалось. Миллер оговаривает лишь возможность использования термина "малороссы" и пр. для деятелей украинского этнического происхождения отрицавших свою украинскую идентичность, т.е. для деятелей типа Юзефовича и пр. И пожалуйста не смешивайте понятия этноса и нации. Формирование украинской нации (впрочем как и русской) действительно происходило в 19 в., а о временых рамках формировании русского и украиского этноса говориловсь выше. --yakudza พูดคุย 23:41, 13 октября 2012 (UTC)
Вы подзабыли об этом: Обсуждение участника:Yakudza/Архив2#Вы и участник HOBOPOCC? Я Вам вынужден напомнить! Позволите себе ещё одно необоснованное обвинение в нарушении правил — получите запрос на ЗКА. HOBOPOCC 15:21, 14 октября 2012 (UTC)
  • А еще Константин был первым турецким султаном, кто ж этого не знает. Лично я не в восторге от Миллера, но в данном случае он прав на все сто. "Украина" и "украинцы" это из словаря украинских националистов и это не XVII век. Если ВП претендует на объективность и нейтральность, то нужно, как минимум, использовать словарь и русских националистов. Тем более, если во времена Хмельницкого другого словаря просто не было.--Vic razor 18:49, 12 октября 2012 (UTC)
Ув. HOBOPOCC, дискуссия выше немного напоминает ВП:НЕСЛЫШУ. Во-первых, Миллер действительно называет часть украинцев малороссами для их политической идентификации, он нигде не говорит, что они — не украинцы в этническом отношении. Но это мелочи, главное, это: Во-вторых, не нужно путать понятие этноса и нации. Украинский этнос/народность (также как и русский этнос/народность) возник в 14-15 веке, украинская нация (также как и русская нация) сформировалась в 19 веке. Эта концепция является доминирующей в современной науке вот уже более 50 лет. Почитать можно, например, вот здесь: ([12], [13]). Далее, в любом современном издании восставших называют украинцами. В этом смысле приведённый Вами пример с Константинополем очень хорош: в любом АИ написано, что Константин основал Константинополь, потому что это и был тогда Константинополь. Также в любом АИ написано, что восстали украинцы, потому что это и были украинцы. Например: В 1650 г. военные действия возобновились. К этому времени отчетливо обозначился новый подъем освободительной борьбы украинского народа. Летом 1651 г. превосходящие силы польских маг­натов встретились с войсками Б. Хмельницкого под Берестечком… (это из А. С.Орлов, В. А. Георгиев, .Г.Георгиева, Т. А. Сивохина. История России с древнейших времен до наших дней. Учебник. (Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова, Исторический факультет), М.:2006.—528 с. ISBN­ 5­482004198) на стр. 110. --wanderer 05:22, 15 октября 2012 (UTC)
Ув. коллега Wanderer, та концепция, на которую вы ссылаетесь и которую вы называете доминирующей в современной науке на самом деле является небесспорной советской концепцией и изложена в БСЭ. Далее там идут рассуждения про классы, трудящихся и т.д. вплоть до победы коммунизма. Действительно, в современных российских школьных учебниках продолжает тиражироваться именно эта точка зрения (за вычетом борьбы классов и социалистического строительства советской народом) и она должна быть отражена в статье. Но были и есть другие концепции, и они тоже должны быть отражены в ВП. Что касается этноса и нации, то, как я вижу, вы сами не твердо усвоили эти термины - впрочем, современная наука тоже еще не определилась в этом вопросе. Удивителен вот этот ваш пассаж - ...восстали украинцы, потому что это и были украинцы. В том-то и дело, что это были не украинцы (анахронизм - их просто еще не было) и этот факт со всей очевидностью всплывает при любом обращении к документам той эпохи. Из документов следует, что это были русские. Свою родину они называли Малой Русью, а себя руськими (согласно правилам современного русского языка - русскими). Поляки прекрасно знали это и их короли носили титул "Великого князя русского", а не "казацкого" или "украинского". Но, допустим, мы будем писать везде и всюду "украинцы". Как тогда упомянуть об указанном выше документе "Статьи для успокоения русского народа"? Я так понимаю, вы его не пропустите ни под каким видом? А если я захочу процитировать какой-нибудь универсал самого Хмельницкого или любого другого гетмана? Энциклопедия должна отражать все основные взгляды на тот или иной вопрос. А в данном случае этих взглядов всего два и конца борьбе между ними не видно. Вы же фактически предлагаете писать "беспроблемную" историю по школьным учебникам. --Vic razor 10:37, 15 октября 2012 (UTC)
Прочитайте пожалуйста ещё раз то, что написано выше и ниже. То, что Вы называете "школьными учебниками" является (а) Учебником для вузов, написанным на кафедре истории МГУ и (б) монографией одного из ведущих историков России, специалиста по "украинскому вопросу". А по Вашим вопросам всё очень просто - документ должен именоваться так, как он называется: либо языком оригинала, либо в соответствии с наиболее распространённым переводом названия в современной научной литературе (более предпочтительный вариант). Цитат лучше избегать, а писать нужно не проводя собственных исследований, а опираясь на авторитетные источники. Да, чуть не забыл, "руськие" по терминологии 16 века это не "русские" по современной терминологии. --wanderer 11:06, 15 октября 2012 (UTC)
Я все это прочел заранее. Потому и спрашиваю. ВУЗ тоже школа. Я имел ввиду, что, то же самое написано и в учебниках для средней школы. Еще раз говорю - я не против школьной версии. Но мы тут пытаемся создать энциклопедию - по определению более полную версию истории со всеми ее противоречиями, которые сглажены в учебниках. Ваша позиция такова, что слово "русский" в переводе на язык ВП означает "украинский". Я двумя руками "за" ,что русские 20 века это не то, что русские 17 века. Но это один и тот же народ в разные времена своей жизни. Как и вы в 15 лет совсем не то, что в 25 лет. Именно этот смысл я вкладываю в разность понятий "руськие" и "русские". Нет сейчас такого термина как"руський". Вместо него существует слово "русский". Это отражено в тех же учебниках для высшей и средней школы. Если вы уверены, что я неправ, тогда изложите, чем "руський" народ отличается от "русского". А заодно напишите, чем "украiньский" народ отличается от "украинского". В противном случае непонятна ваша фраза "руськие" по терминологии 16 века это не "русские" по современной терминологии. Многозначительно, но непонятно. На самом деле, это строго одно и то же, что зафиксировано в ваших же ссылках. --Vic razor 13:06, 15 октября 2012 (UTC)
.ru/dic.nsf/enc3p/105610 Так уж и нет... --wanderer 08:48, 16 октября 2012 (UTC)
Моя позиция очень проста: если в научной литературе восставших называют украинцами (да что там называют, напрямую говорят, что они - украинцы) то именно эту терминологию и следует применять. Спорить у меня особого желания нет. Если хотите - обратитесь в РАН, спросите почему они называют украинцев украинцами (например, берём Кабузан В.М. Украинцы в мире. Динамика численности и расселения. 20-е годы ХVIII века - 1989 год. Форм. этн. и политических границ укр. этноса. Институт российской истории РАН. - М.:Наука,2006 и читаем "Как уже отмечалось, украинская народность сформировалась преимущественно в 14-15 веках на основе части восточнославянского населения ....."). --wanderer 08:48, 16 октября 2012 (UTC)
Не могу знать, что Вам напоминает НЕСЛЫШУ, так как я привёл цитату от Миллера в качестве примера методологии, которой пользовался этот учённый в работе на очень схожую тематику, с целью использоватьэтими принцип и в данной статье. В статье необходимо использовать термины, присущие той исторической эпохе, давая пояснения о современном смысле используемых терминов. Вот такой подход, предложенный Миллером, я считаю исключительно правильным, а упоминание о самоидентификации - к данной теме действительно отношения не имеет и является лишь частным случаем общего подхода. HOBOPOCC 06:16, 15 октября 2012 (UTC)
Миллер писал на совершенно другую тематику - формирование украинской нации и отношенние к этому в русском обществе. Ему нужно было однозначно идентифицировать тех, кто относил себя к этой нации, и тех, кто не относил. Для этого Миллер и использует специфическую терминологию, подробно обосновав что и зачем делает. Никакого отношения к украинскому этносу и восстанию Хмельницкого это не имеет. Общепринятый подход к использованию терминов применительно к эпохе восстания Хмельницкого я описал выше. --wanderer 07:03, 15 октября 2012 (UTC)
о чём писал Миллер видно из названия его работы, и Миллер предложил определённый подход в использовании терминов, предуведомив, что это вызовет протесты тех, кто считает себя сознательными украинцами. Но, несмотря на протесты, писать нужно всё же правильными терминами, причём я не вижу никакого противоречия данного принципа с «Общепринятым подходом», как я уже писал - при использовании определённых терминов, нужно обязательно давать разъяснения, если современное значение слова изменились в сравнении со значением его же, но четырёх вековой давности. HOBOPOCC 07:18, 15 октября 2012 (UTC)
Теперь уже не Вульфсон, а я не знаю как это расценить: Миллер же на стр. 45 пишет: ... Ещё дальше в прошлое, в XVII в. "Украина" означала территорию под казацкой юрисдикцией, т.е. не включала Галиции, Волыни и Закарпатья.... С учётом такой оговорки практику ретроспективного применения устоявшихся национальных терминов в большинстве случаев можно принять как неизбежное зло. И дальше пишет, что для работы, посвященной именно процессам формирования национальной идентичности, этот компромис всё же неприемлем, и поэтому он использует термин "украинцы" по отношению к националистам и "малороссы" по отношению к сторонникам единой "большой" русской нации. --wanderer 07:59, 15 октября 2012 (UTC)

