Обсуждение:Маскут

Маскут

Во что превратили статью. Это статья историко - географическая, ухищрениями его превратили чуть ли не в армянское образование. Перереадктирование статьи производилось на оснвоание кого - кого Бузандаци, мифолога армянской истории! По Маскуту есть сведения предаствленные в "Очерках истории народов СССР" под редакцией академика С.Т. Еремяна, Маскут упоминаеться в "итсории Агван" Каланкатуйского. Да ктому же какое имеют морально право Павел Шехтман и некто Хайк, решать что можно и что нельзя редактировать и удалять. Маскут это историческая область на востоке Азербайджана, его существование известно истории, в том числе и по арабским источникам. Какое еще нужно потвреждение? Администрацию я призываю пресечь действия данных юзеров. 212.38.118.10 21:41, 5 апреля 2008 (UTC) автор статьи

Где администрация?

Так где же администрация, почему позволителен здесь ванадализм, под прикрытием, редактирования. Это не редактирование, это преврашение области обсуждаемой в статье, в часть Армении, каковой она никогда не являлась. В статье указаны все источники, по которым можно сверить, написанное мной, и убедиться в правильности моей статьи и соответсвии его исторической действительности. Thalys 18:47, 6 апреля 2008 (UTC)

Не несите бред! Где вы видите превращение Маскута в провинцию Армении? Хватит выдумывать --FHen 18:54, 6 апреля 2008 (UTC)

Хм, я не вижу ничего вандального. Причём тут Армения? В статье ведь сказано, что «Маскут — историческая область на северо-востоке Азербайджана и юге Дагестана». — Obersachse 19:27, 6 апреля 2008 (UTC)

• А далее, где все то что написано было мной, где вся моя статья, каждый раз его сносят. В итоге взамен появляеться армянская версия истории Маскута, где все крутиться вокруг Григориса, утвреждения Санатрука царем Албании Традатом, итд. Хотя все это мифотрворчество высшего разлива, а не история.

И во вторых, вы говрите правка, правка это когда правят, исправляют или дполняют, а не сноят на корню статью.

Thalys 19:39, 6 апреля 2008 (UTC)

Из Обсуждение участника:FHen

Перенесено со страницы Обсуждение участника:FHen.

Не объясните пожалуйста что вас личноне устроило в статье про Маскут что Вы его решили стереть и выставить версию Шехтмана. Каким нюансом или аспектом версия Шехтмана лучше чем та что написал и продолжаю писать я сам, кстати как автор сей статьи. Вы же можете видеть что там использовны данные даже армняских историков, так что же вас не устраивает, наверное то что там не указаны армяне, как автохоны Кавказа, или что то еще, может все таки объяснить нужно, а не вандальничать.

Thalys 19:07, 6 апреля 2008 (UTC)

1. Вы стираете без обсуждения версию Шехтмана, вместо того, чтобы спокойно и обоснованно вносить туда свои правки.

2. Вы обзываетесь на участников Hayk и Павел Шехтман, что заставляет сомневаться в вашем желании вести диалог. Вы демонстрируете неуважение к другим участникам и требуете уважения к себе. Поверьте, никто вас не угнетает, достаточно быть более вежливым и тактичным и люди к вам потянутся;)

3. Вы совершенно необоснованно разводите, не побоюсь этого слова, истерию по поводу того, что якобы кто-то приписывает Маскут Армении. Никто (повторяю, НИКТО) этого не делал! В версии Павла об этом ни слова. Кроме этого и аргументов типа "моя версия лучше", аргументации никакой я не видел.--FHen 19:17, 6 апреля 2008 (UTC)

PS. Давайте вести дискуссию в одном месте. --FHen 19:27, 6 апреля 2008 (UTC)

1. Во первых это не я стираю версию Шехтмана, а он стирает мою статью, я все же атвор сей страницы и статьи. Это он вместо того тчобы внести павки стер на корню мою статью.2.

2. Я не обзывааюсь, я называю вандализмом то что и назыветься вандализмом. Какой диалог я должен вести с вами, объясните, почему вам бы не начать диалог со мной, прежде чем начать редактировать мою статью. Почему это обязыны все только вам, но только нет бязонностей у вас. Мне не нужно чтобы ко мне тянулись люди, мне нужно чтобы уважали мой труд!

3. Это не истерия, а попытка самосохранения, перед лицом армянской пропаганды. Да в весри Павла не т того что Маскут это провинция Армении, но смысл им написанного практически таким становиться.

Моя версия на самом деле лучше, потому как вы можете видеть, даже будучи азербайджанцем отношусь к этому беспристрастно, и использую в написании статьи, в основном нейтральныйе и (можете сами видеть), армянские источники! Я не называю Маскут, Азербайджаном, и азербайджанским государством, я не называю маскутов азербайджанцами, и лишь в вопрсо еэтимологии слова Чола, подхожу к этому в виде версии! а не как факта, что на самом деле как ни удивительно, этимология слова Чола, тюркская. Так почему моя статья не лучше. Почему вы полностью сносите мою статью. Это не редактрирование и не правка, это ванадализм, кстаи термин принятый в Википедии. Thalys 19:29, 6 апреля 2008 (UTC)

1. Нет. Он дополнил первоначальную версию, где было явное болото. Там Азербайджан лежал дальше Дербента и вообще непонятно было, кто такие Маскуты, откуда в Албании взялись Аршакиды и т.п. Давайте закончим, об этом можно глагольствовать бесконечно, кто виноват.

2. Я начал диалог с вами. Посмотрите ВП:ПДН

3. Нет никакой армянской пропаганды. Если различие только в этом, то дополните версию Павла. Не понимаю, в чем заключается проблема? --FHen 19:41, 6 апреля 2008 (UTC)

• • • 1. Дополнил!? Вы что смеетесь, этим "дополнением" было стерто 99% моей статьи.

Моя статья хоть и не было окончательная, но все же там прекрансо давалиьс ответы откуда взялись Арашкиды, и кто такие маскуты итд. и Азербайджан находился там где и находиться сейчас. 2. Спасибо что начали диалог, предварительно стерев мою статью. Хорошое начало для диалога. 3. То что написал Павел и есть армянская пропаганда, извольте но с ней я знаком непонаслышке. Второе, это не я должен дполнять Павла, а он меня, видите ли стаья и страница созданы мной! Проблема в том что, то тчо написал Павел написал бы и я, что я уже кстати и сделал. Но я написал опираясь на анализ разных источников, а не книги по истории Армении. Так вот проблема в том что, Павел, бесцеремноо выставил здесь не нейтральный взгляд на историю, а лишь армянский версию истории. к тому же неуважительно отнесся ко мне, практически стерев мою статью. Хотел правит что то, пусть правит, соблюдая беспристрастность и нейтральность, но не стирает мой текст!

Thalys 20:01, 6 апреля 2008 (UTC)
Thalys 20:02, 6 апреля 2008 (UTC)

Коротко

Все, что написал я, основывается на указанных источниках и легко проверяемо, т.к. каждый может прочитать в интернете. Если ув. Thalys хочет внести какие-то факты, дополняющие указанные или тем более противоречащие им, то следует дать точные ссылки на источники, если его нет в интернете, то конкретно: издание, страница. Кроме того согласно правилам ВП не следует писать: то-то верно, а то-то не верно, если среди специалистов существуют разные мнения, но: "по мнению ряда ученых так-то, однако такие-то ученые считают, что так-то". Павел Шехтман 20:15, 6 апреля 2008 (UTC)

• Это не объяснение, я спрашиваю, почему вы сносите мою статью. Чем она не соответсвует исторической прежде всего действительности. Не над прикрываться правилами Википедии, у вас нет нейтральнго взгяляда на историю Азербайджана. Прежде всего нужен нейтралитет, а потом правила, свою статью я дополняю и совершенствую, привожу в порядок в сооветсвии с нормами Википедии, делаю это постепенно. Это можно видеть по самой статье. Я не несу оскорбления, и критику, а выдаю лишь взгляд тех же ученых. Все мною написанно можно также легко проверить, и не только по интрнету но и по исторической (книжной) литературе. Так на основании чего сноситья статья. Или приведенная в соотвествии с нормами Википедии, не подвергнутая критике и анализу и тем самым извините чушь, взятая из учебников армянской истории, это нормально.

Вы можете дополнить своей правкой по версии о происхрождении Санатрука, саму статью,, но не сносить мою.

Thalys 20:35, 6 апреля 2008 (UTC)

Маскут

Я уже дал объяснения в обсуждении статьи. Павел Шехтман 20:23, 6 апреля 2008 (UTC)

Это скучно. Я требую от вас не больше того, чему следую сам. Вставьте прямые ссылки на научные источники - и никто ничего не откатит. А уж где там историческая истина - шут ее знает, да и не дело это Википедии - устанавливать историческую истину. К тому же у вас элементарные ошибки, свидетельствующие о полном незнакомстве с источниками:

Версия, выдвинутая в труде Хоренаци, не согласуется с трудами Каланкатуйского, Бузандаци и другими армянскими и иранскими источниками.

