Обсуждение шаблона:История России/Архив2

Союзное государство России и Белоруссии

Добавляю в шаблон, ибо в соответствующей статье имеются два шаблона - "История России" и "История Белоруссии". Более того, в последнем наличествует Союзное государство.
Master Shadow 14:34, 2 августа 2009 (UTC)

P.S. Предлагаю коллегам также перенести разросшееся и устаревшее обсуждение в архив.
Master Shadow 14:35, 2 августа 2009 (UTC)

Из раздела "Может ли быть одно государство частью другого":

Категорически против включения в шаблон Союза России и Белоруссии. Ибо если его включать, возникают вопросы: В каком государстве живут сейчас россияне? РФ прекратила своё существование? Может ли одна территория (РФ в данном случае) одновременно входить в состав двух государств, другие примеры?--Max 19:15, 28 января 2009 (UTC)

Что 2 шаблона в статье о союзном государстве - это правильно. Что союзное государство - в шаблоне "История Белоруссии" - их дело. Ответьте, плиз, на вопросы выше--Max 14:49, 2 августа 2009 (UTC)

Я добавил Союзное государство в шаблон только потому, что он есть в соответствующей статье. В таком случае, нужно удалить упоминание о Союзном государстве из обоих шаблонов и исключить их из статьи Союзное государство России и Белоруссии. Зачем нужен шаблон в статье, если нет соответствующей ссылки в шаблоне? Тем более, что из шаблона "История Белоруссии" Союзное государство почему-то никто не удаляет...
Master Shadow 15:47, 2 августа 2009 (UTC)

Из одного никак не следует другое. Далеко не во всех случаях шаблон должен находиться в статьях, ссылки на которые в нём есть, - и наоборот. Один из многих примеров - {{Почта и филателия: персоналии}}. Было бы странно видеть этот шаблон в статьях Елизавета II или Джавахарлал Неру. Однако ссылки на них в шаблоне уместны. Так что предлагаю ставить поменьше ложных ультимативных альтернатив. Nickpo 15:59, 2 августа 2009 (UTC)

Хорошо, тогда почему в шаблоне "История Белоруссии" Союзное государство упоминается, а в "История России" нет? Чем мешает лишняя ссылка в шаблоне?
Master Shadow 16:34, 2 августа 2009 (UTC)

1. Это их дело. Кто-то найдётся и неминуемо исправят. Подозреваю, что белорусам просто хочется побольше позиций в шаблоне иметь, есть там с исторической государственностью некоторая проблема. 2. Тем, что это не государство, хотя и называется государством. Пример: Священная Римская империя германской нации. Однако при этом у персоналий в графе «подданство» мы пишем: Мекленбург-Стрелиц или, там, Саксония. Nickpo 16:40, 2 августа 2009 (UTC)

Не понял, кто-то мешает мне или кому-то ещё исправить шаблон "История Белоруссии"? Или это такой особенный шаблон, который править могут только белорусы? Моё мнение: если в "Истории Белоруссии" есть Союзное государство, то почему оно не должно быть в "Истории России"? И, кстати, в шаблоне "История Германии" Священная Римская империя также указана.
Master Shadow 16:54, 2 августа 2009 (UTC)

1. Никто не мешает, правьте. 2. Ваше мнение «если — то» ни на чём не основано. 3. Когда мы воссоздадим новый Союз, я Вас уверяю, там найдётся место и для СГРБ. А пока — нет. Потому что Союза-то нет и совершенно неясно, то ли это предшественник будущего Союза, то ли рудимент предыдущего. Соответственно, неясна и роль СГРБ в истории России. Nickpo 17:01, 2 августа 2009 (UTC)

Я лишь высказал своё мнение. "Мы" - это кто? Новый Союз - это что? Я бы на Вашем месте поостерёгся говорить за всех. А какова роль СГРБ в истории Белоруссии? Участник Max правильно высказался: "Может ли быть одно государство частью другого". Подставьте вместо слова "Россия" слово "Белоруссия" и всё станет на свои места.
Master Shadow 17:07, 2 августа 2009 (UTC)

Не получится: в истории России СГРБ не занимает значимого места. В отличие от Белоруссии. Nickpo 17:13, 2 августа 2009 (UTC)

А в истории Белоруссии занимает? И в чём это выражается?
Master Shadow 17:17, 2 августа 2009 (UTC)

В том, что оно стоит у них в шаблоне. Высказать своё мнение и узнать все остальные подробности Вы можете в его обсуждении, а не здесь. Nickpo 17:26, 2 августа 2009 (UTC)

Я не понял. Вы можете объяснить? Из-за того, что СГРБ находится в шаблоне "История Белоруссии" она занимает значимое место?
Master Shadow 17:35, 2 августа 2009 (UTC)

Это не имеет отношения к обсуждаемой теме: обсуждается не белорусский шаблон, а шаблон «История России». Ещё один Ваш откат приведёт к блокировке. См. также: ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПТО. Nickpo 17:37, 2 августа 2009 (UTC)

Да, и спасибо за создание архива обсуждения.
Master Shadow 16:55, 2 августа 2009 (UTC)

Война правок

Дабы администраторам не пришлось никого блокировать, я защитил шаблон на трое суток. Пожалуйста, разрешите свои разногласия. — Claymore 17:59, 2 августа 2009 (UTC)

Вы забыли откатить шаблон к версии до войны правок. Nickpo 18:03, 2 августа 2009 (UTC)

Кстати, внятных доводов по поводу присутствия/отсутствия СГРБ в шаблоне так и не было высказано.
Master Shadow 18:08, 2 августа 2009 (UTC)

Золотые слова. А бремя доказательства необходимости присутствия информации лежит на вносящем информацию. Соответственно, жду от Вас доказательств значимости СГРБ для шаблона «История России». И обратите внимание: кроме Вас на Вашей стороне никого нет. Nickpo 18:14, 2 августа 2009 (UTC)

Вернул. На самом деле версия значения не имеет, главное, чтобы вы с участником Master Shadow попытались найти язык вместо взаимных угроз блокировками и нарушениями правил. — Claymore 18:11, 2 августа 2009 (UTC)

Вопрос уже поднимался ранее, см. архив. Консенсус — за отсутствие СГРБ в шаблоне. Nickpo 18:14, 2 августа 2009 (UTC)

Ну хорошо, Вы меня убедили. Но в следующий раз не надо угрожать мне блокировкой, не являясь при этом администратором.
Master Shadow 18:19, 2 августа 2009 (UTC)

• Я могу снимать защиту? — Claymore 18:21, 2 августа 2009 (UTC)

Заодно убрал упоминание СГРБ из шаблона "История Белоруссии".
Master Shadow 18:22, 2 августа 2009 (UTC)

Одобрям. Nickpo 18:23, 2 августа 2009 (UTC)

• Одобрям. Nickpo 18:23, 2 августа 2009 (UTC)

Хронология основания Руси

Немного подправил шаблон т.к. была нарушена хронология основания Руси. Согласно древнерусскому летописному своду «Повести Временных лет», первоночально была Новгородская Русь, а само название Русь произошло в 862 году от варягов племени русь. В 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён Чудь, Словени, Кривичи и Весь был призван княжить в Новгород.

Дословно: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали Руси Чудь, Словени, Кривичи и Весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля».

Это событие, с которого традиционно отсчитывается начало Руси у восточных славян, в историографии получило название «Призвание варягов». Летописным основателем Новгородской Руси считается варяжский князь Рюрик, княживший в Новгороде с 862 по 879 год.

И только в 882 году Вещий Олег перенёс столицу Руси из Новгорода в Киев. В 882 по летописной хронологии «Повести временных лет», князь Олег, родственник Рюрика, отправился в поход из Новгорода на юг. По пути захватив Смоленск и Любеч, установив там свою власть и поставив на княжение своих людей. Сам же отправился дальше, убил Аскольда и Дира, захватил Киев, объединил в единое государство Новгородские и Киевские земли и объявил Киев столицей древнерусского государства: «Да будет Киев матерью городов Русских». Pycckue 23:47, 6 октября 2009 (UTC)

Это всё верно, но новгородский период слишком незначительный, чтобы его выносить в отдельный пункт. Если определение "Киевская" употребить в широком смысле (т.е. страна где Киев был столицей большую, но не всю часть времени), вреда не будет, мне кажется. --Fred 18:20, 17 октября 2009 (UTC)

Не поддержу, Фред. Российская республика вообще полгода прожила - однако ты не возражаешь. Давай Новгород добавим, а? Nickpo 18:37, 17 октября 2009 (UTC)

Гм. Да ведь мы уже это обсуждали много раз. У IX и XX века несколько разные масштабы - тут нельзя сравнивать. Термин "Новгородская Русь" ориссный, он не используется историками. Историки сейчас говорят про "Древнерусское государство" и тем самым снимается проблема с датой. Но раз мы решили оставить более привычную "Киевскую Русь" датой придётся пожертвовать. --Fred 18:47, 17 октября 2009 (UTC)

Не ориссный. Глянь, допустим: Вершинин Е. В. И еще раз о князьях Вымских и Великопермских // Проблемы истории России. Вып. 3. Новгородская Русь: Историческое пространство и культурное наследие. Екатеринбург, 2000. Nickpo 18:50, 17 октября 2009 (UTC)

Это не меняет общего соотношения. Термин не популярен. ИМХО деление одного государства на два по формальному признаку нам ничего не даёт. --Fred 18:53, 17 октября 2009 (UTC)

1. Популярность отражает всего лишь степень внимания экспертов к предмету. Скажем, по названию «Мэнцзян» (моя статья) или «Кляйн Венедиг» (см. Колонии Германии) вообще никаких источников нет. В результате я проиграл драку Оберзаксе — он хотел «Клайн». И вправе, как оказалось после тщательного поиска: вообще нет на русском ничего-ничегошеньки. :о) 2. Деление Древней Руси на периоды нам даёт понятие об эволюции — это очень многое. Nickpo 18:58, 17 октября 2009 (UTC)

Ой да ладно, Вершинин Е.В. это не серьёзный эксперт и "Новгородская Русь в названии сборника используется не в том смысле. Я бы написал две даты через дробь и не мучался. --Fred 19:13, 17 октября 2009 (UTC)

1. Тебе кроме Вершишина ещё АИ добавить? Сам же знаешь, что термин используется. 2. Можно, кстати, оформить не "дробью", а списком в два уровня:

• Древнерусское государство
  • Новгородская Русь
  • Киевская Русь Nickpo 19:21, 17 октября 2009 (UTC)

<<Сам же знаешь, что термин используется вот таких намёков не надо пожалуйста :) Приведи хоть один нормальный АИ (медиевиста с именем), тогда обещаю подумать. Для остальных Русий третью звёздочку рисовать?--Fred 19:26, 17 октября 2009 (UTC)

1. Настрелять цитат историков можно вполне. А кто там "с именем", кто нет, на то у каждого историка своё мнение. 2. Неа. Оформить так же, как оформлен последующий период княжеств. Вот так:

• Древние славяне, русы (до IX века)
• Древнерусское государство
  • Новгородская Русь (?-?)
  • Киевская Русь (?—1240)
• Русские княжества (XII—XVI века)
  • Владимирское княжество (1157—1389)
  • Княжество Литовское и Русское (1236—1569)
  • Московское княжество (1263—1547)

и т.д. Nickpo 19:34, 17 октября 2009 (UTC)

Ну давай просто из спортивного интереса найдём хоть одного историка крупного. Даже Янин по-моему этот термин не использует. Я спорить-воевать не буду, просто не правилен этот вариант ИМХО --Fred 19:48, 17 октября 2009 (UTC)

Сдавайся, Фред: Алексеев В.В. Академик В.Л. Янин // Новгородская Русь: Историческое пространство и культурное наследие: Сб. научных трудов. – Екатеринбург: Банк культурной информации, 2000. – С. 7 – 11: портр. – (Проблемы истории России; Вып. 3.) Nickpo 19:55, 17 октября 2009 (UTC)

Зализняк А.А., Лекция «Новгородская Русь по берестяным грамотам». Публичные лекции «Полит.Ру», 30 ноября 2006 г Nickpo 19:58, 17 октября 2009 (UTC)

Бледный С.Н. Начало Руси. Расцвет Киевской Руси. Новгородская Русь (IX—XI вв.) / С.Н. Бледный, И.В. Лебедев // История : электрон. версия газ. – 2002. - № 23. - URL: http://his.1september.ru/2002/23/1.htm (27.02.09). Nickpo 20:00, 17 октября 2009 (UTC)

Эх! Я тут потратил полтора месяца жизни, пытаясь (тщетно) доказать людям, что нельзя, когда разговор идёт о заголовках, ссылаться на тексты. А ты наоборот, ссылаешься на заголовки, хотя надо бы на текст. "Новгородская Русь" - это название региона, но это не название гос-ва или периода 862-882. Короче, спорить я не буду. Можешь с шаблоном делать всё, что хочешь, но знай, что я был против :) --Fred 20:05, 17 октября 2009 (UTC)

ОК, спасибо. И, кстати, это была не моя идея насчёт Новгорода. Я просто понял, что она целесообразна. Nickpo 20:07, 17 октября 2009 (UTC)

Вот :) 188.16.119.34 10:45, 8 февраля 2013 (UTC)

Распад Киевской Руси

Статья Распад Киевской Руси, являющаяся основной для раздела Киевская Русь#Распад, предлагается к разделению от 6 июля 2010. Раздел Распад Киевской Руси#Пути объединения предлагается перенести в статью Объединение Руси--Max 14:30, 6 июля 2010 (UTC)

Славянско-православный уклон

Интересно, государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924) достаточно значимы, чтобы быть включёнными в шаблон по истории России, а существовавшие на протяжении столетий Волжская Булгария, Хазария, Золотая Орда, Казанское ханство - нет? Та же орда занимала не меньшую территорию России, чем княжества Северо-Восточной Руси. И в российском государственном устройстве/менталитете от ордынцев осталось побольше, чем от какой-нибудь Ольги Прекрасы. Если никто не против, я повешу на странице шаблон {{POV}} --Ghirla ^-трёп- 08:13, 7 августа 2010 (UTC)

К предыдущему вопросу добавляю еще один - что делает в шаблоне неологизм из арсенала псевдоисториков, "русы"? --Ghirla ^-трёп- 21:39, 13 сентября 2011 (UTC)

А если на территории РФ была в том числе Восточная Пруссия и немецкие принципы государственного устройства влияли ещё со времён Петра, то нам в шаблон Восточную Пруссию включить? --Воевода 10:01, 5 ноября 2012 (UTC)

Периодизация русской истории

Предлагаю не править шаблон от фонаря и не устраивать войны правок, а обсудить все первоначально на Обсуждение портала:История России. Bigfrol 23:40, 28 ноября 2011 (UTC)

Герб

Почему в шаблон помещён именно этот герб? О истории какой России идёт речь: разве только до 1917 года? Если же о всех перечисленных в шаблоне государствах, то не будет ли уместнее коллаж из изображений их гербов? хотя бы из хорошо известных: Московского царства, Империи, РСФСР или СССР, РФ? --Конвлас 10:33, 14 сентября 2012 (UTC)

Что - никто не знает? нет соображений? лень ответиь? --Конвлас 19:43, 3 ноября 2012 (UTC)

Я считаю, что нужно поставить герб современной России. А то получается ни "до", ни "после". Прямо история Российской Империи выходит. Поставлю пока российский герб. Посмотрим как отреагируют. AlexTref / обс 20:52, 23 октября 2014 (UTC)

Славянская колонизация Северо-Восточной Руси

Объясните, пожалуйста, почему эту статью «нелогично» включить в шаблон? Предмет данной статьи — начало собственно великорусской истории.--Воевода 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Потому что это не период, а событие. Событий в шаблоне нет.--Fred 17:06, 4 ноября 2012 (UTC)

Это не событие, а длительный процесс, сопоставимый с присутствующим в шаблоне распадом Киевской Руси. --Воевода 17:09, 4 ноября 2012 (UTC)

Вряд ли сопоставимый. Это история не более чем одного из регионов. Нарушает стройность чисто визуально. Не соотносится с основными элементами шаблона. --Fred 17:46, 4 ноября 2012 (UTC)

Согласен с Фредом. См. также мой комментарий выше в секции "Славянско-православный уклон". --Ghirla ^-трёп- 20:49, 4 ноября 2012 (UTC)

Я Вам выше ответил. Такой уклон и должен быть, в конце концов это государственность русских. Если мы начнём перечислять всё, что когда-либо существовало на территории РФ и каким-то образом влияло, то на это не хватит никакого шаблона. --Воевода 10:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Это не просто «один из» регионов, а ключевой регион в становлении (велико)русского народа и современной российской государственности. Колонизация СВР является ключевым звеном русской истории. Раз уж мы включили в шаблон такие длительные процессы, как распад или объединение Руси, то не вижу причин исключать этот. --Воевода 10:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Скорее всего потому, что в шаблоне хотят отразить историю становления, укрепления и упадка именно государственности, а не динамику территориальной экспансии. Мне так кажется. --Конвлас 21:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Освоение Сибири в этом плане не менее важный процесс, однако мы его в шаблоне не упоминаем. Вертикально ориентированные шаблоны, если вообще применяются, должны быть максимально убористыми. --Ghirla ^-трёп- 21:55, 4 ноября 2012 (UTC)

Освоение Сибири не стало фундаментом формирования государствообразующего народа.--Воевода 09:58, 5 ноября 2012 (UTC)

Спору нет, Россия начиналась оттуда. Но нужна ли конкретно статья про колонизацию? Это не очевидно. --Fred 17:29, 5 ноября 2012 (UTC)

Флаг и герб

Тогда и флаг уберите, поскольку он более молодой и более не однозначный чем герб или на каждый этап укажите соответствующий флаг.--Inctructor 14:19, 3 декабря 2012 (UTC)

Улус Джучи

А почему в шаблоне нет Монгольской империи или хотя бы Улуса Джучи? Думаю следует добавить.--Germash19 22:30, 14 декабря 2012 (UTC)

Золотая орда образовалась в 1266 году. В 1224-1238 эти земли были Булгарскими и половецкими.--Inctructor 19:13, 20 декабря 2012 (UTC)

Вроде в 1266 она отделилась от империи.--Germash19 12:17, 22 декабря 2012 (UTC)

До 1238 года эти земли не принадлежали ни Империи, ни её части Золотой орде, с 1239 империи (точную дату надо уточнить) и параллельно Начала складываться орда. С 1266 орда оформилась как самостоятельное государство. До этого момента ИМХО это скорее оккупированная Булгария с монголоязычными правителями и тюркоязычным народом.--Inctructor 16:02, 22 декабря 2012 (UTC)

Я за включение в шаблон неотъемлемой части истории России – периода Золотой орды. Какие будут указаны годы для меня не столь принципиально. У государств в шаблоне указаны годы существования. Я для единообразия сделал также.--Germash19 21:18, 22 декабря 2012 (UTC)

Прошло 6 лет, а каких-либо возражений наличию в шаблоне Монголии/Золотой орды как не было, так и нет. При этом её периодически продолжают удалять. Чудеса! А, раз участник Fred заявляет, что такого объекта не было в истории России (если я правильно понял его фразу), то вот тут есть АИ на то, что подобное всё-таки имело место.--Germash19 (обс.) 23:21, 9 сентября 2018 (UTC)

Просьба не делать резких движений с шаблоном. Возражений не было, потому что предложений таких не было. Вы же в шаблон история Саратовской области не будете добавлять Российскую Федерацию.--Fred (обс.) 12:35, 10 сентября 2018 (UTC)

Отменил ничем не обоснованную отмену. Если уж удаляете, то потрудитесь обосновывать отмену. Если считаете, что подобного в истории России не было, то со ссылками на источники. На всякий случай, касательно моего добавления в шаблон, вот ссылочки на АИ, где указано что монгольский период был частью истории России: БСЭ изд 2, БСЭ изд 3, БРЭ.--Germash19 (обс.) 21:08, 10 сентября 2018 (UTC)

Germash19, и где в этом источнике написано, что Золотая орда "период в истории России"? Обоснование я вам сказал какое: сейчас в шаблоне нет восточных государств, присутствие Орды выбивается из общей логики. На территории России существовали сотни исторических государств. С чего вдруг только Орду добавлять--Fred (обс.) 07:25, 11 сентября 2018 (UTC)

Там и Ливония, и Восточная Пруссия, и Крымские Гиреи. и много чего. Будем добавлять всё подряд? Или всё таки остановимся на славянском и православном элементе?--Лукас (обс.) 09:03, 11 сентября 2018 (UTC)

«Монгольская империя — ...включала и значительную часть русских земель» «Монголо-татарское иго — на Руси, система властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 вв.» «…военно-политическое господство Монгольской империи, Золотой Орды, затем Большой Орды над русскими княжествами». Шаблон называется «История России», то есть формируется по историческому, а не географическому признаку. Какое-нибудь княжество включено сюда не по тому, что оно северное или восточное, а по тому, что является частью истории России, как и Монголия/Золотая Орда, которую без всяких обоснований 6 лет удаляют из шаблона. Участнику Юрий Владимирович Л.: в этой теме обсуждается Золотая Орда; если вы с Fred хотите обсудить Ливонию и Саратовскую область — создайте соответствующей раздел ниже. Возражений моей правке как не было так и нет — они отменялись без объяснений причин по существу, и вы, в продолжении этой пагубной традиции, включились в редактирование и умудрились её отменить аж с использованием административных полномочий…--Germash19 (обс.) 20:36, 13 сентября 2018 (UTC)

Объяснение вам было дано. В шаблоне нет событий, нет "нерусских" государств. Это консенсус, существующий более 10 лет. Кроме вас никто пока не предлагает менять шаблон. --Fred (обс.) 11:29, 14 сентября 2018 (UTC)

Решения по правке принимаются на основании представленных аргументов. Я представил АИ, а вы молчите. Где источники, подтверждающие, что Золотая Орда к истории России не имеет прямого отношения? Ещё раз напомню, что шаблон называется «история России», а если вы хотите "русских государств", то шаблон следует переименовывать. --Germash19 (обс.) 18:43, 14 сентября 2018 (UTC)

Вы со мной в схоластику не играйте. Вопрос на 90% вкусовой. О вкусах спорить - себя не уважать. Настаиваете на разборе аргументов - приводите их качественные. Интересно пообщаемся. Если вы накидали первых попавшихся ссылок, начали трибунить, и не читаете, что вам отвечают, зачем с вами разговаривать? --Fred (обс.) 18:57, 14 сентября 2018 (UTC)