Новое об ИТОГе по Ульянову.Править

Коллеги, предлагаю внимательнее присмотреться к ИТОГу по Ульянову, согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при этом заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

У меня есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

  • 1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Не знаю как остальные коллеги, но лично я никогда не встречал в магазинах каких-либо книг с подобными аннотациями (даже дежурного националиста М. Калашникова, действительно дающего конкретные указания для «газетных украинофобов» представляют куда скромнее). Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него просто некорректна и должна быть аннулирована.
  • 2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.
  • 3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв.

Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

  • 4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.
  • 5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева Всеволода Михайловича. Это профессор славянских языков и литературы Гарвардского университета. Без комментариев.
  • 6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Лично я ее не читал, но это и неважно для ВП. Члены ВАК ее пропустили, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Сомневаюсь, что о взглядах того же Андрея Окары хоть кому-нибудь, хоть когда-нибудь придет идея писать диссертацию. Или издать сборник статей его памяти под редакцией не то что гарвардского профессора, а хоть бы какого-нибудь домотканого кандидата юридических наук.

Есть в ИТОГе и мелкие придирки, но рассматривать их нет смысла, т.к. они не по существу, а некоторые неверны фактически. Известный тезис, что Ульянов считал Солженицына креатурой КГБ оспаривается тем же Багдасаряном и тут еще надо разобраться, о чем собственно речь. По поводу «лженаций» украинцев, белорусов, казаков и сибиряков – Ульянов был как раз специалистом по сепаратизму и не нам с Окарой его судить (разве никто не слышал от наших либералов идей, что Россию надо бы разделить и сибиряки вполне могут стать новой нацией? Где-то это уже было, не так ли?). А, например, приведенный отзыв на украинском языке одного украинского АИ, считающего Ульянова белоэмигрантом, просто комичен.

Вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям без обсуждения его аргументов. Для сравнения – идеи таких маргиналов как Резун или Фоменко (оба не историки) подробно рассматриваются и критикуются специалистами. Причем критикуют именно их аргументы и весьма успешно. А вот с Ульяновым пока туго идет дело, дальше ритуальных проклятий не продвинулись (тут наоборот, наиболее горластые критики - не историки).

    • Вывод: ИТОГ по Ульянову, с моей точки зрения, не выдерживает критики и должен быть пересмотрен. Сложилась странная ситуация – по тем или иным вопросам Ульянов часто высказывает мнения, совпадающие с мнениями добропорядочных АИ, либо известных ученых, но посредник при этом категорически против упоминания даже имени Ульянова, как маргинала. В чем же тогда его маргинальность проявляется?

В заключение хотелось бы выразить удивление некоторыми ошибками уважаемого посредника wanderer, которые производят неприятное впечатление. Вот некоторые его аргументы по данной теме:

«Монографию Ульянова в один ряд с русофобскими «Ментальність Орди» Евгена Гуцало (Киев, 1996) и «Фінал Третього Риму» ставит Андрей Окара — известный российский политолог, «специалист по Украине» (кандидат политических наук, окончил юрфак МГУ и аспирантуру Института государства и права РАН). Он — специалист (ВП:АИ), и он воспринимает её как украинофобскую и маргинальную». --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

А теперь его же аргументы против П.П.Толочко, историка-профессора, члена украинской НАН, в дискуссии по поводу «Валуевского циркуляра»:

«…Насколько авторитетно в данном вопросе мнение археолога Толочко, специализирующегося на истории Древней Руси?...» --wanderer 10:22, 7 сентября 2012 (UTC

«…его мнение в журнале, опубликованное в разделе "публицистика" именно публицистикой и является. Могу только посоветовать Вам поискать нормальные научные источники». --wanderer 08:40, 18 сентября 2012 (UTC)

Т.е. политолог-юрист А.Окара – нормальный научный источник в глазах нашего посредника, а историк профессор и академик П.Толочко – вряд ли, т.к. он археолог (как будто можно быть археологом и не являться при этом историком, а любой юрист – заведомо авторитетный историк). Мнение политолога научно, а мнение академика – публицистика. Но статья Окары написана именно в публицистическом стиле и она в указанном выпуске журнала «Полис» не одна за его подписью – есть там и вовсе ознакомительная, нейтральная заметка об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, свободно и научно рассуждающий о выгодах расчленения России. Занятно, правда? Уж не здесь ли нужно искать «нормальные научные источники» и учиться объективности?

Еще один аргумент посредника: «Индрик» — это просто коммерческое издательство, не научное. Вот Яковлева печатается и в «Индрике» и в «Новая и новейшая история», она — авторитетна. Ульянов — только в «Индрике». --wanderer 08:58, 7 сентября 2011 (UTC)

На мой взгляд, нелепо так говорить об ученом-эмигранте, который уже умер и не может воспользоваться услугами издательства «Новая и новейшая история». Да и в «Индрике» его напечатали уже после смерти автора.

Как-то это все неправильно, коллеги. Какие будут предложения? На мой взгляд, Ульянов Н.И. заслуживает упоминания в статье, тем более, что сам посредник утверждает, что некоторые его взгляды разделяют многие современные АИ. --Vic razor 07:55, 18 октября 2012 (UTC)

  • Целиком и полностью присоединяюсь к запросу. Более того, мне есть что добавить -- историк Миллер в своей работе «Украинский вопрос в политике властей и…» упоминает о существовании работы Ульянова и вы сказывается о ней весьма серьёзно, а отнюдь не отметая её как непригодную. HOBOPOCC 08:08, 18 октября 2012 (UTC)
    • Тогда - начинайте обсуждение на ВП:КОИ. --wanderer 08:23, 18 октября 2012 (UTC)
    • Не забудьте указать, в какой статье и для подтверждения чего собираетесь использовать. --wanderer 08:28, 18 октября 2012 (UTC)
      • Конечно всё укажу. Уважаемый Vic razor, так что, Вы инициируете новое обсуждение на ВП:КОИ? А я поддержку там. HOBOPOCC 08:23, 19 октября 2012 (UTC)
  • Если я не убедил посредника, придется инициировать. Только я не в курсе этих формальностей. Что и как нужно делать?--Vic razor 08:43, 19 октября 2012 (UTC)
    • Сходите на страничку ВП:КОИ, прочтите какое-нибудь обсуждение из существующих, для примера, и действуйте соответственно. Собственно, Вы уже написали хорошее обоснование, его можно просто-напросто перенести на ВП:КОИ, опустив, естественно, все Ваши «наскоки» на Wanderera по прошлому итогу (это ни к чему). + Нужно будет дать ссылку на существующий итог, что бы заинтересованные редакторы смогли с ним ознакомиться. Я смогу добавить «своего» Миллера. HOBOPOCC 12:03, 19 октября 2012 (UTC)
  • Разместил сокращенный вариант запроса на ВП:КОИ--Vic razor 06:34, 22 октября 2012 (UTC)