Каланкатуйский и добросоветсность участника Thalys

Это в Армении он издан как Мовсес Каланкатуаци, и ссылка на вехи.ру, это ссылка на армянское издание этой книги, а в Азербайджане он издан Моисей Каланкатуйский "История страны албан". Я ссылался на Каланкатуйского, не тльок прочитав его, и даже указывая ссылку, я не имел ввиду мною прочтенное, а то тчо было прочтено албановедами К. Трервер и Ф. Мамедовой. Наиболе близок к описывемы событиям был Бузандаци, его и работы Каланкатуйского почти что совпадют и где то доплняют друг друга. Например у Бузандаци и Каланкатуйского, он, Санатрук, царб маскутов, а у Хоренаци сородич Трдата. Thalys 21:10, 6 апреля 2008 (UTC)

Где, когда он издан в Азербайджане? Заметим, что Талыш не привел никаких данных книги, я любопытства ради попытался посмотреть в поисковике: [1] и ссылок на такое издание не обнаружил - из чего я и делаю соответствующие выводы. Впрочем, Талыш тут же сам признался, что вставил в список литературы ссылку на "Моисея Каланкатуйского" ложно, так как сведения о нем черпает из вторых (в лучшем случае) рук: Я ссылался на Каланкатуйского, не тльок прочитав его, и даже указывая ссылку, я не имел ввиду мною прочтенное, а то тчо было прочтено албановедами К. Трервер и Ф. Мамедовой. Так может, он и ссылаясь на Тревер и Мамедову, тоже "не имел в виду прочитанное", а только взятое из какого-то газетного пересказа? Далее, когда он пишет, что Каланкатуаци говорит о Санатруке как о царе маскутов - опять-таки полная лажа, ибо Каланкатуаци описыает его в полном согласии с Хоренаци и о маскутах даже не упоминает, вот полностью его текст, посвященный Санатруку:

А после смерти Трдата некий Санатрук воцарился в Алуанке в городе Пайтакаране и восстал против армян. Хосров, сын Трдата, призвал Антиоха с греческими войсками, Багарата с войском Запада и Миhрана, бдешха Иверии. Объединившись со всеми с ними, он двинулся на Алуанк. Санатрук, оставив в городе Пайтакаране многочисленное войско, с остальными алуанскими войсками поспешно перешел к персидскому царю Шапу hу. Антиох, взяв большую добычу и подати царские, возвратился к императору. Улучив время, Санатрук, по повелению Шапуhа, собрал алуанское войско числом около тридцати тысяч воинов и вторгся в Армению. Один из полководцев его, копьеносец, великан безобразный, одетый в войлок, смело дрался в битве на скалистой местности близ Ошакана. Когда ему наносили удары оружием, оно не поражало [его], а отскакивало. Тогда храбрый Ваhан Аматуни, взглянув на церковь, воскликнул: «Приди на помощь!» и, направив копье в круп лошади его, повалил наземь страшного великана

[2].

Таким образом, автор, который претендует на то, что сообщает нам тут "историческую истину", попросту не в теме - а требует, чтобы мы ему верили на слово!!! Павел Шехтман 21:31, 6 апреля 2008 (UTC)

Вы приводите в качестве истчоника, книгу изданную в Армении, п од армянской редакцией, а вовсе не ориганльный труд Моисея Кланткатуйского. То что приведено есть некритический подход к источнику. А есть критический, подврегрнутый анализу, например к. Тревер и Ф. Мамедова.

Итого "история страы албан" Моисей Каланакатуйский

"По велению царя Шапура, Саантрук собирает албанское войско в числе 30 тыс. человек и нашествкет на середину Армении." Обратие вниманиена несоответсвие, у вас он Санатрук воцарисля в Алуанке, а у меня он уже царствовал в Албании, и собрал войско там, по велению Шапура, а у вас, он прешл к Шапуру, видите несоовтетсвие в источниках, так какому верить. Скажите у меня азербайданская версия, но и у вас армянская.

Далее, где вы видите что то противоречащее вообще этим источникам. Вы могли бы дополлнить правкой статью. Но у вас хватает наглости, обвинить меня автора страницы и статьи в откате вашей версии!? Это беспримерная наглость! Со своим вмешательством в эту стаью вы просто не даетет возможности мне привести его в порядок. Еще раз, вы могли бы дополнить стаью, но вы предпочитатет его сносить на 99%. А то есть фактически стиратет все то что не указано в армянских источниках, то есть приводите статью в соответсвии с армянскими источниками, которые не являються еще правдивыми и объективными. Кроме того, помимо самого Санатрука Маскут, это еще область, и последущие века его истории, Заем же сносить все это. Ответ прост, вам надо представить Маскут в качестве подобия части армянской истории, фактически тоже смое что вы пытаетеьс и проделать с историей Кавказской Албании, выстваляя его чуть ли не армянским государственным образованием.

Затея ясна. Но извольте, не на того напоролись. Thalys 21:45, 6 апреля 2008 (UTC)

Один простой вопрос, на которуй нужен простой овтет: напишите пожалуйства выходные данные книги "История страны албан", что бы мы могли найти ее в библиотеке. --Hayk 22:47, 6 апреля 2008 (UTC)

Довод "вы могли дополнить статью" не годится, вы тоже могли дополнить версию Павла, но не сделали этого. Уж кому-кому, а Мамедовой доверять бы я стал в последнюю очередь. Не могу сказать точно насчёт этого случая, но она была уличена в исторических подтасовках - факт. И вынести вопрос к посредничеству вам предлагали, а вы делаете вид, что не заметили... --FHen 10:29, 8 апреля 2008 (UTC)

• Уччитывая что страницу создал я, все же кажетсья в соотвесвтии с парвилами этики, править он должен был меня а не я его. Во вторых, Мамедовой доверять можно, только хотя бы за то что, её фальсификаций по ка что никто так и не смог предоставить. К тому же вам лично вообще не позвролтильно что либо здесь делать, ибо вы не автор ни одной из версий текстов, а лишь пристратсный учатник. К тому же если обратите внимание, мой текст это история области, а текст Шехтмана это история Санатрука, так на основание чего вы откатываете мою версию, и вземен выставлялете фактически текст не имеющий прмяого отношения к теме. 212.38.111.161 18:38, 8 апреля 2008 (UTC)

Бла-бла-бла и т.д. и т.п. Читайте правила, а потом рассуждайте. --Hayk 23:00, 8 апреля 2008 (UTC)

• Бла-бла-бла не бла-бла-бла, а самопроизвол не устравайте, и правилами не прикрывайтесь, и кроме того раскройте свои глаза и прочтите что для текста Шехтмана создана отдельная страница.

Здесь не Армения, и не армянский ресурс где вам было позвролительно все.

Thalys 23:20, 8 апреля 2008 (UTC)

Внимание! Внимание!

Для текста Павла Шехтмана, которая по большей части касалась все же не области Маскут, а народа маскутов и Санатрука, я создал отдельную страницу Маскуты. Думая что это самый лучший и приемлемый компромис.

Thalys 21:11, 8 апреля 2008 (UTC)

Страница выставлена на удаление, ибо бессмысленна. То, что хочет предложить Талыш, называется ответвление мнений. Павел Шехтман 21:12, 9 апреля 2008 (UTC)

Произвол на странице

Есть этому предел или нет. Почему история области благодаря дейсвиям Павла Шехтмана считающего себя специальнстом по истории Азербайджана, но с армянским взглядом на эту историю, , превращаеться в историю Санатрука его нашествия на Армению. И только чуточку посвящаеться самой области и его населению. Тема страницы область Маскут! А не Санатрук с Великой Арменией. Шехтман до вас видимо не доходят элементарные вещи. Создайте страницы о Санатруке, про маскутов уже создана страница, иди те и правьте их! Зачем вы сносите мой текст, если хотите править, то првьте и дполоняйте, но зачем полностью откатывать мой текст, вы можете это нориально, не прикрываясь норммами и правилами Википедии объяснить, тем более как могли видеть я привожу стаью в норму в справилами Википедии. Может пора уже остепенится.

Thalys 20:48, 9 апреля 2008 (UTC)

Санатрук

Санатрук вынесен в отельную статью, ибо личность довльно интересная и неоднозначная, и просто как довльно яркая историческая личность заслуживает отельной страницы.