Нечего тут воевать. Пока не договоритесь, будет прежняя версия. Поставил полную защиту, потом возвращу на полузащиту.--Лукас (обс.) 09:01, 11 сентября 2018 (UTC)

Минуло две недели; ни Fred, ни Юрий Владимирович Л. так и не представили АИ в подтверждение того, что Золотая Орда не имеет прямого отношения к истории России. Касательно текущего консенсуса. На ВП:КОНС изображена схема его поиска. Согласно ей, отменяя мою правку (свою правку я аргументировал на СО) участник должен был обосновать свои действия, но за много лет этого сделано не было (какие-то, хоть и не по существу комментарии, появились лишь сейчас). За эти годы Орда мною неоднократно возвращалась, то есть о молчаливом согласии речи не идёт. Исходя из этого можно заключить, что на протяжении как минимум 6 лет, согласно этой схеме, в шаблоне имеется консенсус за включение Золотой Орды в список.--Germash19 (обс.) 11:03, 25 сентября 2018 (UTC)

• Консенсуса нет. В шаблоне должно быть по критерию православного и славянского, и это вполне логично. ВКЛ как раз был православным и в большинстве своем славянским (там и Русская правда, и западнорусский язык действовали). Золотая Орда не является ни православным, ни славянским.--Лукас (обс.) 11:12, 25 сентября 2018 (UTC)
• И добавлю к сказанному, что такой же подход действует в шаблонах ближайших с Россией стран. В шаблонах история Украины и история Беларуси тоже Золотой орды нет. -- Fred (обс.) 14:01, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Шаблон называется История России, конкретнее, судя по контексту включённых в него позиций, политическая история — описаны государственные или протогосударственные образования. Никакой связи по критериям религии или национальности не прослеживается: ранняя Русь, СССР и РФ не православные государства; практически все, может за исключением каких-нибудь маленьких княжеств, были многонациональными, а не славянскими. Fred: "Это банальный спор о вкусах. Рациональными аргументами это решить невозможно." Я представил АИ в подтверждение своей позиции, а от вас пока ничего подобного не увидел, следовательно и о вкусах спорить тут пока не о чем. В шаблоне в англоязычном разделе есть и Орда и не только. На украинском наречии лучше смотреть то, что связано с их историей, например, шаблон история Украины — там и Орда и Крымское ханство присутствуют; или похожий пример с Индией — что в шаблоне в англоязычном разделе, что в разделе на хинди есть колониальный период. А здесь, впечатление, что туземные славянские князьки не ездили в стольный град бить поклоны монгольским повелителям за ярлык, налоги не платили в федеральный центр и тп. Словно вычеркнуты сотни лет из истории страны, что на мой взгляд нарушает ВП:НТЗ. --Germash19 (обс.) 20:09, 1 октября 2018 (UTC)
    • В приведённых АИ говорится, что было монголо-татарское иго. Это бесспорный факт, известный и без вас. Аргументация где? Кто куда входил и ездил это не аргументация. Сейчас вот Россия входит в ООН, каждый год платит туда взносы и правители туда регулярно ездят. --Fred (обс.) 05:05, 3 октября 2018 (UTC)
      • Вероятно, источников это опровергающих вы пока так и не нашли. Как понимаю, сошлись на том, что всё таки этот период имел место в истории России. Аргументация. Да, действительно, а где аргументация почему этот период должен быть удалён из шаблона? Согласно ВП:КОНС удаляя правку вы должны её представить. «Здесь так было до вас» или «это вопрос о вкусах» — не аргументация. ООН государством не является, правителей не назначает, к вопросу о взносах/налогах — членство в этой организации, в отличие от Орды, является добровольным. Нечего против обсуждения включения ООН в шаблон не имею, но лучше это вынести в отдельный раздел. --Germash19 (обс.) 09:35, 3 октября 2018 (UTC)
        • Что там происходит согласно КОНС и чья правка сейчас обсуждается мы уже выясняли. И да, интересный вопрос: УД был для России "федеральным центром" или всё же сюзереном? То есть: Россия входила в состав данного государства или всё же в состав его сферы влияния Спойлер: "И если большинство исследователей считают Русь завоёванной монголами в ходе нашествия, то в качестве составных частей Золотой Орды русские княжества, как правило, уже не рассматриваются"? Для сравнения, Венгрия, Польша etc. были в сфере влияния СССР, но в его состав не входили и в шаблонах их историй его (Советского Союза) нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:46, 3 октября 2018 (UTC)
        • Вхождение Руси в состав Орды это дискуссионный вопрос. Существует точка зрения, что ордынского ига не было, а были добровольные союзнические отношения. Ещё больше распространена точка зрения, что Русь платила дань, но в состав собственно Золотой орды не входила. --Fred (обс.) 10:30, 3 октября 2018 (UTC)
          • Насколько помню, ничего кроме частичной отмены своих действий участником Юрий Владимирович Л. по вышей ссылке не выяснилось. Я уже писал, что «была частью Монгольской империи/Золотой орды или их колонией (кому как нравится)», так что давайте не будем ходить по кругу. Так как, вероятно, ещё пример СССР возникнет — «союз государств; Украина и Белоруссия в ООН, Прибалтийские республики и тп» сразу скажу, что в шаблоне одновременное упоминание и советской республики и СССР не редкость, в англоязычном шаблоне Эстония вообще «советская оккупация (1940—1991)». О том, что о зависимости от СССР некоторых стран (сравнение с Ордой довольно натянутое) в шаблонах якобы ничего нет: Германия — холодная война 1945-1990, Польша — Коммунистическая Польша 1945-1989 со ссылкой на статью, где в первом же предложении говорится о господстве СССР. Вы предлагаете обсуждаемый вопрос как-то так же оформить в этом шаблоне? Вроде — «(???) 1224—1483 (1240-1480)»? --Germash19 (обс.) 22:01, 5 октября 2018 (UTC)
            • У них там указанные шаблоны-то построены по принципу "исторического периода", а не по принципу "формы государственности" (как у нас). По этому принципу у нас в шаблон могли бы попасть и то же самое монголо-татарское иго, и Смутное время, и дворцовые перевороты и три революции (1905, 1917) и ГВР, и 1930-е и Великая Отечественная и многие другие статьи. Ближе всего к нашему шаблону германский (хотя и там тоже исторпериоды есть), но: в нём ссылка на ГДР (которая и была в нашей сфере влияния), а не на сам СССР. А Вы, если проводить аналогию (согласен, что несколько натянуто, но как раз современные сферы влияния и стоят ближе всего к средневековым отношениям сюзеренитета/вассалитета, IMO), пытаетесь вставить в "немецкий" (российский) шаблон ссылку на "СССР" (УД), вместо ссылки на "ГДР" (МТИ, но в нашем случае вписать эту ссылку в шаблон проблематично в силу сказанного в первом предложении - а именно, российский шаблон скорее о формах государственности, а не обо всех исторических периодах, т.е. встаёт вопрос о переработки концепции шаблона). С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:46, 6 октября 2018 (UTC)

Заболтать вопрос не получается, придётся доказывать по существу) Если в поисковике набрать словосочетание "периодизация истории России", то практически во всех ссылках именно наш вариант шаблона. Потому что большинство авторов современных учебников и учебных пособий придерживаются периодизации, в основу которой положен принцип формирования и развития российской государственности. --Fred (обс.) 10:38, 6 октября 2018 (UTC)

А, разве я где-то высказывался против текущего принципа формирования шаблона на основе государственности?! У меня лишь не находит понимания безосновательное выкидывание из шаблона одного из его логических элементов. По вашей ссылке — там преобладает периодизация глав по времени, а не по государствам; об Орде в книге при этом упоминается. Как вам уже говорили в другом обсуждении, Орда входит в «историко-культурный стандарт» отечественной истории РФ: Возникновение Монгольской империи... Возникновение Золотой орды... Система зависимости русских земель от ордынских ханов (т.н. «ордынское иго»). Действующий приказ Министерства образования РФ об утверждении федерального компонента образовательных стандартов; касаемо предмета «история России» опять видим в нём обсуждаемый период: Образование Монгольского государства, Включение русских земель в систему управления Монгольской империи, Золотая Орда. Несколько примеров книг по истории России, где Орда или Монгольская империя оформлены как минимум в названии главы (к вопросу о периодизации на основе государственности): Кузьмин А. Г. "История России с древнейших времён до 1618 года": Утверждение господства Золотой Орды над Русью; "История России с древнейших времён до конца 17 века" под редакцией Милова Л. В.: Восточная Европа и Сибирь под властью Золотой Орды, Русские княжества в эпоху монгольского владычества; из иноязычного — Вернадский Г. В. "История России" Том 3 "Монголы и Русь": Монгольская империя, Золотая Орда, Распад Золотой Орды и возрождение Руси. --Germash19 (обс.) 21:45, 14 октября 2018 (UTC)

Мне не понятно, как приведённые примеры доказывают необходимость обязательного присутствия ЗО в шаблоне. --Fred (обс.) 22:08, 14 октября 2018 (UTC) Я вам привёл совершенно конкретный источник. В нем написано, цитирую ещё раз «в основу положен принцип формирования и развития российской государственности». Золотая орда это НЕ «российская государственность». Вы аналогичный источник привести не можете. Вместо этого снова накидали первых попавшихся ссылок, которые не понятно что доказывают! Если по существу. Золотая орда частично находилась на территории нынешней России. История Золотой орды по касательной задела историю России. Она не настолько большое значение имеет, чтобы претендовать на автоматическое включение.--Fred (обс.) 04:51, 15 октября 2018 (UTC)

Да, период Орды имеет «не настолько большое значение», что подавляющее большинство, если не все обзорные АИ по средневековой истории России не обходят его стороной... Ваш источник вообще никак не показывает отсутствия монгольского периода в истории России или не связанности этого периода с историей российской государственности, скорее, он показывает обратное. Замечу, шаблон назван «история» без уточнений; и в нём вписана не только история государственности — так что это не повод для удаления. Но, как я говорил — ничего против структурирования по истории государственности не имею, и выше показал АИ, где в периодизации истории России присутствует Орда в значении истории государственности России. Вообще, если рассматривать ретроспективно историю государственности (Россия→Московское царство→Владимирское княжество), то в отличии от Орды, которой подчинялась Русь, имеющиеся в шаблоне Литовское или Новгородское княжества оккупированные московитами отношения к истории российской государственности вообще практически не имеют.--Germash19 (обс.) 11:47, 3 ноября 2018 (UTC)

Снова вернул Орду в шаблон. В очередной раз, за два месяца так не представлено каких-либо АИ подтверждающих хотя бы утверждение, что Орда/Монголькая империя не имеет отношения к российской государственности. Seryo93, видел вашу правку — мысленно снимаю шляпу. Я всё же считаю, что название данного периода как «Орда» либо «империя» точнее и нейтральнее. Наименование «монголо-татарское иго», на мой взгляд, не то что бы недопустимо, но не особо корректно, это что-то вроде идеологического штампа, сродни того, если режим последних веков в России будем именовать «Московским игом».--Germash19 (обс.) 21:09, 22 января 2019 (UTC)

А что за за конец периода такой "XIV/XV"?-- Max 05:00, 23 января 2019 (UTC)

• Если писать не "Орда", а "иго", то "иго" - это то, что происходило с уже включёнными в шаблон Новгородом, Владимиром, Москвой. Периоды вообще разные бывали. Был период подсечно-огневого земледелия, был период крепостного права, период иррегулярной армии и т.д. А если писать "Орда", то речь тут не о характере влияния на русские княжества, а о нахождении самой Орды на территории современной России (Галицко-Волынского княжества кстати нет поэтому). По ссылке Фреда говорится о преобладающей тенденции, которой следует нам следовать. В двух ссылках Гермаша упоминание Орды находится в разделах под названиями "Русские земли 12-13-14-15 веков". А обосновывать должен включающий.-- Max 05:00, 23 января 2019 (UTC)
• @Germash19: Вы могли бы просто уступить в этом вопросе? Уступите, пожалуйста.--Fred (обс.) 09:22, 23 января 2019 (UTC)
• Монголо-татарское иго это период в истории а не историческое государство, значит здесь оно неуместно. Мы же не вносим в шаблон Смуту например. А если Золотая Орда, то на каком основании она будет предшественницей совр. России? На основании того, что находилась на территории современной России? Посмотрите на Шаблон:История Польши. Там нет Российской или Австрийской империи. Там указаны только польские автономные княжества и т.п. а не непольские империи в которые они входили. Поэтому необходимо убрать это из шаблона. Каракорум (обс.) 09:46, 23 января 2019 (UTC)
  • Да, с Польшей это хороший аргумент. --Fred (обс.) 14:02, 23 января 2019 (UTC)
    • «Иго», да ещё как часть Удельной Руси оформил Seryo93, ему на эту тему и отвечать. Орда, либо империя показывает именно характер влияния на подчинённые княжества, историю государственной преемственности, а не просто факт нахождения какого-либо государства на землях современной РФ; и АИ с периодизацией на основе подобных принципов мной уже были представлены. Maximalist, не особо понимаю, что вы хотите сказать — По ссылке Fredа показано, что существует мнение о том, что должна преобладать периодизация на основе государственности. Это мнение не указ тому, как следует оформлять шаблоны в википедии, ибо существуют и другие подходы. При этом, как я уже много раз говорил — ничего против периодизации данного шаблона по государственности не имею, хотя шаблон сейчас и не соответствует этому подходу; и каких-то попыток от того же Freda действительно привести его в соответствие этим параметрам, а не придумывать разные ухищрения для проталкивания удаления неугодного периода в истории, я не вижу. Почти вся история российской государственности — управление страной иноземцами (викинги, монголы, германцы), зачем кого-то из них вычёркивать из истории государства!? Обосновывать, дорогой Maximalist, должен как включающий, так и удаляющий. Ну, да, в двух ссылках Орда находится в разделах под названиями «Русские земли», при этом ниже в этом же сообщении есть и другие ссылки, где оформлено иначе. Посыл ваш не понял. «Русские земли», как и, скажем, «Удельная Русь» не являются названием государства, в отличии от Золотой Орды или Монгольской империи, что логично записать если настаиваем на структурировании по государственности. О шаблоне по истории Польши. Я показал примеры из АИ с включением в периодизацию Орды, примеры шаблонов в вики с тем же самым. Само-собой можно найти АИ или шаблоны с каким-то другим построением, и не только о Польше. Что это доказать то должно? Если вы хотите удалить Орду из шаблона то, на мой взгляд, нужно показать, что в обзорных АИ по истории России (или русской государственности, как некоторые хотят) преобладает подход по вычёркиванию (отсутствию) Орды/Монгольской империи. Хотите обсудить шаблон о Польше — пожалуйста. Так как шаблонов о Польше несколько, то опять не ясно о чём речь, в анго- и польскоязычных структурирование по датам; если о русскоязычном варианте, то там вполне себе присутствует аналог — Царство Польское или Познанское княжество как части других государств вполне можно сопоставить с улусом Джучи, как частью Монгольской империи. Ну и это не пример периодизации на основе государственности, чего хотел Fred. В случае с царством Польским или Познанским княжеством — это не государства, а сразу же в шаблоне и преамбуле статьи будет указано чьи это части; для большинства княжеств под монгольским господством в википедии подобного описания нет, а потому, без добавления Орды в шаблон, похожего уровня нейтральности отображения истории страны добиться будет сильно сложнее.--Germash19 (обс.) 22:01, 28 января 2019 (UTC)
      • Maximalist, не особо понимаю, что вы хотите сказать — По ссылке Fredа показано, что существует мнение о том, что должна преобладать периодизация на основе государственности. Это мнение не указ тому, как следует оформлять шаблоны в википедии, ибо существуют и другие подходы. — это мнение ещё как указ, потому что говорит о преобладающей в историографии тенденции, а шаблон в википедии может быть оформлен только одним способом, а не несколькими (в этом преимущество статей над шаблонами, потому что в статье можно расписать как угодно подробно и вариативно). Если вы хотите удалить Орду из шаблона то, на мой взгляд, нужно показать, что в обзорных АИ по истории России (или русской государственности, как некоторые хотят) преобладает подход по вычёркиванию (отсутствию) Орды/Монгольской империи — именно это в ссылке и показано. Можно делать то же самое методом сбора АИ, а можно брать из АИ уже собранную информацию, как в данном случае.-- Max 06:59, 29 января 2019 (UTC)
      • \Почти вся история российской государственности — управление страной иноземцами (викинги, монголы, германцы). Ну это всё до кучи как говорится. То, что Рюрик был варягом, а Екатерина II была немкой это одно. В Европе такое было сплошь и рядом. Вспомните, что Англией с середины 11 века после завоевания управляли норманны. И как - то это никого не смущает. И что - то я не помню, чтобы хан Батый был Владимирским великим князем, а Узбек - Московским. Обратите внимание, что русские княжества были фактически вассалами Золотой орды, а не были её составной частью, как Поволжье или Северный Кавказ. Пример - Волжская Булгария. Государство вообще исчезло, а не было вассалом. Золотая Орда по такому принципу не может входить в этот шаблон. По датам структурировать шаблон в нашем случае сложно, ибо нет соответствующих статей. Раз у нас раздел по государственному принципу то в шаблоне это и отражено. Каракорум (обс.) 07:52, 29 января 2019 (UTC)
        • Прошло ещё пару месяцев, а оппоненты удаления Золотой Орды из шаблона так и не удосужились представить какие-нибудь АИ в доказательство того, что Орда вычеркнута из истории российской государственности и, соответственно, не заслуживает упоминания в шаблоне. Каракорум, выше я уже отвечал о том, что вопрос были ли русские княжества полноценной частью Орды или нет — неоднозначен, и почему, даже если считать Русь монгольской колонией это должно быть в шаблоне. Maximalist, опять же, что бы не ходить по кругу, выше по тексту, вот здесьи здесь я уже отвечал, что по этой ссылке и Монгольская империя в истории России присутствует, и структурирование идёт в основном не по государствам, а по времени.--Germash19 (обс.) 22:29, 28 марта 2019 (UTC)
          • Germash19. Каракорум, выше я уже отвечал о том, что вопрос были ли русские княжества полноценной частью Орды или нет — неоднозначен, и почему, даже если считать Русь монгольской колонией это должно быть в шаблоне - я уже писал выше см. шаблон история Польши. Там ТОЛЬКО польские "субъекты" нет там ни Российской Империи, ни Австро-Венгрии, ни Третьего Рейха. Понимаете суть? Это то как выглядит шаблон по принципу гос. построения. Если делать по датам, то шаблон будет выглядеть так к примеру 1) 862 - 1054 2) 1054 - 1240 3) 1240-1480 и т.п. Мне такое построение не кажется прям удачным, но если посмотреть, то есть (на мой взгляд) неплохое разделение по временным отрезкам у Е.Ф.Шмурло «История России 862—1917». Каракорум (обс.) 07:39, 29 марта 2019 (UTC)

Форма шаблона

См. Википедия:К удалению/11 января 2013#Предложение--Max 08:28, 19 мая 2013 (UTC)

На странице Участник:Сыроежкин/Мастерская предлагается новый шаблон, которым можно в некоторых случаях заменить этот; обсуждение на Википедия:Форум/Исторический#Новый шаблон по истории России, там же предложение по усовершенствованию шаблона История России. Сыроежкин 20:58, 31 мая 2013 (UTC)

История России начинается с Новгородской Руси

А сейчас этот период лишь четвёртый в списке. Раз уж добавили догосударственных Древних славян и отдельно Восточных славян, то тогда давайте прибавим так же в шаблон Праиндоевропейцев, Y-хромосомного Адама и Еву, Последнего всеобщего предка, появление планеты Земля и Большой взрыв в конце концов. Будет история России от появления Вселенной, что бы не мелочиться. ---Zemant 14:49, 22 мая 2013 (UTC)

Новгородская Русь создала Киевскую. Гардарики лучше, чем Русский каганат.