Несколько замечаний к разделу "Причины".Править

  • Коллеги! В разделе идет речь о "насильственных захватах" земель польскими магнатами. О чем речь? У кого они их отбирали? У своего короля? Тут нужны разъяснения и ссылки. Лично мне известно, что, например, земли на Левобережье получали те, кто отличился при подавлении восстаний. Это были вполне законные приобретения с соответствующими королевскими грамотами, а не захваты.
  • Еще один момент. Многие участники и посредники усиленно противодействовали тому, чтобы упомянуть в статье об истинном, историческом названии народа (русского 92.39.99.178 14:02, 12 сентября 2016 (UTC)), проживавшего тогда на восточных окраинах Речи Посполитой. Но вот ополячившихся дворян здесь называют русскими, причем, как положено, с двумя "с". И ни один из паладинов объективности не подал голос против очередной вылазки "великорусских шовинистов". Это как понимать? Русские дворяне вторгались в пределы Польши и ополячивались? Или украинский народ изначально имел в качестве дворян русскую знать? Или ополячиться могли только русские, но не украинцы? АИ в студию. Тут уж одно из двух: либо это украинские дворяне, либо речь идет о русском народе.
  • Совершенно упущена тема взаимоотношений короля с верхушкой казачества и православного духовенства. А здесь есть о чем сказать. Едва ли не основной причиной восстания было вопиющее ущемление прав православных. Во всех прошениях и казаков и церковников к королю речь шла в первую очередь об этом. На каждом сейме разгорались скандалы между католиками с одной стороны и протестантами и православными с другой. На эту тему активно высказывался и Папа Римский, имевший в Польше свои интересы.
  • Без удовлетворительного решения этих проблем раздел совершенно непригоден к употреблению и его лучше удалить.--Vic razor 07:52, 1 ноября 2012 (UTC)

Вынос шаблона "История России"Править

Коллега Artemis Dread, Вы считаете, что восстание Хмельницкого не относится к истории России? Даже с учетом того, что в итоге написано: "начало русско-польской войны" а в территориальные изменения: "присоединение к России земель Войска Запорожского"? и при это, все эти события не относятся к истории России??? Очень, очень любопытно. Я полагаю, шаблон в статье проставлен правильно, и его надо вернуть. N.N. 13:01, 8 марта 2013 (UTC)

Да это просто чистейшей воды ДЕСТ и вандализм. Сродни попыткам изоразить Украину союзницей центральных держав в Первой мировой. Админом давно пора обратить внимание на подвиги этого участника. --Воевода 13:29, 8 марта 2013 (UTC)
Почти все статьи Википедии могут иметь то или иное отношение к истории России. И я думаю, вы понимаете, это не означает, что теперь этот шаблон надо добавлять во все статьи. А статьи к которым шаблон имеет непосредственную связь в нем перечислены. Geohem 16:33, 8 марта 2013 (UTC)
В статье уже давно существует шаблон "История Польши". В этом шаблоне также отсутствует статья о Восстании Хмельницкого. Тем не менее, желающих его удалить-почему-то нет. Статья о восстании Хмельницкого должна присутствовать в шаблоне История России. N.N. 18:20, 8 марта 2013 (UTC)
Согласен, можете удалять. А по поводу изменений в шаблоне История России, дискуссию следует перенести сюда. Geohem 19:23, 8 марта 2013 (UTC)

От посредникаПравить

Шаблон «История России» в данной статье явно лишний. Шаблон «История Польши» - по-видимому, тоже. wulfson 19:44, 8 марта 2013 (UTC)


"Шаблон «История России» в данной статье явно лишний". А откуда это следует? Похоже на расизм. Кстати, уважаемый посредник, а как обстоят дела с итогом по Ульянову? Запрос на КОИ так и висит.--83.167.82.28 12:06, 28 марта 2013 (UTC)

Красавчик этот Вульфсон. Восстание Хмельницкого, происходившее на территории Польши и России и приведшее к войне межд ними, оказывается, не имеет отношения ни к истории России, ни к истории Польши. Лучше бы посредник занялся итогом по Ульянову. Видать, руки не доходят. Оно и понятно... 92.39.99.178 14:00, 12 сентября 2016 (UTC)

Geohem, троллингПравить

Вы опять решили действовать по принципу баба-яга против? Предъявите конкретно, что вам надо. 1) Война была не только украинская, но и белорусская, это факт. 2) Был убран источник с недоказанной авторитетностью 3) Война переросла в русско-польскую, как вы собираетесь это оспаривать? 4) Переход в русское подданство был добровольным, есть АИ. 5) Выдернутые по непонятному принципу мнения украинских историков отправлены из преумбулы в специальный раздел историография. Согласовывать с вами мне тут нечего. --Воевода 18:53, 1 июня 2013 (UTC)

Для начала предоставьте источники, где говорится, что восстание Хмельницкого - белорусская война, а также то, что она переросла в русско-польскую. Geohem 19:33, 1 июня 2013 (UTC)
Добавил авторитетные источники, убрал утверждения вызывающие сомнение с чем согласен оставил без изменений или с небольшими корректировками. Geohem 20:08, 1 июня 2013 (UTC)
Хочу обратить ваше внимание, что вы сносите авторитетные источники, такие как Костомаров, а также требуете АИ на тривиальные утверждения. Мне придётся привлечь админов, если так будет дальше продолжаться. Ваши украинские маргинальные трактовки будут находиться в соответствующем разделе. --Воевода 20:28, 1 июня 2013 (UTC)
Учитывая наличие современных источников, Костомаров не АИ. Хотя против его утверждения я не возражаю, но оно не имеет смысла без дальнейшего продолжения. Geohem 20:42, 1 июня 2013 (UTC)
Интересный аргумент Geohem. Укажите на правило ВИКИ, где указано на "старение" источников, а также на то, что современные источники лучше, чем устоявшиеся и признанные. И за одно, ознакомте с "вашим" критерием по отбору "постаревших" или "помолодевших" исторических работ. По мне, работы Костомарова значительно ценнее почти всех "современных" укр. историков - по крайней мере, они не так политизированы. На Украине завтра сменится власть, и многие "современные" историки тут же напишут обратное тому , что пишут сегодня.--71.126.228.192 14:48, 2 июня 2013 (UTC)