Thalys 00:25, 10 апреля 2008 (UTC)

О ссылках

В варианте Talys - по-прежнему множество утверждений, ничем не обеспеченных, и ни одной настоящей ссылки. При ссылке надо ссылаться точно на страницу. Павел Шехтман 00:22, 11 апреля 2008 (UTC)

Внимательней смотрите. И во вторых отсутсвие ссылко еще не дает вам право самопроивзольно все сносить. Во вторых, есть куда боле еатворитеные источники чем выстваленные в интеренте книги, это сами книги храеящиеся в библиотеках, можете по ним идтьи свреять. В четвертых, извольте но не все книги еще переведы в компьютерный формат и выставлены в сети, и что это не дает право ссылатьс яна эти издания.Thalys 00:29, 11 апреля 2008 (UTC)

Это вы об "Истории албан" или "Истории страны албан"? Когда вы все же предоставите ее выходные данные? Без них я не могу найти ее в библиотеке. --Hayk 00:41, 11 апреля 2008 (UTC)

Вандализм Hayk-a

Thalys 21:16, 13 апреля 2008 (UTC)Юзекр Хайк продолжает вандализировать полностью правильнеую стаью, со всеми ссылками и АИ, это нарушение правил.

Вандализм Hayk-a

Юзер Хайк продолжает вандализировать полностью правильнеую стаью, со всеми ссылками и АИ, это нарушение правил.

Thalys 21:17, 13 апреля 2008 (UTC)

Зачем два раза это повторять? Кстати, приведите подпись в порядок, не надо так выделятся. --Pauk 01:42, 14 апреля 2008 (UTC)

К администрации

Администрация обратие пожалуйста внимание на то что, статья созданная мной, юзером Thalys-ом полностью мало того что являеться оригинальной, то есть той для которой и создана была мною страница под нназванием Маскут, к тому же полностью соответсвует всем правилаи и нормам Википедии, а главное имеет все ссылки и указанные АИ, обратите внимание что АИ аж целых 17 штук! Все цитаты можно проверить по данным истчоникам, а общие данные по указнным в ссылках истоникам. Потому все иное действо на этой странице со стороны юзеров Hayk и Павел Шехтман, есть прямой вандализм, по крайней мере так говриться в правилах Википедии, потому администрацию прошу чтобы полностью раз и навсегда защитили эту статью, от самоуправста этих юзеров.

Thalys 21:36, 13 апреля 2008 (UTC)

Некотрые не угомонятся.

Видимо до некоторых ничего не доходит. При этом только что юзер Хайк продемносрировал что еге не забоит на правдоподобность статьи ни его соответсвие правилам Википедии. После того когд абыли указаны все ссылки и АИ, у него нашлось новая причина, источники фальсифицированные, остаеться спросить а на основе какого анализа и исследований он выявил фальсификацию.

Thalys 22:24, 13 апреля 2008 (UTC)

Об источниках, или избранные места из переписки с Талышом

Бан по вам плачет

Павел, вы откатли статью полдностью снабженною АИ, это вандализм!

Вашим ссылки непроверяемы. Это не ссылки, а имитация ссылок. Извольте: 1)не откатывать моих ссылок, в которых четко указаны страницы. 2. Дополнять их трудами ваших азербайджанских фальсификаторов в следующем виде: "Хотя исследователи Иванов, Петров и Сидоров полагают, что массагеты были родственниками аланов и частью аланского племенного союза, но исследователь Мамед Самед-оглы полагает, что они были осколками древнего скифского царства (все выходные данные, главное - с указанием стран6ицы, где содержится это утверждение!). Павел Шехтман 22:37, 13 апреля 2008 (UTC)

• Почему не проверяемы, мнгие из них очень даже проверяемые! А точто некоторые не выложены еще в сети, извольте Павел, но ваши ссылки в большинстве своем тоже не проверяемые, и ссылаються на тех же авторов что и я, тогда на основании чего вы выставили их в качестве АИ. Единственно что можнопроверить это армянские источники но ихжалкое меньшинство во всем своде ваших АИ, и ктому же они не прошедшие критику работы!

Главное что исследователь Самед-оглы полагает, он тоже ученый, и его версия имеет право на жизнь, и не вам решать кто из них прав а кто нет, для вашей стаьи создана отедльная страница моежет его и править скольк вашей душе угодно. И ктому же прекратите играться в правила, как я понимаю вам абсолютно наплевать на правила, то у вас видители орисс, нет АИ, теперьоказываеться АИ обязательно должны иметь свои версии в интернете, что придумаете завтра? Вам нужно снести статью, вот ваша цель. Вы кажеться до сих пор так и не поняли того что уступать вам я не собираюсь, а буду стоять на своем до конца.

Thalys 22:45, 13 апреля 2008 (UTC)

Это совершенно верно, что не нам решать, кто прав - Самед-оглы или Иванов, потому что хотя Самед-оглы и купил диплом за стадо баранов, и выдает статьи американских ученых их за свои (как покойный Буниятов), и прочее, и прочее, и прочее, и вообще к науке никакого отношения не имеет - но по формальным критериям он вроде как "специалист со степенью не ниже кандидата наук", а что в Азербайджане исторической науке нет и азербайджанских ученых не следует вообще цитировать, пока не будет особо доказано, что данный персонаж - настоящий ученый и пользуется авторитетом в научных кругах, так об этом в правилах ВП не написано (и напрасно - я бы написал). Таким образом, д.и.н. Самед-оглы по формальным признакам может считаться таким же АИ, как доктора и.н. Новосельцев и Дьяконов (это смешно, но это так). Посему если указать его мнение точно, со ссылкой на страницу, то его никто не откатит. Но именно со ссылкой на страницу. А когда ссылаются на книгу, содержащую 280 страниц: вот мол там написано то-то, ищите, если хотите, то это издевательство. Павел Шехтман 22:52, 13 апреля 2008 (UTC)

• • По вашей логике Павел можно снести больше половины всей Википедии.

Для начала сами тогда полностью тютилька в тютельку снабжайте свои статьи аналогичным образом, а уж потом лезьте в с претензиями к другим. Главное что есть книга, опубликованы его данные, можно взять книгу в библиотеке или купить в магазине и читать. Thalys 18:23, 14 апреля 2008 (UTC)

• • Если книги нет в онлайне, это не значит, что источник неавторитетный. Наоборот, многие книги, размещённые в онлайн, незаконно там находятся. Другое дело, что указанная книга не ищется. Хотя скорей всего, существует. Pauk 01:40, 14 апреля 2008 (UTC)

Все книги что я перечислил в источниках лежат у меня под рукой, кроме "Государства Ширваншахов" которым я сегодня еще раз прочел.

Thalys 19:53, 14 апреля 2008 (UTC)

Моисей Каланкатуклу

Thalys, объясните с каких пор и где Мовсес Каланкатуаци вдруг стал Моисеем Каланкатуклу, и каким образом и почему текст "Албаниja тарихи" отличается от "Истории страны Алуанк"? Где и когда был взят оригинал для перевода на азербайджанский? --Hayk 18:39, 14 апреля 2008 (UTC)

С тех пор когда появилось такое понятие как переводы! Разные переводчики могут по разному переводить и редактировать книги, кто и как из них прав, моргут судить лишь авторы самого оригинала а не мы с вами.

Для перевода был взята вероятно армянское издание, и сопоставлено с ориганалом (точнее быть редактированной версией) храняшимся в Матенадаране. Могу выложить для вас сканы облажки и титульного листа книги. Кстаи и вам вопрос, почему если книга армянсокго атвора и издана на армянском языке, имеет столько вариантов названия, история сттраны албан, страны Аллуан, страны агван, очень подозрительно для чисто армянского издания, неужели ваши ученые не смогли правильн и граомтно прочесть название книги.

Thalys 19:49, 14 апреля 2008 (UTC)

Либо наконец научитесь правильно ссылаться на литературу - либо вообще не лезьте редактрировать статьи, по крайней мере не претендуйте, когда люди, умеющие это делать, откатывают ваши ориссы. "История Албании" - это "История Албании", а "Албаниja тарихи" - это "Албаниja тарихи"; если вы не можете проделать такой простой вещи, как точно указать название книги и страницы, то это говорит обо всем. И не не надо писать в виде подтверждения: "мамой клянусь, у меня эта книга есть и там именно это и написано!" Павел Шехтман 20:05, 14 апреля 2008 (UTC)

• Шехтман это вандализм! Вы ровным счетом никто чтобы указывать мне что и как мне делать. Вы откатили статью с указанными ссылками и АИ, в ваших статьях тоже не все ссылки проверяемы, и даже большинство не проверяема, и то что вы выставили тоже большинствоне проверяема. Тогда у меня есть все основания снестина корню все ваши тексты. Во вторых нет такого праивла что они должны быть проверяемы, кажеться даже адиминстрация на это тоже укзала, но на вас видимо ничегоне действует.