Каганат? Что за ужасное тюркское слово? На северо-западе Руси никогда не было тюркских народов. Никогда! А вы же вставляете в шаблон русской истории, вместо достоверно известной северной прародины нашей государственности — Гардарики, какой-то гипотетический каганат, ещё и с неизвестным точным расположением! Каганат это какая то мутная теория, а существование Гардарики это факт. Кроме того! Самое раннее сообщение об этом мутном каганате относится к 839 году (IX век), в то время когда на нашей северной Родине уже давным давно стояли укрепления, такие как Городок на Маяте (V век), Рюриково городище (VIII век), Холопий городок (VIII век) Руса (вероятно до X века), Любшанская крепость (наша с VIII века после вытеснения финно-прибалтов), Ладога (наша с VIII века после вытеснения скандинавов) и это только из известных на сегодняшний день, ведь далеко не вся новгородская земля исследована. Древнерусское государство возникло НЕ на торговом пути «из варяг в греки», а на древнейшей земле Гардарики. (Причём миграции ностратических общин через эту землю это ещё одна перекрёстная более глубокая тема, связанная с экспансией и эволюцией человечества.) Гардарика должна занять место выдуманного гипотетического каганата в шаблоне. Новгородская Русь должна быть отсчётом нашей государственности и вытеснить устаревший термин «киевская Русь». Тем более, что Киев это хазарское укрепление Самбат. У нас же нет Самбатской Руси, не должно быть и киевской. А самое главное, что этот Самбат сейчас столица суверенного государства, которое пишет свою, не зависимую от нас, историю. И пытается ещё чему то нас поучать, строя свои немыслимые теории. Для примера просто посмотрите на любого украинского историка. Тлетворное влияние южан ощущается даже в попытках переписать на свой лад нашу русскую историю. Нам просто не нужны южные «каганаты» и «Самбаты» в начале нашей государственности. Есть северные факты, по которым живёт весь цивилизованный мир. А есть южные сказки, по которым живут отставшие от эволюции. Так давайте же сделаем выбор в пользу здравого смысла. Наша колыбель в окрестностях озера Ильмень, а не в приднепровье. Киевская русь и каганат не нужны. ---Zemant 16:02, 2 ноября 2013 (UTC)

Ув. Zemant, давайте не будем кипятиться. Во-первых в шаблоне речь идёт о государствах, а не о территориях. Как известно, Волжский торговый путь существовал раньше, чем Путь из варяг в греки, и северную часть этого пути по Волге контролировали варяги-русь. Таким образом, варяги-русь с тюркскими государствами контактировали раньше чем со славянскими племенами. Поэтому они вполне могли представляться перед своими тюркскими (булгарами, хазарами) подельниками по работорговле, как подчинённые «русского кагана» о чём, собственно и говорят соответствующие источники. Во-вторых вполне возможно, что этот самый гипотетический «русский каганат» располагался на территории Гардарики и Новгородского Государства Рюрика. Вполне возможно, что эти три названия относятся к одной и той же северной территории на которой варяги-русь господствовали до того, как проложили более короткий путь через земли славянских племён. В-третьих ваши фразы типа «наше дорогое и любимое государство» просто смешны. Вы что, сами из рода варягов-руси, основывавших эти государства, были правителем, финно-угров и славян в рабство продавали, что все эти русо-варяжские государства так горячо «своими» называете. --User7777 16:28, 2 ноября 2013 (UTC)

Хотя я не разделяю многое из того радикализма, который содержится в выступлении Zemant'a, я выступаю за включение в шаблон исключительно достоверных и однозначных государственных образований, а не что-то из разряда гипотез. Каганат следует удалить и вернуть шаблон к консенсусной версии. Когда-то кто-то уже пытался вставить этот каганат и сообщество остановилось на том, что его туда добавлять не стоит. --Воевода 16:32, 2 ноября 2013 (UTC)

Собственно не настаиваю на том, чтобы это гос. образование варягов-руси в верховьях Волги фигурировало в шаблоне под именем «каганат». Давайте включим его под другим именем. Пусть будет «Гардарики», возможно они так называли его между собой. Но то, что такое образование контролировало торговый путь по Волге, вы же спорить не будете, значит оно должно фигурировать в шаблоне, как предшественник Древнерусского государства. Зачем скрывать эту часть истории Руси?? --User7777 16:41, 2 ноября 2013 (UTC)

Гардарики - термин 12 века. Так что здесь его никуда не втиснуть. На мой вкус, шаблон должен быть предельно кратким. Его и так многие ругают за громоздкость.--Fred 18:22, 2 ноября 2013 (UTC)

А на мой вкус - сокрытие дославянского периода государственности варягов-русов и факта их контроля северной части волжского торгового пути - недопустимы. --User7777 18:29, 2 ноября 2013 (UTC)

А откуда вы знаете, что Русский каганат находился на Севере? Среди историков на этот счёт никакого согласия нет. --Fred 05:01, 3 ноября 2013 (UTC)

Есть однозначное мнение археологов о том, что скандинавское присутствие первоначально фиксируется на севере (Приладожье, Поволховье) и только спустя определенное время достигает юга. Именно на севере произошёл симбиоз славянской и скандинавской культур, который послужил толчком к созданию Древнерусского государства. Наиболее приемлемое название для этого периода — Гардарики, как логичное название нашей древней сети укрепленных городищ (Даже в названии столицы Гардарики, «Холмгарда», явно заметен синтез славянского «Холм» и скандинавского «Gard», по смыслу одинакового с древнеславянским «Град».) В то время, когда Каганат всё ещё продолжает оставаться неясной теорией. Касаемо Волжского торгового пути стоит отметить, что ключевая его точка, Ладога, уже с VIII века контролировалась славянами. Вторая ключевая точка, Рюриково городище, через которую можно было попасть, как в Волгу (через Мсту в Волжский торговый путь), так и на юг в Днепр (через Ловать в Днепровский торговый путь), с самого своего основания была славянской. Я так горячо называю эти варяго-русские государства своими и защищаю их честь, потому что я новгородец и живу на этой земле. Вижу, как в Википедии (наглядный пример украинский раздел), нас не справедливо оболванивает галицко-украинская пропаганда и украинская историография в целом, называя Русских смесью финнов с тюрками, говоря что мы оккупанты. А себя выдавая за русичей, которые мигрировали с киевской земли и создали Россию (причём некоторые антинорманисты их поддерживают). Нельзя мириться с таким порядком вещей. ---Zemant 06:48, 3 ноября 2013 (UTC)

Ещё раз повторюсь, что не настаиваю на названии в шаблоне северного государства русов-варягов «каганатом», так как скорее всего они свою контролируемую территорию вообще никак не называли, как не называют никак свою територию бандиты, крышующие местное население, собирающие с них дань и продающие их в рабство. Все названия этой территории взяты со слов посторонних описателей. Поэтому можно её в шаблоне назвать и «гардарики», так как это все-же скандинавское название, то есть ближе к языку самих русов-варягов. Но скрывать существование такого государства варягов-руси ещё до образования Древнерусского государства недопустимо. Поэтому можно переименовать, но убирать его из шаблона нельзя. Также нельзя его смешивать с самим Древнерусским государством по причине того, что в статье о Древнерусском государстве отсчёт его существования ведётся только с момента появления Днепровского торгового пути и ничего не говорится о Волжском торговом пути, который существовал ранее и служил для работорговли финно-угорским и северо-славянским населением. А по поводу называния этих обоих государств «нашими» и «родными», вы конечно Zemant, можете как угодно называть банду варягов, которая крышевала и продавала в рабство славян и финно-угров, хоть «родными» хоть «любимыми», это дело вашего личного вкуса, тем более ваша национальность мне неизвестна, может вы и есть потомок варягов или их подельников купцов-рахдонитов. Но в статьях и шаблонах википедии такие эмоциональные любовные эпитеты к бандитским государствам, занимавшимся работорговлей славянского и финно-угорского населения, а потом стравливавших славян в междуусобных войнах, державших их в нищете и рабстве крепостным правом и гноивших их сотнями тысяч на разных «великих» стройках «святой руси» и т.п. считаю недопустимыми. Википедия должна быть чисто информационной энциклопедией, выдержанной в нейтральном тоне, без «наших любимых» и «ваших нелюбимых». --User7777 08:50, 3 ноября 2013 (UTC)

С чего вы взяли, что северные славяне были в рабах у скандинавов? Такая история могла произойти на юге, но никак не на севере, где было равенство и военный паритет. Северные славяне ни в чём не уступали скандинавам. О чём и говорят наши многочисленные победы над германскими народами за всю нашу историю. Новгородцы ещё давным давно спалили шведскую столицу Сигтуну и привезли оттуда трофеи. Мы одержали победы в Невской битве, Ледовом побоище, Раковорской битве, Северной войне, победили Наполеона и выиграли Вторую Мировую в итоге. У всех этих побед над германцами есть исторические предпосылки. Рабы никогда не смогли бы такое осуществить. Уже во времена Гардарики мы были равны с германцами-скандинавами. И варяги были в первую очередь не бандитами, а преданными воинами своих союзников, исследователями новых территорий и отличными коммерсантами, первооткрывателями глобальной торговли. Период Гардарики должен предшествовать Древнерусскому государству в шаблоне Русской истории. ---Zemant 19:38, 3 ноября 2013 (UTC)

Дело не в названии, а в том, что шаблон должен включать достоверные, а не гипотетические государственные образования. По-моему, я это уже в предыдущей записи чётко выразил. --Воевода 11:13, 3 ноября 2013 (UTC)

К тому же статья Русский каганат, она об историографической теории. Информации о дорюриковом княжестве в Новгородской земле в ней почти нет. --Fred 16:40, 3 ноября 2013 (UTC)

Согласен с Вами. --Воевода 20:19, 3 ноября 2013 (UTC)

1795 год

Всё-таки задам простой и наивный вопрос, уже давно приходящий мне на ум при виде этого шаблона. Что обозначает дата «1795 год» в строке Княжество Литовское и Русское? Речь Посполитая и её история вроде бы не являются темой шаблона (выше ведь написано, почему там отсутствуют Булгария и Орда), в свою очередь, ВКЛ было ликвидировано в 1791 году. По-моему, никому из специалистов не пришло бы в голову рассматривать события в ВКЛ после 1569 года как часть истории России. Pavel Alikin 04:32, 16 декабря 2013 (UTC)

Там стоят крайние даты существования, хотя ВКЛ до Гедимина не было частью истории Руси, Московское княжество в 13 веке тоже было незначительным. Если 1791 точнее чем 1795, можно поставить 1791.-- Max 09:52, 29 января 2019 (UTC)

• С этим ВКЛ одни проблемы))) Может всё таки до унии 1569 года? А то дальше ну как то уж совсем неуместно. Каракорум (обс.) 12:28, 29 января 2019 (UTC)

• Но ВКЛ наравне с Польшей присутствовало в Речи Посполитой, хоть и отдало Польше Украину. А в ВКЛ продолжалось равенство католической и православной знати.-- Max 12:41, 29 января 2019 (UTC)
• Принцип историзма. Раз уж страна существовала в таких хроно рамках, лучше их и указать. --Fred (обс.) 14:12, 29 января 2019 (UTC)

Притянутые за уши к России древние славяне VI-VIII в.в.

Ссылка на статью о Древних славянах VI-VIII в.в. явно не к месту в шаблоне о России, которая ведёт свою историю лишь с Рюриковичей - князей народа «русь», известных лишь с IX века, которые к тому же подчинили не всех древних славян, а только лишь так называемых «восточных». На этом основании я внёс соответствующую правку в шаблон. Однако, участник «Воевода», известный своим деструктивным поведением, неоднократно откатывает мою правку без всякого указания причины отката. Считаю данные действия «Воеводы» очередным проявлением наглого хамского волюнтаристского поведения, направленного на провоцирование войны правок. --User7777 18:42, 16 декабря 2013 (UTC)

За оскорбления вы скоро получите очередной бан, не знаю какой уже по счёту в вашем послужном списке, который как раз ярко свидетельствует о том, кто отличается деструктивным поведением. Что касается ваших замечаний, то тут я пожалуй соглашусь лишь с тем, что к истории России имеют отношение лишь восточные славяне, а не все. Остальное — пурга. --Воевода 18:49, 16 декабря 2013 (UTC)

За всяких мудаков, возомнивших себя пупом земли и императорами википедии, единолично определяющими что такое «пурга», а что польза, получать бан - почётно и достойно. Пургу в основном тут несёт известная политизированная группировка Воевода и К. На ваши «баны» мне наплевать. Пугайте этим самым «баном» детей в детском саду. --User7777 18:56, 16 декабря 2013 (UTC)

Защита страницы

Чтобы успокоились и вспомнили правило ВП:Консенсус поставил шаблон на защиту на неделю. Договаривайтесь здесь, а не воюйте. Если после снятия защиты война правок продолжится, то её участники могут отправиться изучать правила в отрыве от редактирования Википедии. Ведь опытные участники, а остановиться не можете.--Vladimir Solovjev ^обс 19:19, 23 мая 2014 (UTC)

• Можно также и здесь поговорить, чтобы больше участников участвовало в дискуссии.--Лукас 19:25, 23 мая 2014 (UTC)

Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР

[1]. Предлагаю объясниться относительно причин ухудшающего по моему мнению шаблон удаления Вами из оного государства, существовавшего наравне с РСФСР в 1918-1920 гг, и имевшего гораздо больше оснований по сравнению со вторым с т.з. легитимности, правитель которого наличествует согласно консенсусу сообщества в списке правителей России наряду с правителями РСФСР (Список правителей России), а герб которой наличествует также, как и герб РСФСР в списке гербов России (Герб России). В этих статьях -- при наличии в них указаний в общем списке на Правителя и Герб Российского Государства -- висит данный шаблон со списком Российских государств, в котором после Вашей отмены указание на то государство, которым руководил указанный Правитель -- вопреки элементарной логике -- теперь отсутствует. То же самое с гербом. В чём проблема? --MPowerDrive 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)

• Проблема в этом: Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924). Подобных образований больше сотни. Если мы втискиваем в головной шаблон Уфимскую директорию, мы обязаны обосновать отсутствие альтернативных самопальных недогосударств 1917—1924 годов. Никакого особого статуса у Уфимской директории нет. Nickpo 19:31, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Содержание второго шаблона ни в коем случае не может являться обоснованием для отмены улучшения содержания первого. Вероятно, нужно также исправить и указанный Вами шаблон, только и всего. Это первое. Второе: Вы заблуждаетесь в своем утверждении-де "Никакого особого статуса у Уфимской директории нет." -- очень даже есть -- это власть, наследовавшаяся от петроградского Учредительного собрания -- и поэтому вообще единственно имевшая основания считаться легитимной. Основания на это, кроме оного, не имели никакие другие самопальные недогосударства 1917-1924 годов, в т.ч. и РСФСР, которую Вы оставили в шаблоне.
  • В указанные годы шло противостояние двух сил, третьей равнозначной не было. Только эти 2 силы стремились распространить свою власть на всю страну и обладали всеми необходимыми признаками государственности. Поэтому Ваши отсылы к "более чем сотне" таких образований здесь совершенно несостоятельны. И в шаблоне очевидно следует указывать обе эти силы, а не удалять имевшую основания для легитимности, оставляя при это не имевшую. --MPowerDrive 19:57, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Не стоит нас вводить в заблуждение. Колчак, например, рассердился бы, Деникин тоже — и у каждого своя легенда о «легитимности». Понимаю вашу боль, но произвольное выделение одного из сотни временных правительств неизбежно ставит проблему доказательства именно его исключительности. По АИ вам этого сделать не удастся. Изображать дело так, будто в 1917—1924 годах было две силы, а остальные погулять вышли, значит обманывать читателя. Nickpo 20:47, 6 сентября 2015 (UTC)
      • «Не стоит нас вводить в заблуждение.» -- пытаться навязать оппоненту ярлык того, в чем сами же и небезгрешен -- есть стандартный прием советских "дискуссеров", применяемый ими, когда их загоняешь в угол. Не уподобляйтесь им, пожалуйста. И должен сказать, что мне искренне жаль, если Вы до сих пор ностальгируете на смешные штампы и мифы совковой пропаганды, которые сегодня на Ваших глазах будут рушится. Но истина дороже, даже если приходится Вас немного поогорчать.
      • Исключительность власти, наследующей легитимность от Учредительного собрания, выше показана, возразить Вам на это по сути нечего, и Вы не возражаете, и вынуждены начать песню про "АИ". Далее Вам были предъявлены 2 аргумента (претензии на общероссийскую власть и признаки государственности, присущие только белым и красным в Гражданской войне), но Вы их игнорируете (фиксируем нарушение ВП:НЕСЛЫШУ) и продолжаете без каких бы то ни было ответных аргументов: «Изображать дело так, будто в 1917—1924 годах было две силы, а остальные погулять вышли, значит обманывать читателя.» (ВП:ДЕСТ?). Я такое «оппонирование» с Вашей стороны нахожу неконструктивным, более того, именно сознание Вами слабости Вашей позиции и отсутствие аргументов по сути дискуссии вынуждает Вас от до этого вполне корректной дискуссии перейти к переходам на личности и нарушениям ЭП в Вашей предыдущей реплике ("не стоит вводить в заблуждение", "понимаю Вашу боль", "изображать дело...") . Так ведут себя в дискуссии только слабые оппоненты, а слабый оппонент мне, уж извините, не интересен. Поэтому всего Вам доброго, коллега, ходить тут с Вами кругами я не собираюсь, а раз Вы отказываетесь слышать, что Вам говорят, придется обращаться за разрешением этого спора к третьим лицам.
      • P.S. Просто оставлю здесь реплику официального консультанта ВП:ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова, из дискуссии 5-летней давности по включению Верховного правителя А.В. Колчака в список правителей России. Тем более, что Вы жаждали выше АИ . А там даже опровержение Вашему смешному тезису про "рассерженного Колчака" наличествует, получите-распишитесь, как говорится. И вообще, вдруг после этого выяснится, что «обманывает читателя» не тот, кто говорит, что было 2 силы в войне, а наоборот -- тот, кто с этим фактом из одних лищь протестных соображений (ВП:ПРОТЕСТ) изволит спорить :

Доброе время суток всем! Я прошу прощения, что вклиниваюсь, но тут просто нужно учитывать, что гражданская война в любой стране - это противостояние двух систем, каждая из которых стремится к тому, чтобы стать единственной и чтобы ее власть распространялась на всю страну. Каждая из этих систем обладает ВСЕМИ признаками государственности (территория, аппарат управления, армия, суверенное законодательство и т.д. вплоть до международного признания (хотя это и в последнюю очередь)). В этом отличие от "марионеточных (оккупационных) режимов", которые, например, не имеют суверенного законодательства или собственной армии, и от восстаний (мятежей), которые, помимо всего прочего, о чем было написано выше применительно к Пугачеву, носят локальный и неорганизованный характер (вспомните классические определения "крестьянской войны" в советских учебниках). Применительно к ним чаще употребляют словосочетание "элементы гражданской войны", но не сама "гражданская война".

Аппарат же в нашей гражданской войне на местном уровне менялся очень быстро. Красные пришли - подпольщики большевики создали ВРК, а потом провели выборы в Совет. Белые пришли - восстановили земскую или городскую управу, прокурора, мировых судей, сельских старост. Причем из тех же самых лиц,с тех же самых должностей. Вспомните, например, замечательный сериал "Вечный зов" и Лахновского в прекрасном исполнении О. Басилашвили. Как только в Сибири советская власть - он в подполье, небритый, прячется по квартирам. Как только белые - тут же он снова в прокуратуре, да еще и "по особо важным делам", как и был до 1917 года...

Но... ТРАГЕДИЯ любой гражданской войны в том, что это непримиримое взаимоуничтожение до полной победы одной из сторон. Даже конфедераты Юга, несмотря на свои заявления о стремлении к сепаратизму, все-таки наступали на Вашингтон, а не отгородились стеной по границам штата Вирджиния. Франко не остался в Испанском Марокко, а перешел на континент. Карл I стремился к Лондону, хотя м.б. "переждать" в том же Уэлсе. Ополчение Минина и Пожарского не оставило Совет всея Земли в Ярославле, а двинулось на Москву. Центростремительный характер, в любом случае. Восстания гораздо чаще носят сепаратный характер, гражданские войны - никогда. Понятие столица в условиях гражданской войны - вещь относительная.

Да. Согласие и примирение наступает. НО - через NN-е время только после ОКОНЧАНИЯ гражданской войны (это "время" м.б. и весьма коротким и растягиваться на столетия). В противном же случае насупает не согласие и примирение, а "амнистия" и "реабилитация" побежденных победителями.

Мы в нашей истории имеем весьма схожие Смуты 17-го века и 20-го века. Уважаемый "Фред" абсолютно логичен в своем сомнении относительно того, что кто победил, тот и прав. Так это и есть та самая легитимность. Но ведь то же самое можно сказать про советскую власть "свергунтую" в 1918 г., например на Дону, в Сибири, на Урале, на Дальнем Востоке. Кто победил? Все относительно.

Колчак, к слову сказать, не прерывал преемственности от Уфимской Директории. В том то и был "фокус" т.н. "переворота", что поменяли не всю систему, созданную на Госсовещании в Уфе (в противном случае, после 18 ноября 1918 г. нужно было бы опять возвращаться к положению ДО подписания Уфимского Соглашения, т.е. обратно возрождать областные правительства), а только "верхушку" - вместо "коллегиальной Директории" стал "единоличный правитель".

Ну а вообще, есть очень, на мой взгляд, уместное замечание. В ноябре 1922 г. эвакуируется Приамурский Земский Край, а в декабре 1922 г. принимается декларация об образовании СССР, а ДВР входит в состав РСФСР. Образуется уже СССР, в СОСТАВЕ которого РСФСР, а не наоборот.

Вывод: всецело присоединяюсь к мнению о выделении раздела "гражданская война" с обозначением двух одновременных фигур: Ленин и Колчак (тут у нас получается прямо как эсеры и анархисты в то время говорили - "ни Ленин, ни Колчак"). Но, как известно, "третья сила" у нас никогда не складывалась, дальше Гуляй-Поля и Екатеринослава (при всем уважении к Нестору Ивановичу).

— В.Ж. Цветков, 21:18, 9 апреля 2010 (UTC)

дифф

UPD

Общий вывод: Применительно к событиям гражданской войны в России мы вполне можем говорить о существовании двух альтернатив (красной и белой) в дальнейшем развитии нашего государства и, следовательно, о двух государственных системах, одинаково претендующих на выражение государственной власти.

— В.Ж. Цветков 20:23, 23 октября 2011 (UTC)

--MPowerDrive 22:03, 6 сентября 2015 (UTC)

• Попытки взять количеством ни к чему хорошему не приведут, коллега. От мнений отдельно взятых участников Википедии факт не перестанет быть фактом: в 1917—1924 годах в России не было никакой единой антибольшевистской силы, РСФСР находилась в кольце фронтов, противостоя десяткам альтернативных правительств. Этого же мнения придерживаются АИ. Взаимоотношения этих альтернативных правительств, их легенды и судьба — вопросы подчинённые и не имеющие отношения к обсуждаемому шаблону. Nickpo 22:38, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега, для чего мне "брать количеством", если у Вас нет вообще никаких аргументов против моих доводов? Процитированный мною текст есть комментарий официального консультанта проекта ГВР, которого АК назначил для консультирования именно по таким по спорным моментам одновременно с посредником Wulfson, на СО которого Вы только что позволили себе совершенно некорректно изложить имеющиеся здесь разногласия. Не ожидал от Вас такого, если честно.
  • Ваши «факты» о том, что «в 1917—1924 годах в России не было никакой единой антибольшевистской силы» вызывают у меня лишь смех сквозь слезы, честное слово. Где Вы были последние 25 лет, ув. коллега? Почитайте, пожалуйста, по этому поводу мнение официального консультанта проекта ГВР:

Доброго времени суток всем. Всероссийский статус вооруженных сил Белого движения принципиально может быть отнесен к момент создания Временного Всероссийского правиельства на Уфимском Государственном Совещании. Хотя и до этого фактор преемственности с Российской армией дооктябрьского (1917 г.) времени подчеркивалась на персональном уровне (например, - генерал Алексеев - последний начальник штаба Российской Императорской армии и Главковерх весной 17-го, генерал Корнилов - Главковерх летом 17-го). Но осенью 1918 г. была создана Уфимская Директория, в которую вошел генерал Болдырев, впервые именовавшийся как Верховный Главнокомандующий всеми Российскими вооруженными силами. Преемственно это наименование перешло к Колчаку, только уже в сочетании с высшей гражданской властью (Верховный Правитель и Верховный Главнокомандующий). Наименование Русская армия утверждается как объединение всех белых фронтов (статус командующих фронтами формально от Колчака получают Юденич и Миллер). Встречаются также наименования Российские вооруженные силы, подразумевая и армию и флот (Черноморский, в частности)Главком ВСЮР получает особый статус не просто как командующий фронтом, но как преемственно замещающий Колчака в должности Главковерха (о замещении в должности Верховного Правителя вопрос будет решен в декабре 19-го). Затем следует акт передачи власти от Колчака Деникину. Следовательно Деникин получает полное право именоваться Верховным Главнокомандующим, однако формально реализовать это право не торопится (хотя и знал о нем). ВСЮР как отдельное наименование теряет смысл, поскольку "первенство" в командовании с Востока переходит на Юг. Генерал Семенов получает статус командующего Вооруженными Силами Российской Восточной окраины (на правах командующего фронтом). Но формально перименование ВСЮР в Русскую армию утвердит только Врангель. Семенов официально заявит о своем подчинении и Деникину и Врангелю.