Воевода ПРОТЕСТ.Править

Участник Воевода, удаляет информацию о том, Восстание Хмельницкого в АИ именуется еще как 'Освободительная война украинского народа (БСЭ.ru/dic.nsf/enc3p/316762 Большой Энциклопедический словарь. 2000Всемирная история. Энциклопедия. Том 5Бубела А.И., Ярошенко М.А. Правовые принципы формирования украинской государственности в результате освободительной войны1648–1654 гг. 3 из 4 приведенных источников - современные российские. Обоснуйте на каком основании вы убираете информацию эту из статьи. А также искажаете информацию о своевременной украинской историографии, где оно именуется как национальная революция и национально-освободительная война. [14] Geohem 18:12, 3 июня 2013 (UTC)

Зачем вы лжёте? Причём так незатейливо, что любой в этой лжи запросто убедится. Информацию о названии «Освободительная война украинского народа» никто не удалял, она и поныне в преамбуле. Другое дело, что это пафосное название, использующееся далеко не всеми в научной литературе, не должно навязываться прямо наравне с нейтральным названием Восстание Хмельницкого. О термине «освободительная война» упоминается отдельно с должной атрибуцией. У вас вообще проблемы с взвешенной терминологией и неслучайно, что ваш нелепый порыв подменить более нейтральное и распространённое название менее нейтральным и распространённым встречает единодушный отпор. Я даже не ожидал подобного публичного мазохизма. И, конечно, ход обсуждения свидетельствует о неравнозначности терминов. Что касается ещё более пафосно-дремучего термина «национальная революция», то тут уже жёсткое соседство со свидомым МАРГ и без должной атрибуции добавлять это никак нельзя. Уверен, что такого же мнения придерживается большинство участников. Если сможете это подать корректно, тогда соглашусь на оставление. Иначе же ваши правки будут отменяться. --Воевода 20:33, 3 июня 2013 (UTC)
Никто не давал вам право оценивать научные источники и статьи Википедии должны их отображать. Есть название которое упоминается в энциклопедических изданиях и современной научной литературе. Даже если оно вам кажется не нейтральным, это не повод не отображать его в статье. И ваш ПРОТЕСТ также будет постоянно отменятся. Geohem 07:27, 4 июня 2013 (UTC)
Читать умеете? Никто не требует неотображения. Однако, очевидно, что термины не равноценны, ваши имеют идеологизированное происхождение (совково-свидомое). Вместо их навязывания в качестве основных, они должны сопровождаться соответствующими комментариями. Лучше всего будет изложить терминологические вопросы в отдельном подразделе. --Воевода 08:37, 4 июня 2013 (UTC)
Освободительная война - термин из российских энциклопедий. И если вам больше нечего сказать, то информация в статье будет подана должным образом, а не то искажение, что вы пытаетесь протолкнуть. Geohem 19:10, 5 июня 2013 (UTC)
Я вот не понимаю, Вы как-то неесественно много и настойчиво (почти в каждом посте, я замечаю) аппелируете к научности и энциклопедическим АИ, между тем, предлагаете под этим соусом аргументации не что иное, как именно уход от научности и энциклопедичности в пользу идеологически ненейтральных трактовок событий. Если Вы считаете, что сообщество подобного диссонанса в аргументации и действиях не замечает, полагаю, Вы сильно заблуждаетесь. N.N. 20:03, 5 июня 2013 (UTC)
Вам ещё не хватило вашего битья головой об стенку с переименованием? Ещё недостаточно вам сообщество продемонстрировало ваше неадекватное отношение к терминологии? Тот же Wanderer там недвузначно подытожил, что существующее название является более нейтральным и однозначным. Ваши избирательные ссылки ещё не доказывают ни приоритетности ни, по крайней мере, равнозначности ваших терминов в научной литературе. Без доказательств перечисленного, альтернативные термины могут быть упомянуты только с атрибуцией и в отдельном порядке. --Воевода 20:19, 5 июня 2013 (UTC)
То, что текущее название более нейтрально, не означает, что другие названия не имеют место быть. Освободительная война украинского народа - термин из российских энциклопедий. Я так понимаю, у вас больше никаких аргументов не появилось?Geohem 06:46, 6 июня 2013 (UTC)
  • Geohem, шаблон об особом режиме выставлен для всех. Сначала обсудите свои правки преамбулы здесь. Я Вам советую сначала чётко сформулировать, что именно вы хотите изменить и почему, а потом уже предлагать конкретные формулировки. --wanderer 07:36, 7 июня 2013 (UTC)
    В преамбулу следует добавить, что другое название для Восстания Хмельницкого, которое упортебляется в АИ в т.ч. и энциклопедиях - "Освободительная война украинского народа". В подтверждении этого приведенны источники (БСЭ.ru/dic.nsf/enc3p/316762 Большой Энциклопедический словарь. 2000Всемирная история. Энциклопедия. Том 5Военное искусство в освободительной войне украинского народа 1648–1654 гг., С. Боброва. История России с древнейших времен до 1917 года: глоссарий. . Теперь АИ приведенны, внятных возражений против источников нет, согласно ВП:НТЗ мы должны это отобразить, что дальше? Geohem 12:16, 7 июня 2013 (UTC)
    Вы ломитесь в открытую дверь, в преамбуле всё это уже давно есть. Другое дело, что не вся российская историография пользуется этими ненейтральными терминами, а только её часть. Это также должно быть отображено в статье. --Воевода 14:20, 7 июня 2013 (UTC)
    Вы вообще занимаетесь искажением информации: источники российские, а вы тексте пишете, что украинские. Geohem 18:01, 7 июня 2013 (UTC)
    Это вы искажаете. В сноске под номером 7 ссылка на украинскую статью из ЭИУ, там в тексте «Національно-визвольна війна», «Національно-визвол. боротьба», «українська революція», «велика українська революція» и целый ряд других испражнений изощрений. Кроме того, до вас очень туго доходит (нарушение ВП:НЕСЛЫШУ), что приведение одного-двух современных российских источника, никак не доказывает общенаучный охват, распространённость и равнозначность подобных терминов, которые вы так и не доказали. Сообщество уже дало вам понять, что считает по-другому.--Воевода 18:28, 7 июня 2013 (UTC)