Thalys 20:34, 14 апреля 2008 (UTC)

Шехтман читайте внимательно

• 1. Текст имеет ссылки и АИ!
• 2. Текст соответсвует всем правилам Википедии!
• 3. Понятие непроверяемый истчоник, ощибочен, ибо в сети не нахрдяться большая часть книжных изданий, для этого есть книжные магазины и библиотеки, только после прочтения указанных книг и необнаружения в них приведенных цитат вы можете обвинять в фальсификациях!
• 4. Вы откатили полностью оформленную статью с ссылками и АИ, а это ВАНДАЛИЗМ!
• 5. В ваших статьях тоже не указаны все АИ, и больинство из них не проверяемая, а те что указаны вообще выставлены на пиратксих условиях.
• 6. Со вчеращнего утра не прошло еще 24 часов а вы в 4! раз откатили статью, а за это бан!

Thalys 20:45, 14 апреля 2008 (UTC)

Вам тысячу раз объясняют, что от вас требуется простого - указывать страницы, с которых вы взяли то или иное утверждение. Страницы, можете ли вы понять это слово или нет? Посмотрите, как оформлены ссылки у других. И кроме того, не смейте откатывать мои ссылки, которые, в отличие от ваших, оформлены по всем правилам. Павел Шехтман 22:06, 14 апреля 2008 (UTC)

Я это у других что то не особо заметил, первое, второе, почему вы сами не придерживаетесь этих же правил? У вас тоже не указаны страницы. В третьих, я указал книгу, данные книги, а принимая ко вниманию тот факт что и вы ссылаетесь на них, значить вы потврежадете существование этих источников, вы может взять эти книги и ознакомиться с ними, это ваши проблемы где искать на какой странице, но это не дает вам право обвиниять кого либо в фальсификациях.Только после того когда вы ознакомитесь с данными истониками и не найдете в них указанные в тексте цитаты вы можете обвинять кого то в фальсификациях, а до того все ваши действия, требования и высказывания не обоснованы и протиправны!

Я смею откатывать ваши ссылки которые не имеют никакого отноешния к моей статье. Цирк свой прекратите!

Thalys 22:58, 14 апреля 2008 (UTC)

Павел Шехтман и Hayk

На ваши действия, и самопроизвол, устроенной вами на данной странице, подана жалоба в арбитраж русской Википедии.

Thalys 22:54, 14 апреля 2008 (UTC)

Для поклонников вандализма

Обратите внимание что текс снабжен не только АИ, но даже с указанием страниц этих самых АИ, и будет снабжен еще большим количеством АИ и иных ссылок. Так что хорошо подумайте прежде чем откатывать текст.

Thalys 18:34, 15 апреля 2008 (UTC)

Давно бы так. На протяжении целой недели вам только об этом и говорили. Павел Шехтман 20:46, 15 апреля 2008 (UTC)

Павел Шехтман обратите внимание вот на эту цитату

до IV в. принадлежавшая Великой Армении, затем Ирану - это об обсласти Пайтакаран, я её вырезал, ибо, это не потверждаеться нейтральными источниками, а опирается на только лишь армянские источники, которые не прошли чероез научную критику. Есть много замечаний по этому вопросу. Хотя вы сами с этими замечаниями я уверен знакомы, ведь книга Мамедовой у вас под рукой, а там все очень четко описано, и на сегодняшний день еще не одним ученым это её опровережение не опровергнуто. Во вторых почему не было Великой Армении, я написал в обсуждении статьи Великая Армения.

Thalys 20:27, 15 апреля 2008 (UTC)

• Как я понимаю вы хотите превратить историю этойц оболасти в придаток Армении, я же сказал ваши источники не прошли критику, и сами были раскритикованы, но вы продолжаете упрямитьтьи мало того тчо под видом правки и добавлений фактически вырезаете мой текст постепенно, к тому же опять таки меняете весь сысл статьи, опираясь толькона непроверенный армянски источники, я против такого, а потмоу как вижу никакой компромис с вами невозможен.

Thalys 20:51, 15 апреля 2008 (UTC)

• Обратите внимание что ссылку которую вы вставили как обоснование принадлежности Пайтакарана Армении, издано на основе тех же армянских источников, чью критику опубликовала Ф. Мамедова.

так что не суйте сюда великую Армению.

А является ли Маскут частью этногеографического региона Лезгистан (региона лезгинцев)?

• Нет это этнографический регион лезгин, являеться частью Маскута, а не наоборот.

Thalys 20:59, 15 апреля 2008 (UTC)

Шехтман читайте внимательно

• 1. Я автор страницы и ориганльного текста, не забывайте об этом никогда!

2. Вы под видом дополения, во первых убрали многие мои цитаты, исказили текст других, самопроивзольно вырезали целвй раздел, преименовли другой, фактически заменили тексты, и занимаетесь подсовыванием подлога. Подлог - это когда имея непосредственно на руках научный материал опроровергающий известные или ранее опубликованные постулаты, вы все равно, публикуете этот самый постулат, которые прошел критику, и непрошел антикритику. Это полное нарушение правил и норм, и называетьсчя фальсификаторством и подлогом. Thalys 21:39, 15 апреля 2008 (UTC)

Я - такой же автор как и вы. Здесь все равны и регулируются общими правилами. Фальсификациями и подлгами не занимаюсь, бо не азербайджанский академик. А вот то, что делаете вы, называется вандализм. Павел Шехтман 21:47, 15 апреля 2008 (UTC)

• Нет Павел, вы не автор! Автор страницы и оригинального текста я! И вы об этом прекрансо знаете! Общие правила не дают вам права, 1. искажать мой текст, 2. убирать самопроизвольно разделы, 3. обвинять азербацйджанских ученых в фальсификаторстве. Не надо прикрываться правилами! Так что давайте без "высоконаучной" демагогииии обходиться.

Для начала вы должны опровергнуть Ф. Мамедову по вопросу о Пайтакаране, а после можнол говрить, до тех пор же вы заниматесь подлогом! Так что не надо ля-ля-ля, я тоже считают все армянских ученых фальсификаторами и когда дойтет до этого я предоставлю факты по каждой затронутой теме, так же и вы, для начала опровергните Ф. Мамедову, и только потом мудрсвуйте, а до тех пор все ваши заявления есть клевета! Конкретно опровергаейте Мамедову! Почему именно подлог и почему уничтожение подлога приветствуется я уже вам объяснил, вы получили предупреждение, и все объяснения. Thalys 21:58, 15 апреля 2008 (UTC)

Защита статьи

Из-за войны правок статья защищена на 1 неделю. Рекомендую сторонам, участвующим в данном конфликте потратить это время на поиск консенсуса.--Kartmen 23:17, 15 апреля 2008 (UTC)

Не мешало бы добавить что это часть этногеографической области Лезгистан.

• Албания слышал, Табасаран слышал, Лпиния слышал, Маскут слышал, Дагестан слышал, Лезгистан не слышал. Thalys 19:50, 18 апреля 2008 (UTC)

Ну так вот, услышали)

"Агванк" или ";Алуанк"?

Большой знаток азербайджанских фальсификаций Thalys, утрвеждает (причем не один раз) что это связано с тем что де книга не была изначально написана на армянском, а ее позднее перевели на армянский, при этом уничтожив написанный на албанском оригинал (см. вопрос про Моисея Каланкатуклу), а эти вариации (алуанк и агванк) появилилсь уже при переводе. На самом деле все просто. Книга была написана на грабаре, и из-за этого получается разночтение слова Աղւանք - агванк, алванк, алуанк. --Hayk 21:55, 16 апреля 2008 (UTC)

Слово Агван не имеет армянской этимологии, раз, второе,переводы книг осуществлены в 19-20 веках, когда уже грабара не было, почему в переводах значится история тсраны албан, история тсраны аллуанк, история страны агван, история алван, история Аллуанк, вы конечно этого не поймете,но дело в том что история страны албан и история албан уже имеют разный смысл! Thalys 18:28, 17 апреля 2008 (UTC)

Вы сами поняли что написали? --Hayk 19:14, 17 апреля 2008 (UTC)

Hayk, я прекранос разбираюсь в истории и этнографии, и в том числе в истории лингвистики, вы не первый представитель Армении, с которым я дискутирую.

Вы кажеться не в курсе того тчо слов Агван не армянскоев своей этимологии, также и Арцах, оно не армянское вы слышали об этом, вы в курсе что такое этимология языка?

Если нет, вот пример, постарайтесь привести с армянского языка значения слова Арцах. --Thalys 19:54, 17 апреля 2008 (UTC)

Вы либо прикидываетесь, либо вообще не понимаете о чем идет речь. Причем тут этимология.

Еще раз. Книга написана на грабаре, армянскими буквами. И переводы на русский делались с грабара. Разночтения слова Աղւանք и дают вариации агванк, алванк, алуанк. Хотя, вероятно для вас секрет то, что в армянском звучания некоторых букв со времен грабара поменялись. --Hayk 08:59, 18 апреля 2008 (UTC)

Я бы с вами согласился, но есть два НО! И это но очень большое, перове как я вам сказал слово Агван не армянское, у него не армняская этимология, это даже армянская наука знает, во вторых слово Агван было введено в использование, а то есть использовалось тогда когда еще действовлал грабар, то есть тогда когда еще в ходу было армянский вариант Албании, Алуанк, вот такая вот интереснейщая деталь, не указанная в ваших книгах!