— В.Ж. Цветков 23:42, 13 мая 2011 (UTC)

Термин "государство Колчака" я если и встречал, то только в советской литературе пропагандистского плана 1920-х гг. Там еще употреблялось слово "Колчакия". В общем такое слово бытовало в годы Гражданской войны, равно как и "Совдепия", применительно к РСФСР. Но насколько оба они официальны и научны - ????????????? Противопоставления у Колчака по отношению ко всем остальным фронтам БД не было уже по той причине, что все они его официально признали и проводили в целом согласованную политическую линию (отдельные разногласия с Югом, например, по аграрному вопросу, объяснялись не разницей позиций, а недостатком оперативности в согласовании планов).

Также и символика. Двуглавый орел был у всех белых, до Дитерихса включительно. Вообще можно было бы набрать целую подборку иллюстраций - сочетаний двуглавого орла (от вариаций на тему 1917 года (без символов вообще), до одного из наиболее "насыщенных" деталями в одном из вариантов у Колчака (не тот, который воспроизвели в Вики). В любом случае орел оставался.

И определение "Россия", "Российское государство" в отношении Колчака также правомерен как и РСФСР в отношении к Ленину-Троцкому. Я все-таки сторонник политико-правовых моментов в данном случае, тем более, что термин "Белое движение" неофициален, а "Российское правительство", например, а не "правительство Колчака" - официален и более правомерен. Ну а "государство Колчака" - ??????????? Все таки напоминает "Колчакию-Совдепию".

Но для читателей, все-таки лучше конкретизировать, что применительно к 1919 году мы говорим о "Российском государстве" в отношении именно "Белого движения", равно как нужно постоянно помнить, что РСФСР 1918-го года, это не СССР 1924-го, поскольку в противном случае мы переходим к "сталинскому плану автономизации". Но это так, к слову.

Следовательно, м.б. бы написать так: "Символом (гербом) Российского государства (России), возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А.В. Колчаком, оставался двуглавый орел. Его официальное утверждение в качестве государственного герба предполагалось Национальным Собранием, созванным после окончания Гражданской войны.... и далее по тексту".

— В.Ж. Цветков 21:10, 24 октября 2011 (UTC)

--MPowerDrive 23:23, 6 сентября 2015 (UTC)

• Меньше слов. Жду от вас ссылок на вменяемые учебники, где этот орисс изображён как единое противостоящее РСФСР в 1917—1924 годах государство. Nickpo 23:39, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега, я удивлен, что у Вас вызывает сомнение наличие таких АИ, еще сильнее я удивлен, что Вы требуете у меня какие-то учебники . Комментариев по этому поводу консультанта ГВР уже достаточно для прекращения хождения кругами в данном обсуждении. Изучите уже, пожалуйста, АК:535. --MPowerDrive 23:56, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Правила Википедии давно смотрели? Изучите, пожалуйста. Nickpo 00:01, 7 сентября 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Назревает проблема в Шаблон:История России. Один из участников пытается внести туда Уфимскую директорию, изображая её как основную белогвардейскую силу в 1917—1924 годах, что, естественно, некорректно. Прошу вашего содействия как посредника ВП:ГВР и заранее благодарен за адекватные решения. Nickpo 22:45, 6 сентября 2015 (UTC)

На самом деле все совершенно не так. Я захожу в список Правители Российского государства, в котором совершенно справедливо согласно консенсусу сообщества, достигнутому после длительного обсуждения, наличествует Верховный правитель России адм. А. В. Колчак. Вверху на странице списка висит шаблон с Российскими государствами (Шаблон:История России), в котором я не нашел государства, которым управлял Верховный правитель, и добавил его. Но один из участников пытается препятствовать справедливому добавлению в шаблон этой второй из 2 государственных систем, боровшихся за общероссийскую власть в стране, причем именно той, которая обладала (в отличие от РСФСР) признаками легитимности, наследуя оные от Учредительного собрания, разогнанного большевиками.

Я открыл тему на ВУ: ВП:ВУ#РСФСР и Российское Государство в шаблоне «История России».

Прошу оценить стиль подачи жалобы моим оппонентом с формулировками типа "пытается пропихнуть" на предмет попытки введения Вас как посредника в заблуждение, учитывая, что я ни разу свою правку не возвращал и пол-дня веду с ним терпеливо на СО «дискуссию», хотя моим аргументам там, кроме ВП:ПРОТЕСТ, ничего так и не противопоставлено. Также прошу оценить это "пропихивание" на предмет ВП:ЭП. --MPowerDrive 00:23, 7 сентября 2015 (UTC)

Здравствуйте, коллеги! Предварительные соображения: безусловно, негативно окрашенное определение действий оппонента следует заменить на более нейтральное, а вот по существу вопроса, думаю, лучше было бы обратиться к уважаемому консультанту В. Ж. Цветкову. wulfson 05:03, 7 сентября 2015 (UTC)

Не годится. Цветков не может решать вопрос об уместности включения Уфимской директории в компактный шаблон «История России», тем более единолично. Это вопрос глобальнее правок в вики-статьях. Nickpo 05:51, 7 сентября 2015 (UTC)

Коллега, на СО шаблона я много раз процитировал высказывания уважаемого консультанта. касающиеся непосредственно данного вопроса. Плюс обратился к нему вчера непосредственно с просьбой еще раз прокомментировать все это уже в связи непосредственно с данным шаблоном: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Государство Российское (1918-1920) в списке Российских государств. Хотя, на мой взгляд, все достаточно очевидно, и на СО уже поставлена довольно жирная точка. Прошу оценить теперь modus operandi коллеги Nikpo на предмет ВП:ДЕСТ в связи с попытками «непризнания» тезисов консультанта ГВР как на СО шаблона, так и здесь, прямо у Вас на СО. --MPowerDrive 06:37, 7 сентября 2015 (UTC)

Осталась самая малость — предъявить учебники по истории России, где ваша ориссная концепция нашла отражение. Nickpo 06:51, 7 сентября 2015 (UTC)

С чисто процедурной точки зрения, мнение В. Ж. Цветкова может не быть определяющим, но не учитывать его совсем я бы не стал (сам я пока с ним не знакомился).

И ещё один наводяще-уточняющий вопрос: имеется ли у нас опирающееся на консенсус активных редакторов описание содержания шаблона Шаблон:История России?

Имеется его СО с богатым содержанием. Текущий вариант — плод трудного, но существующего достаточное время консенсуса. Nickpo 07:37, 7 сентября 2015 (UTC)

На СО «плода трудного консенсуса» описания содержания шаблона нет. --MPowerDrive 07:45, 7 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, вы не смотрели архив. Nickpo 07:57, 7 сентября 2015 (UTC)

Прошу в таком случае хотя бы указать на основные этапы обсуждения, в которых были закреплены фундаментальные подходы к предмету обсуждения, чтобы избежать в дальнейшем упрёков в мой адрес в том, что я чего-то не увидел. wulfson 08:17, 7 сентября 2015 (UTC)

Насколько я могу видеть, никаких "фундаментальных основ" не закреплялось, однако сообщество и до того, как я вчера обратил внимание на этот шаблон, неоднократно выступало на СО статьи против указания для периода Гражданской войны одной лишь советской государственности, что видно из этих разделов: Обсуждение шаблона:История России/Архив1#Гражданская война?,
Обсуждение шаблона:История России/Архив1#Кризис 1917-1924(?).

Что характерно:

Гражданская война это одно из событий в истории государства, с этим я полностью согласен, но не согласен с тем, что это событие в истории именно Советской России. Период с 1917 г. по 1922 г. не должен называться "Советская Россия", т.к. он включает период Временного правительства с февраля по октябрь 1917 (название государства с сентября 1917 г. было "Российская республика", с февраля по сентябрь -непонятно, но уже явно не "Российская империя").

С октября 1917 г. по 1922 г. существовали не только Советская Россия, но и антибольшевисткие государственные образования на территории России, а также Дальневосточная Республика.

Поэтому предлагаю просто назвать этот период "Россия в 1917-1922 годах" и перенести в соотевтсвующую статью соответсвующий материал из статей "Гражданская война", "Советская Россия", "Октябрьская революция" "Февральская революция" и т.д.

А статья "Советская Россия" должна прежде всего описывать ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО Советской России (органы власти и т.д.), также как статья "Российская империя" и иные статьи о существующих и уже не существующих государствах. Если кто-то не согласен, то предлагаю передать вопрос в посредничество.

— Участник:Olegwiki

--MPowerDrive 08:45, 7 сентября 2015 (UTC)

←

• Прямое отношение к вопросу имеют следующие темы СО: «Гражданская война?», «Кризис 1917—1924(?)» и «Форма написания». Косвенное — темы: «Татарские ханства», «Спорные вопросы: Тверское княжество и Королевство Галичины и Лодомерии и другие», «Географический охват» и «Славянско-православный уклон». Общая идея: шаблон должен быть компактным. Поэтому если вы вдруг решите включать колчаков с деникиными (причём всё равно, только их, ещё кого-то к ним или все образования 1917—1924 годов), вы откроете ящик Пандоры. Откуда посыпятся претензии включать ордынцев, галичан и чёрт знает кого ещё. Я совершенно не отрицаю роль всех их в становлении России, однако шаблон должен быть компактным. Из-за этого из него позже даже убрали альтернативщиков 1917—1924, оставив только Временное правительство. Посмотрите последнюю ссылку — там под сотню позиций только по этим годам. Оцените, сколько их будет за всю историю России. Драки уже отгремели, шаблон «История России» несколько раз блокировался. Новых — и ведь по сути вечных — драк лучше не программировать. Nickpo 09:02, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Резюмируя выше Вами сказанное: логическую ошибку и нестыковку, когда по клику по ссылке в Шаблоне на "Правители" открывается список с правителем государства, не представленного в этом же шаблоне, Вы отказываетесь устранять на основании соображений о «компактности шаблона». Это весьма конструктивная позиция, посредник коллега Wulfson должен оценить. --MPowerDrive 09:12, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Мне пока лениво вплотную заниматься ликвидацией одинокого Колчака, который случайно оказался в вики-списке правителей России. Я знаю, что сообщество и ВП:КОНС окажутся на моей стороне, поэтому пока молчаливо жду, что эта шизофрения первому надоест кому-то ещё. Колчак по-любому в том списке долго не задержится, коллега. Nickpo 09:37, 7 сентября 2015 (UTC)

      Предлагаю поступить аналогично периоду Удельной Руси и добавить две строки: новую строку «Гражданская война в России», под которой будут уже имеющаяся «РСФСР» и новая строка Российское государство (1918—1920). Полагаю, это будет разумный компромисс — из всех существовавших гособразований в компактный шаблон мы берём те, которые претендовали в этот период на всероссийский статус. wulfson 09:43, 7 сентября 2015 (UTC)

      Разумно. Поддерживаю. --MPowerDrive 09:51, 7 сентября 2015 (UTC)

      • На всероссийский статус претендовали и Корнилов, и Деникин, и Врангель, и куча других. Nickpo 09:46, 7 сентября 2015 (UTC)

        Вы говорите глупости на этот счет, и не разбираетесь в материале, на форуме Вам на это уже указали разные участники. Типичное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПРОТЕСТ. Корнилов, претендующий на всероссийский статус в кубанских степях с 1000 бойцов. Врангель на территории одной губернии. Деникин, подчинившийся официально Общероссийскому правительству Колчака... Это уже даже не смешно, коллега. --MPowerDrive 09:51, 7 сентября 2015 (UTC)

        Коллеги, спокойнее, а то буду вынужден ввести ограничительные меры. Я же говорю - разумный компромисс. wulfson 09:54, 7 сентября 2015 (UTC)

• То, что сейчас предложено — это именно то, что проталкивает мой оппонент. На всероссийский статус претендовали и Корнилов, и Деникин, и Врангель, и куча других. Попробуйте обосновать отсутствие, например, Юга России. В книге «Гражданская история безумной войны» Югу России посвящена отдельная глава, которая называется «В государстве Деникина». В первых же её строках говорится: «После Советской Республики это было самое большое из государств, на которые распалась Россия в 1918 году.» И главное: найдите аргументы против включения в шаблон татарских ханств. Назавтра на СО снова придут татары — и вам нечего будет им возразить. Потом снова придут литвины. И т. д. Именно поэтому на СО мы договорились, что в шаблоне должен отражаться только магистральный путь развития России. Nickpo 09:58, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега Wulfson, прошу обратить внимание на очередное «проталкивание» в мой адрес. Присутствие Юга России в книге журналиста Веллера, и даже именование этого Юга "государством Деникина" и признание его размеров, никак не показывает и не доказывает общероссийский характер власти Деникина. Где на это АИ? Нету... Татарские же ханства обсуждаются вообще в соседней комнате. --MPowerDrive 10:19, 7 сентября 2015 (UTC)
• Я считаю, что modus operandi уважаемого коллеги, упрямо упирающегося без аргументов, нужно проверить на ВП:ДЕСТ и пресечь уже это хождение кругами, учитывая, что разные люди много раз ему уже объясняли одно и то же уже на 3 разных страницах (по поводу несостоятельности его ОРИССа про якобы общероссийские претензии на власть Корнилова с Врангелем): этой, а также ВП:ВУ#РСФСР и Российское Государство в шаблоне «История России» и Обсуждение шаблона:История России#Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР. Вы так не считаете, коллега посредник? --MPowerDrive 10:08, 7 сентября 2015 (UTC)
• Комментарий: Испытывающий моё долгое терпение мой любезный оппонент фактически переваливает проблему «в соседнюю комнату» — вдруг там она рассосётся. Между тем, я неслучайно дал список тем на СО шаблона «История России». Их следует всё-таки прочитать, чтобы увидеть два консенсусных принципа: а) шаблон должен быть компактным, б) шаблон должен отражать магистральный путь развития России. В противном случае все «комнаты» окажутся заполнены нереализованными альтернативами. От Орды начиная. Nickpo 10:24, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Вас просил уже посредник давать конкретные ссылки на конкретные утверждения. Предъявите зафиксированный консенсус на декларируемые Вами сейчас более чем спорные тезисы, отвергнутые, кстати говоря, сообществом в широком обсуждении по поводу "магистрального принципа" в отношении Колчака. --MPowerDrive 10:30, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Не раньше, чем вы обнаружите, что Емелька Пугачёв претендовал на всероссийскую власть. И потому тоже должен быть включён в списки правителей России. Правда, забавно? Nickpo 10:34, 7 сентября 2015 (UTC)

      Коллеги, я вас услышал, спасибо, продолжать не надо. Как только я более подробно ознакомлюсь с предоставленными ссылками, я своё окончательное решение объявлю. wulfson 10:39, 7 сентября 2015 (UTC)

Итог

«…основными противоборствующими сторонами во время Гражданской войны в России следует считать Советскую Россию (РСФСР) и антибольшевистское государство, провозглашённое Актом Уфимского Государственного совещания от 23 сентября 1918 г., при этом оба следует указать в шаблоне Шаблон:История России…». --MPowerDrive 16:24, 7 сентября 2015 (UTC)

Вариант с продолжением магистрального пути

MPowerDrive, почему любой, даже самый пустяковый стилистический вопрос у нас с вами обязательно превращается в какие-то разборки. Неужели два взрослых и русских человека не могут поговорить спокойно? Я думаю, что понимаю, что именно вам не понравилось в новом варианте шаблона. Скажите, пожалуйста, а вы понимаете, что именно не понравилось нам с Nickpo? --Fred 06:10, 11 сентября 2015 (UTC)

• Поддерживаю вопрос по существу. И хотелось бы обратить внимание коллеги @wulfson: и узнать его мнение. Nickpo 06:15, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Ясно же, что дело вообще не в надписи, с болдом она будет или без болда, от этого никто не умрёт и небо на землю не рухнет. Дело в принципе, в поведении Драйва. Которое имхо переходит все границы. Человек не умеет, не хочет и не понимает, что надо прислушиваться к мнению других людей, не понимает итогов, которые подводит посредник, не понимает аргументов, с которыми к нему обращаются. И все это на фоне какого-то базарного хамства, смешанного со стукачеством, уж извините, назову вещи своими именами.--Fred 06:53, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Подождите, не нужно на меня перекладывать ваши с Nickpo проблемы c пониманием аргументов и оппонентов с посредниками. Чтобы было понятно, с кем и с чем приходится иметь вообще дело.
    • В обсуждении Обсуждение шаблона:История России#Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР терпеливо объясняю Вашему визави из "красногвардейского кластера" (с), что только Колчак претендовал на общероссийскую власть, и остальные белые вожди его признали как Верховного правителя и подчинились.
    • Ваш коллега отвечает так Не стоит нас вводить в заблуждение. Колчак, например, рассердился бы, Деникин тоже — и у каждого своя легенда о «легитимности». Понимаю вашу боль, но.... Кстати, это первый пример нарушения ЭП, хамства в совершенно корректной и вежливой до того дискуссии -- это делает Ваш коллега по кластеру, когда понимает, что ситуация начинает складываться отнюдь не в его пользу.
    • Привожу ему ссылки на АИ, цитирую АИ -- в ответ слышится «в 1917—1924 годах в России не было никакой единой антибольшевистской силы, РСФСР находилась в кольце фронтов, противостоя десяткам альтернативных правительств. Этого же мнения придерживаются АИ» -- ссылок на эти "АИ" при этом не представляется. Вместо этого, в ответ на приведенные цитаты, Nickpo начинает у меня требовать предоставить учебники, и ничего кроме учебников для потверждения моих тезисов.
    • Объясняю, что удивлен требованием учебников, на ВУ редактор НОВОРОСС повторяет преставителю вашего кластера про признание Колчака другими белыми правительствами и про неуместность требвания "учебников": раз и два.
    • Но в ответ опять слышим про "брови Корнилова и Деникина" с отнюдь не прекратившимися попытками указания на их якобы претензии на общероссийскую власть.
    • В итоге, несмотря на перечисленные выше, а также другие разъяснения на разных страницах, этот представитель "красногвардейского кластера" все равно остается непреклонен ни на йоту как в своем требовании "учебников", так и в им же придуманных "претензиях" Корнилова, Деникина и Врангеля на "общероссийскую власть" [2] [3] [4] [5].
    • И после этого всего, годящегося ко внесению в виде иллюстрации на страницы с правилами ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, Вы имеете наглость обвинять меня в "не понимании, что надо прислушиваться к мнению других людей, не понимании итогов, которые подводит посредник, не понимании аргументов, с которыми к нему обращаются"?! Да Вы вообще в своем уме, уважаемый коллега? --MPowerDrive 18:44, 12 сентября 2015 (UTC)
      • Ну что я могу сказать. Коллега Nickpo обычно придерживается тактики немного похожей на вашу. Но тут, что называется, нашла коса на камень. Вы не верите, что я здесь присутствую и с вами сейчас разговариваю - вашу реплику так понимать?--Fred 19:09, 12 сентября 2015 (UTC)

• • • Одна ошибка — включение Колчака в перечень Правители России — влечёт кучу негативных последствий. Кое-кто решил, что он схватил Бога за бороду. Nickpo 07:01, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Дело не в этом совершенно. Если у вопроса есть два правильных решения, но сторонники одного решения регулярно провоцируют срач, значит имеет смысл выбрать второе решение.--Fred 07:35, 11 сентября 2015 (UTC)
• «MPowerDrive, почему любой, даже самый пустяковый стилистический вопрос у нас с вами обязательно превращается в какие-то разборки.»//я тогда буду вынужден в ответ тоже «называть вещи своими именами», по-хорошему это человек понимать принципиально отказывается Это происходит потому, любезный сударь, что Вы на самом деле не хотите разговаривать спокойно: будучи прекрасно осведомлены, что посредник подвел свой итог и изменил шаблон в соответствии с принятым им ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ решением, начинаете наглеть и пытаться менять формулировку посредника на свой лад, т.к. она Вам видите-ли «не нравится», причем это принципиальные вопросы, из-за которых и был вынужден в спор с Nickpo вмешаться посредник ГВР, а никак не «пустяковый стилический вопрос» -- можете даже не пытаться, называя "белое" "черным" и наоборот, кого-то, читающего сие, ввести в заблуждение (см. Ваши более поздние «откровения» на этот счет ниже). При этом Вы не открываете здесь, на СО, никакого обсуждения, хотя, если бы Вы на самом деле хотели «поговорить спокойно», Вы бы и начали -- вместо силовых попыток продавить изменения в посреднический вариант шаблона -- действительно спокойный разговор (а не тот, в Вашем фирменном хамско-люмпен-пролетарском стиле, который продемонстрирован Вами в реплике выше, и отражающий как нельзя лучше Ваш реальный настрой). --MPowerDrive 16:51, 12 сентября 2015 (UTC)

  Товарищ, два дня назад вас уже уличили в том, что вы превратно истолковали решение посредника. Фактически, вы просто не способны понять, что именно в нём написано (ср. комментарий Вульфсона 10 сентября). Такая ситуация у нас с вами возникала очень часто. Вы несколько месяцев заставляли меня доказывать вам фейковость «государства Колчака» и «государства Верховного правителя», в итоге Василий Жанович сказал вам прямым текстом, что так режимы не называют никогда и нигде в мире, даже в КНДР. Год или полтора мы с вами обсуждали герб «возрождающейся российской государственности» (с), в итоге Neolexx доказал, что данный герб фейк чуть меньше чем полностью. Примерно столько же вы мне ссылались на историка Кручина, который что-то там написал про икону Божией Матери «Державную», в итоге Василий Жанович позвонил самому Кручинину и тот подтвердил, что смысл его высказывания совершенно не такой, как вы думали. Когда Вульфсон пять дней назад подвёл свой итог (о чём я не знал и не мог знать, но когда узнал - согласился), я в заголовке вместо «РСФСР и Российское государство» написал «Российское государство и РСФСР» - это вызвало у вас почти истерику: а) нарушение ПТО, б) жалобу на меня к посреднику, в) запрос к консультанту, г) на странице обсуждения вы так и не появились д) мы однажды этот вопрос с вами уже обсуждали в 2011, но об вы могли добросовестно забыть. К чему я всё это говорю. Посредник написал, что написал. А вы, вероятно, многое как всегда не так понимаете. --Fred 18:39, 12 сентября 2015 (UTC)