О споре о содержании введения к статье: Уверяю вас , что любой пользователь ВИКИ будет делать запрос-поиск по ключевым словам " Восстание, Хмельницкий", и маловероятно - "национально-освободительная война на Украине " Длинное и запутанное, противоречивое введение к статье - портит ее. По-этому:

  • Создайте еще одну статью с названием "Национально-освободительная война на Украине 1648-... годов"
  • На этой статье сделайте перенаправление на "Восстание Хмельницкого"
  • В "Восстании Хмельницкого" сделайте пометку , что у термина есть другие названия
  • В статье "Восстание Хмельницкого" создайте параграф, где описаны все больные проблемы историографии этого вопроса--CC400 14:40, 7 июня 2013 (UTC)
    Так оно всегда и делается. Тем более, есть ещё советский термин «казацко-крестьянская война» (см., напр., реликт). --Azgar 15:17, 7 июня 2013 (UTC)
    Все уже есть. Осталось только покончить с ДЕСТ и ПРОТЕСТ Воеводы. Который сочиняет искревленные атрибуции, усложняя при этом преамбулу. Geohem 18:23, 7 июня 2013 (UTC)

ПреамбулаПравить

Одному мне не нравится преамбула, а именно её первые предложения, то есть определение понятия? На КПМ я предлагал такой вариант (черновой): «Восстание Хмельницкого — крупное восстание запорожских казаков под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого, поддержанное местным православным населением и вскоре вылившееся в полномасштабную войну за независимость против Речи Посполитой». Как оно? Далее, думаю, стоит прояснить ареал первоначального восстания, ареал последующих военных действий, и ареал, на территории которого была существенна поддержка восставших. Вопрос довольно непростой, но в спец. литературе, должно быть, описан подробно. --Azgar 15:17, 7 июня 2013 (UTC)

  • Тут получается так, что мы усложняем несколько. Если говорим "запорожских казаков", то нужно понять кого мы имеем в виду. Восстание началось с Сечи, а реестровые (казаки с волости, с полков) поддерживали по мере разрастания. Против кого восстание было тоже нужно прописать. Первоначально оно было против местных магнатов и откупщиков-евреев, а не против Республики и ее короля. Введение фразы про "православное население" во второй части порождает непонятный диссонанс, как будто казаки православными не были.--Henrich 17:19, 7 июня 2013 (UTC)
    Я уже где-то здесь писал, что в этой теме не силён — тема сложная, здесь нужно тонко чувствовать нюансы. Поэтому приветствуются всяческие улучшения, но всё таки нужно сделать нормальное определение. Например, «Восстание Хмельницкого — крупное восстание сечевых казаков под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого, изначально направленное против магнатского произвола, по мере развития поддержанное реестровыми казаками и крестьянами и затем переросшее в полномасштабную войну за независимость против Речи Посполитой». Далее нужно написать о влиянии религиозного фактора и антифеодальном/антиарендаторском характере. --Azgar 11:43, 8 июня 2013 (UTC)

ПримечанияПравить

ШаблонПравить

А можно убрать из статьи и перенести на страницу обсуждения шаблон о посредничестве? Как в статье Геноцид армян? Он очень большой и мешает читать. 213.87.132.85 10:53, 14 июня 2013 (UTC)

Возвращаемся к Ульянову, является ли его труд научной работой:Править

Читаем монографию Игоря Андреева "Алексей Михайлович", серия ЖЗЛ, выпуск 1034, Москва, Молодая Гвардия, 2003, в которой в главе "Страна казаков" , приведены мотивы, причины и даны исчерпывающие характеристики поведения казацкой старшины во время восстания. На странице 226, дана ссылка на работу Ульянова. В целом, автор книги пишет о том же , что и Ульянов- "не освободе шла тут речь, а о привилегиях. То был соз крестьянства со своими потенциальными поработителями (старшиной) , которым удалось с течением времени прибрать его к рукам, заступив место польских панов" . А далее читайте ту часть главы где описан Зборовский договор и его последствия.

