Обсуждение шаблона:История России
Последнее сообщение: 2 года назад от Seryo93 в теме «СССР»
 Архив |
[1] Так слишком эклектично. --Fred (обс.) 05:10, 27 августа 2020 (UTC)
- Я увидел в английской версии шаблона, мне показалось неплохой идеей, а то просто герб РФ как то банально. Каракорум (обс.) 06:38, 27 августа 2020 (UTC)
- Лучше меньше, да лучше (с) --Fred (обс.) 09:45, 27 августа 2020 (UTC)
- Может добавить еще герб Киевской Руси, и все гербы поместить в два ряда по три штуки? Dmitriy обс. 17:42, 8 сентября 2020 (UTC)
- Это неправильно с художественной точки зрения. Символ должен быть один, а не как логотипы на выставочном стенде. К тому же теперь шаблон отличается по стилю от шаблонов Украины и Беларуси, с которыми соседствует. --Fred (обс.) 17:26, 9 сентября 2020 (UTC)
- Тоже считаю, что подобная галерея в навшаблоне никчему (т. б., если уж на то пошло, неполная). Достаточно и нынешнего символа. — Игорь(Питер) (обс.) 20:38, 9 сентября 2020 (UTC)
- Чем больше в шаблоне тематической графики, тем больше он внимания привлечет, и тем больше шансов что его используют. Вашу логику я тоже понимаю, вы сторонники минимализма, и наверное б хотели побольше графики удалить. Но на то википедия и мультимедийная энциклопедия, чтоб быть яркой и интересной, а не подобием унылой книжки из советской библиотеки, где только сухие строчки текста Dmitriy обс. 07:40, 12 сентября 2020 (UTC)
- Может добавить еще герб Киевской Руси, и все гербы поместить в два ряда по три штуки? Dmitriy обс. 17:42, 8 сентября 2020 (UTC)
- Лучше меньше, да лучше (с) --Fred (обс.) 09:45, 27 августа 2020 (UTC)
- Почему не трезубец Рюриковичей в качестве герба Древней Руси?— Мечников (обс.) 07:25, 3 октября 2020 (UTC)
Вопрос с РСФСР... править
- (о правке [2])
... вообще довольно давний и вполне уместный. Сведение советского периода в данном шаблоне только к РСФСР не слишком оправдано, а вот внесение оной в качестве подпункта к СССР – более чем, потому что безусловное отождествление России со всем СССР – это тоже крайность, от которой АИ нас прямо предостерегают (см. Oxford Companion to World War II, стр. 971—972). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:22, 13 ноября 2021 (UTC)
- На мой взгляд, не уместный. Поскольку это не период в истории России. Аналогичная претензия к «Российскому государству (1918-1920)». Попытки впихнуть в шаблон лишнюю информацию делают его громоздким и некрасивым. --Fred (обс.) 21:09, 13 ноября 2021 (UTC)
- Если бы шаблон делился строго по периодам, то 1917—1922 (кроме кратковременной Российской республики 1917) и 1922—1991 сливались бы в один пункт — советский период (1917—1991). А у нас, в существующей версии, шаблон всё-таки построен с упором на формы государственности. А тут возникает ровно та самая проблема несмешения РСФСР и СССР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 14 ноября 2021 (UTC)
- Аргументы тогда такие. Если на вопрос смотреть с исторической перспективы, РСФСР не первый случай, когда внутри страны номинально существовало «государство-ядро». «Русская земля» в Киевской Руси, «Московское государство» в допетровской России, - мы же не рассматриваем их как реальные сущности, достойные включения. Это во-первых. Во-вторых, РСФСР в шаблоне есть. Смысл упоминать её ещё раз? --Fred (обс.) 21:18, 14 ноября 2021 (UTC)
- Смысл видимо в том, что иначе подспудно создаётся впечатление, что Союз ССР — это безусловно Россия, что ведёт к недоразумениям. Например, некоторые участники пытались утверждать (не у нас, а в enwiki, правда, но участник-то отсюда, из руВП), что Крым перестал быть российским в… 1991 году (а не в 1954). Плюс можно это обсуждение вспомнить — оно как раз о вопросе некорректности безусловного отождествления СССР с Россией. Речь, опять-же, не об исключении Союза, а о добавлении несуверенной РСФСР как подпункта оного. Что отразит двойственность положения: с одной стороны, безусловно, Россия играла ключевую роль в истории Союза, а с другой, в отличие от «Московского государства Российского царства» допетровской России, выделение внутри СССР России и «не России» самым прямым образом повлияло на текущее положение дел — тот же Крым, советский статус которого предметом спора не был со времён освобождения оного от немецкой оккупации в 1944, не стал в 1991 году бесспорно российской территорией, в отличие от, к примеру, соседнего Краснодарского края. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:01, 15 ноября 2021 (UTC)
- Мы ориентируемся не на впечатления (которые у всех разные), а на АИ, которые не видят недоразумения в том, что СССР - это одна из форм российской государственности. Россия как историческое государство являлась ядром и такого гособразования как СССР. Именно поэтому в фундаментальных трудах по истории России разделы именуются по периодам в формате - Древние славяне, Русь, Русское царство (государство), Российская империя, СССР, РФ; а не - Россия в составе Российской империи, Россия (РСФСР) в составе СССР и т. п. По той же аналогии формируем и шаблон в Википедии, и без всяких самоизобретений. — Игорь(Питер) (обс.) 14:50, 15 ноября 2021 (UTC)