Я сейчас не о стилистике и не о болдах, а о сути спора: да, оппозиционная большевикам Белая власть, претендовавшая на правопреемственность от РИ и РР, должна быть включена в данный шаблон, так как она существовала параллельно большевистской власти на протяжении почти двух полных лет, покуда не была повержена в вооружённой борьбе с большевиками. В период вооружённой борбы эта власть по всем признакам, определяющим государственность, ни в чём не отличалась от государственности Советов. Включая в этот шаблон советскую государственность, которая, кстати, отвергла свою правопреемственность от РИ, мы точно также должны включить в него и ту антисоветскую, которая заявила о притязаниях на общероссийскую власть и свою правопремственность от РИ. HOBOPOCC 07:45, 11 сентября 2015 (UTC)

• Она уже несколько дней как здесь находится.-Fred 08:03, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Nickpo продолжает это оспаривать. Я попытался в силу своих ораторских способностей объяснить ему (и потенциальным иным оппонентам) почему тут это и должно быть. HOBOPOCC 08:15, 11 сентября 2015 (UTC) P. S. А если говорить о деталях - я не понимаю, почему Ваш вариант вызвал возражения. HOBOPOCC 08:16, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Нет, я не продолжаю это оспаривать. Nickpo 08:17, 11 сентября 2015 (UTC)

Участник:Seryo93/Шаблон:История России? Правда ещё остаётся вопрос "болд или не болд", но, по крайней мере, не будет создаваться ошибочного впечатления, что РСФСР и РГ Колчака существовали не одновременно. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:22, 11 сентября 2015 (UTC)

• @Fred:, глянь, как тебе этот вариант? Nickpo 08:25, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Мне не нравится строчка Гражданская война, потому что в шаблоне уп. только гос-ва, а не события, не нравится, что Гражданская война представлена как противоборство РСФСР и Рг - такого нет в Аи, пусть даже это не сильно грешит против исторической правды, и да, чисто субективно мне кажется необычным, когда победители уравниваются с побеждёнными как бы задним числом. Мы не право- преемственность обсуждаем. А деление истории страны, история может быть и не справедливой для кого-то.--Fred 08:41, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Собственно говоря, что и требовалось доказать, и о чем я уже несколько дней говорю: все претензии сперва Nickpo, а теперь и "очнувшегося" Фред базируются исключительно на ВП:ПРОТЕСТ: коллеги неизвестно где провели последние 25 лет, и оперировать изволят совковыми пропагандистскими представлениями, отказываясь слышать, что за время их анабиоза историческая наука сделала шаг вперед, и с высоты этих 25 лет событий гражданской войны сегодня оцениваются иначе, чем в советское время, т.к. удалось развенчать огромное количество фальсификаций советской исторической "науки".
    • «Мне не нравится строчка Гражданская война, потому что в шаблоне уп. только гос-ва, а не события, не нравится, что Гражданская война представлена как противоборство РСФСР и Рг»// Нужно назвать вещи своими именами: "оппоненту" Fred не нравится итог посредника ГВР Wulfson. Он уже и на СО посредника пытался его упрашивать "отменить" его, и чего только не делал. А итог этот окончательный, и изменить его может только коллегиальное решение посредников ГВР, о чем в итоге посредник русским по белому написал. Как говорит ув. Nickpo, понимаю Вашу боль, коллега Fred. Но Вас с этим не сюда, а к коллегиальному органу ГВР. --MPowerDrive 13:57, 11 сентября 2015 (UTC)
      • • Смысл решения посредника мною понят правильно, и я с ним согласился. Править же детали, даже важные детали, ни мне, ни вам это решение не запрещает.--Fred 14:26, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Посредники не для того вырабатывают в своих итогах четкие формулировки, чтобы недовольная/проигравшая сторона начинала их переформулировать и пытаться менять, ссылаясь на "детали". Вот в той части списка, которой не касался итог, про времена хазарского там каганата, меняйте свои детали хоть до посинения. А итог на то и итог, что должен соблюдаться до тех пор, пока не отменен. Такие дела. --MPowerDrive 14:35, 11 сентября 2015 (UTC)
            • "итог на то и итог, что должен соблюдаться до тех пор, пока не отменен" - совершенно верное замечание, коллега. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:41, 11 сентября 2015 (UTC)
            • В общем случае верное, в нашем случае - нет.--Fred 15:20, 11 сентября 2015 (UTC)
              • +1. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:09, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Согласен по всем пунктам. Но есть проблема: наши оппоненты откопали живого консультанта-историка, который утверждает, что противоборство РСФСР и РГ является основным и это консенсусно по АИ. Причём посредник @wulfson: с этим тоже согласен. Не факт, что нам следует идти в АК с такой мелкой проблемой, но иных вариантов они нам, кажется, не оставляют. Nickpo 09:04, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Я никого из присутствующих не рассматриваю как оппонента. МPowerDrive называется другим словом, а все остальные, кажется, понимают, что обсуждается вопрос о вкусах. Как правильно заметил кто-то из коллег, источников, т.е. надежных образцов по периодизации в природе практически нет. Победить друг друга ссылкой на конкретную страницу в книжке или на фамилию конкретного историка никто не сможет. Остаётся только спокойно пообщаться и что-то решить. Самим.--Fred 09:17, 11 сентября 2015 (UTC)

Глубокоуважаемые господа, дорогие товарищи! Люди добрые! Не надо, ради Бога, возобновлять гражданскую войну на полях "Википедии".

Не вполне понятна суть вопроса и ссылки на Лжедмитрия II, Емельяна Пугачева и т.д. Давайте пойдем от противного. У Е. Пугачева была территория, на которой действовали постоянные органы власти? Леждмитрия II признавали где-нибудь кроме части юго-западных волостей и Тушино? Хотя с ним м.б. и больше шансов считать российским лидером.

Кстати сказать Уфимскую Директорию возглавлял не Чернов, а Авксентьев, но он не имел единоличных полномочий. Директория изначально структура коллегиальная.

Не нужно, я уже писал об этом, приравнивать Белое движение к "Грациану Таврическому" из "Свадьбы в Малиновке".

Победа или поражение в истории - критерий весьма и весьма спорный. СССР тоже вот развалился, как бы это ни было ужасно или прекрасно...

Как я понимаю нужны ссылки на некие опубликованные списки Правителей и государств. Допустим. Я не хочу повторятся, но об этом я уже писал на своей "странице обсуждения". Белое движение в сочетании с термином "власть", "государство", "режим" употребляется очень часто и во многих книгах, монографиях, энциклопедиях и т.д. Надо их еще раз повторить???

М.б. нужно привести некий "ряд" наподобие Детской энциклопедии с портретами "правителей России" от Рюрика до Ельцина, в котором были бы и Ленин и Колчак???

Так этого да - я как-то не встречал.

Правда встречались (и довольно часто) портреты "вождей" типа Ленин - Сталин - Хрущев - Брежнев... Но, простите, а как быть с советскими Конституциями, в которых черным по белому было написано, что высшая власть в стране принадлежит Советам? Следовательно обозначать лидерами (в определенные хронологические периоды) надо не Ленина-Сталина, а Свердлова-Калинина.

Значит вышепомянутые "вожди" - всего лишь таковые не в силу своего правового статуса, а в силу "харизмы". В силу того, что в них "народ был влюблен" и т.д.

Это, конечно, "мощнейший" статус. Куда там Колчаку или Врангелю недобитому...

Так что, если мы все-таки не хотим оставаться на уровне неких пособий для поступающих в вузы начала 1990-х гг. и многократно и совершенно бессовестно переписываемых слово в слово до настоящего времени, под названием "для готовящихся к сдаче ЕГЭ"... Если мы все-таки хотим двигаться вперед и признавать то, что признавать не хотелось бы раньше... Нужно корректировать свои позиции. И политико-правовой критерий в оценке того, что произошло с нашей Родиной почти сто лет назад - один из наиболее важных.

А то ведь и словосочетание "Белое движение" - весьма и весьма спорное. Если по сути...

С самыми наилучшими пожеланиями!

В.Ж. Цветков (тот самый, которого на беду "откопали":))

85.141.126.88 15:07, 11 сентября 2015 (UTC)
85.141.126.88 15:30, 11 сентября 2015 (UTC)

Здравствуйте, Василий Жанович! Тут ведь вопрос, согласитесь, философский. Особенно, когда смотришь на него не только из 20-го века, а из 17-го и 13-го, с позиции Истории. Если поставить под сомнение, что в нашем Отечестве всегда был центр, главнее других, власть, выше других, и главный город, важнее других, - если это поставить под сомнение и начать утверждать, что были разные центры (не менее важные, как всегда считалось, но такие же), и другие государства (не исчезнувшие, но живущие до сих пор в нашем сердце), то может быть этим мы губим свою страну, а не спасаем её? Культивируя раскол, внедряя мысль про не всё так однозначно, не сеем ли мы семена чего-то плохого, а не хорошего? С уважением! -Fred 16:04, 11 сентября 2015 (UTC)

Так или иначе, то, что описано ув. Цветковым, имеет все признаки ВП:ОРИСС. Nickpo 19:32, 11 сентября 2015 (UTC)

У нас уже был прецедент, когда предлагалось "уравнить" Шуйского и Лжедмитрия II на том основании, что «на стороне Лжедмитрия, а затем на стороне Владислава Вазы выступало множество местных жителей - включая вполне себе русских бояр, мелких землевладельцев и крестьян. Отсюда следует, что термин "освобождение" не является самоочевидным фактом, равно как и трактовка этих столкновений как легитимной власти подавляющей мелкий мятеж. Претендующих на легитимность в то время было сильно больше единицы - и длительная смута показывает отсутствие той самой легитимности лучше любых иных фактов». Я бы вообще разделил единый "список правителей России" на списки правителей соответствующих российских государств (список русских царей, список киевских князей и проч.) — тогда и не пришлось бы ориентироваться на "детскую энциклопедию" и было бы энциклопедично и нейтрально. Со списком государств ситуация проще — но тогда надо указать (может через {{Comment}}), что в шаблон {{История России}} они включены по тем-то и тем-то критериям.

Чернов был избран председателем УС на том единственном заседании января 1918 года, которое потом было распущено большевиками (то самое, где "Караул устал"). Про то, что он "возглавлял Уфимскую Директорию" я ничего не утверждал.

С уважением, --Seryo93 (о.) 17:48, 11 сентября 2015 (UTC)

Только в Революцию и Смуту был полный разрыв, все прочие этапы, это даже по самому списку видно, просто перетекают один в другой. Зачем их делить. --Fred 19:01, 11 сентября 2015 (UTC)

Ну, ещё была удельная Русь кагбэ. И долго. Nickpo 19:30, 11 сентября 2015 (UTC)

Ты на список глянь - там одни и те же имена. --Fred 19:37, 11 сентября 2015 (UTC)

Спасибо за ответ.

Да как-то особого "раскола" я не наблюдаю если Колчака и Ленина внести в общий список. По-моему как раз раскол будет если оставить одного и убрать другого (не так важно кого именно).

Коротко по помянутым персоналиям. Лжедмитрий - м.б. Первый то уж точно, как ни крути :((( Чернов - вообще никак не подходит. Учредительное Собрание ведь не избрало его Правителем России. С удельной Русью сложнее, если только не учитывать "ярлык на Великое княжение", или "старшинство в роду".

Кстати, если напрашивается аналогия с "удельной Русью", то ведь никто не претендует на то, чтобы вписывать в список Врангеля, Семенова или Дитерихса. Это "краевые правители" с перспективой стать всероссийскими. Аналогично, например, Андрей Боголюбский.

По поводу столиц - спорный вопрос на период гражданской войны. Поскольку формально можно говорить о Петрограде, например, который признавали столицей белые.

Российское государство у белых - реальная альтернатива, создаваемая именно с прицелом на всероссийский масштаб своего существования. Причем не для одной РСФСР, а и для Украинской народной республики, и для Прибалтики, и для Финляндии, и для Грузии, и для Советской Украины... Вы ведь в курсе, наверное, как в украинских учебниках характеризуют Деникина? И эта альтернативность была во всем и везде. Например - весь аппарат дип. представительств за границей (за исключением Португалии) признал Сазонова главой МИД, который получил данный статус от Колчака и Деникина. Вооруженные силы, командующие которых (Деникин, Юденич, Миллер) получают или подтверждают свои полномочия у Колчака. Помянутый уже Правительствующий Сенат. И т.д. С казаками не до конца договорились? Ну так ведь вели переговоры и несколько моделей на основе федерации было уже разработано. Даже Монголию у Китая оспаривали. Я уж про "золотой запас" молчу.

Так что чем Колчак не угодил - не понимаю...

Ну ладно, допустим, в советской Военной энциклопедии нет даже термина "Белое движение", а есть "белогвардейщина". Но и там даже говорится о "политических режимах".

Всем всех благ и "мирного неба над Родиной".

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 22:17, 11 сентября 2015 (UTC)

К слову сказать. Изучая материалы по гос. строительству у белых я, пожалуй, с очень большой долей сомнения могу предположить, что в случае гипотетического провозглашения монархии, вернулось бы наименование Российская Империя. У белых четко шла линия на федеративное устройство с весьма широким местным самоуправлением (хотя сам термин не утвердился окончательно). Так что вполне вероятно, что была бы, например, Российская Федерация во главе с монархом :)))

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 22:32, 11 сентября 2015 (UTC)

Василий Жанович, спасибо за ответ! Позвольте тогда я подробно объясню, в чём суть нашего спора с коллегами. Есть два списка: Правители России и шаблон:История России. Они родственные и созданы по общему принципу, но есть одна деталь. Первый список встречается в готовом виде в справочной литературе, в том числе в достаточно серьёзной. А второй список в ней в явном виде не встречается. И мы как редакторы находимся в ситуации, когда содержание одной статьи довольно жестко кодифицировано, и тогда по правилам проекта отступить ни на шаг влево, ни на шаг вправо нам нельзя, а в содержании второй стандартов бесконечно много, и тогда написать нам можно абсолютно всё, что захотим. А цитаты из классиков, как говорится, подберём потом.

В статье о правителях мы столкнулись с тем, что не нашли примеров тому, когда А. В. Колчак был бы включён в подобный список. Возможно составители списков совки запаздывают, возможно небрежны, но факт остаётся фактом: они от решения включить Колчака уклонились. В этом случае по правилам проекта Колчака у нас в списке быть не может. Более того, в подходе к составлению списков у википедии есть одна особенность, которая отличается от обычных справочников в более жёсткую сторону: википедия требует (правило ВП:С), чтобы в списке обязательно был чётко сформулирован критерий включения. Для сравнения, если мы откроем список правителей в БРЭ или в большинстве других вариантов, мы никакой пояснительной записки там не найдём. В нашем списке критерий сформулирован: включаются лишь те правители, которые контролировали центр страны. Если государственное образование в какой-то момент истории превратилось в центр страны, то прослеживаются все его правители (от момента возникновения данного образования, а не от того момента, когда оно окончательно "победило"). Если же государственное образование никогда не превратилось в центр страны, значит ни его, ни его правителей в списке нет. Логика соблюдается неукоснительно. Есть Рюрик и Олег, но нет Аскольда с Диром, ни древлян, ни полян, ни полочан, есть киевские и владимирские князья, но нет ни смоленских, ни галицко-волынских, есть московские князья, но нет ни литовских, ни тверских, ни новгородских, есть 1-й Лжедмитрий, но нет 2-го, нет Пугачева, нет гэкачепистов, нет сторонников Верховного Совета. И нет их потому, что именно так принято в источниках. Рассматриваются только непосредственные предшественники нынешнего государства. Предшественник - значит существующий ДО. Непосредственный - значит прямой. Белая Россиия существовала не ДО, а одновременно с Российской Федерацией. И не Российская Федерация влилась в состав Белой России, а наоборот. Стало быть варианты, что Белая Россия а) вообще не будет упомянута или б) будет упомянута, но не как магистральная линия, вполне возможны. И правильный вопрос, который перед Вами должен был бы поставить г-н MPowerDrive, если бы он сделал хотя бы мизерное усилие понять позицию своих собеседников, звучит так: как или чем нам объяснить, почему для Российского государства (1918-1920) и АВК следует сделать исключение, которое мы не делали больше ни для кого?

Что касается шаблона. В нём по тому же самому принципу перечислены государства. Отличие только в том, что важные не магистральные государства там тоже указаны, просто они графически выделены - написаны обычным шрифтом, а как бы "главные" государства написаны болдом. Правильный это принцип или неправильный, не докажешь - в источниках никаких образцов нет. Просто консенсус такой, решили, что должна быть такая логика. Ведь нет отдельно "истории РСФСР" и "истории Рг" - есть история РСФСР, частью каковой была Гражданская война. Точно также, как есть, допустим, "история США" и КСША это локальное событие внутри неё. В общем, здесь вопрос идёт о том, что бы каким-то разумным способом выделить "подчинённый" статус Российского государства в шаблоне, показав, что РСФСР важнее. Возможно, вы нам что-то посоветуете.

Что касается самого спора как такового. Я абсолютно уверен, что у всех присутствующих примерно одинаковые взгляды на фигуру Колчака и в том, что он действительно достоин находиться в числе правителей России, у большинства из нас сомнений либо нет, либо есть, но нет никакого желания их драматизировать. Весь спор на 100% вызван личностными причинами - бесстактным поведением, которое демонстрируется "белогвардейским кластером" (с). Скажу на полном серьёзе: я 11 лет в проекте и для меня не было более отвратительного и унизительного обсуждения, чем то, которое они со мной вели в марте 2010 года, когда этот вопрос встал впервые. И где бы с ними я дальше не пересекался, они всегда мне тыкают этим обсуждением и хвастливо рассказывают, как Фред проиграл. Но Фред не проиграл, а уступил. И, если у людей не хватает душевной теплоты соблюдать существовавший компромисс и не провоцировать раз за разом срач на пустом месте, значит полученную уступку я у них забираю назад. Вот, коллега Nickpo первый раз столкнулся с коллегой MPowerDrive и просто прифигел, как мне показалось :)) от неожиданности.

Поэтому у меня предложение есть совершенно простое и изящное, которое всем должно понравиться. Предлагаю на 1-2 годика убрать Колчака из обеих статей. Такой как бы мораторий. Или кооптация, если более красиво. За это время, глядишь, и АИ новые отыщутся, и смутьяна нашего многолетнего (имею в виду Сергея Семеновича из темы ниже) бессрочно забанят наконец. Но даже независимо от этих обстоятельств, мы адмирала обязательно вернём, и тогда гордость ни одного из участников не будет задета. Предлагаю всем присутствующим поддержать это решение. С уважением! --Fred 10:00, 12 сентября 2015 (UTC)

• За. Nickpo 10:08, 12 сентября 2015 (UTC)

• Тут не голосование. HOBOPOCC 04:51, 13 сентября 2015 (UTC)

• Колчак (а если более обощённо - белые») явился правопреемником российской государственности, в отличие от большевиков, которые сразу заявили, что к «старой России» никакого отношения не имеют. Поэтому до момента поражения Белой борьбы в ~ 1920 году российская государственность в белых и сохранялась, а уж потом мало-по-малу, с крушением мечты о «мировой революции» и «земшарном интернационале» де-факто и перешла к Советам. Этот момент и нужно показать. Колчак в данном случае фигура случайная (как и председатели Временного правительства, к примеру). HOBOPOCC 04:58, 13 сентября 2015 (UTC)

  Остаётся самая малость — найти весь этот орисс в АИ и дать нам ссылки, на что опереться. Nickpo 05:01, 13 сентября 2015 (UTC)

Комментарий: Хоть я в данном случае и не сторона конфликта, но имею мнение по вопросу. О "магистральных путях" слышал и раньше. Тоже чем не ОРИСС, собственно. И нарушение НТЗ, конечно. Следуя идее "магистрального пути", надо и ВКЛ убрать из шаблона "История России" (только не надо говорить, что шаблон и список правителей - две большие разницы, пожалуйста, мол не надо путать, и сделаем тут как хотим, и там тоже как хотим, слышали). А ВКЛ должно быть тут, имхо. Потом вот ещё чем нелогичен "магистральный путь". Следуя его идее, если бы мы составляли этот шаблон в 1919 году, то ГР было бы в нём, а потом в 1920-м удалилось бы. Но что победили большевики, видно из следующей строчки: "СССР (1922-1991)", и нет нужды информацию о победе большевиков доносить и предыдущими строками. Что в Гражданскую воевали красные с белыми, знает любой школьник (из тех, кто вообще знает о Гражданской, ведь теперь это не факт). Но я был удивлён, что при добавлении Колчака в список правителей ссылались на титул. Даже если бы в титуле и в названии государства не было слов с корнями "рус/рос", это всё равно была бы Россия. Они с большевиками похожи даже тем, что и те и другие разогнали лигитимных "учредителей". А у всех прочих сил в Гражданской не было ничего похожего на то, чтобы включиться в шаблон про историю России. Все остальные были просто региональными бунтами. Поэтому и Пугачёва здесь быть не может, каким бы царём он ни назвался. Хотя про Лжедмитрия II я бы подумал, насколько это региональный бунт (юго-запад), а насколько гражданская война. Верховный совет - просто попытка переворота наверху. И т.д.--Max 05:40, 13 сентября 2015 (UTC)

• Всё было бы хорошо с такой логикой, если б она была отражена в АИ. А АИ нет, хотя прошла уже четверть века после крушения СССР. Что же касается магистральности путей, юридическое правопреемство легко прослеживается от РСФСР Ленина до нынешней Российской Федерации. Колчаковская же часть России была лишь одним из звеньев альтернативной цепочки, закончившейся в 1924 году роспуском эмигрантского Русского совета. Nickpo 05:46, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Макс, Вы не правы. Согласитесь, что назвать Витовта правителем России никому не придёт в голову, но история ВКЛ изучается по предмету "История России". Материал, скопированный из источников, не может быть ориссом. И даже НТЗ существует только при наличии в источниках конкурирующих точек зрения. Если в источниках не найдено конкурирующих точек зрения, значит НТЗ совпадает с той единственной ТЗ, которая есть. И нельзя в аргументации содержание одной статьи жестко ставить в зависимость от содержания иной статьи. --Fred 06:04, 14 сентября 2015 (UTC)
• уважаемый Max совершенно правильно пишет, ну ведь не было кроме белых и красных других серьезных сторон в гражданке. Зеленые не были ими, и были как раз бунтлм или махновщиной. Их нельзя уравнивать с белыми/красными. --Артур Березняков 16:54, 17 сентября 2015 (UTC)

Доброго времени суток всем!