Потому, наряду с другими фактками, это показывает и доказывает, что история албан, каланкатуйского, написано в оригинале не на армянскойм языке, а на албанском, к тому же рукопись хранящаяся в Матенадаране, не оригинал! А переписанная копия, позднего времени. Thalys 19:49, 18 апреля 2008 (UTC)

Не собираюсь комментировать ваш бред. Либо АИ, либо учите матчасть. --Hayk 21:44, 19 апреля 2008 (UTC)

Моисей Каланкатуклу и т.д.

1. Откуда появился Моисей Каланкатуклу и его "Албаниja тарихи"?
2. Почему текст "Албаниja тарихи" отличается от "Истории страны Алуанк"?
3. Переводом с какого языка является книга "Албаниja тарихи"?
4. Где и когда был взят оригинал для перевода на азербайджанский? --Hayk 21:55, 16 апреля 2008 (UTC)

1. Что значить откуда, это перевод на азербайджаснкий язык.

2. С чего вы решили что он отличаеться, там есть отдельные комментарии редактора, но никто текст не изменял.

3. С армянского.

4.В Матенадаране, десятый раз вам отвечаю. Thalys 18:31, 17 апреля 2008 (UTC)

1. А это нормально вообще переводить имя ?

2. Что вы подразумеваете под комментариями? Подобное? С чего вы решили что никто там текст не изменял? Еслп в вашей книге написано одно, а в русском издании - другое?

3. Почему вы это не указали в выходных данных?

4. Когда? В книге ведь должно быть это написано. --Hayk 19:20, 17 апреля 2008 (UTC)

1. Не понял, что значить нормально переводить имя, это же не имя личное, а название книги.

2.Подразумеваю под комментариями, научную критику.

3.Я уже десять раз указал выходные данные, к тому же зачем уазатывать выходные данные книги, достаочно укзать саму книгу, вы же не указываете все данные ваших АИ, хотя правда у вас я Аи так и не увидел нигде.

4. А опчему этов книге должно быть написано, это книга для широкого круга читателй, а не научная монография для защиты докторской.--Thalys 19:47, 17 апреля 2008 (UTC)

1. Мовсес Каланкатуаци не имя личное?

2. Т.е. комментарии в стиле "Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана"?

3. Это вы так считатете? А вот в правилах по другому написано.

4. Обычный читатель настолько туп что ему этого не надо? --Hayk 09:07, 18 апреля 2008 (UTC)

1. Внимательней читатйе, в названии книги это идет ни как имя автора книги, а как имя книги! Это разные вещи. Название книги " Моисей Каланкатуклу, Албаний тарихи"!

2. Вопреки вашиму мнению азербайджанская наука, четко опираеться на источники! Его коммменитарии вовсе не в том виде как вы себе представляете, попросите у Шехтмана книгу Ф. Мамедовой, которую умудрился раскритиковать Шнирельман, и которую не смогли раскритиковать армянские ученые!

3. А вы сами очень то соблюдаете правила Википедии, как я вижу вовсе нет, вы только любите спекулировать на счет правил!

4. Есть очевидная разница между книгой для общего чтения и научной монографией! Thalys 19:44, 18 апреля 2008 (UTC)

Источники на иностранных языках

См. Википедия:Авторитетные источники#Источники на иностранных языках:

Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

--Hayk 22:01, 16 апреля 2008 (UTC)

Hayk хотите вы, хотите Павел Шехтман, каким хотите источниками, объясните каким образом в 5 веке еще существовала великая Армения, и область Пайтакаран была его частью, объясните каким образом в надписи Шапура в 3 веке Пайтакаран, перечисляеться отедльным шахром Ирана, а по вашим утверждениям это часть Армении. Будут еще факты, доказывающие ваш подлог и попытку ввести в заблуждение общественность, выставляя сфальсифицированные материалы. Thalys 18:34, 17 апреля 2008 (UTC)

Как это относится к тому что я написал выше? --Hayk 19:21, 17 апреля 2008 (UTC)

Самым прямым образом! Я прекрансо разбираюсь в источниках на которые ссылаюсь. И говоря об источниках, вот и объясните вышеприведеный факт, если вы так любите манипулировать терминыаим АИ, орисс, итд итп. то должны сами соблюдать эти условия, а учтитыаая что вы нешадно откатывали мой текст, значит вы развбираетеьс в источниках и вопросе темы, вот и прокомменитируйте.

--Thalys 19:50, 17 апреля 2008 (UTC)

Джаным, источниковедческие и вообще научно-исторические диспуты оставим за полной, в данном конкретном случае, бессмысленностью. Вопрос о том, почему Пайтакаран упоминается в надписи Шапура, адресуй специалистам по эпохе и региону, прежде всего авторам "Истории Древнего мира". Они тебе подробно объяснят. У меня есть АИ - я привожу сообщение АИ, точка и ша. И мы здесь будем дискутировать только об авторитетности приводимых источников согласно правилам Википедии. Ежели ты обнаружишь там правило, согласно которому академическое издание по истории можно счесть неавторитетным - милости прошу, процитируй его здесь, и я данный отрывок собственноручно откачу. Павел Шехтман 09:04, 18 апреля 2008 (UTC)

• Что Шехтман, слабо вам это прокоменитировать!

Так что вам Незачет! Объяснять будете вы, почему в надписи Шапура, Пайтакаран это шахр Ирана, а у вас и вашего источника это Армения, так кому верить, а ведь до тех пор пока не объясните, ваше действие будет считаться подлогом!, введением общетсвенность в заблуждение, предоставлением ложной информации! Так что давайте объясняйте! Мне интересно посмотреть как ваши АИ, помогут вам в этом--Thalys 19:36, 18 апреля 2008 (UTC)

• Я уже имел честь сообщить вам, что ни в какие объяснения с вами, кроме как по вопросу об авторитетности источников согласно ВП:АИ, вдаваться не намерен. Засим остаюсь - Павел Шехтман 19:54, 18 апреля 2008 (UTC)
• Этим самым вы просто потверждаете то что вы заниматесь Подлогом и Фальсификациями!

Этим самым вы потвержадете правоту моих правок. Что же это и надо было выяснить, и выяснили.--Thalys 01:04, 19 апреля 2008 (UTC) P.S. Пишется не незачет, a низачот. Учите aлбанский. См. также: Бобруйск. Павел Шехтман 19:56, 18 апреля 2008 (UTC)

• Для меня это простительно, я все же азербайджаноязычный!

А вот для вас в любом случае хотите незачот, хотите незачет, хотите просто двойка, главное что вы конкретно так и не овтеили на вопрос. Шехтман я еще раз спрашиваю у вас. каким образом в надписи Шапура в 3 веке Пайтакарн указыветьсякак шахр Ирана, а у вас с вашим стариком Дьяковым, это территория Армении аж до 4 века.--Thalys 01:01, 19 апреля 2008 (UTC)

Внимание!

Цитата - областью Пайтакарн принадлежавщей до 4 века Великой Армении, есть ОРИСС! Автор сей цитаты Павел Шехтман привел в качестве АИ ссылку на "Историю древнего Востока" под ред. Дьяконова. НО! В исторических источниках Пайтакаран упиминаетеся как шахр "область" Ирана, и таковой она указана на знаменитой пехлевийской надписи Шапура I-го, 3-го! века. Кроме того албановед, К. Тревер также отмечала то что Пайтакран, не слилась с Албанией в монолитное целое, из этого ясно что бы слиться с кем либо ил ине слитсья прежде всего надо быть независимым. На все просьбы направленные к Павул Шехтману с разъяснненимями сего казуса с его истчоником и цитатой, он напрочь отказывался давайть какие либо объяснения и комментарии, что свидетельсвуте об абсолютной некомпетентности этого участника в данном вопросе, и его попыткой предоставлением ложной инофрмции, фактически ввести общественность в заблуждение. Итого, думаю мои дейтсвия правомерны, если в течении недели он Павел Шехтман, или кто еще из его воздыхателей, не предоставит научных и четких аргументов которые бы обосновывали приведенную им цитату, я на основании, дейтсвий нарпавленных к пресечению публикации ложной, и не научной инофрмации, оставляю за собой право вырезать эту цитату, а еще лучше, во избежаниее войны правок советую это сделать администраторам. Копия будет выставлена на запросах к администрации. С уважением--Thalys 21:35, 25 апреля 2008 (UTC)

Население области

Область на то и называется Маскутом, потмоу как там жили маскуты, если бы Маскут был бы исторической територией лезгин или табасарнцев или албан он так бы и назывался Албания, Лезгиния или Табасаран. Лезгины а точнее их предки леги, жили западнее, Легии и Лпинии, области севернее Габалы, Табасаран вообще в Средние века появился термин, албаны не были коренным населением области, а хечматаки тэо и есть макутсы христане, о слова Хач - крест, и Матяг, искаженное Мяшгят, маскут. там даде город есть Хачмас, Маскутский крест. Так что орисс тут разводить не надо--Thalys 20:27, 28 апреля 2008 (UTC)

Согласна с Thalys. Не надо разводить ОРИСС!!! --Irada 11:19, 20 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Грег, откатывая на свой вариант, вы откатываете десяток исправлений и источников, и еще, две карты об одном и том же не нужны, причем первая оригинал из АИ, вторая самотворчество с подлогом. --Irada 08:10, 22 августа 2008 (UTC)

Уважаемая Ирада, что касается карты которую я вернул, она по владышу к книги Всемирная история. т.2, М., 1956. И не я ее писал, потому она не самотворчество. Про "источники", во-первых, в книгах не указаны страницы. Во-вторых, авторитетность авторов, таких как Мамедова не раз ставилась под сомнение. (Я Граг) Grag 19:26, 22 августа 2008 (UTC)

• Карта фальшивка! Почему? Указано ниже.