--71.126.225.116 16:05, 26 октября 2013 (UTC)


Итог по Ульянову так и не подведен. Висит на КОИ уже давно. Посредник Вульфсон не торопится с ним. Учитывая наличие в администрации явных вахтеров наподобие того же Pessimist2006, перспективы положительного итога строго равны нулю. Хотя Ульянов, несомненно, крупный и авторитетный специалист по истории Украины. Не в этом дело... Причины такого подхода к Ульянову лежат далеко за пределами Википедии. --95.81.180.12 09:52, 12 ноября 2013 (UTC)

О Земских соборахПравить

В статье как-то скромно умалчивается о Земских соборах и неоднократных просьбах Хмельницкого принять запорожцев в русское подданство. Предлагаю включить следующий текст:

«После побед под Корсунем, Желтыми Водами и Пилявой, 8 июня 1648 года, Хмельницкий отправил русскому царю Алексею Михайловичу письмо с просьбой принять в подданство запорожских казаков. В феврале 1651 года в Москве был созван Земский собор, где, в числе прочего, было объявлено о желании Хмельницкого и запорожцев перейти в русское подданство[12]. В дальнейшем, после поражения под Берестечком и заключения тяжелого Белоцерковского мира, Хмельницкий еще раз обратился к "царю восточному, православному" с просьбой о подданстве. На очередном и последнем Земском соборе, созванном специально по этому поводу в Москве, 1 октября 1653 решено было, наконец, принять казаков в подданство и объявлено о скорой войне с Польшей. Царь счёл нужным объяснить причины войны французскому королю Людовику XIV , отправив к нему в конце года гонца Мачехина, добравшегося в Париж лишь в октябре 1654 года[13].»

12 - Л. В. Черепнин. Земские соборы Русского государства в XVI—XVII вв.

13 - статья про Алексея Михайловича в ВП. 83.167.82.28 11:10, 20 января 2014 (UTC)83.167.82.28 11:08, 20 января 2014 (UTC)

КатегорииПравить

Почему удаляется категория "Антисемитизм на Украине"?

Причины.Править

Проспер Мериме акцентировал внимание на главной причине восстания казаков в 1648г. Эту причину указал казацкий полковник Николаю Потоцкому в 1651г. Она заключалась в запрещении казакам совершать морские походы на турок. Эти походы давали казакам добычу. Потоцкий согласился с казаком. Походы запретили с 1638г. До 1642г. у запорожцев была работа в Азове. Затем они промышляли на Волге. Иван Богун засветился по выражению Виктора Брехуненко в мордовских местах. В 1646г. король Владислав 4 начал готовить войну с турками и вручил казакам знамя. Казаки готовились. но паны сорвали поход. Пружина сжалась. Она должна была разжаться. Войной. Паны не давали казакам воевать. Казаки обратили оружие против панов. Рейдерство тоже причина. О Хмельницком и Чаплинском сохранились свидетельства. Другие казаки тоже не могли не подвергаться рейдерству. А крестьяне без казаков сидели бы тихо.

На такие утверждения нужны современные научные источники (см. ВП:АИ) --Pessimist 10:49, 19 апреля 2014 (UTC)

О содержании преамбулыПравить

Привычная многим явно устаревшая советская формула про восстание украинского и белорусского народов была заменена на более нейтральное современное определение - восстание казаков Войска Запорожского, поддержанное крестьянами и горожанами (см. соответствующую статью БРЭ - [15]). Это определение очевидно более точно и правильно. Все доводы про то, что не все крестьяне и горожане его поддержали малоубедительны - обо всех никто и не говорит. А вот упоминание современных национальностей для ситуации 17 века выглядит явным анахронизмом - понятно, что таких идентичностей в современном их понимании тогда просто не существовало. Надо всё-таки идти в ногу со временем, и не использовать советские штампы (если хотите их использовать, то используйте их в том ключе, как они тогда трактовались, а насыщать советские термины современным политизированным содержанием выглядит просто нелепо). --Гренадеръ (обс.) 05:37, 13 февраля 2017 (UTC)

Участник Wanderer777, кстати не противоречьте хоть сами себе про "украинский и белорусский народы". Вот Вы сами пишите в описании правки - "не было до 19 века никакого национального самосознания. Ни украинского, ни общерусского (см. напр. Миллера)" [16] . Так если не было украинского самосознания (самоидентификации) до 19 века, то явно не было в 17 веке такой идентичности как "украинский народ" (в современном её понимании).--Гренадеръ (обс.) 05:54, 13 февраля 2017 (UTC)