Все-таки не совсем понятно с правопреемством от РСФСР Ленина до нынешней России, тогда как не то что Конституция, даже нормы СНИПов и ГОСТов уже не существуют...

В этом смысле гораздо больше преемственности современной России именно от Российского Государства Колчака (и полномочия исполнительной власти достаточно обширные и частная собственность декларируется и защищается и федеративное устройство провозглашается и верность международным обязательствам заявляется и даже первенствующее значение Русской Православной Церкви соблюдается) :)))

На мой взгляд можно и должно судить не по каким бы то ни было книгам, картам и схемам (про их относительность я уже писал), а по КРИТЕРИЯМ ГОСУДАРСТВА (которые, кстати, в Википедии обозначены четко). И этим критериям Российское Государство 1918-1920 гг. вполне соответствует.

А если брать только цепочки преемственности, то уж точно надо выкинуть Временное правительство 1917 г. Потому как не только марксиста, но и архимонархиста спросите по поводу его легальности/легитимности и вам тут же расскажут, что ничего подобного нет, потому как не мог Государь расписываться карандашом, не мог он по "закону" (какому только непонятно) отрекаться от Престола и вообще "заставили его отречься", а это все "не есть гуд"... Т.о. самозванцы все и вся, включительно.... не буду говорить кто :)))

Ну а если по АИ. Возьмите последние учебники по истории для средней школы и там тема гражданской войны в России рассматривается именно с точки зрения столкновения разных альтернатив (даже параграфы разные обозначаются), в том числе и с т.зр. государственности.

А "Русский Совет" - все-таки не государство. Потому как кроме желания его членов стать правительством ничего другого у них уже не было. Ни территории, ни населения, ни аппарата власти, ни символики и атрибутики и т.д. Только если как суррогат государства.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 00:26, 14 сентября 2015 (UTC)
85.141.126.88 00:44, 14 сентября 2015 (UTC)

К сожалению, вариант KSA и USA не подходил долгое время по причине отсутствия акта согласия и примирения. На этом, как известно, строилась вся идеологическая система истории ХХ века в СССР. Но теперь то, после того как об этих актах согласия и примирения говорилось с начала 1990-х по меньшей мере раз несколько на самом высоком уровне (начиная от захоронения останков Царской Семьи, до перезахоронения Деникина, Каппеля, Ильина и воссоединения РПЦЗ и Московской Патриархии) - по моему уже пора не разделять, а соединять. Поэтому я бы оставил вариант магистрального пути но с обязательным добавлением Российского Государства и Колчака. Это и логично и исторично и справедливо.

Тут дело не в симпатиях и антипатиях, а в логике истории. Классовая борьба и гражданская война, как ее высшая форма (если мы стоим на позициях марксизма) не может быть представлена иначе как в столкновении двух военно-политических систем, классов-антагонистов и, следовательно, двух государственных структур. И Ленин уж об этом писал, когда признавал за Колчаком классовую сущность противостоящей советской власти "власти помещиков и капиталистов".

Всех благ!

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 00:44, 14 сентября 2015 (UTC)

• Василий Жанович, есть проблема иного свойства: между учебником по истории и Википедией имеется принципиальная разница. Википедия — не сочинение, а изложение. Это ультиматум, жёстко прошитый в правилах Википедии. Соответственно, наша задача и проще, и сложнее: искать и находить не логические цепочки аргументов (как делаете вы), а АИ, где эта логика отображена. Сколь бы убедительно вы ни описывали ход правильных умозаключений, этот ход опровергается единственным контрдоводом: если изложенное верно, АИ на бочку. В случае Временного правительства имеется куча АИ, прямо указывающих на то, что этот режим являлся правителем России. В случае Колчака — увы, таких АИ нет. Поэтому Fred предлагает единственно разумное: дождаться АИ, так как ждать по всем прикидкам осталось недолго. Со своей стороны (противника включения Колчака) замечу, что я хотел бы глазами увидеть в адекватном учебнике истории, как Колчака возведут в фигуры, равные Ленину (а Деникина не возведут). Это меня убьёт, я буду ночь рыдать в подушку, но ничего деструктивного, разумеется, не предприму и утрусь. Поскольку — правила. На сегодняшний же день ситуация зеркальна. Прошу вас найти АИ с чёткими формулировками, указывающими прямо и недвусмысленно, что Колчак должен быит в списке и его «Российское государство» должно быть в списке. Nickpo 02:53, 14 сентября 2015 (UTC)

уважаемый Nicpo, я понимаю, почему вы задаетесь всеми этими вопросами, которые УЖЕ ОБСУЖДАЛИСЬ ОЧЕНЬ ПОДРОБНО 5 лет назад. Вы тогда не принимали участия в обсуждении ( как и уважаемый MPowerDrive кстати тоже ). Но на страницах этого обсуждения есть эти все вопросы, и ответы на них тоже. Там же даны и АИ на то, что Колчак и его правительство были именно правителями России.

Ваше утверждение «Факт, что А. В. Колчак занимал должность «Верховного правителя России» и признавался в этом качестве остальными лидерами белого движения, не оспаривается» не просто неполно: Колчак признавался НЕ ТОЛЬКО другими лидерами Белого движения (см. Колчак, Александр Васильевич) в отличии от РСФСР того же времени никем, кроме самой себя не признавалась, однако Ленин в 1917, 1918, 1919 годах в списке представлен, в отличии от Колчака, у которого, как видим, по этому критерию оснований находиться в списке больше.

«Однако концепция нашего списка такова, что она предполагает отслеживание только тех правителей, которые контролировали центр страны.» Такое объяснение более чем сомнительно, вы пишете по центр страны, однако, что же такое на самом деле «центр России»? Я вот уверен, что это отнюдь не Питер с Москвой, а области Поволжья, средняя полоса, которые, внимание, контролировались Всероссийским правительством А.В. Колчака. В статье же пишется почему-то не про центр, а про столицу. Но у красного гос. образования были свои столицы, а у белых равноценных и равнозначных госообразований – свои: Омск, Екатеринодар, которые, ясное дело, ими контролировались не хуже, чем красными Москва. «Такой подход связан с традицией составления подобных списков. Пока что в наиболее солидных АИ, которыми я пользовался (такими как БРЭ), Колчак отсутствует. Нужно или доказать, что существуют сопоставимые по уровню АИ (т.е. именно списки правителей России в солидных источниках), или подождать пока таковые появятся в будущем.» «Традиция составления» подобных списков традиционна для советской исторической науки, которая, как известно, носит тенденциозный и нарушающий базовы принцип википедии (ВП:НТЗ) характер, и, очевидно, не могла себе позволить допустить в список правителей «белую контру».

Современные принципы составление списков правителей, основанные не на конъюнктуре того или иного исторического момента, а на принципе, скажем, архонтологии - исторической дисциплины, изучающей историю должностей в государственных, международных, политических, религиозных и других общественных структурах, подразумевают соответствующее историческим реалиям, а не политической конъюнктуре, включение в спиcки тех правителей, кто занимал государственные посты, эквивалентные современным понятиям «глава государства» и «глава правительства». Правители России и Советского Союза - часть международного проекта архонтологии --Bagum 09:52, 24 марта 2010 (UTC)

Поэтому совершенно незачем у нашего уважаемого эксперта требовать АИ на бочку. Эти АИ есть на СО, а эксперт нужен чтобы помогать разрешать спорные вопросы типа текущего, его экспертное мнение помогает нам определить , какой из конкурирующих спорных вариантов более научен. Ведь мы пишем научную энциклопедию и поэтому формалистские подходы которых вы придерживаетесь, которые противоречат не только здравому смыслу, но изданным АИ, здесь неуместны. Особенно это важно так как я как участник того обсуждения не вижу сейчас НИ ОДНОГО НОВОГО АРГУМЕНТА, который не был бы обсужден и учтен в прошлый раз, когда посредник ГВР Wanderer подытожил высказываемые и повторяемый сейчас доводы так

Цветков своё мнение высказал: [3]. Ну и я своё выскажу. Для меня совершенно очевидно, что если в многочисленных АИ Колчак значится как "Верховный правитель России", то он может быть представлен в этом списке, и форма параллельного отображения правителей красные/белые мне кажется вполне логичной и нейтральной. (кстати, учитывая Ваш пост на СО Ярослава - я не придерживаюсь той "определённой политической идеологии", при которой к деятелям белого движения относятся некритически, скорее наоборот) --wanderer 06:28, 9 апреля 2010 (UTC)

Bagum 17:31, 14 сентября 2015 (UTC)

+1. Мне неизвестно ни одного списка с правителями, где бы рассматривался и вообще упоминался вопрос правопреемственности. В источниках с периодизацией истории России мне таких примеров неизвестно тоже.--Fred 08:13, 14 сентября 2015 (UTC)

Доброго времени суток всем!

Прошу прощения за задержку с ответом, но, право слово, на мой взгляд дискуссия (если ее можно так определить) идет по кругу. Если нужны учебники - можно взять учебник А.А. Данилова и Л.Г. Косулиной "История России. ХХ век" для 9 класса М., 1995. Берем просто названия параграфов в разделе втором: "Россия в поисках перспектив (1917-1927 гг.). Пп. 16-17 - Гражданская война: "белые". П. 18. Гражданская война: "красные" и, кроме того, - П. 19. Между белыми и красными.

Определение: "Гражданская война - это столкновение различных политических сил, социальных и этнических групп, отдельных личностей, отстаивающих свои требования под знаменами различных цветов и оттенков. Однако на этом многоцветном полотне выделялись две наиболее организованные и непримиримо враждебные силы, ведущие борьбу на взаимоуничтожение, - «белые» и «красные» (Данилов А.А., Косулина Л.Г. История России. ХХ век. М., 1995. с. 106-107.).

Берем последний учебник по истории. Это уже «историко-культурный стандарт». То есть единый учебник для средней школы.

Там вообще нет разделения на параграфы «красные» и «белые», а все рассматриваются в сочетании. И о тех и о других сказано равно и много.

Цитирую о белых:

О наступлении осени 1919 года: «советская власть снова повисла на волоске».

Еще: «Новая российская смута происходила на фоне Первой мировой войны. Это привело к участию в конфликте войск других государств».

Еще: «Противники большевиков также формировали свои вооруженные силы, получившие название Белой армии. На неконтролируемых большевиками донских землях была создана белая Добровольческая армия».

Еще: «Наследником Комуча стало Временное Всероссийское правительство, созданное в Уфе во второй половине сентября 1918 г. Оно вошло в историю под названием Уфимской директории. Во главе правительства был Н.Д. Авксентьев. В октябре Директория под натиском большевиков перебралась в Омск. Военным министром в кабинете Авксентьева был известных полярный исследователь и флотоводец адмирал А.В. Колчак. В ноябре 1918 г., опираясь на группу офицеров – противников социалистов, он отстранил Директорию от власти. Колчак был провозглашен Верховным правителем России и создал свое правительство».

Обратите внимание на равнозначность употребления терминов.

Все эти цитаты см.: Волобуев О.В., Карпачев С.П., Романов П.Н. История России. Начало ХХ – начало XXI века. 10 класс. М., 2015. с. 61-71. То есть это учебник для современной российской средней школы...

Но если это не подходит, то давайте тогда «пойдем от противного».

Допустим Колчак был "нехорошим": захватил власть, проводил политику террора, восстановил частную собственность (что не есть хорошо) и прочее…

Но опять-таки вопрос: ГДЕ он захватил власть.

ГДЕ он проводил политику террора.

КТО восстановил частную собственность, которая вызвала недовольство КАКИХ крестьян.

И мы опять придем к тому же самому, а именно: на территории России, в отношении населения России, выражая интересы (или не выражая интересы) населения России. Не в вакууме же, не в безвоздушном пространстве он жил и действовал.

Приведите тогда АИ, в которых бы Колчак НЕ назывался Верховным Правителем России…

То есть речь идет, по сути, только о наличии или отсутствии некоей «картинки» на которой Ленин и Колчак стояли бы рядом. Ну хорошо. Будет и такая картинка. Это точно.

Всем всех благ! В.Ж. Цветков

85.141.126.88 13:24, 18 сентября 2015 (UTC)

• А речь не о том, что мы так ненавидим Колчака, что не хотим видеть в шаблоне его государство Россией. А о том, куда тогда у нас девается Деникин (например)? А иркутский Политический центр, допустим? И далее по остальным по цепочке вплоть до эмигрантских структур, сохранявших юридическую преемственность. Где талию делать будем? Вот в этом месте с начинаются ориссы, разводим вилами по воде, одному нравится одно, другому другое, а критериев в АИ нет. Почему нет Врангеля? Армия у него Русская (специально переименована ведь), преемственность есть — а России за ним уже нет? И куда она делась? Отож. Поэтому и приходится соглашаться на нулевой вариант, либо на вариант с общей ссылкой на всех вообще, а их около сотни режимов. У нас нет указаний АИ, как отделить агнцев от козлищ — кто из них больше Россия, кто меньше. Nickpo 15:27, 18 сентября 2015 (UTC)
  • вы, уважаемый, вообще способны понимать, что вам говорят? Вам уже писали что Врангель одной губерний управлял только, в отличие от Колчака, возглавлявшего ВСЕРОССИЙСКОЕ правительство. Где доказательства претензий Политцентра на общероссийское лидерство, вас спрашиваю? Тотож. Хватит демагогию разводить. Василий Жанович, сейчас у вас Никпо начнет учебники требовать в доказательство ваших слов, готовьтесь ( рука- лицо). --Bagum 20:03, 18 сентября 2015 (UTC)

  Bagum, выбирайте выражения. Ваш padrone именно за подобные комплименты заблокирован на 10 дней. А на вас по ГВР наложен топик бан--Fred 20:19, 18 сентября 2015 (UTC)

  pardone , можно подумать из вашего сообщения, один был заблокирован, а вы, можно подумать, блокировки за свое хамство, стукачество и провоцирование склок избежали. Ога. --Bagum 20:29, 18 сентября 2015 (UTC)

  Назваться всероссийским — мало. России у Колчака не было, было лишь несколько малонаселённых губерний. Никаких доказательств претензий тех или иных правительств на Россию тоже не требуется, хотя бы потому что у РСФСР таких претензий не было — большевики претендовали на весь земной шар, а не именно на Россию. Вот поэтому я и говорю: орисс на ориссе сидит и ориссом погоняет. Одинокий Колчак в правителях — квинтэссенция и памятник тому, что нарушать правила Википедии нельзя (даже если ты очень симпатизизуешь этому головорезу). Nickpo 04:43, 19 сентября 2015 (UTC)

Очень хорошо. Ставьте рядом Ленина (пред.СНК), Калинина (пред.ВЦИК) и Сталина (Ген.сек). Почему нет

И Колчака напротив (или рядом). Тогда еще, правда, Волгодского (пред.Совмин).

Если ТОЛЬКО одного Ленина, то и ТОЛЬКО одного Колчака.

Как, если не ошибаюсь, и сделано.

Как можно определить Ленина "правителем"? только через психологическое восприятие. Сам Владимир Ильич категорически от этих "статусов" "правителей" отказывался - смотрите кого угодно от Бонч-Бруевича до Кржижановского. Скромный был человек, в этом смысле. И категорический сторонник решений ЦК, а не единоличных. Это уж неоспоримый факт. Юридически не получится. А с большевиками я бы поостерегся говорить об отсутствии планов в отношении Россию. А как же быть со знаменитым ленинским: "Мы Россию отвоевали... Теперь мы должны научиться Россией управлять"? Россия - это только первое ЗВЕНО (хотя и главное) в процессе мировой революции. Мировой Республики Советов (причем построенной на федеративных началах). Мирового СССР, иными словами.

Врангель, Деникин - правителями РОССИИ себя не объявляли и никто их таковыми не объявлял. Только КРАЕВЫЕ. В этом и разница.

Всех Вам благ!

В.Ж. Цветков

213.87.145.223 07:32, 19 сентября 2015 (UTC)

Врангель - Главнокомандующий и ВСЮР (у него приказы шли и под этой подписью) как преемник Деникина. И Главком Русской армией (что логично в отношении вооруженных сил, поскольку вооруженные силы м.б. и без гражданской власти). См. "Ледяной поход", например. Но для гражданской власти нужно не солдаты и офицеры, а граждане. А где м.б. граждане? Только на территории. Вот он и объявляет и Сенат подтверждает его статус Правителя ЮГА России.

Всех благ!

В.Ж. Цветков

213.87.145.223 07:37, 19 сентября 2015 (UTC)

• Солдаты и офицеры ничем не хуже прочих граждан. Вооружённые силы Юга России 28 апреля 1920 года были переименованы в Русскую армию. То есть — таки Россия. Рассуждение ничем не хуже вашего, оно в той же логике. Проблема лишь в том, что вам не удастся показать по АИ, что РСФСР воевал с Колчаком, а остальные погулять вышли. Деникин и прочие потому и краевые, что воевали за Россию, а не за какой-то один её край. У большевиков логика симметрична: для них Россия — «первый этап», край, а впереди весь мир. Выходит, что ОБЕ стороны краевые. Ваши рассуждения о чиновниках ленинского правительства и партии как антитезы Деникину-Врангелю оставляю без комментариев как заведомо абсурдные. Nickpo 07:58, 19 сентября 2015 (UTC)

Василий Жанович, если Вы про список правителей, то там у нас как раз Ленин в компании со всеми: и со Свердловым, и с Калининым. А для периодизации истории антитеза Ленин-Колчак, она не то что бы совсем не возможна, но как-то экзотична что ли... Возникает вопрос, разве в АИ принято именно так описывать Гражданскую войну? Как вооруженный конфликт между РСФСР и Российским государством --Fred 10:45, 19 сентября 2015 (UTC)

Доброго времени суток.

Неплохая характеристика гражданской войны дана в учебнике у Данилова. Я ее приводил. ГВ описывается как конфликт между красными и белыми. О том, что термин БД условен, много писали в свое время. Если красные - РСФСР и поддерживающие их советские республики, то белые кто??? Назойливые мухи от которых отмахивались. Или серьезные враги со своей системой власти, управления и т.д. То есть тем, что МОЖНО и ДОЛЖНО считать государством, государственной властью, государственным образованием. Но ничем другим. Об этом и идет речь.

Всем всех благ! В.Ж. Цветков

85.141.126.88 12:41, 21 сентября 2015 (UTC)

• Никто ж не против. Проблема чуть дальше — по какому критерию отпиливать одних белых от других. И, главное, где эту логику и результат отпиливания найти в АИ. Поиски успехом не увенчались, таких АИ нет. За четверть века не появилось. Вывод? Логика неверна. Nickpo 12:53, 21 сентября 2015 (UTC)

Доброго времени суток. Прошу прощения за задержку с ответом, но я не стал бы столь категорично судить о наличии или отсутствии критериев "отпила" одних от других в АИ. Процитирую, как говорится,

"...В российских энциклопедических словарях, увидевших свет в 1990-е гг. Белое движение определялось с акцентом на военную составляющую, как «вооруженное сопротивление» советской власти, партии большевиков. В историографии и исторической публицистике начала 1990-х стал использоваться термин «антибольшевистское движение». Однако авторы не спешили давать четкие определения каждому из этих терминов и различать один от другого. В результате, даже в фундаментальном справочнике петербургского историка В.В. Клавинга в толковании термина «Белая Гвардия» объединялись под одной обложкой Махно, Савинков и Деникин (здесь был бы правомерен критерий «антибольшевизма»). В последнем энциклопедическом издании «Революция и гражданская война в России» дается политико-правовое определение Белого движения, где оно, по сути, отождествляется с антибольшевистским движением и даже с военными союзными силами Антанты: «совокупность государственных образований, вооруженных сил, политических институтов и общественных организаций, боровшихся против власти большевиков в России военными, экономическими, политическими и идеологическими средствами в целях ее ликвидации в масштабах всей страны». «Сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей Российской Империи воссоздать государственность, существовавшую до Февральской революции (т.е. монархию в ее неизменном виде – В.Ц.) 1917 г, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые (т.е. военный фактор следует считать вторичным по отношению к «обустройству тыла» – В.Ц.) можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков».

Несмотря на трудности становления российской методологии истории, введение в научный оборот огромного числа ранее неизвестных источников стимулировало исследование данного термина. В монографии историка из Нижнего Новгорода С.В. Устинкина давалось следующее определение Белого движения: «В широком смысле слова – это все участники антибольшевистского движения… В узком смысле, белогвардейцы – это добровольцы, из идейных, национально-патриотических соображений вступившие в белые армии до начала массовых мобилизаций в них…». Автор отмечает: «…Белое движение представляло из себя русское, государственно-патриотическое движение, буржуазное по своей социальной природе, которое в плане политическом эволюционировало от коалиции правых социалистов с кадетами к право-монархизму, в идеологии – от социального реформаторства с элементами государственно-патриотического милитаризма, через либерализм - к консерватизму. В этике Белое движение представляло из себя конгломерат установок нравственного кодекса офицерской чести, православных нравственных норм, этических установок либерализма и консерватизма».

Ярославский историк В.П. Федюк, один из первых вернувший в отечественную историографию термин «антибольшевистский», писал, что «антибольшевистский лагерь отличался крайней пестротой, но наиболее серьезной силой в его составе было Белое движение». В названии своей монографии «Белые. Антибольшевистское движение на Юге России 1917-1918 гг» оба эти термина объединялись.

Интересный аспект классификации Белого движения был предложен В.Д. Зиминой. Здесь критерием стала социокультурная составляющая. Методологическую основу своего исследования она определяет как «актуализировавшуюся на фоне происходящей смены парадигмы мышления теорию модернизации, обосновывавшую догоняющий тип развития российской государственности с обязательной определяющей ролью самого государства…». Это «дает возможность рассматривать историю Белого движения как реализацию одного из вариантов догоняющей модернизации».