Во вторых, не смешите меня, как вы человек не знающий итсорию можете поставит историка Мамедову под сомнение. Вы можете лишь копировать набр шаблонных фраз Шнирельмана, но даже Шнирельман не смог научными методами опрвергнуть Мамедову, не говря уже о том что сам Шнирельман как АИ находится под большим вопросом.--Thalys 22:04, 22 августа 2008 (UTC)

Карта фальшивка

Вторая карта, та что нарисована каким то армянским юзером, есть фальшивка, и его размещение есть подлог. Она срисована с карты, которая помещена выше на странице, и является картой из АИ, "История Востока" под ред. Дьяконова. Но обратите внимание, на оригинальной карте написано, пунктиром обозначены земли захваченные Тиграном, на второй же написано земли которые отняты у Тиграна, вроде бы ничего, то что захватил, то и отняли. Но, если знать историю Армении, точнее ту что пишут тут армянские юзеры, то будет видно что вопреки всем АИ, по армянской версии, эти земли Тигран ни у кого не захватывал, а это все исторические земли армян. Вот такой малозаметной глазу манипуляцией проводится фальсификация истории. Карту я удаляю, также из за того что она дубликат первого, к тому же фальсифицированный дубликат, на первой я обозначил границы Маскута, Грэг его восстанавливает, а значит занимается подлогом, кроме того Грэг своими откатами, удаляет введенные источники и исправления. На этой странице тоже долгое время все было спокойно, я ввел вполне оправданные правки, а вот действия Грэга все переворачивают. --Thalys 22:00, 22 августа 2008 (UTC)

• Господа, я переделал карту, из-за которой возник конфликт, изменив расположение надписей. Посмотрите, пожалуйста: Изображение:Zakavkaz2.png - в таком виде она всех устраивает? Андрей Романенко 22:35, 22 августа 2008 (UTC)

Конечно извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу мирную беседу, но массагеты на этой территории были известны еще Геродоту, который писал, что «Аракс течет на восток» (Геродот, IV, 40) «из страны матиенов» (Геродот, I, 202). Что и отметил в разделе "Население". Думаю, что это должно несколько разредить обстановку (возможно). ---Sorath.

Раздел "Население"...

... я чуть-чуть подправил. Думаю никто не обидеться... А вопросы задавайте Геродоту. :_P Ну и ссылки конечно же нужны, а то "аланская" версия происхождения маскутов рассыпется. Кроме орфографии надо бы еще кое что подправить, но это уже потом (не примете ведь много правок) или сами подправьте. Суть вопроса думаю ясна.---Sorath.

Есть предложение...

... информацию из раздела "Население" данной статьи и статью о "Маскутах" (т.е. информацию о населявших эту область массагетах) перенести в статью "Массагеты", т.к. становится очевидно, что разговор ведется об одном и том же. Если администрация и заинтересованные участники не против, можем (начала) здесь же обсудить данное предложение. Т.к. не имеет смысла заводить две статьи ("Маскуты" и "Массагеты") об одних и тех же массагетах, которые у разных авторов (армянских, арабских, имперских) выступают под видоизмененным местным наречием именем. Жду ответа, как соловей лета.:_)---Sorath.

Раздел "Ссылки":

1. Ссылка Минорский В. Ф. История Ширвана и Дербенда. — М., Издательство Восточной литературы, 1963. ведет на С. Г. Микаэляна, т.е. на предыдущую, что уже имеется. Я ее удаляю.
2. Ссылка Мовсес Каганкатваци, «История страны Алуанк» (в 3-х книгах), Перевод с древнеармянского Ш. В. Смбатяна, Институт древних рукописей им. Маштоца — Матенадаран, Ереван, 1984 г. выдает информацию "Имеется информация, что эта веб-страница атакует компьютеры!". Ее тоже удаляю.

Сам раздел переименовываю в "Литературу".--Рош Магогович Массагетов 12:18, 7 сентября 2013 (UTC)

1. Ссылка на Анания Ширакаци. Армянская география, кн. III. так же выдает "Имеется информация, что эта веб-страница атакует компьютеры!". Делаю ее не активной. --Рош Магогович Массагетов 10:13, 8 сентября 2013 (UTC)

Маскут и Мюшкюр

Источники говорят о лингвистической связи этих названий, не о том, что одна и та же область известна под этим названием. Возможно от Маскута произошло название села Мюшкюр, а от последнего и название области, приведенный АИ умалчивает о том каким образом Маскут превратился в Мюшкюр. Скорее должно быть написано что-то вроде "От названия области происходит и название современного Мюшкюра" или "Область дала название современному региону Мюшкюр". Если не будет возражений, добавлю в таком виде. Хаченци (обс) 01:23, 13 сентября 2014 (UTC)

• Но современный регион Мюшкюр и есть та же область Маскут, в несколько уменьшенном виде, но суть остается. Astrotechnics (обс) 07:18, 13 сентября 2014 (UTC)

От приведенного источника это никак не следует. Мне мало что известно о Мюшкюре, подскажите источники если знайте, в сети я ничего не нашел. Хаченци (обс) 13:26, 13 сентября 2014 (UTC)

Карта 18 века

Какие проблемы с картой 18-го века? Карт с Маскутом и так немного, какие претензии? Хаченци (обс) 13:27, 13 сентября 2014 (UTC)

То, что карт с Маскутом не много совсем не повод нести сюда кабы что. Карта, обрезком которой является добавленная вами карта, является эта карта. Вы можете посмотрев, определить к какому периоду вообще она относится? На ней "замечательно уживаются" как провинции Великой Армении, так и Персоармения (у Каспия!), и Ширван с Ассирией. Что это за карта и какую историческую ценность она представляет я не знаю, но АИ к ней точно должен прикладываться. --Anakhit (обс) 16:31, 13 сентября 2014 (UTC)

Все карты 18 века вообще как правило неточны, вы предлагайте не использовать исторические карты в Википедии? Если бы на этой карте Маскут был где-то в Ассирии, я бы еще понял, но на ней местонахождение собственно Маскута правильное. И вообще странно слышать такое требование от участника, добавляющего в статью Чухур-Саад цитату из первоисточника без какого-то анализа со стороны вторичного АИ и содержащего явно неверную инофрмацию. Хаченци (обс) 16:43, 13 сентября 2014 (UTC)

У Чухур-Саад есть своя СО, давайте не отвлекаться. Да, я против сбора здесь фантазий неизвестных авторов. --Anakhit (обс) 16:55, 13 сентября 2014 (UTC)

Фантазий на какую тему? У вас есть претензии к местонахождению Маскута на карте? Хаченци (обс) 16:59, 13 сентября 2014 (UTC)

Карты несут информацию не только об отдельной территории, но и прилегающих областях и странах в определенный исторический период. О каком периоде здесь идет речь определить не представляется возможным. Никакой исторической информации, кроме введения читателя в заблуждение, она не несёт. Так, что давайте обойдемся без нее. --Anakhit (обс) 17:17, 13 сентября 2014 (UTC)

То, что карта об одном регионе содержит неверную информацию о другом - это еще не повод не использовать его. Ни одна карта не идеальна. О периоде можно судить по заглавию самой карты - там период Великой Армении. Маскут представлен верно (между Албанией и Каспийским морем), что отражено и в современных АИ. Хаченци (обс) 17:27, 13 сентября 2014 (UTC)

Одна карта Великой Армении в статье уже есть, коллекционировать нет необходимости. Маскут представлен между Ширваном (!) и Каспием. --Anakhit (обс) 18:07, 13 сентября 2014 (UTC)

Не Ширваном, а Албанией. Коллега, вы карту вообще читали? Написаны древнеармянские и латинские названия Албании, снизу добавлено - "сегодня - Ширван". Что непонятного и неправильного? То, что регион обхватывающий античную Кавказскую Албанию был известен под названием Ширван в 18 веке? Вы это оспаривайте? Ну, ну...