  • На историческом форуме вам уже говорили, что Вы путаете понятия "нация" и "этнос". До 19 века не существовало восточнославянских наций (и НАЦИОНАЛЬНОГО самосознания). А этносы вполне существовали. По этому поводу спорить нужно не со мной, а с Институтом этнографии РАН. --wanderer (обс.) 09:30, 13 февраля 2017 (UTC)
    • Я ничего не путаю - никакого единого народа под названием "украинцы" (в современном понимании этого слова) тогда не существовало. Не было тогда такой общей идентичности. А например, галичане (русины Прикарпатья) стали считать себя частью украинского народа только в 19 веке(!). Поэтому не надо прикрывать Институтом этнографии собственные ОРИССные теории. Этносы были, но этноса под названием "украинцы" явно не существовало.
А самое главное не в этом - про восстание именно казаков Войска Запорожского написано в статье БРЭ и во многих других источниках. Это своего рода мейнстрим современной историографии (а вот советские штампы надо как-то изживать из нашей современной энциклопедии).--Гренадеръ (обс.) 10:17, 13 февраля 2017 (UTC)
Бездоказательные обвинения - это нехорошо. Цитата: "Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формирование украинцев началось в период феодальной раздробленности Древнерусского государства (12-13 вв) и завершилось в 14-15 вв." Из "Украинцы. - М.: Наука, 2000", Серия "Народы и культуры", Институт этнологии и антропологии РАН. --wanderer (обс.) 10:49, 13 февраля 2017 (UTC) менее принятая точка зрения - что древнерусской народности не существовало и украинцы сформировались на базе руссов Древней Руси (от туда же) --wanderer (обс.) 10:49, 13 февраля 2017 (UTC)
        • Собственный вольный пересказ источников очень часто бывает крайне неточным. Читаем в БСЭ: "Приблизительно с 14—15 вв. украинцы выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта". Но этническая общность и народ - это не одно и тоже (кто же спорит - в восточных землях Короны Польской начала складываться этническая общность, в дальнейшем - в 19 веке - ставшая украинским народом). Но к 14-15 веку - "украинцы" как единый этнос явно не сформировались (да и не было тогда такого названия как "украинцы"). Странно, что опытному участнику приходиться объяснять такие вещи.--Гренадеръ (обс.) 11:04, 13 февраля 2017 (UTC)
          • Народ — это обиходный термин, в этнологии он редко используется ввиду крайней неоднозначности. Вместо него наука использует термин этническая общность (этнос, субэтнос, метаэтнос) и т. д. Но если упрощать, то этническая общность = народ. --Azgar (обс.) 11:24, 13 февраля 2017 (UTC)
          • Этническое самосознание и наличие выраженного этнонима (не важно внутренего или внешнего) — не главные признаки этноса. Академических АИ утверждающих, что украинский этнос сформировался лишь в XIX веке (то есть в эпоху формирования наций) я не встречал. --Azgar (обс.) 11:26, 13 февраля 2017 (UTC)
            • Хорошо, посмотрим на это с другой стороны: жители Галиции - русины - это в 17 веке - украинский народ или нет? Если да, то почему только в 1848 году (!) было впервые провозглашено, что они часть единого украинского народа? А это согласитесь не праздный вопрос - Восточная Галиция - крупная и важная часть современной Украины.
Далее вопрос: имела ли какая-то этническая общность 17 века единое самоназвание - украинцы, украинский народ? Ответ - отрицательный. И это вполне показывает всю зыбкость советских штампов. Кроме того, очевиден камуфляж - пишется даже не этнос (народ), а этническая общность. И этот термин не совсем тождественен понятию "народ", как Вы утверждали. Под этнической общностью можно понимать и субэтнос, а исходя из советской историографической теории единого восточно-славянского (древнерусского) народа, "украинцы" 14-15 веков более походят именно на субэтнос.--Гренадеръ (обс.) 11:59, 13 февраля 2017 (UTC)
Это я всё к тому, что распространять современные национальные границы и этнические реалии на далёкое прошлое совершенно неконструктивно. Конечно, жители среднего Поднепровья 17 века (земель Войска Запорожского) в значительной степени ощущали себя неким единым народом («руський народ», «руськи люди»; в Российском государстве того времени они назывались - черкасы), но считать их украинским народом в современном понимании и национальных границах конечно нельзя.--Гренадеръ (обс.) 12:37, 13 февраля 2017 (UTC)
Это всё потому, что вы путаете этнические группы и нации. Выше уже привели третичный АИ, согласно которому украинцы как этническая группа уже сформировались в XIV—XV веках. Спорить с Институтом этнологии и антропологии РАН я не намерен. --Azgar (обс.) 12:42, 13 февраля 2017 (UTC)
Этническая группа в значении "субэтнос" согласно, например, вот этому АИ: [17]? --Гренадеръ (обс.) 14:58, 13 февраля 2017 (UTC)
Там «общеность», а не «группа». В РАНовском издании «Украинцы» сказано проще — «формирование украинцев началось в период феодальной раздробленности Древнерусского государства (12-13 вв) и завершилось в 14-15 вв». Эту цитату уже приводили выше. --Azgar (обс.) 15:13, 13 февраля 2017 (UTC)

Мнение Н. Н. ЯковенкоПравить

В статье кстати есть ссылка на мнение доктора исторических наук, профессора Н. Н. Яковенко. Цитируем из посвящённой ей статьи (в ВП): «Восстание 1648 и последующую войну она трактует как „всенародную войну — казацкую революцию“, смыслом которых были социальные притязания казачества, стремившегося стать легитимным социальным сословием в Речи Посполитой[1]; Переяславскую раду — как вассалитет, принятие протектората русского царя, то есть властителя великой державы над маленькой[1]». Добавим также, — «Н. Яковенко выступает против трактовки войны как „национально-освободительной“ поскольку война происходила до возникновения наций[37]». (выделено мной, автором поста). Касательно зтносов\субэтносов - для рассмотрения оных и предназначены соота. статьи, навскидку напр. начинаем с Украинцы, Этнонимы украинцев, Малороссы и т. д. --S.M.46 (обс.) 06:00, 22 февраля 2017 (UTC)

Раздел "Причины"Править

Мне кажется, что раздел "Причины" начат не совсем правильно. В самом начале говорится про ситуацию на Юго-Западной Руси, позднее упоминается про Левобережье, еще позже про Правобережье. Однако самой Речи Посполитой нет в первых двух образцов. Мне кажется, что в начале нужно упомянуть, что события происходят на территории Речи Посполитой, что территория Юго-Западной Руси входила в состав Речи Посполитой. Есть еще один период, про который следует упомянуть хотя бы одним-двумя предложениями: В 1633 году он обещал равные права подданным протестантского и православного вероисповедания и вынудил Альбрыхта Станислава Радзивилла (католика) одобрить этот закон, пригрозив ему в противном случае отдать ключевые посты в Речи Посполитой протестантам. В 1633 году он назначил кальвиниста Кшыштофа Радзивилла на высокий пост воеводы виленского, а в 1635 году сделал его великим гетманом литовским. Про этот период 1633 - 1635 годов нужно написать хотя бы одним-двумя предложениями. В самом разделе "Причины" говорится говорится только про угнетение народа поляками, но ведь были и послабления в польской политике. Про них также необходимо упомянуть. 178.121.75.107 20:39, 29 декабря 2018 (UTC)

Вернуться на страницу «Восстание Хмельницкого».