- Не надо использовать слово «государственность». Просто «история России». СССР период в истории России. Проблема нашего коллективного разума в википедии - мы всё время думаем, как бы усложнить, вместо того чтобы думать над тем, как бы упростить. --Fred (обс.) 16:07, 15 ноября 2021 (UTC)
- И в данном случае эта проблема рождается в таком проблемном явлении в Википедии, это когда выкорчёвывается некое утверждение из одного или нескольких АИ, и прыжками перешагиваются десятки, а то и сотни др. более профильных АИ, на фоне которых первые (согласно ВП:ВЕС) должны быть для нас просто невидимыми. И поэтому "просто «история России»" для некоторых участников - это не тот формат, что отражён в исторической науке. Вот и приходится углубляться в "государственность" чтобы доказать естественность. — Игорь(Питер) (обс.) 16:31, 15 ноября 2021 (UTC)
- А это вопрос - как оценивать ВЕС - по тому, что о весомости той или иной ТЗ пишется в АИ (прежде всего вторичных и третичных) - или по самостоятельной выборке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 15 ноября 2021 (UTC)
- Никакие точки зрения не изменят того факта, что история РСФСР не излагается отдельно от истории СССР. Такого нарратива просто нет физически. У навигационного шаблона задача сжато и наглядно представить историю России. Предполагается, что нажимая на каждый из пунктов, читатель попадает в статью, где описывается большой кусок этой самой истории. Куда он попадёт, нажав на РСФСР? --Fred (обс.) 19:03, 15 ноября 2021 (UTC)
- А это вопрос - как оценивать ВЕС - по тому, что о весомости той или иной ТЗ пишется в АИ (прежде всего вторичных и третичных) - или по самостоятельной выборке. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 15 ноября 2021 (UTC)
- Смысл видимо в том, что иначе подспудно создаётся впечатление, что Союз ССР — это безусловно Россия, что ведёт к недоразумениям. Например, некоторые участники пытались утверждать (не у нас, а в enwiki, правда, но участник-то отсюда, из руВП), что Крым перестал быть российским в… 1991 году (а не в 1954). Плюс можно это обсуждение вспомнить — оно как раз о вопросе некорректности безусловного отождествления СССР с Россией. Речь, опять-же, не об исключении Союза, а о добавлении несуверенной РСФСР как подпункта оного. Что отразит двойственность положения: с одной стороны, безусловно, Россия играла ключевую роль в истории Союза, а с другой, в отличие от «Московского государства Российского царства» допетровской России, выделение внутри СССР России и «не России» самым прямым образом повлияло на текущее положение дел — тот же Крым, советский статус которого предметом спора не был со времён освобождения оного от немецкой оккупации в 1944, не стал в 1991 году бесспорно российской территорией, в отличие от, к примеру, соседнего Краснодарского края. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:01, 15 ноября 2021 (UTC)
- Аргументы тогда такие. Если на вопрос смотреть с исторической перспективы, РСФСР не первый случай, когда внутри страны номинально существовало «государство-ядро». «Русская земля» в Киевской Руси, «Московское государство» в допетровской России, - мы же не рассматриваем их как реальные сущности, достойные включения. Это во-первых. Во-вторых, РСФСР в шаблоне есть. Смысл упоминать её ещё раз? --Fred (обс.) 21:18, 14 ноября 2021 (UTC)
- Если бы шаблон делился строго по периодам, то 1917—1922 (кроме кратковременной Российской республики 1917) и 1922—1991 сливались бы в один пункт — советский период (1917—1991). А у нас, в существующей версии, шаблон всё-таки построен с упором на формы государственности. А тут возникает ровно та самая проблема несмешения РСФСР и СССР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 14 ноября 2021 (UTC)
- Оффтоп. Я один не вижу гербы? Вроде никто не удалял, почему не отображаются? Каракорум (обс.) 07:14, 30 декабря 2021 (UTC)
СССР править
- Должно быть не СССР, а РСФСР (1917-1991) ? — Мечников (обс.) 14:02, 5 февраля 2022 (UTC)
- Даже обсуждать нет смысла. Если открыть любой учебник/справочник по истории России, в период 1917-1991 будет описываться история СССР. Говорилось про это миллион раз уже.--Fred (обс.) 15:21, 9 марта 2022 (UTC)
- Это исключительно соображение удобства и важности контекста СССР вцелом, но это не значит, что СССР = Россия. Это уже имперский и шовинистический взгляд. Вклад Украинской ССР, Белорусской ССР тоже огромен. Огромное количество украинцев было в ЦК. Но Украина — это не Россия. — Мечников (обс.) 19:48, 9 марта 2022 (UTC)
- Нет, вряд ли. Корректнее было бы дать жирный пункт СССР, а в нём подпунктом несуверенную РСФСР 1922–1991 (как Русское царство сейчас указано подпунктом РГ). Но и против такой правки возражали, см. выше. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:32, 10 марта 2022 (UTC)
- Даже обсуждать нет смысла. Если открыть любой учебник/справочник по истории России, в период 1917-1991 будет описываться история СССР. Говорилось про это миллион раз уже.--Fred (обс.) 15:21, 9 марта 2022 (UTC)