Данный кусок карты не содержит неточностей (разве что каких-то третьестепенных).

"Одна карта Великой Армении в статье уже есть" Поэтому тут представлена отрезанная карта, а именно - карта Албании и Маскута. Я все еще не вижу причин не добавлять карту 18 века в статью. Если не будут выражены какие-то аргументы, завтра обращусь к посреднику. Коненсуса видимо не найти. Хаченци (обс) 18:32, 13 сентября 2014 (UTC)

Что значит данный кусок? Карта полна анахронизмов. Там все. И Месопотамия, и Ассирия, и Великая Армения, и Ширван. Лупу еще нужно дать читателю и инструкцию с разъяснениями. Что за Персоармения у моря? И границы собственно Маскута не выделены, так как целью были провинции Армении. Обращаться к посреднику ваше право. --Anakhit (обс) 19:05, 13 сентября 2014 (UTC)

Коллега вы повторяйтесь. Какие еще анахронизмы? Вы отрицайте существование таких областей как Мессопотамия и Ассирия в античный период? Мда,,, Приведите АИ, будет интересно посмотреть.

P.S. Этих областей вообще нет на этом куске. Но я все же с нетерпением подожду ваших доказательств, что упоминание Ассирии с Мессопотамией в начале нашей эры является анаронизмом :)

Персоармения у моря - этого куска также нет, но мы же не говорим о том, чтобы употребить карту в статье Великая Армения.

О Ширване - там четко написано рядом с Албанией - "ныне (т.е. в 18 веке) Ширван". Никакого анахорнизма. Вам бы сперва карту посмотреть, прежде чем спорить столько.

"границы собственно Маскута не выделены" Исторические области как правило не имеют четко выделенных границ. Вы много видели исторических карт?

Консеснус как всегда невозможен. Обращусь к посреднику. Хаченци (обс) 19:33, 13 сентября 2014 (UTC)

А вы настаиваете, что Ассирия не была уничтодена в 7в. до н.э, а существовала до правления Тиграна II. Месопотамия это вообще не страна, а регион и на карте должен быть разделен между государствами. --Anakhit (обс) 06:19, 14 сентября 2014 (UTC)

Коллега, во-первых этих регионов на предложенной карте вообще нет. Что касается исконной (бОльшей) версии карты, то да - Ассирия как исторический регион и/или как адм-область разных империй существовал на протяжении всей античности. О Месопотамии комментировать думаю излишне, если вы считайте, что там должны быть только государства и с четко выраженными границами, то вам бы познакомиться с древними картами поближе. Хаченци (обс) 11:33, 14 сентября 2014 (UTC)

На карте не указано государство ли Ассирия, или административная часть какого-то государства.--Anakhit (обс) 12:34, 14 сентября 2014 (UTC)

Персоармения у моря - это полная безграмотность картографа. А что, то что не годится для Великой Армении можно принести в Маскут? --Anakhit (обс) 06:19, 14 сентября 2014 (UTC)

Насчет "полной безграмотности" - вы вообще в курсе о картографии 18 века? Много картографов знайте более "грамотных" чем этот? По вашей логике мы вообще не должны использовать древние карты, ибо в лююбой карте ошибок не меньше чем на этой. И опять же, на обусждаемом тут варианте нет Персоармении. Хаченци (обс) 11:33, 14 сентября 2014 (UTC)

Мы не обсуждаем любую, мы обсуждаем эту. --Anakhit (обс) 12:34, 14 сентября 2014 (UTC)

На карте крупными буквами написано Ширван, что и будет видеть читатель. --Anakhit (обс) 06:19, 14 сентября 2014 (UTC)

Тоесть обвинения в "анахорнизме" перешли в обвинения в ... "плохом оформлении"? :))) Хаченци (обс) 11:33, 14 сентября 2014 (UTC)

А что использование современных названий на картах иллюстрирующих древность ни есть анахронизм? --Anakhit (обс) 12:34, 14 сентября 2014 (UTC)

Вы что будете спорить, что карта была разработана именно для провинций Армении? Именно они четко обозначены. Поэтому на всей карте и даны армянские названия. А по Маскуту, кроме как обтекаемой информации о приблизительном местоположении ничего нет. Она ничего не дает, кроме многочисленных ошибок. --Anakhit (обс) 06:19, 14 сентября 2014 (UTC)

"Поэтому на всей карте и даны армянские названия." Ээээ,,,, вы карту точно видели? Армянские названия даны только для тех (закавказсих) областей, для которых армянские источники основные (Иберия, Албания, Маскут). И что с того, что карта разработана именно для провинций Армении? По Маскуту какие-то ошибки есть? На предложенном куске есть хоть одна ошибка? Ну хоть одна? Почему ж не иллюстрировать статью о Маскуте древней картой? Хаченци (обс) 11:33, 14 сентября 2014 (UTC)

А Гандзасар тоже существовал во времена Великой Армении? И Шамаха (с христианским символом!) должна на карте быть? Что в 18 веке это был христианский город? Пусть решает посредник, может ли карта полная фальсификаций находится в статье. --Anakhit (обс) 12:34, 14 сентября 2014 (UTC)

Я окончательно убедился, что вы впервые знакомитесь со старыми картами. Любая карта данного периода содержит не меньше неточностей, у вас наверное они все до единого "фальсификации". Начиная с Геродота и Тацита... Если рядом с городом христианский символ, значит это был христианский город в 18 веке? )))) Кто вам только такое сказал? Шемаха был городом Албании и там была одна из немногих христианских епархий Албанской церкви уже в 4-5 веках. Я специально привожу карту сюда, чтобы вы перестали отвлекаться и говорили по теме. По этому куску какие претензии, коллега? Хаченци (обс) 14:43, 14 сентября 2014 (UTC)

Коллега, давайте все же проведем грань между неточностями и грубыми ошибками. Это же все таки не Птолемеева карта, когда еще путали местонахождение городов. 18 век это почти современность.Эта карта не 4-5вв. Она охватывает территории периода Тиграна II. Какое христианство в тот период? Какой средневековый Гандзасар? Пишут, что Шамаха столица Ширвана и над Шамахой ставят крест. Как читатель должен это понять? Шамаху 18 века или 15 веков назад? Полное введение в заблуждение. --Anakhit (обс) 15:51, 14 сентября 2014 (UTC)

Коллега, если вы или какой-нибудь другой читатель не умеет читать карты, это не повод не добавлять их. Также я не думаю, что читателям надо обяснять, что карты 18 века содержат ошибки и представляют интерес лишь как древняя карта, а не современный достоверный источник. Вы вряд ли сможете привести какую-то евопейскую карту данного региона и периода с меньшими, чем эта, ошибками. Никаких грубых ошибок касательно Маскута тут нет, местоположение правильное, арм. и лат. названия правильные. Какие именно грубые ошибки вы имейте ввиду, то что автор наряду с древними названиями упоминает и современную (т.е. 18 века) ситуацию? (напр. что Албания ныне известна как Ширван, столицей которого является Шемаха. Или что в Арцахе сейчас находится Гандзасарский престол.) Это ошибки? Эта карта не 4-5вв. Она охватывает территории периода Тиграна II. А вот тут поподробнее :))) Кажется вы не в курсе о границах Армении периода Тиграна, знакомтесь. Тут карта как раз 4-5 веков, ибо она основана на армянских первоисточниках (о чем и говорится прямо на карте), которые описывают Великую Армению именно периода 4-5 веков, а не раньше. Вы бы все таки посмотрели карту повнимательней, там написано что да как. Хаченци (обс) 16:47, 14 сентября 2014 (UTC)

• вы вряд ли сможете привести какую-то европейскую карту данного региона и периода с меньшими, чем эта, ошибками. - в этом случае так вообще не надо приводить никаких карт, нежели приводить такие полностью ошибок карты, Карта тоже источник, и также как письменная информация, может вводить в заблуждение. Если в проекте не одобряют непроверенную информацию, то нет смысла добавлять такого рода карты.
• Тут карта как раз 4-5 веков, ибо она основана на армянских первоисточниках - вот эта карта тоже основана на армянских источниках, утверждавших что пол мира челом било перед Тиграном, от Индии до Египта:-) Есть основных армянских первоисточника по географическим и политико-админисративным вопросам Хоренаци и Ширакаци, оба ну очень мягко говоря ненадежные. Astrotechnics (обс) 05:00, 15 сентября 2014 (UTC)

вот эта карта не авляется древней картой, не основано на армянских первоисточниках и не имеет какого-либо отношения к статье. Не отвлекайтесь, коллега.