Духовный, патриотический смысл Белого движения выделяется в основе характеристики, предложенной известными московскими историками С.В. Волковым и А.Б. Зубовым. «Отношение к Белому движению – это отношение к истинному патриотизму», «белые были прежде всего патриотами и боролись за Великую, Единую и Неделимую Россию, они – «защитники Российской государственности».

Интересные подходы есть в современной исторической публицистике. Отмечая социально-политическую составляющую Белого движения, В.В. Кожинов, С.Г. Кара-Мурза подчеркивали его «либеральный характер», определяя как «оторванное от большинства населения», чуждое ему «продолжение Февраля 1917 года». Б.С. Пушкарев, напротив, выделял общероссийский характер Белого движения, собравшего в свои ряды («подобно белому цвету, включающему в себя весь цветовой спектр»), представителей самых разных политических течений – от монархистов до социалистов.

Показательно определение Белого движения, данное в проекте закона «О реабилитации участников Белого движения», дважды предлагавшегося на утверждение Государственной Думы Российской Федерации фракцией Либерально-демократической партии 2 апреля 2004 г и 14 июня 2006 г. В нем выделяются следующие определения: «белогвардейские организации – эмигрантские общественные объединения, ставившие своей целью борьбу с большевистской властью и добивавшиеся восстановления власти, существовавшей до 25 октября (7 ноября) 1917 года»; «Лица, принимавшие участие в Белом Движении, – лица, служившие в Белой Армии или в любых гражданских учреждениях, в том числе руководившие военной и гражданской администрациями, находившимися на территории, контролируемой Белой Армией в период с 25 октября (7 ноября) 1917 года по 1 июля 1923 года; лица, эмигрировавшие из России, боровшиеся с большевистской властью – лица, покинувшие территорию России в период с 25 октября (7 ноября) 1917 года по 31 декабря 1927 года и участвовавшие в белогвардейских организациях, в том числе - возвратившиеся из эмиграции добровольно или в принудительном порядке»; «Лица, подвергшиеся репрессиям – дети, находившиеся вместе с репрессированными родителями или лицами, их заменявшими в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении, и дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения репрессированных родителей или одного из них; лица, пострадавшие от политических репрессий – дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно». В то же время авторы проекта делают оговорку, согласно которой «не подлежат реабилитации лица, если их деятельность была направлена на территориальное расчленение России, в том числе по национальному признаку».

Тем не менее, необходимо более четко разделять определения «контрреволюционный», «антибольшевистский» и «белый». В монографии А.И. Ушакова дается наиболее точная, сущностная характеристика понятия «антибольшевистское движение». Это – «совокупность социально-политических сил, по разным причинам и с разных позиций выступавших против большевистской диктатуры, в число которых включается собственно Белое движение; региональные противобольшевистские режимы, сложившиеся на территории Российской Империи в 1918-1919 годах, такие как режим П. Скоропадского на Украине, Временное Сибирское правительство, Комитет членов Учредительного Собрания, Уфимская директория и др.; казачьи государственные структуры и образования: Донской Войсковой Круг, Кубанская Рада и др.; противобольшевистские образования и организации на территории, подконтрольной Советам (Правый Центр, Национальный Центр, Союз Возрождения и др.)…». Что же касается «Белого движения», то Ушаков использует в качестве синонима термин «генеральская контрреволюция» (противоположный «демократической контрреволюции»), давая следующее определение: «…можно понимать под Белым движением… действия тех общественно-политических и военных формирований (включая их государственные формы), которые представляли, прежде всего, бывшие военные и государственно-политические структуры царской России, и которые в своих программах, идеологиях, а также на уровне типичного сознания участника этого движения идентифицировали себя в качестве легитимных преемников русской государственности соответственно, выступая за ее восстановление, в основном, в границах Российской империи на момент ее крушения в 1917 году и в форме единой общенациональной власти…».

Автором монографии предложено исходить из следующего критерия. «По мере усиления борьбы большевиков за удержание власти и по мере эскалации гражданской войны в России, возникло и развивалось организованное военно-политическое сопротивление советской власти, исторически определяемое как «Белое движение». Белое движение поэтому следует рассматривать в качестве государственных структур, формировавшихся в едином всероссийском пространстве (за исключением лишь некоторых окраинных государственных новообразований), временно расчлененном фронтами гражданской войны. Белое движение включало в себя совокупность органов власти - правительства, парламенты, местные органы самоуправления, отличавшихся той или иной степенью легальности и легитимности. В его программе предусматривалось решение целого ряда экономических, национальных и других проблем, поставленных как текущей борьбой с «большевизмом», так и определяющих будущее страны… Белые правительства отличало признание единой, общероссийской власти в лице Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака и сходство основных положений политических программ». Отделение Белого движения от антибольшвистского, признание его специфики было отмечено автором в статье «Белое движение» в Большой Российской энциклопедии: «одно из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-22 в России с целью борьбы с советской властью. Существовало наряду с Демократической контрреволюцией, националистическими сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Средней Азии. Включало разнородные в политическом отношении силы (от умеренных социалистов до монархистов), единые в неприятии идеологии и политики большевиков».

Всех благ всем!

В.Ж. Цветков

85.141.126.88 08:07, 24 сентября 2015 (UTC)

Не забывайте мой народ!

Почему в шаблон забыли вписать мой великий финно-угорский народ, с которого собственно и началась древняя Русь, а также наших соседей балтов? Хватит возвеличивать одних только славян! Дописал народы в шаблон. С уважением, мэр Москвы (финно-угр!) Собянин, Сергей Семёнович.

В вкипедии окопалась нацистская группировка, которая во множестве статей постоянно удаляет упоминания всех этносов из истории многонациональной России и оставляет только одних славян! --46.188.124.188 10:41, 11 сентября 2015 (UTC).

См. здесь [6] автор, кстати, тоже не коренной москвич :))--Fred 11:03, 11 сентября 2015 (UTC)

Прикол, Fred, предлагает ссылку на "Вести". Вы бы ещё ссылку на Проханова и Михалкова написали бы тут. Самые известные брехуны и лжецы-флюгеры. Короче коллективно составляем чёрный список википедийных нацистов, постоянно удаляющих упоминания всех этносов из истории многонациональной России и постоянно выпячивающих только одних славян. Нацист №1 - Fred, Нацист №2 - Воевода. кто следующий? --46.188.124.170 20:27, 11 сентября 2015 (UTC)

Следующий — любой админ с перфо... блокиратором. Вы этого добиваетесь? Nickpo 20:38, 11 сентября 2015 (UTC)

Nickpo, определитесь, а вы то сами с кем? С многонациональным народом России, или с презренными википедийными крысами-нациками выгрызающими из статей любые упоминания о балтийских и финно-угорских народах? --46.188.124.197 19:13, 14 сентября 2015 (UTC)

Российское государство в шаблоне

Уважаемые господа, итог посредника 7 сентября установил конкретный порядок и форму в шаблоне, вот эта правка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%3A%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&type=revision&diff=73194794&oldid=73180327

Я посмотрел СОС и не увидел там никаких обсуждений этого вопроса, кто-то самовольно отменил или изменил формулировку посредника. Я вернул вид шаблона к виду, установленному решением посредника. --Артур Березняков 19:02, 24 ноября 2015 (UTC)

Гляньте пожалуйста внимательнее:

В шаблоне «История России» существует визуальная возможность выделения РСФСР и Российского государства из общего последовательного ряда и от последующей строки «СССР», поэтому, хотя я поставил «РСФСР» выше (исходя из даты провозглашения), а «Российское государство» — рядом с СССР, очень трудно воспринять «СССР» как продолжателя «Российского государства». Я там вижу, правда, иной казус: РСФСР на самом деле не преобразовалась в СССР, а существовала по самый 1991 год.Что касается лида к списку Правители России, то возникший у вас на пустом месте конфликт лишь подчёркивает ОРИССность этого списка. По-хорошему, считаю, что его следует разделить на несколько списков по историческим периодам, каждый из которых снабдить единой сквозной хронологической шкалой. Вот это будет действительно энциклопедично. wulfson 12:29, 9 сентября 2015 (UTC)

"хотя я поставил «РСФСР» выше (исходя из даты провозглашения), а «Российское государство» — рядом с СССР, очень трудно воспринять «СССР» как продолжателя «Российского государства»" Это к вопросу о том, являлся ли данный вариант точным. Нет. Можете спросить у самого посредника, если мой вариант сочтут неприемлемым — не буду возражать против отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:16, 24 ноября 2015 (UTC)

вот именно. Посредник решил поставить РСФСР выше так как оно раньше было создано, и даже написал об этом вам. А вы это отменили без обсуждения и консенсуса. Вот когда ваш вариант сочтут приемлемым, тогда и вернем. А пока версия посредника возвращается. --Артур Березняков 17:24, 26 ноября 2015 (UTC)

Я специально выделил вам проблемный момент, но вы его проигнорировали. ОК, прошу посредника Wulfson рассудить нас. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:26, 26 ноября 2015 (UTC)

правильно, вот так и делайте в будущем, без войн правок и неконсенсусного поведения. Гораздо важнее сохранить точность в хронологии чем казус с нелогичностью преемственности, и посредник, похоже, именно поэтому выбрал свой вариант, предпочтя его как раз вашему. Что тут не понятно, спрашивайте. --Артур Березняков 17:28, 26 ноября 2015 (UTC)

Комментарий от посредника

У меня нет никаких претензий к варианту коллеги Seryo93. Коллеге Артур Березняков рекомендую успокоиться и не раздувать конфликт на ровном месте. wulfson 18:42, 26 ноября 2015 (UTC)

Честно говоря мне не понятно почему коллега Seryo93 так упорно пытается продавить свой вариант с параллельным расположением. Уверен, что вариант утвержденный в сентябре посредником Вулфсон подходит лучше. Bagum 17:27, 27 ноября 2015 (UTC)

• Наверное, это потому, что Seryo93 далеко не один. А «его» вариант — плод трудного консенсуса. Nickpo 00:24, 28 ноября 2015 (UTC)

Как же сильно отличается аналогичный шаблон в англовике

В положительную сторону. --Maksimilian 12:25, 16 декабря 2015 (UTC)

Скобки

Удельная Русь (XII—XVI века); (объединение)

Зачем слово «объединение» здесь заключено в скобки?--Мечников ^обс 15:51, 13 июля 2016 (UTC)

• Удельная Русь — одна статья, её объединение — другая. Nickpo (обс) 16:15, 13 июля 2016 (UTC)

Это и так понятно, а скобки то зачем? --Мечников ^обс 18:44, 13 июля 2016 (UTC)

Вы правы. Поправил. Nickpo (обс) 20:29, 13 июля 2016 (UTC)

Антский союз

Возможно имеет смысл добавить в шаблон Антский союз. Хоть это и не государство, но крупнейшее политическое и военно-племенное объединение восточных славян во времена до Киевской Руси.

Против. Будет выглядеть слишком по-советски. --Fred (обс.) 18:04, 2 июля 2018 (UTC)

Россия и Литва

А вы уверены, что ВКЛ стоит относить к истории России? Мне кажется эти государственные образования преемственностью не связаны. Может быть к Белоруссии да, но к России как-то сомнительно. Что вы думаете по этому поводу? Каракорум (обс.) 17:13, 9 декабря 2018 (UTC)

Тогда не было России и Белоруссии, а была Русь с границами примерно по западной границе СССР, ВКЛ сюда входит. Пра­ви­те­ли ВКЛ вы­сту­па­ли со­пер­ни­ка­ми моск. кня­зей в объ­е­ди­не­нии рус. зе­мель. И в названии слова "русское...княжество".-- Max 17:31, 9 декабря 2018 (UTC)

• • Просто в результате объединения северо-восточных княжеств вокруг Москвы образовалось Российское государство. И вот получается, что в 16 веке, существуют фактически 2 российских государства: Русское царство и ВКЛ. Притом, что ВКЛ всё таки присоединило к себе западные русские княжества, а не образовалось путём их объединения как на северо-востоке при том, что изначально в отличие от той же Москвы само русским княжеством не было (Миндовг сер. 13 века всё таки Русью это не было), то есть ВКЛ это литовское государство, присоединившее к себе значительные русские земли, в то время как Москва было русским княжеством изначально. И как тогда быть с русско - литовскими войнами? Что это тогда будет? Каракорум (обс.) 17:39, 9 декабря 2018 (UTC)
    • На северо-востоке не было никакого объединения, тем более ВКЛ оставляло уклад, а Москва вводила свой. Русско-литовские войны начались только после захвата Москвой Новгорода и освобождения от ига, и к тому же времени ВКЛ уже изрядно просело и оказалось в зависимости от Польши, которая точно объединителем Руси быть не могла.-- Max 17:43, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Возможно неправильно выразился насчёт С-В. Да действительно Москва подчинила себе многие княжества. Но аргумент сводился к тому, что Москва изначально была русским княжеством (ДРГ - с-в Русь(Владимиро-Суздальское княжество - Московское княжество), а у ВКЛ такой же преемственности от ДРГ не наблюдается, ВКЛ только в 14 веке стало Литовским и Русским, а изначально было именно Литовским государством, так как зародилось за пределами ДРГ. Ну и не будем забывать о династической составляющей. На северо-востоке остались Рюриковичи как и в ДРГ, в то время как в Литве своя династия.

Ну и если уж и говорить о Литве то возникает вопрос до какого момента его можно относить к русскому княжеству? До унии c Польшей? До принятия католичества? До первой русско - литовскорусской войны)))? Или до того момента как на северо-востоке образовалось РГ?

Я хочу сказать, что включение ВКЛ в этот шаблон очень спорно. Даты искусственные (основано как литовское, с 16 века фактически польско-литовское). Столица была в Вильно (в Киев к примеру её никто не переносил). Ядро государства к Руси отношение не имеет. Я всё таки считаю что ВКЛ это внешний центр объединения русских княжества в отличие к примеру от Галицко-Волынского княжества, которое было внутренним на Ю-З, как и Москва на С-В. Если бы речь шла о ГВК, то я бы с вами согласился, оно аналог Москвы на юге. Но оно было поделено всё той же Литвой и Польшей. Поэтому я считаю, что ВКЛ это государственное образование к России не имеющее никакого отношения. Каракорум (обс.) 18:05, 9 декабря 2018 (UTC)

По АИ можно насобирать информации, что ВКЛ входило в политическую систему Руси. С момента, когда ГВК сошло с арены как серьёзный игрок и одновременно Гедимин провёл походы на Волынь и Киев. Тогда же литовские представители стали появляться в Новгороде, а Орда поняла, что владимирский стол передавать туда-сюда лучше не надо. Правители ВКЛ боролись за то, чтобы их претенденты занимали общерусскую митрополию как максимум, а как минимум - руководили отдельной митрополией (стремление иметь отдельную митрополию было и у Донского, когда общерусскую занимал литовский претендент). Формально - до 1569 (тогда и будущая Украина из ВКЛ в Польшу перешла), но фактически до 1478-80-87 (образование "Русского государства").-- Max 03:06, 10 декабря 2018 (UTC)

На памятнике «Тысячелетие России» присутствуют Гедимин, Ольгерд и Витовт. Территория ВКЛ включала и "великорусские" земли. Так что тут никаких сомнений быть не может. Что касается момента, до которого оно может считаться "русским" или "центром объединения", то раньше в шаблоне пытались экспериментировать с разными подобными датами, но это не прижилось. Всё-таки это не очень исторично реальное государство "обрубать" , руководствуясь современным русскоцентричным критериеи. Лучше уж оставить даты как оно существовало. --Fred (обс.) 04:45, 10 декабря 2018 (UTC)

Комментарий: Был вчера на ВДНХ, там в павильоне "История России" есть отдельный стенд про Галицкую Русь с портретом Даниила))-- Max 05:37, 18 февраля 2019 (UTC)

• Да, тоже был в музее "Россия - моя история" и насколько понял из этого стенда, Галицкая Русь показана как "тупиковая" ветвь развития. А рядом большой стенд с Александром Невским ну и там всё по классике. Каракорум (обс.) 06:24, 18 февраля 2019 (UTC)
  • А я не вникал, только картинки смотрел, а вещал вообще сам))-- Max 09:00, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Точно, у нас тоже такой стенд есть) Но вообще там, в музее, встречаются и фактические ошибки:) --Fred (обс.) 14:42, 18 февраля 2019 (UTC)

Удаление Новгорода и Литвы

В обсуждении касаемо Улуса Джучи практически все активные участники настаивают на построении шаблона на принципе истории российской государственности: Fred, Каракорум, Maximalist. Я имею нейтральную позицию по этому вопросу, но и такой вариант меня устроит. На наличие в шаблоне Монгольской империи (Золотой орды) это никак не влияет, но предполагает удаление из шаблона Новгородской республики и Литовского княжества, как не относящихся к истории российской государственности — данные государства имели собственную государственность, которая не являлась историческими предшественницами владимирской (московской, российской) государственности, а существовала параллельно ей, а затем была просто уничтожена московитами. Так же, раз решили формировать шаблон по принципу истории российской государственности, а не разных государств когда-либо существовавших на её территории и бывших завоёванными, то и над удалением удельной Руси (Русские княжества) надо подумать.--Germash19 (обс.) 22:29, 28 марта 2019 (UTC)

У меня чем дальше, тем меньше получается ВП:ПДН. Русь была неким целым и при княжествах (Распад Киевской Руси#Факторы единства, Старина (правовая норма)#Великое княжество Литовское и др.), и это прекратилось только в 16 веке, когда почти одновременно в Москве появился "царь" и возникла Речь Посполитая.-- Max 05:01, 29 марта 2019 (UTC)

• Новгородцы этнически влились в состав нового этноса (великороссов, «московитов»). Поэтому НР в шаблоне имеет право обитать в отличие от ВКЛ, чьё население в массе стало отдельным белорусским этносом. — Nickel nitride (обс.) 08:17, 22 мая 2019 (UTC)

• Белорусский этнос - меньшая часть, плюс сами говорите "стало", потом. В ВКЛ были Киев, Волынь, Подолье, Чернигов, Курск, Брянск, Смоленск. Включение Тверского и Рязанского великих княжеств без Смоленского и Нижегородского также нелогичны.-- Max 09:01, 22 мая 2019 (UTC)

• Смоленское княжество исчезло к моменту образования России в конце 15 века (будем считать точкой отсчёта битву на реке Угра (1480)), как и Нижегородское. Первое растворилось в ВКЛ, другое в ВКМ. Тверское и Рязанское княжества существовали после объединения Новгорода и ВКМ, а Смоленское и Нижегородское давно исчезли. Значимость этих княжеств несопоставима. А что «меньшая часть»? Белорусы никогда не становились частью великороссов. — Nickel nitride (обс.) 09:21, 22 мая 2019 (UTC)

• Никогда не становились... Ещё прошло слишком мало времени) --Fred (обс.) 14:09, 22 мая 2019 (UTC) Есть триада самых крупных княжеств - это: Москва, ВКЛ и Новгород, аналог современного Россия, Украина, Беларусь (причём аналог Белоруссии тут явно Новгород). Без них НЕЛЬЗЯ. Без всех остальных - можно. Шаблон же не резиновый. На него и так полвикипедии точит зуб, за то что он якобы большой. Упомянуть всех - такой задачи нет. Упоминается только то, без чего совсем нельзя. Fred (обс.) 14:18, 22 мая 2019 (UTC)

• Ну если тут так трепетно относятся к размеру шаблона, я уберу ВКЛ, т.к. никакого отношения этнически и политически к России оно напрямую не имеет, а вносить в надежде, что белорусы станут частью великороссов — это просто неисторично и несерьёзно. Хотя в шаблоне надо бы включить те русские великие княжества, которые были присоединены после Новгорода: Рязанское и Тверское. — Nickel nitride (обс.) 00:27, 23 мая 2019 (UTC)

• Nickel nitride не надо вносить изменения в шаблон до конца обсуждения. Если вам не ответили в течении минуты это не значит, что с вами автоматически согласились. Каракорум (обс.) 06:52, 23 мая 2019 (UTC)

• До 1478/80 года не было России (как и Белоруссии и Украины), мы не можем отделить от тогдашней Руси кусок по современной границе РФ. ВКЛ - центр объединения Руси наравне с Москвой.-- Max 06:54, 23 мая 2019 (UTC)

• История ВКЛ это наша общая история. Вот и всё.--Fred (обс.) 08:10, 23 мая 2019 (UTC)

Одновременность

Seryo93, можно обозначить так: «РР (РСФСР и РГ)» или даже «РР (РСФСР и одновременно РГ)» вместо «РР (РСФСР * РГ)». Возможно, оптимальным решением было бы выделить этапы (как в {{история Украины}}), тогда можно сделать на белую и красную Россию разные секции. Викизавр (обс.) 19:25, 23 мая 2019 (UTC)

Сегодня исторический день, когда до нас докатилась горизонтализация :) Считаю, что для этого шаблона она не подходит. --Fred (обс.) 20:05, 23 мая 2019 (UTC)

• Разве что "с извратом", но и тут потенциально подводных валунов хватит. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:33, 23 мая 2019 (UTC)
  • Не, как-то совсем с извратом. А оно нужно? Уделы тоже одновременно существовали, и ничего. Викизавр (обс.) 20:40, 23 мая 2019 (UTC)
    • См. "эпическую баталию", предшествовавшую появлению в шаблоне "белогвардейской России" - #Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР, #Вариант с продолжением магистрального пути, #Российское государство в шаблоне. Вертикальный вариант более-менее проблему решает. С горизонтальным труднее (только дробью, да - параллельность существования указывается как раз лишь сочетанием горизонтального и вериткального, либо как сейчас либо дробью). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:45, 23 мая 2019 (UTC)

@Викизавр: отыгрывайте ботом всё назад. Такие вещи не решаются с кондачка. -- Fred (обс.) 20:49, 23 мая 2019 (UTC)

• Ой, ну чуть-чуть — если до вечера не договоримся, то откачу. P. S. Пинг не доходит, имя учётки — Wikisaurus. Викизавр (обс.) 21:25, 23 мая 2019 (UTC)

Вариант I

Вариант II

С уважением, --Seryo93 (о.) 21:01, 23 мая 2019 (UTC)

Вариант III без лишней первой колонки (это не значит, что я поддерживаю гориз.шаблон) --Fred (обс.) 21:17, 23 мая 2019 (UTC)