"Есть основных армянских первоисточника по географическим и политико-админисративным вопросам Хоренаци и Ширакаци, оба ну очень мягко говоря ненадежные" Ну, для вас может и ненадежные. Но вы кажется опять отвлеклись. Мы тут не надежность какого-то первоисточника обсуждаем, опираться на первоисточники нам правила запрещают, насколько бы надежными они не были. А вот добавление в статью об исторической области древнюю карту правила не только не запрещают, но и поощряют такие иллюстрации. --Хаченци (обс) 02:11, 20 сентября 2014 (UTC)

"если вы или какой-нибудь другой читатель не умеет читать карты, это не повод не добавлять их" - читать карту одно, а гадать чтобы это могло значить другое. Из чего на карте следует, что Гандзасара, пусть даже в 5в. не было, а Шамаха в 18в. нехристианский город? И то и другое присутствует на карте. На карте указаны местонахождения только христианских храмов и монастырей. Видимо, карта специфическая и имела целью информировать о местонахождение именно этих объектов. Нам нужна карта без каких либо уклонов. --Anakhit (обс) 06:06, 15 сентября 2014 (UTC)

Все это следует из того, что написано на карте. Вы что, хотели, чтобы на картах изображающих позднеантичный-раннесредневековый период были мусульманские святыни? На карте разве где-то написано, что Шемаха в 18в. христианский город? Вы где такое увидели, коллега? Вы протестуйте против карты, что там не написано, что Шемаха в 18 веке был уже мусульманским? А с какой стати на карте 5 века такое написать? --Хаченци (обс) 02:11, 20 сентября 2014 (UTC)

Я думаю каких-то новых доводов не будет и подожду итога. Аргументы, что на карте 18 века (причем в оригинальной, а не на том куске, что было предложено), основанной на первоисточниках есть ошибки меня не убедят, ибо это вполне нормально и ожидаемо. Читателю так и надо сказать, что карта старая и основана на древнеармянских источниках. Таких карт содержащих упоминание о Маскуте, причем с довольно точной географической локацией последнего, немного (не удивлюсь, если эта единственная). Если есть другая старая карта, предлагайте, я не против, но я не представляю ччем другая карта может быть лучше этой и не вижу повода чтобы не добавить именно эту карту в статью. Посмотрим что скажет посредник. Хаченци (обс) 02:11, 20 сентября 2014 (UTC)

утверждения отсутствующие в источниках

В статье:

В современном Азербайджане, напоминанием о Маскуте является Мюшкюрская равнина между рекой Самур и Гильгильчай в Хачмазском районе, да и сам топоним Хачмаз (маскутский крест)[21].

1. В современном Азербайджане, в Хачмазском районе
2. Хачмаз означает маскутский крест

В цитате из источника ("История Ширвана и Дербенда") читаем:

В местном названии Мушкур второе у возникло по аналогии с у в названии Маск'ут, тогда как первое у, вероятно, появилось под воздействием последующего ударного у. Наконец, разительный переход т(т') в р объясняется ротацизмом и сходными явлениями в иранских диалектах Каспийского района. Ротацизм отмечается в армянских словах, заимствованных из персидского (через посредство соседних диалектов). Ср. Ф. Е. Корш, Следы, диалектического ротацизма в средне-персидском, — -“Древности восточные”, М., 1903, II/3, стр. 11 — 21. Сходное явление наблюдается в поэмах ардебильского Шейха Сафи (XIII в.), который пишет дил-ар (***) вместо дил-ат 'твое сердце', и в современном говоре иранских татов Восточного Закавказья (см. В. [Ф.] Миллер, Татские этюды, ч. II, М., 1907, стр. 39). Переход д в р встречается и в курдском: зару 'ребенок' (перс. заде); в Масалик ал-абсар ал-Омари (XIV в.) название племени зарзарийа (позже: зарза) переводится по-арабски “дети золота”.

Нет в источнике.--Taron Saharyan 11:19, 7 января 2016 (UTC)

• В источнике нет только про Хачмаз, а про Мушкур написано чернам по белому, так на основании чего вы удалили весь абзац? Astrotechnics 13:17, 7 января 2016 (UTC)

Покажите нам всем, где здесь слово "Азербайджан".--Taron Saharyan 13:25, 7 января 2016 (UTC)

Маскут принадлежал Лакзу.

Маскут область от Дербента до Куры, и принадлежать лезгинским княжествам (каким?) не мог, у Минорского нет никакой конкретики, а данные между разделами разнятся. Непонятно о чем речь. Я сколько не искал не нашел ни в одном источнике упоминания лезгинских княжеств или княжества Лакз в пределах области Маскут от времени арабского завоевания до завоевания области Ширваншахами. Минорский хоть и авторитет, но в данном случае не понятно что там, может неправильный перевод, или путаница.--Astrotechnics (обс.) 19:33, 13 апреля 2017 (UTC)

• аль-Балазури (стр. 208) пишет, что в 735 г. Арабский полководец Марван ибн Махмуд расселил хазарских пленников «между Самуром и Шабраном, на равнине лакзов» (См. также Hudud al-Alam). Арабо-мусульманские авторы стали применять собирательное имя «лакзы» для обозначения народов на территории современных Северного Азербайджана и Южного Дагестана, говоривших на лакзанских языках, но уже имевших своих царей и политические образования. Так, например, Маскат (область Мюшкюр в Северном Азербайджане) в то время представлял собой отдельное от Лакза территориальное владение со своим правителем (малик), но его жителей «Та’рих ал-Баб» Маммуса ал-Лакзи, жившего в XI в., называет лакзами. То же относится и к другим княжествам, таким как Хирсан и Вардан, жители которых, по мнению В.Ф. Минорского, также были лакзами. Одно время хирсан-шах был титулом правителя Лакза. При этом «в списке назначений Ануширвана» ал-Балазури упоминает Лакз, Хирсан и Маскат/Маскут отдельно друг от друга. Таким образом, определение лакзы в арабских источниках определенно выступает в качестве этнонима, а не политонима. (стр. 112)... В то же самое время арабо-персидские источники позволяют наблюдать, как представляется, весьма характерное явление: к северу от Ширвана лезгиноязычное в своей основе население, приняв мусульманство, выступает уже не столько под племенными названиями, как это было раньше, сколько под этнохоронимом Лакз (=леки). В конце IX в. ал-Балазури, перечисляя правителей Восточного Кавказа VI века, называет Хурсаншаха правителем лакзов (букв. «царем Лакзов»). В «Тарих ал-Баб» арабоязычного автора из Дербента Маммуса ал-Лакзи (кон. XI — нач. XII в.) лакзами называются и соседи (с запада), и жители Маската. По указанию ал-Истахри и ал-Мукаддаси, арабских географов Х в., ал-Лакз имел общую границу с Ширваном. Весьма широкий территориальный охват страны ал-Лакз очевиден и в представлении ал-Мас‘уди («Оплотом царства Ширван является царство Лакз. Его бесчисленный народ живет в верхней части [Кавказских] гор. Среди [лакзов] имеются неверные, не подчиняющиеся царю Ширвана. Они называются язычниками Дуданийа и неподчиняются никакому царю»). В своем энциклопедическом собрании ал-Якут (ХIII в.) обобщает, что лакзы — многочисленный народ, который состоит из многих племен. (Albania Caucasica стр. 142-143). Хурсан и Вардан. Во времена составления нашей хроники эти имена, фактически соответствующие местностям Шабаран и Маскат, более не употреблялись, но они важны для понимания приведенных выше пояснений. Мы видели, что территория лакзов постепенно уменьшалась, пока не была поглощена Ширваном при эмире Фарибурзе. Уже в более ранний период Мас'уди в своем Мурудж (Париж, II, стр. 6; Булакское изд., стр. 86) говорит, что Мухаммад б. Йазид (см. стр. 49, § 10) присоединил два древних княжества, которые в печатном издании ошибочно именуются Хорасан-шах и Задан-шах. Эти названия надо восстановить как *Хурсан и *Вардан. В том, что Мас'уди упоминает их вместе, можно видеть указание на то, что они лежали близко друг от друга. Нет сомнения и в том, что эти “царства” относились к территории лакзов. (История Ширвана и Дербенда). // Maqivi (вер) 22:21, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Спасибо, но я все это не один перечитал в поиске ответа, только вопрос так и остался без ответа, какому из лезгинских княжеств принадлежала северная часть Маскута? Хурсан и Вардан могли быть владениями лакзов, но Маскат они не контролировали, ведь так даже написано, в дугой части написано что Шабран и Маскут это быв. Хурсан и Вардан, что и как понимать непонятно. Astrotechnics (обс.) 18:11, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Во всех трёх княжествах (Лакз, Хурсан и Вардан) жили лакзанские племена («лакзы» в широком смысле). Маскат соответствовал Вардан. Лакз не контролировал Вардан, но «лакзы» в нём жили. // Maqivi (вер) 15:24, 15 апреля 2017 (UTC)