• Или такой вариант IV:

Черта / отделяет белых и красных, и ещё уточнение наверху. СССР в раздел ниже - чтобы не растягивать. Викизавр (обс.) 21:25, 23 мая 2019 (UTC) Викизавр (обс.) 21:25, 23 мая 2019 (UTC)

Дорогая редакция, слово "доудельный" не надо, раннее ставить в зависимость от позднего это хм.-- Max 04:37, 24 мая 2019 (UTC)

• Соглашусь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 04:45, 24 мая 2019 (UTC)

Этот шаблон не является только средством навигации. По факту это самостоятельная статья, которая входит в содержание других статей. Причём данную информацию только в шаблоне и можно представить, потому что она как бы неформальная. Все эти периоды каждому известны, но они редко в каких источниках вот так вот определенно записаны. Обычно они подразумеваются, а практическая периодизация истории имеет какой-то другой вид, в зависимости от темы. Короче говоря, шаблон ценен сам по себе и поэтому не надо его прятать в подвал. В крайнем случае, я считаю, надо поступить нетривиально: переделать шаблон Украины под российский образец или только его сделать горизонтальным. --Fred (обс.) 11:48, 24 мая 2019 (UTC)

Русское государство конца 15 века

Русское царство с 1547 года, понятие так сказать де-юре. А де-факто уже во времена Ивана III возникло Русское государство. Может есть смысл указать в шаблоне его? Скажем с 1480 года и по 1721 год. Каракорум (обс.) 15:09, 27 сентября 2019 (UTC)

• А как там с де-ВП:АИ? — Конвлас (обс.) 18:41, 27 сентября 2019 (UTC)

• БРЭ? Собственно и в вики соответствующая статья есть. И Русское Царство это официальное название одного из этапов РГ. "С точки зрения монаршей титулатуры, определявшей официальное название государства, термин «Русское царство» является допустимым синонимом наименования «Русское государство» со времени венчания Ивана Грозного на царство в 1547 году". РГ шире чем РЦ, логичнее указать его, так как текущая версия по сути не отражает факт образования единого государства в конце 15 века и создаётся ощущение что оно появилось только в 1547, хотя де-факто это не так. Каракорум (обс.) 19:29, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Скорее за, чем против. Но в этом вопросе решающий голос у участника @Воевода: -- Fred (обс.) 15:11, 28 сентября 2019 (UTC)

• • Fred, благодарю за наводку и доверие. Я тоже скорее за, чем против. События конца XV века, конечно же, более фундаментальные, нежели венчание на царство 1547 года. — Воевода (обс.) 09:29, 29 сентября 2019 (UTC)

• • Ну отлично тогда. Какую дату укажем? --Fred (обс.) 10:14, 29 сентября 2019 (UTC)

• • По идее варианта 3: 1478, 1480, 1485. Но мне кажется разумнее всего 1480 год в начало, и 1721 год в конец. Каракорум (обс.) 14:13, 29 сентября 2019 (UTC)

• • Голосую за 1485, Тверь. Или есть ещё вариант указать просто кон. XV века. --Fred (обс.) 05:05, 30 сентября 2019 (UTC) Хотя вообще-то в БРЭ 1478. Fred (обс.) 05:14, 30 сентября 2019 (UTC)

• • Я за вариант из БРЭ. — Воевода (обс.) 05:51, 30 сентября 2019 (UTC)

• • Давайте 1478 или кон.XV. А как будет выглядеть соотнесение с Царством? РГ жирным?-- Max 06:57, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Вместо РЦ просто вставим РГ. Мы же из СССР не выделяем РСФСР (1922-1991). РГ как более широкое понятие и оставим. Каракорум (обс.) 07:06, 30 сентября 2019 (UTC)
  • +1 Просто заменить одно другим, т.к. почти синонимы. Но викификацию оставить на царство, потому что та статья круче (по факту основная). Вариант. -- Fred (обс.) 12:17, 30 сентября 2019 (UTC)

• • Викификацию на царство делать не разумно. Если есть статья про РГ. Просто её дописать нужно, а на рц делать ссылку будет странно из за несовпадающих дат. Каракорум (обс.) 12:32, 30 сентября 2019 (UTC)

Можно я ещё добавлю кое-что, пока идёт процесс размышления. БРЭ про РГ говорит коротко и отсылает к "Тому Россия", а там РГ не до 1721 доведено, там доп.раздел "От царства к империи". И везде эпоха Петра изучается с 1689 вместе с последующей, а не с предыдущей.-- Max 12:36, 30 сентября 2019 (UTC)

• По заявлению Госдумы от 1998 года в плане правопреемства, идут Российское государство а за ним сразу(!) Российская республика. То есть так если смотреть, то Российское государство это вообще и Империю включает, то есть до 1917 года. Но мне кажется не стоит прям дословно повторять БРЭ или что то ещё. РГ от 1478 до 1721 выглядит оптимально. А РЦ как подотдел. Каракорум (обс.) 12:50, 30 сентября 2019 (UTC)
• Ну с империей, мне кажется, вариантов быть не может. Известно с точностью до дня, когда Пётр принял титул императора. --Fred (обс.) 12:53, 30 сентября 2019 (UTC)

• Это просто к слову. Конечно не может. А В шаблоне РГ нужно 100% для понимания. Короче как сейчас есть так думаю и стоит оставить, чтобы и РЦ упомянуть. Каракорум (обс.) 12:56, 30 сентября 2019 (UTC)
• Несомненно. Другое дело, что оная империя может восприниматься и как один из этапов РГ (пример см. выше) - и идти тогда не заголовком, а подзаголовком. Поэтому вариант с указанием конечной даты РГ в приближении, а не "до года" (ну хоть то же самое "нач. 18 в.") не стоит сбрасывать со счетов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:52, 30 сентября 2019 (UTC)

• Русcкое государство это с всегда с Ивана III до Петра I. Российская империя - с Петра I. А Российское государство это как у Карамзина - вся история вообще. Пусть текущий вариант будет, норм. Fred (обс.) 16:26, 30 сентября 2019 (UTC)

• Да так вполне логично. А что писать в разделах "Преемственность Российской государственности" в статьях Россия и История России? Там РГ нет. Каракорум (обс.) 16:44, 30 сентября 2019 (UTC)

СССР — не Россия

После образования СССР РСФСР никуда не делась, а лишь стала его частью. Россия — это всего лишь союзная республика в составе СССР. Да, занимающую солидную территорию, но являющийся лишь частью Советско Союза. Поэтому ссылки на СССР в шаблоне быть не должно, вместо нее — ссылка на РСФСР. CyberNik01 (обс.) 20:12, 10 ноября 2019 (UTC)

Блин, и 30 лет не прошло, а народ уже запутался. СССР это предыдущее название нашей страны. --Fred (обс.) 21:29, 10 ноября 2019 (UTC)

Во как! Слишком категорично сформулировано, однако. — Конвлас (обс.) 21:48, 10 ноября 2019 (UTC)

Ну это если сразу к сути. Если более корректно сформулировать: «истории РСФСР» не существует, существует «история СССР». --Fred (обс.) 21:56, 10 ноября 2019 (UTC)

Да ладно? CyberNik01 (обс.)

Ну да, даже ЦК КП РСФСР не было, а толку-то? Это всё "ужимки и прыжки" тогдашнего (СССРовского) политикума. Просто как-то так случайно получилось, что "сплотила навеки великая Русь", а Руси как таковой как бы и не было?... — Конвлас (обс.) 22:06, 10 ноября 2019 (UTC)

• Однако же и совсем сбрасывать со счетов РСФСР образца 1922-1991 годов (союзную республику) не надо, внутреннее деление СССР на "Россия proper" и "не Россия" отнюдь не было бесследным для России. Сделал так. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:54, 11 ноября 2019 (UTC)

• Несомненно. Империя, даже закамуфлированная и отретушированная, остаётся империей. Но различать в ней метрополию и "колонии" тоже надо. — Конвлас (обс.) 10:44, 11 ноября 2019 (UTC)

Комментарий:. Этот спор - следствие того, что большевики выдумали на территории империи другие республики, кроме РСФСР (как выдумали парламент, профсоюзы и всё остальное). Их абсолютно не смущала формальная сторона (что Украина и Белоруссия - члены ООН), потому что они правили и в них тоже. Но потом эта формальная сторона аукнулась в Беловежской пуще. У спора о главе государства при СССР та же самая природа. Что писать в википедию - как было на самом деле или как по документам?-- Max 06:12, 11 ноября 2019 (UTC)

• Писать надо "как доктор прописал": по АИ. "С одной стороны.., с другой стороны.., но вместе с тем..; однако..." и т.д. — Конвлас (обс.) 10:44, 11 ноября 2019 (UTC)

• Россия признана правопреемником СССР. А РСФСР отдельным государством не была, да и рассматривать историю отдельных республик в отрыве от СССР невозможно. Не говоря о том, что историки рассматривают СССР как государство, сменившее Российскую империю (хотя официально оно правопреемником империи не является). Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 11 ноября 2019 (UTC)

• Тоже верно. Но историки имеют неприятную привычку менять "парадигму" с завидной лёгкостью и артистическим изяществом. "Диалектика познания" называется. — Конвлас (обс.) 10:44, 11 ноября 2019 (UTC)

• Как бы там ни было, в любом учебнике по истории России излагается история СССР. Это избавляет нас от необходимости вносить Российскую союзную республику в шаблон. --Fred (обс.) 14:08, 11 ноября 2019 (UTC)

• Отнюдь. Конечно, нахождение РСФСР в составе СССР есть факт, никем никогда не оспариваемый. Но это не даёт права подменять понятия, заменяя часть (РСФСР) на целое (СССР). Ровно в таком же положении находились если и не все союзные республики, то как минимум основатели СССР: УССР, БССР и ЗСФСР. Кстати, у каждой из них (и остальных ССР) были свои Конституции, правительства, парламенты, уголовные кодексы и многие другие (не все) атрибуты независимых государств. С другой стороны, при желании можно даже встать на позицию нео-Фоменко и создать "историю России", в которой будет всего два упоминания о СССР: факт подписания Договора о создании СССР и Беловежские события. Понятно, что это будет "история", а не История, но тем не менее. С третьей стороны, существуют (например) История Англии, История Уэльса и т.д., и никому не приходит в голову считать, что они закончились с появлением Королевство Великобритания и его истории. И так далее, и так далее.— Конвлас (обс.) 19:45, 11 ноября 2019 (UTC) — Конвлас (обс.) 19:45, 11 ноября 2019 (UTC)

• Абстрактные разговоры про сферического коня в вакууме.--Fred (обс.) 20:23, 11 ноября 2019 (UTC)

• Да, иногда бывает очень трудно заставить себя вдуматься. — Конвлас (обс.) 21:05, 11 ноября 2019 (UTC)
• И вот (чуть не забыл) для возврата из вакуума в РуВП: есть спец-статья о том, чего некоторые почему-то не признают: Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. — Конвлас (обс.) 21:14, 11 ноября 2019 (UTC)

• Государство такое было, а страны не было) -- Fred (обс.) 14:34, 12 ноября 2019 (UTC)

• Это про сферический вакуум в абстрактном коне? — Конвлас (обс.) 17:08, 12 ноября 2019 (UTC)

• Новый аргумент: В странах СНГ не принято назвать СССР Россией. У нас понятия «Советский Союз» и «Советская Россия» разделяют, они не синонимичны. CyberNik01 (обс.) 15:05, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Ничего не поделаешь. У нас с вами общая история до 1991 года.--Fred (обс.) 15:43, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Является ли история, скажем, Киева в 1922-1991 годах частью истории России? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      • В 922 вы хотели сказать? :) --Fred (обс.) 17:21, 12 ноября 2019 (UTC)
        • В данном случае речь всё же именно про 1922-1991 - когда внутри единого государства выделили то, что является Россией, а что не является. И это деление аукнулось потом в Беловежье. Да, современная Россия по многим вопросам наследует СССР (ЯО, СБ, etc), но кое-что из союзного она при распаде Союза не получила. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:05, 12 ноября 2019 (UTC)
          • В этом топике изначально сделана подмена понятий. Просто флуд со стороны участников CyberNik01 и Конвлас (и примкнувший к ним Фред). --Fred (обс.) 18:18, 12 ноября 2019 (UTC)

• Попытка подмены совершена конкретно Fredом: СССР это предыдущее название нашей страны — вот эта формулировка и является этой подменой (если понимать нашей страны как России, конечно). — Конвлас (обс.) 19:14, 12 ноября 2019 (UTC)

• Ну, не отрицаю. Потрибунил. Никак не думал, что такой сильный обсуждач начнётся. --Fred (обс.) 19:20, 12 ноября 2019 (UTC)

Не итог

В истории России есть период под названием СССР. Историю РСФСР отдельно от СССР не изучают. Вот, что нам важно в контексте обсуждаемой статьи. Остальное, разговоры за жизнь. -- Fred (обс.) 18:30, 12 ноября 2019 (UTC)

• Речь о серьёзных вещах, не надо так шутить. В истории России есть исторически коротенький период, когда она входила в СССР, но не была им. Историю всякой бывшей союзной республики отдельно от СССР не описывают и не изучают, в этом смысле они все равны. — Конвлас (обс.) 19:05, 12 ноября 2019 (UTC)
  • И что вы предлагаете в этой связи? --Fred (обс.) 19:12, 12 ноября 2019 (UTC)
    • "Историю всякой бывшей союзной республики отдельно от СССР не описывают и не изучают, в этом смысле они все равны". В том то и дело, что Украина и Киргизия может и равны, а Россия нет, так как Россия преемник СССР, а все остальные нет. Поэтому в шаблонах других стран можно писать конкретную республику, а сюда можно СССР. Каракорум (обс.) 19:37, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Киргизия может себя описать отдельно от СССР, а Россия не может. Так не принято просто. Не написана ещё история России отдельно от СССР или история России в СССР. Может быть, следующие поколения этим займутся, а пока что такая постановка вопроса - курьёз. --Fred (обс.) 19:41, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Из серии какие из русских княжеств удельного периода российские, какие украинские а какие белорусские? Каракорум (обс.) 19:43, 12 ноября 2019 (UTC)

• Несмотря на особое место России, всё же предлагаю формулировку |заголовок14 = РСФСР в составе СССР (1922—1991). Стилистически корректно и исторически правдиво (ИМХО). — Конвлас (обс.) 19:48, 12 ноября 2019 (UTC)

• А создали бы СССР по автономному проекту, насколько бы всё было проще(. Каракорум (обс.) 19:51, 12 ноября 2019 (UTC)

• Не надо никакой РСФСР сюда вообще, у нас же шаблон не про государства. Московскую область ещё можно добавить по такой логике. --Fred (обс.) 19:56, 12 ноября 2019 (UTC)
• Короче всё просто. Меньшинства пишут себе автономии, титульная пишет себе всю империю. Каракорум (обс.) 20:00, 12 ноября 2019 (UTC)

• Интересненько: шаблон не про государства. А Русское государство, Русское царство, Российская империя, Российская республика — это опять нечто сферическое? Однако... — Конвлас (обс.) 20:09, 12 ноября 2019 (UTC)

• Нет, а Вы вообще название шаблона прочитали? Ну совпадают некоторые государства с историческими периодами. А некоторые не совпадают. РСФСР вот не совпала. При Иване Грозном было Московское государство отдельно от Казанского и Астраханского - всё вместе «Россия», но мы это Московское государство сюда не включаем. --Fred (обс.) 20:14, 12 ноября 2019 (UTC)

• Эти "цартсва" пустая формальность титулатуры, а не государства. Каракорум (обс.) 20:23, 12 ноября 2019 (UTC)
• Точно так же как РСФСР до 1990 года. --Fred (обс.) 20:27, 12 ноября 2019 (UTC)

• Можно поконкретнее? РСФСР вот не совпала — как раз РСФСР совпала точно с периодом СССР: 1922-1991, в течение которых она и находилась в союзнических отношениях. В статье есть обширный подраздел о её истории в этот период. Изменение названия — это отнюдь не пустая формальность титулатуры, оно всегда отражает изменение коренное, сущностное. В случае с РСФСР сохранение названия при вхождении в СССР как раз подтверждает единость "суверенной" и "союзной" Россий, продолжение одной и той же сущности, но в другом отрезке времени. — Конвлас (обс.) 20:53, 12 ноября 2019 (UTC)

• Кстати а что получается запуск Гагарина с Байконура это не история России, а история Казахстана? Каракорум (обс.) 20:05, 12 ноября 2019 (UTC)

• А Грюнвальдская битва союзников против общего врага чья? Я думая общая. — Конвлас (обс.) 20:09, 12 ноября 2019 (UTC)

• Честно говоря лично я не сторонник примазываться к чужому. На мой взгляд к Грюнвальду Россия никакого отношения не имеет. Это победа на счету Литвы и Польши. Каракорум (обс.) 20:20, 12 ноября 2019 (UTC)

• А мы со стороны Восточной Пруссии )) --Fred (обс.) 20:25, 12 ноября 2019 (UTC)
• Воистину так, Каракорум, но с маленьким уточнением: на счету союза Литвы и Польши. Так же и с полётом Гагарина: это успех союза (в нём не только Россия и Казахстан участвовали). — Конвлас (обс.) 20:57, 12 ноября 2019 (UTC)

• Вам уже написали выше, что титульная может себе всю империю приписать. Наличие РСФСР в СССР такая же формальность, как и Казанское царство в Русском государстве. На Западе Россия ассоциируется со всем СССР. В российской исторической традиции нет выделения истории РСФСР из СССР. Вы указываете на то как было де юре, а я вам говорю как было де факто. Вот и всё. Разговоры бесперспективны, проблема высосана из пальца. Каракорум (обс.) 06:48, 13 ноября 2019 (UTC)
• А по поводу общего вклада в космос. После распада СССР, космическая программа осталась только у России. Что то ни Казахстан, ни Грузия ни другие запуски в космос не осуществляют. Видимо технологии были не ими разработаны. А предоставить территрии под космодром может и Гвиана, это не далает её космической державой. Каракорум (обс.) 06:55, 13 ноября 2019 (UTC)
• Кстати а почему это Польша приписывает себе всю Речь Посполитую, а не только Корону? По вашей же логике. Каракорум (обс.) 07:17, 13 ноября 2019 (UTC)

• Ключевое слово: приписать. Если приписывать — да, ВЫ правы. Я же против приписывания, я за реализм. Преобразование России в Российскую империю и дальнейшие завоевания соседних территорий были. Имперские претензии РСФСР были, и они реализовались в СССР. Юридическая правопреемственность от имперского СССР к Российской федерации есть, это факт. Новые имперские потуги в виде СНГ, ОДКБ и т.п. тоже просматриваются. Но распад СССР убедительно показал фактическое положение РСФСР = России.
  А то, что бывшие союзные республики не летают в космос — это как раз подтверждает искусственность, временность и зыбкость СССР: пока был союз — и они участвовали кто чем мог (или чем заставили поделиться). У них-то имперских апломбов нет, им бы выжить. — Конвлас (обс.) 12:43, 13 ноября 2019 (UTC)

• Ну так что? возражений больше нет? исправляем на «|заголовок14 = РСФСР в составе СССР (1922—1991)»? — Конвлас (обс.) 19:08, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Нет не исправляем. Текущее положение абсолютно естественно, выделение РСФСР из СССР притянуто за уши. Так дойдём до того, что ВОВ к истории России относиться только в 1941-42 (по территории РСФСР), а человека в космос запускал Казахстан. Категорически Против. Каракорум (обс.) 19:34, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Лучше бы уже приняли какое нибудь решение по объединению РГ и РЦ. Каракорум (обс.) 19:37, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Возражения были и никуда не делись. В истории России РСФСР от СССР не отделяют. Fred (обс.) 07:57, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Вот только в жизни России определённое отделение очень даже играет свою роль – и аукается по сей день. Тот же Крым при распаде СССР не достался России по uti possidetis, а его присоединение к РФ в 2014 году и по сей день не то чтобы признано. А будь СССР и Россия совсем одним и тем же – никаких таких вопросов вообще не возникло бы, была бы совершенно бесспорно российская территория. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:34, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Сделать подпунктом и забыть. С одной стороны нет полного отождествления СССР и России, с другой нет столь же абсолютного сведения только к РСФСР. Как на мой взгляд - вполне компромиссный вариант. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:30, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Это всё правильно, но это не о том. Нет такой периодизации в истории. Есть советский период истории России. И это история СССР, а не РСФСР. Хватит того, что ув. Вулфсон продавил Российское государство, хотя такого периода тоже нет. Теперь вот ещё одно виртуальное гос-во появится. Ни к чему это здесь.--Fred (обс.) 08:55, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Почему виртуальное? Историография такая вещь, вчера Русь, сегодня Киевская Русь, завтра Древнерусское государство. И т.п. Деление исключительно по титулу княжество царство выглядит также натянуто как и РСФСР из СССР. Завтра Путин станет верховным правителем, и что? Это же не значит что новое государство создано. Каракорум (обс.) 09:02, 29 ноября 2019 (UTC)
        • Я имею в виду, что РСФСР (1922-1990/91) "виртуальное государство". Оно на бумаге есть, а в реальности нет. --Fred (обс.) 10:19, 29 ноября 2019 (UTC)

• Скорее СССР было виртуальным государством. Даже где-то эфемерным: штыками склеенным, искусственно слепленным, по вине собственной "элиты" саморазвалившимся. Мощным - да, исторически значимым - да, но с точки зрения всей истории России - весьма краткоживущим, Монголо-татарское иго гораздо длиннее было. Люди и то дольше живут. — Конвлас (обс.) 11:09, 29 ноября 2019 (UTC)

• А по моему мы слишком цепляемся к формальностям. Положив руку на сердце нужно признать, что нигде история России советского периода не рассматривает только РСФСР. И всё. Не секрет, что для многих Википедия сама стала первоисточником и АИ сама по себе. Поэтому давайте не будем изобретать то, что изобрели до нас. А по Русскому государству, я считаю что именно ему тут и место а не РЦ. Вот царство притянуто за уши ибо это формальный подход. А фактический подход говорит о РГ со времён Ивана 3, а не Ивана Грозного. Каракорум (обс.) 11:42, 29 ноября 2019 (UTC)

• • • • Российское государство 1918-20 нормально. Кризис легитимности, нет единого преемника, две России. Следующее поколение ещё тушинское правительство добавит - аналогичный случай.-- Max 12:08, 29 ноября 2019 (UTC)